Tourisme de masse

Opposer le tourisme de masse au tourisme individuel est un peu réducteur !

L’un n’est pas obligatoirement plus irrespectueux des habitants, ou le l’environnement, et économiquement.

Pour les destinations que je connais particulièrement, Maghreb et Afrique de l’ouest, y compris le dessous des cartes, j’ai des opinions très partagées (quoique quand meme en faveur d’un "camp"). Le « tourisme de masse » a un avantage, au moins un, c’est celui de canaliser la foule, vers des destinations sacrifiées, en préservant les autres, il vaut mieux avoir une verrue, un chancre, ou abcès de fixation à Djerba, Agadir, Saly, Hurghada, que d’avoir un pays entièrement envahi par les strings, et les marcels.

Le « tourisme individuel « sous certaines formes, peut aussi apporter plus de nuisances que de bienfaits. Les intégristes du tourisme mécanique, qui charrient leurs bières et leurs boites de conserve depuis l’Europe, et qui batifolent dans les dunes, n’ont pas une énorme valeur ajoutée pour les pays et leurs habitants., les verrues de plusieurs centaines de camping cars, sur les cotes marocaines sont une grave atteinte à l’environnement, et à l’hygiène, on en voit meme laver leur cher véhicule à grande eau, dans des fonds d’oueds, eux qui ne veulent pas dépenser une thune, meme pour les campings, sous prétexte qu'ils ont payé le paquet pour leur cube de plastique.

Au niveau de la production de CO2, on peut éventuellement renvoyer dos à dos les différents modes.

Au niveau du respect des populations, de la pollution vestimentaire, je ne donnerais aucume palme, dos à dos aussi.

Il n’y a vraiment qu’au niveau économique que je vois une grosse différence, les multinationales du tourisme engrangeant des profits en tirant vers le bas les prix de revient, et ne laissant pas grand chose à l’opérateur de base local.

Bien tatra alors selon vos dires : puisque le mendiant au Caire, l'enfant thaï qui se prostitue, le petit brésilien qui va passer sa journée sur les tas d'imondices de Rio, le petit éthiopien souffrant de faim et du sida font tous partie d'une échelle sociale : alors laissons les crevoter en paix et continuons à voyager l'esprit serein, en se disant en les regardant droit dans leurs yeux éclatants de bohneur : T'en as de la chance toi de savoir qui tu es et où est ta place.....

Je ne peux pas accepter ce genre de discours, ça me révolte !!!!!!!!!!!

Bonjour,

Les personnages que vous décrivez sont avant tout victimes de ce que nous leur avons apporté : le consumérisme, le profit, le colonialisme et j'en passe. Ce n'est pas parce que l'on vit en Europe dans ce qu'il nous plaît de décrire comme une prospérité que l'on doit penser que l'ordre du monde est inéluctablement le nôtre. Il y a d'autres sociétés, d'autres cultures, d'autres civilisations, qui ont mis en place d'autres ordres du monde, qui ne sont ni plus ni moins que le nôtre propices au bonheur ; souvent l'essentiel est d'avoir un ordre social dans lequel on se retrouve, une place que l'on se connaît et dans laquelle on nous reconnaît. Puisque ça vous révolte vendez tout et donnez... Mais n'oubliez pas que votre culture n'a rien de supérieure et que votre ordre n'a pas à d'imposer.

Michel

Bonjour raoulx, enfin la réponse que j'attendais depuis le début de ce forum. Merci ! vous résumez mon sentiment de façon simple et sans vouloir donner de leçon. Je sens en vous quelqu'un d'ouvert, tolérant, observateur et réaliste.

J'avais lancé ce forum sans idée préconçue mais dans le but de savoir avec quelle motivation les gens voyageaient afin de la comparer avec la mienne. J'ai retenu ceci : Pas mal d'intolérance les uns envers les autres le manque de respect envers les autochtones est souvent cité, malheureusement avec justesse le manque de compréhension envers ceux qui voyagent en groupe ou le tourisme de masse, car comme il a été dit, certaines personnes ne savent pas voyager autrement : ceci n'est pas une tare de ne pas être un globe-trotter mais ce n'est pas non plus la panacée que d'en être un la pollution, la saleté laissée par certains et le défrichement ont touché certains d'entre-nous Mais le pire que j'ai lu c'est que les miséreux ont leur status social et que finalement ils sont mieux lottis que nos ados qui cogitent devant la télé. (j'abrége un peu, ça m'a trop marquée). Ces ados ont encore le choix de changer leur vie, de réagir, pas les autres cités dans mon exemple ci-dessus. Mais ceci est une autre histoire.

En gros je vais dorénavant voyager avec encore plus de respect envers les pays et les gens, que je voyage en groupe ou seule.

Il y a encore juste une petite chose à laquelle personne n'a pensé sur ce forum mais qui m'a été soufflée par un ami qui l'a vécu :

Il y a parfois des touristes qui partent seuls donc disons globe trotters et à qui il arrive des embrouilles : maladie, accident, vol, agression, j'en passe et des meilleurs. Ces personnes-là posent également d'énormes problèmes parfois et à plus de monde qu'ils s'imaginent car comme ils sont seuls il est plus difficile de régler le problème. Qu'en pensez-vous ?

Pour ne pas influencer vos avis je ne vous dirais pas les conclusions de mon ami, ni où il est allé. Merci

Bonsoir, j'y ai fait allusion dans un de mes (nombreux) messages et vous êtes la seule personne à en parler aussi. En effet il semblerait que les avions polluent aussi, je ne sais si c'est vrai car les responsables du réchauffement climatique changent au gré de l'humeur des médias.

Une fois c'est le chauffage, ensuite les voitures, puis les usines...etc. C'est triste pour notre avenir, c'est vrai.

Euh oui, pas la peine de prendre des pincettes avec ce sujet, hein... les avions sont une TRES GRANDE source de rejet de CO2, et le probleme persistera car ne sont pas concernés de la meme manière par le protocole de Kyoto (le truc que tout le monde ou presque a signé mais que personne ou presque ne respectera).

Et donc voila... mais de toutes manières, on s'en fout!!! non??? allez, place aux rèves maintenant!!!

...

Effectivement, j'y pense. Ne plus voyager que par des moyens de transport terrestres. Ou ne plus voyager.

Entre pensee et action, aurons nous le courage de la coherence ?

A+ Sam [:P]

C'est tout vu pour moi.

Bonjour encore,

Je réponds à ce message adressé à raoulx, dans la mesure où il m'est indirectement adressé....

"- Mais le pire que j'ai lu c'est que les miséreux ont leur status social et que finalement ils sont mieux lottis que nos ados qui cogitent devant la télé. (j'abrége un peu, ça m'a trop marquée). Ces ados ont encore le choix de changer leur vie, de réagir, pas les autres cités dans mon exemple ci-dessus. Mais ceci est une autre histoire. "

Je n'ai pas dit qu'ils étaient "mieux lotis", j'ai dit qu'ils étaient mieux intégrés dans leur société, qu'ils savaient souvent bien mieux qui ils étaient et quelle était leur place ; je peux ajouter si ça vous enthousiasme tant qu'il sont de surcroît souvent mieux éduqués. Si vous approchiez plus souvent des ados européens, vous auriez un peu moins d'illusions sur leur capacité à réfléchir et à refaire le monde meilleur; à supposer d'ailleurs que le bonheur réside dans la prospérité helvétique. Vous avez le droit de plonger dans la commisération, mais n'oubliez pas les enseignements de l'anthropologie et de la sociologie non plus.

"Il y a parfois des touristes qui partent seuls donc disons globe trotters et à qui il arrive des embrouilles : maladie, accident, vol, agression, j'en passe et des meilleurs. Ces personnes-là posent également d'énormes problèmes parfois et à plus de monde qu'ils s'imaginent car comme ils sont seuls il est plus difficile de régler le problème. Qu'en pensez-vous ? "

Je pense surtout que vous vous faites des idées... Je ne sache pas que cela arrive souvent, ni que cela nuise à qui que ce soit. Bien souvent les voyageurs indépendants se débrouillent par ex-mêmes et se sortent de situations un peu fâcheuses sans avoir recours à la moindre assistance. Vous avez des exemples de cette situation et des problèmes engendrés ?

Michel

Bien sûr que ça ne m'a pas échappé ? Mais c'est vous qui disiez qu'au Maroc on ne vous a fait aucune remarque sur votre façon de vous habiller non? Et moi je vous réponds que je n'ai eu aucune obligation non plus sauf pour les mosquées. Et en Europe je n'entrerai pas non plus dans un temple quel qu'il soit en mini-jupe et débardeur. Alors pourquoi cette réponse puisque nous sommes d'accord.

Ensuite vous dites qu'on ne vous a rien demandé : c'est faux puisque vous répondez que le fait d'enlever vos chaussures ne vous a pas traumatisée. C'est qu'on vous a demandé explicitement ou non de le faire....

Moi ça ne me gêne absolument pas de me plier aux traditions des pays où je me rends. C'est normal.

Ensuite je n'ai pu apercevoir que très très rarement des femmes habillées très court vêtues dans des pays arabes en dehors des hôtels ou bord de mer bien sûr. Avec des shorts ou des bermudas ainsi que les hommes d'ailleurs je peux le comprendre quand il fait très chaud pour certaines excursions. Mais je n'ai jamais constaté de provocations au sens vulgaire du terme.

Je pense également que les gens qui vivent dans ces régions et qui voient des femmes en short comprennent pourquoi elles sont habillées ainsi, ce ne sont pas des sauvages. J'en ai parlé souvent avec des autochtones et ils savent faire la différence entre une allumeuse et une femme qui souffre de la chaleur. Finalement ils sont encore plus tolérants que nous....

Je n'attendais pas d'interprétation particulière à mon propos, je ne relate que ce que je constate, et mes propres ressentis, c'est du terrain brut de décoffrage.

par contre : """- Mais le pire que j'ai lu c'est que les miséreux ont leur status social et que finalement ils sont mieux lottis que nos ados qui cogitent devant la télé. (j'abrége un peu, ça m'a trop marquée). Ces ados ont encore le choix de changer leur vie, de réagir, pas les autres cités dans mon exemple ci-dessus. Mais ceci est une autre histoire."""

Cette citation est sans rapport avec mes propos! Je crois, que ces ados, conditionnés à la facilité, au maternage, et à l'assistance sont très éloignés du réalisme, et de la réalité, et auront, à part heureusement des exceptions, les pires difficultés à faire des choix de changement de vie ! Et que certains de ces "miséreux" ont eux du courage, et des capacités de réaction nettement supérieures, certains assistés défaitistes attendant leur RMI, répondront : "bien sur, puisqu'ils n'ont rien à perdre !"

Et une fois de plus, il est facile de faire dire aux autres ce qui n'est pas dit, pour créer une polémique : Il a été écrit que 'le mendiant a un statut social' (*), et j'y agrée, il n'a jamais dit été qu'etre malade du sida, ou réfugié du Darfour, était enviable !

Tes autres points étant tellement vagues et neutres, presque obligatoirement consensuels, qu'il n'est pas nécessaire de revenir dessus.,

(*) il y a peu, au sénégal, je conversais avec un type d'une quanrantaine d'années, simplement vétu mais propre sur lui, en attendant qu'un taxi brousse se charge, à la question, 'Que fais tu comme boulot?', j'ai eu la réponse, 'moi je suis mendiant', ' ah, bon' ? et le type m'a montré une carte, avec photo, ou il était écrit et tamponné que cette personne étéit autorisée à faire la mendicité sur la voie publique !

Bonjour encore,

L'idée selon laquelle on résiste mieux aux fortes chaleurs en offrant la peau au soleil ne résiste pas à l'expérience, et ce n'est pas par puritanisme que les habitants du désert et des pays les plu chaud portent souvent des vêtements amples et couvrants...

Michel

Décidément sur ce sujet nous ne sommes pas d'accord. Si je pouvais tout vendre et donner je le ferai et d'ailleurs c'est un de mes projets. Mais pour le moment je dois m'occuper seule de mes deux ados que la misère du monde rend malades.

Je donne tout ce que je peux, vêtements, nourriture, livres, médicaments etc.....

Vous dites que ces gens sont victimes de.......et que parce que l'on vit en Europe que....... ET ALORS ? Je ne suis pas personnellement responsable de cet état de fait. Je trouve votre façon de voir les choses hyper égoïste et stérile. Si vous pensez que le fait d'avoir un ordre social dans lequel on se retrouve est essentiel alors oui pour les dirigeants et les nantis c'est certainement vrai.

Et ce que vous n'avez pas compris c'est que je trouve que ma culture n'est absolument pas supérieure, bien au contraire et que je n'impose justement pas mon ordre où avez-vous été chercher cela ? c'est justement tout le contraire.

Tant qu'il y aura des gens qui pensent comme vous comment voulez-vous que le monde évolue dans la paix et l'��galité entre hommes. Etes-vous à ce point insensible aux malheurs des autres (ah non pour vous ce n'est pas du malheur mais un état de fait)

Le fait d'avoir un peu voyagé m'a fait justement prendre conscience que nous ne pouvons pas accepter que tant de personnes vivent dans un tel dénuement. Vous pensez que le bohneur c'est de se prostituer pour un enfant au lieu d'aller à l'école, de mourir de faim, de marcher 50 km en pleine savane pour arriver devant un puits à sec, et que l'on doit l'accepter parce que c'est soit disant un ordre social dans le pays où ils vivent ?

Allez sans rancune si tout le monde était d'accord ce serait trop facile.

Je suis tout à fait d'accord avec vous concernant l'habillement mais eux ils sont habitués, ils vivent ainsi depuis leur enfance.

Lorsque j'ai été quelques mois en Algérie j'ai eu beaucoup de peine à m'habituer à porter leurs vêtements car chez moi c'est en hiver qu'on s'habille ainsi et pour des touristes qui ne restent qu'1 ou 2 semaines sur place c'est un peu court pour s'habituer. Notre guide touareg qui est venu chez nous quelques temps en hiver a beaucoup souffert des froids rigoureux de l'hiver qui n'est en rien pareil aux nuits sahariennes. Si il avait pu il aurait mis 3 doudounes en même temps. Pas nous !

Bonjour raoulx. Lorsque je parlais ce de qui m'avait choqué, je n'ai jamais dit que la citation en question était de vous. J'ai dis qu'elle m'avait choquée et qu'elle faisait partie de ce qui avait été dit en général dans ce forum. Mille excuses si je vous ai blessé.

Le cas du mendiant est le moins insupportable de tous, je l'admet sans problème et ce n'est pas ce cas-là qui me dérange car on peut penser que certains flemmards s'arrangent de cette situation et se complaisent dedans. Je dis bien certains flemmards.

C'est surtout la situation de jeunes enfants, ou de mères seules etc qui me font réagir ainsi. Il n'y a pas de carte avec photo qui mentionne qu'ils ont le droit de mourir de faim, de se faire violer par des adultes ou de mourir du sida ou autre maladie.

Il est vrai que beaucoup de touristes voyagent en Asie dans le seul but de se faire un de ces enfants ! Faut-il aussi l'accepter ?

Re.....

Faites l'expérience hors de vos préjugés culturels et des idées reçues : ce n'est parce qu'ils sont habitués à endurer un habillement inadéquat que les habitants des régions très chaudes se vêtissent ainsi, mais bien parce que c'est pragmatiquement et concrètement plus agréable et confortable....

Michel

Re encore.....

"Le cas du mendiant est le moins insupportable de tous, je l'admet sans problème et ce n'est pas ce cas-là qui me dérange car on peut penser que certains flemmards s'arrangent de cette situation et se complaisent dedans. Je dis bien certains flemmards."

Les jugements de valeur de votre morale occidentales ne pourront jamais vous permettre d'appréhender ce genre de situation et vous interdisent, c'est bien dommage, de prendre de la distance... Le mendiant égyptien n'est pas un flemmard, c'est un mendiant, c'est sa place, son rôle, sa profession ; il est utile et nécessaire à la bonne marche de la société et n'attire aucune critique d'ordre moral.

"Il est vrai que beaucoup de touristes voyagent en Asie dans le seul but de se faire un de ces enfants ! Faut-il aussi l'accepter ?"

Je vous ai dit plus haut déjà : nous leur apportons en bonne partie la misère que vous dénoncez...

Michel

Re encore et toujours..... (décidément, cette discussion c'est votre passion )

Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire ; la misère du monde vous rend malade ?.... Si c'est un problème de conscience et de culpabilité, ce n'est rien d'autre qu'un ressenti très culturel, très propre à votre culture.

"Si vous pensez que le fait d'avoir un ordre social dans lequel on se retrouve est essentiel alors oui pour les dirigeants et les nantis c'est certainement vrai. "

C'est absolument essentiel, oui ; et c'est méconnaître cela qui nous vaut tant de suicides, de dépressions, d'exclusion.

"Et ce que vous n'avez pas compris c'est que je trouve que ma culture n'est absolument pas supérieure, bien au contraire et que je n'impose justement pas mon ordre où avez-vous été chercher cela ? c'est justement tout le contraire. "

Vous n'imposez pas, mais vous lisez le monde avec vos yeux d'occidentales, avec les valeurs que vous y attachez ; ce regard extérieur et chargé de compassion comme de culpabilité chrétienne vous interdit il me semble d'accéder à ce que j'essaie de vous expliquer.

Michel

Il serait souhaitable de sortir de votre contexte et de voyager en soulevant les tapis, pour vous confronter aux réalités culturelles des pays visités, pauvres ou riches, la lecture d'une presse bien pensante et distributrice de modèle de démocratie préremplis avec cases à cocher ne suffit pas.

La mendicité n'est pas le corollaire du sida, du viol, ou du tourisme sexuel et pédophile. meme si comme dans toutes sociétés des phénomènes arrivent à se rencontrer.

Le "mendiant" de Bamako, ou de Bénares, n'a rien à voir avec les "flemmards" occidentaux ! il n'a pas non plus, été créé par le tourisme de masse, il est culturellement à sa place dans SA société, qui a parfois des valeurs qui nous échappent, et d'une complexité non cartésienne, mais tellement enrichissantes à aborder! Sa prise en charge par une ONG, ou pire par une dame patronesse, pleine de remords, (du genre "tourisme solidaire" militant du dimanche) peut casser la structure sociale dans laquelle il évolue (lien tribal, lien familial, culte de l'ancien et de sa sagesse !).

La prostitution et tourisme sexuel, homo, hétéro, et pédophyle, en Asie, mais aussi ailleurs, est un autre débat, qui a fait l'objet de très longues controverses sur ce forum, il remonte en surface de temps en temps, et fait l'objet de belles envolées, et frictions.

Re re re rebonjour tatra. Je vais essayer d'être le plus juste possible en vous racontant les péripéties de cet homme. Pardonnez-moi d'avance pour les noms de montagne car je ne connais pas du tout cette région.

Il était parti dans l'idée de faire une retraite au Tibet et donc parti pour faire un trek, seul ! Bon ce n'était pas la première fois qu'il partait seul et ce n'est pas un gamin non plus, ni un inconscient (quoique mais ne lui dites pas ça le fâche). Il avait sur lui une.. espèce de téléphone satellite (je ne sais pas ce que c'est).

En voulant regarder le paysage avec ses jumelles il a perdu l'équilibre, s'est brisé une cheville et dans la chute son appareil téléphonique a disparu . Il est resté ainsi quelques jours avec un tout petit peu de nourriture et de boisson, quelques comprimés d'antidouleurs et sa voix pour appeler à l'aide. Par chance il avait donné une approximation des lieux où il s'arrêterait pour dormir à un ami (par précaution) n'ayant pas de nouvelles, cet ami a signalé sa disparition et il a été retrouvé grâce au téléphone qui émettait quelque chose....

Donc des guides sherpas sont allés le chercher et l'ont trouvé assez loin tout de même du téléphone mais vivant et épuisé, un médecin s'est également déplacé. Voilà en gros.

Il est vrai que cela arrive également dans nos superbes Alpes mais pour lui c'était vraiment très loin de chez lui.

Il y a également eu le cas de ce papa parti dans le Sahara algérien en 4X4 avec ses deux enfants et sans guide il y a quelques années de cela. C'était juste après mon retour du même endroit d'ailleurs et c'est pour cela que je m'en souviens encore. Ce n'était pas la première fois qu'il partait mais cette fois cela a été la dernière. Ils ont tous été retrouvés morts de déshydratation. Il y a avait eu un énorme branle-bas-de combat pour les retrouver. Vous ne vous souvenez pas de cette triste histoire ? Elle a fait le tour du monde.

Mouais.....

Je ne m'y connais pas beaucoup en "histoires qui font le tour du monde", d'ailleurs elle a sans doute juste fait "le tour des medias européens"....

Et qu'est-ce que ça apporte à notre échange ? Pourquoi dites-vous que les autochtones ont souffert de ces "inconsciences" ?.....

Michel

Tu te lances dans l'éducation des masses avec une grande patience, je reconnais là l'enseignant qui, 100 fois sur le métier remet son ouvrage. Admirable.

Bonsoir,

Je me fais des idées ou notre échange est particulièrement laborieux ?

Bien sûr que ça ne m'a pas échappé ? Mais c'est vous qui disiez qu'au Maroc on ne vous a fait aucune remarque sur votre façon de vous habiller non? Et moi je vous réponds que je n'ai eu aucune obligation non plus sauf pour les mosquées. Et en Europe je n'entrerai pas non plus dans un temple quel qu'il soit en mini-jupe et débardeur. Alors pourquoi cette réponse puisque nous sommes d'accord.

Ensuite vous dites qu'on ne vous a rien demandé : c'est faux puisque vous répondez que le fait d'enlever vos chaussures ne vous a pas traumatisée. C'est qu'on vous a demandé explicitement ou non de le faire....

Moi ça ne me gêne absolument pas de me plier aux traditions des pays où je me rends. C'est normal.

Ensuite je n'ai pu apercevoir que très très rarement des femmes habillées très court vêtues dans des pays arabes en dehors des hôtels ou bord de mer bien sûr. Avec des shorts ou des bermudas ainsi que les hommes d'ailleurs je peux le comprendre quand il fait très chaud pour certaines excursions. Mais je n'ai jamais constaté de provocations au sens vulgaire du terme.

Je pense également que les gens qui vivent dans ces régions et qui voient des femmes en short comprennent pourquoi elles sont habillées ainsi, ce ne sont pas des sauvages. J'en ai parlé souvent avec des autochtones et ils savent faire la différence entre une allumeuse et une femme qui souffre de la chaleur. Finalement ils sont encore plus tolérants que nous....

Ma phrase ( "Non, je ne crois pas. Enfin moi, quand j'y suis allée on ne m'a pas obligée à enfiler une djelaba et des babouches, ils m'ont acceptée vêtue comme j'étais.")* était en réponse à un message de Faka qui restait sur un plan général.

Vous me brandissez en contre-exemple le cas de la mosquée qui est un point très particulier... je m'adapte, vous suis docilement sur ce point particulier et je vous réponds... that's all.

Comme je crois que nos pinailleries de dernier ordre ne présentent strictement aucun intérêt, je vous prie de m'excuser d'en rester là... mon temps, contrairement à mes pieds, est extrèmement précieux.

Bonne continuation.[:)]

* au passage je vous fait remarquer que je ne dis pas qu'"on ne" m' "a fait aucune remarque sur votre façon de vous habiller non?" ni "qu'on ne " m' "a rien demandé" ces affirmations sont de pures élucubrations de votre esprit....

Je vois que c'est également votre passion, bienvenue ! Ma culpabilité chrétienne ? On voit que vous ne me connaissez pas ! Suffirait-il d'être chrétien et européen pour devenir compatissant ? La misère a donc une nationalité ? une religion ? Moi j'essaie aussi de vous expliquer que la misère où qu'elle soit n'est pas tolérable mais vous ne semblez pas vouloir accéder non plus à ce que j'essaie d'expliquer.

Voulez-vous dire que les occidentaux prennent en pitié les orientaux ? Que les orientaux ne considèrent pas la misère comme un malheur ? Alors pourquoi demandent-ils notre aide ? Pourquoi manifestent-ils contre la faim. Pourquoi y-a-il tant de guerres et de conflits là-bas ?

Et qu'est-ce que ça apporte à notre échange ? Pourquoi dites-vous que les autochtones ont souffert de ces "inconsciences" ?.....

Je n'ai pas dit ça ???? J'ai juste posé une question sans aucune affirmation ! Et en plus c'est vous qui demandiez un exemple alors je me suis exécutée. Ce qui m'a le plus surpris c'est que lorsque vous êtes mis au pied du mur vous vous échappez par une autre question en essayant de culpabiliser votre interlocuteur.

Ce n'est pas parce que vous n'avez jamais entendu parler de ce terrible épisode dans le désert que vous devez réagir ainsi ? C'est pas grave personne n'a la science infuse.

Hum......

Alllez, Michel..... Calme-toi un peu et récapitule !....

Action 1 Vous écrivez que des voyageurs indépendants inconscients prennent des risques et que cela retombe sur les autochtones... Action 2 Je m'étonne, et vous demande un exemple.... Action 3 Vous me fournissez deux exemples.... Action 4 Comme je ne vois pas en quoi les autochtones ont eu à souffrir de ces imprudences, je vous le dis....

On en est à l'action 5..... Et là je ne comprends plus rien de ce que vous dites !

Je m'en fiche de ce "terrible épisode dans le désert", je n'en ai jamais entendu parler et si c'était le cas je l'aurais oublié dans la minute.... Vous culpabiliser ?.... [;)] De quoi donc ?.....

Michel

Bonjour Anassa, je m'explique, je déteste rester sur un malentendu :

Je vous cite : Ma phrase ( "Non, je ne crois pas. Enfin moi, quand j'y suis allée on ne m'a pas obligée à enfiler une djelaba et des babouches, ils m'ont acceptée vêtue comme j'étais.")*

Mille excuses mais quelle différence faites vous avec : aucune remarque sur votre façon de vous habiller c'est donc qu'ils vous ont acceptée comme vous êtiez non ? et -on ne m'a rien demandé, c'est donc qu'on ne vous a pas proposé d'enfiler une djelaba et des babouches, non ?

Donc, au passage, je n'ai rien inventé j'ai juste repris vos propos. Je vous sens tendue et ne vous en veux absolument pas d'en rester là. Juste que je n'aime pas non plus que l'on déforme mes propos.

[:)]

Je vous cite : Ma phrase ( "Non, je ne crois pas. Enfin moi, quand j'y suis allée on ne m'a pas obligée à enfiler une djelaba et des babouches, ils m'ont acceptée vêtue comme j'étais.")*

Mille excuses mais quelle différence faites vous avec : aucune remarque sur votre façon de vous habiller c'est donc qu'ils vous ont acceptée comme vous êtiez non ? et -on ne m'a rien demandé, c'est donc qu'on ne vous a pas proposé d'enfiler une djelaba et des babouches, non ?

On dérive vers la sémantique ?

Non, je ne perçois pas "ne faire aucune remarque" comme un synonyme d'"accepter", et encore moins "proposer" d'"obliger"...

Donc, au passage, je n'ai rien inventé j'ai juste repris vos propos.

Le mieux, me semble-t-il, quand on reprend les propos de quelqu'un serait de les citer tels quels, cela évite de leur donner une interprétation personnelle.

Je vous sens tendue et ne vous en veux absolument pas d'en rester là. Juste que je n'aime pas non plus que l'on déforme mes propos.

"Lasse" serait plus juste que "tendue". [;)]

J' espère que le malentendu est résolu et que vous pouvez reprendre le fil de votre sujet...

si vous continuez comme ça toutes les deux, on va finir par etre obligé de vous lire avec une loupe...[;)]

... ou de ne plus vous lire du tout.

Me revoilà, ne vous énervez pas voyons, c'est pas bon pour la santé !

Je n'ai pas dis que cela représentait un risque précisément pour les autochtones, vous avez mal lu (Action 1), mais pour beaucoup de monde. J'entends par-là que parfois des personnes qui cherchent à en aider d'autres qui ont été maladroites ou malchanceuses perdent leur propre vie (j'en ai connu malheureusement), c'est arrivé plusieurs fois dans les Alpes suisses à cause de touristes étrangers qui veulent faire le Mont Blanc en baskets, si si je vous assure en baskets. Ca coûte aussi très cher de mettre en route des colonnes de secours.

Je voulais juste en venir au fait qu'il y a quelques fois des touristes qui partent seuls en pensant qu'il ne pourra rien leur arriver car ils se sentent des baroudeurs avertis mais les aléas de la vie sont imprévisibles. C'est tout.

Il me semble que c'est clair ![;)]

Non je ne culpabilise pas, merci. Mais il me semble que vous êtes quelqu'un d'insensible aux malheurs des autres. C'est peut-être plus facile de vivre comme ça. Ceci n'est pas un reproche, en aucune façon. Je pense que c'est une façon d'appréhender la vie comme une autre. Je travaille dans le milieu médico-social et les maîtres-mots sont humanité - compassion - amour. Voilà, peut-être me comprendrez-vous mieux maintenant ?

En réponse à Je vous cite : Ma phrase ( "Non, je ne crois pas. Enfin moi, quand j'y suis allée on ne m'a pas obligée à enfiler une djelaba et des babouches, ils m'ont acceptée vêtue comme j'étais.")*

Mille excuses mais quelle différence faites vous avec : aucune remarque sur votre façon de vous habiller c'est donc qu'ils vous ont acceptée comme vous êtiez non ? et -on ne m'a rien demandé, c'est donc qu'on ne vous a pas proposé d'enfiler une djelaba et des babouches, non ?

On dérive vers la sémantique ?

Non, je ne perçois pas "ne faire aucune remarque" comme un synonyme d'"accepter", et encore moins "proposer" d'"obliger"...

Donc, au passage, je n'ai rien inventé j'ai juste repris vos propos.

Le mieux, me semble-t-il, quand on reprend les propos de quelqu'un serait de les citer tels quels, cela évite de leur donner une interprétation personnelle.

Je vous sens tendue et ne vous en veux absolument pas d'en rester là. Juste que je n'aime pas non plus que l'on déforme mes propos.

"Lasse" serait plus juste que "tendue". [;)]

J' espère que le malentendu est résolu et que vous pouvez reprendre le fil de votre sujet.

Oui on tourne en rond là, ça devient n'importe quoi. . Si on écrit c'est bien pour dire quelque chose non ? Précisez vos propos alors, si vous ne voulez pas qu'ils soient interprétés.

Je m'explique en vous citant : :"Non, je ne crois pas. Enfin moi, quand j'y suis allée on ne m'a pas obligée à enfiler une djelaba et des babouches, ils m'ont acceptée vêtue comme j'étais.")

Alors finalement ils vous ont accepté telle quelle ou ils vous ont fait des remarques ? Faut le dire ! Sinon comment savez-vous qu'ils vous ont accepté comme vous êtiez ?

C'est pareil pour les babouches et la djelaba : on ne vous a pas obligé d'en mettre, bon d'accord mais alors est-ce que on vous l'a proposé ?. Vous voyez votre phrase n'est pas très claire.

N'est-ce pas vous qui avez interprété leur comportement comme ça vous arrangeait ?

Re....

Je ne m'énerve pas ; il se trouve même des membres pour me faire savoir en MP que je suis trop apathique à leurs yeux...... [;)]

Les imprudences des hommes coûtent à la société ; bon... Et ensuite ?.... Moi j'ai rencontré très peu de "baroudeurs" qui prenaient des risques ou surévaluaient leurs capacités ; par contre je connais des tas de gens qui se privent de choses par peur et ignorance, qui se font vacciner sans discernement, qui se blessent en faisant du sport bon pour la santé et se font soigner aux frais de la société ... Le monde est divers, je ne vois pas d'ailleurs comment ce débat nous a mené là.

L'enfer lui aussi est pavé de bonnes intentions.

Michel

Vous avez parfaitement raison, je vais corriger le tir ou tenter de le faire. Par curiosité est-ce vous qui avez fait ce tableau ? il est magnifique. Si oui alors continuer d'en faire c'est un plaisir pour les yeux.

Oui, c'est moi, merci pour le compliment .

Apathique ? moi je ne vous trouve pas nonchalant du tout. C'est vrai je reconnais que la discussion à bien dévier de celle du départ, mais je trouve que c'est pas si mal. On ne peut pas toujours discuter aussi longtemps et de tout hors du forum et c'est dommage. Alors là j'avoue que j'ai largement profiter de mon temps libre pour tchater. J'ai appris des choses, par exemple il faut que j'essaie d'élargir mon état d'esprit. Pas simple car dès demain je replonge dans mon boulot.

Merci d'avoir pris tout ce temps pour me répondre.

Bonsoir,

Une fois de plus une discussion est détournée de son sujet initial par 2 ou 3 personnes et finit en eau de boudin car les autres intervenants se sont découragés.

Bonsoir philipfrench, je suis d'accord alors je pose une autre question pour en revenir au débat de départ :

Comment voyez-vous le Paris-Dakar ou tout autre rallye dans les déserts : une course du point de vue strictement sportif qui devrait être réservée à de vrais sportifs ? un challenge pour touristes en mal de sensations fortes ? ce genre de course dans les déserts devraient-elles être supprimées, si oui pourquoi ?

Bonsoir,

Je me souviens avoir connu des eaux de boudin plus noirâtres et plus saumâtres, et cette discussion n'a jamais dérapé ; tout au plus certains dialogues ont-ils été des dialogues de sourds.

C'est souvent le lot de ce genre de sujet général et polémique. Et si on finit par parler d'autre chose que du thème de départ, ce n'est pas bien grave !

Michel

Bonsoir,

Le problème est bien là: un dialogue de sourds qui décourage les autres participants.

Rien à ajouter.

Bonsoir,

Il n'y avait pas que ça.... Il faut savoir trier.

Michel

Non je ne suis pas choquée par les boubous, djelabas, saris et autres tenues.... parce que je ne vois pas en quoi ces tenues pourraient être irrespectueuses.

Pas plus choquant qu'un cadre en costume cravate en Arabie Saoudite, ou qu'un médecin en jean et gilet reporter aux fond de l'Amazonie, c'est décent et respectueux et correspond à une identité reconnue.

Certaines tenues totalement décadentes, sont tellement irrespectueuses pour ceux qui les portent et ceux qui les subissent que ceci est valable sous toutes les latitudes .

Est il normal, que des jeans aient la taille tellement basse que le feu du rasoir soit public ? Pour moi, vieux con peut etre, c'est NON!

Rien à ajouter je te suis tout à fait sur ce point de vue.

Pour préciser ma pensée car je ne m'étais pas bien exprimé : je ne suis pas aussi critique que toi au sujet de ces femmes seins nus sur des plages au Maroc ou ailleurs car même si ce n'est pas correct, je pense que ce n'est pas de l'arrogance (qq'un a dis je paye donc je peut tout me permettre) mais plutot de l'ignorance. Si on se retrouve dans un club ou un hotel comme il en existe en Grèce, Espagne, France ou ailleurs et bien on se comporte comme on le fait chez soi, ce qui peut être déplacé... Souvent les touristes dans ce genre d'établissements partent en voyage organisé et ne connaissent que très peu le pays de destination (et donc ses traditions). Je ne dis pas que c'est bien mais je peut le comprendre. Je me trompe peut être car je ne voyage pas de cette manière mais c'est comme ça que je vois les choses.

Concernant l'habillement en France. Bien sur tout le monde s'habille comme il le veut. Mais parfois je me pose des questions sur des gens habitant notre pays depuis plusieurs années et vivant exactement comme dans leur pays d'origine (ou celui de leurs parents). Je ne leur demande pas de mettre un beret, manger du saucisson et boire du vin rouge mais je m'interroge. Il me semble que quand on vit longtemps dans un endroit un emprunte certaines des traditions de cet endroit, et on apporte également certaines traditions de son pays d'origine. C'est quand cet "échange" n'existe pas que je me pose des questions...

Bonsoir,

Tes remarques sont intéressantes.

Effectivement se pose la question de savoir s'il faut, lorsque l'on vient vivre dans un pays, se vêtir et se comporter comme un habitant de plus longue date ou conserver ses habitudes voire celles de ses parents ; par le passé le modèle français voulait l'intégration, et prônait que chacun se comporte et se considère comme français sans référence à ses origines. Ce modèle étant contesté, il se voit opposé le modèle anglo-américain de communauté sans intégration, dit parfois "communautariste". La question ne se pose pas qu'en France ; elle se pose en France aussi, après qu'il y ait été répondu dans les principaux pays développés dans le sens de la communauté qui conserve ses "traditions", et donc de ceux qui s'habillent à la mode de leur pays d'origine.

Michel

C'est un sujet presque tabou que vous abordez là. Attention vous allez vous faire traiter de raciste !

C'est assez curieux : finalement c'est un problème de tradition d'un côté et de manque de respect de l'autre.

D'après ce que j'ai lu :

1- Si vous vous habillez comme vous le feriez à St Trop sur les plages égyptiennes ou marocaines par exemple cela devient déplacé (ce qui ne l'est pas chez nous) !

2- Si un africain (par exemple) s'habille en djelaba ou boubou chez nous, nous devons le voir comme une tradition !

Je comprends que l'on puisse se poser des questions car comme vous, je pense que la majorité des femmes (car c'est surtout un problème féminin) qui s'habillent court dans certains pays cités le font tout simplement parce que chez nous c'est comme une tradition finalement, ou en tout cas une habitude normale, une façon de vivre. Je n'y vois pas de manque de respect.

En bref : je suis d'accord avec vous !

Bonsoir,

Allez, je me la joue vieux con .......

Moi je trouve que les tenues très dévêtues sont irrespecteuses partout ; à Saint Tropez comme à Hurghada, sur une Française comme sur une Egyptienne. Elles n'ont rien d'une "tradition" et ne sont apparues que dans les années 70.

Si vous vous référez à la "tradition" française, et si vous convenez d'appeler ainsi les us et coutumes du Moyen Age aux années 60, elle recommande de couvrir largement le corps, y compris pour d'éventuels bains de mer. La pudeur, fait culturel comme un autre, n'est pas universel, mais a sa propre histoire dans notre civilisation.

Michel

Hello vieux c... Noooon je rigooooole.

Je suis d'accord, il vaut mieux se couvrir qu'être en maillot, Bonjour M. Mélanome. Comme vous le dites, le monde évolue, la mode aussi et nous y sommes tellement habitué(e)s, surtout (e) ! Mais comme je le disais, nous sommes tellement inondés par les médias, partout en Europe et ailleurs, que malheureusement la pudeur fout le camp.

J'ai souvent l'occasion de parler de cela avec des ados et ils trouvent parfaitement normal de s'habiller ou plutôt de se déshabiller. Malgré les lettres envoyées par les écoles qui demandent aux jeunes demoiselles de se couvrir ! Les ados ou jeunes adultes ressentent ceci comme une atteinte à leur liberté. Pour eux c'est parfaitement normal. Ce qui me fait peur c'est que les jeunes filles ne se rendent même pas compte qu'elles excitent les jeunes mâles. J'ai 4O ans, je suis plutôt moderne mais je suis dépassée.

Mes parents étaient dépassés lorsqu'à 16 ans je voulais porter des jeans et regarder maintenant, tout le monde en met ça vous choque ?

C'est l'évolution, c'est tout. Même si cela ne me plaît pas. Les mentalités changent.

Bonsoir,

Vous confondez mode et tradition, pudeur et morale..... C'est très difficile de discuter avec vous.

Michel

bien vu raoulx le:Est il normal, que des jeans aient la taille tellement basse que le feu du rasoir soit public ?- ce qui est marrant, c est que la derniere fois que naps avait ose critiquer les allumeuses et leurs tailles basses, strings etc...il s etait fait traiter de sexiste et de je ne sais quoi encore, mais que la je ne vois plus ces feministes qui revendiquaient alors contre le vilain naps le droit aux gamines d allumer tous les mecs et de s habiller sans pudeur et respect aucun. ou etes vous mesdames? remarque il y en a bien une qui est sur cette discussion, mais le plus drole ce st que maintenant elle semble etre contre ca, ben oui, vu que ca venait pas de naps. qu est ce qu on se marre... par contre, pour ce qui est de ce type d accoutrement a l etranger il faut bien reconnaitre helas qu il peut etre aussi bien le fait de femmes en voyage organise que de voyageuses independantes, j ai vu les deux. tiens une fois en inde, dans un lourdes local, une petite backpackeuse en mini short(vraiment mini!)et pieds nus. je dis pas, elle avait de belles jambes, mais c est pas le truc a faire, elle a eu de la chance que les indiens, meme choques, soient restes cools... pour ce qui est du tourisme de masse/voyage organise on ne peut interdire a personne de voyager comme il veut mais je suis d accord avec pas mal de trucs ecrits plus haut, et notamment avec le fait qu il y a aussi un tourisme de masse de voyageurs lonely planet qui fait autant de ravages que les tours organises mais qui se croit independant et regarde les autres de haut, sans se rendre compte que la seule difference entre eux ce st que les autres ont un guide humain et qu eux ont un guide papier... et oui, grace a la magie du lonely planet tout le monde va dans les memes coins, dort aux memes endroits etc...et l impact sur la vie locale se voit tres rapidemment. on parle d ailleurs beaucoup dans ce forum de la difference entre touristes et voyageurs et j ai souvent dit que pour moi il n y avait pas de difference, la difference je la vois plutot si on voyage ou pas avec un guide papier, ou disons plutot pour ceux qui ont un guide, dans la maniere qu ils ont de l utiliser. car pour la plupart c est une bible et ils ne s ecartent quasi jamais des plans du livre, mais pour d autres(pas tres nombreux)ce n est guere qu une reference qui ne les empeche pas d aller voir plus loin et de se taper des trips a l aventure, avec juste une carte et ou on va dans des coins qui ne sont pas dans le guide sans savoir ce qu on va trouver... c est seulement quand on fait ca qu on sort du tourisme de masse a la lonely planet parce que desole, mais se faire un itineraire qui suit tous les coins du Lp comme font la plupart des gens(genre en thailande le plan bangkok, chiang mai, koh phan ngan et/ou tout autre ile du sud ou en inde avec manali, pushkar, goa, gokarna etc...)c est quoi a votre avis?

Je ne confonds pas, je dis en gros que les traditions se perdent et deviennent depuis en plus obsolètes pour laisser la place à la modernité . Il y a 100 ans ou plus les moyens de communications n'étaient pas ce qu'ils sont maintenant. Il faut être réaliste, les temps changent et les traditions aussi. Ne devenons pas intégriste !

Une tradition est une idée transmise de génération en génération et les gens changent, le progrès nous change.

Les arabes éructent après un bon repas, c'est une tradition - chez nous c'est quelque chose qui ne se fait pas. Si à votre table en France votre compagnon de repas qui est arabe éructe vous ne lui direz rien. Si un de nos jeunes ados éructent ça passe moins bien, pour eux c'est une mode, ça fait coll dixit plusieurs ados.

Donc finalement mode ou tradition ça dépend où l'on se place.

Vous en voyez beaucoup des gens qui vivent leur tradition vestimentaire tous les jours ? Non car finalement il y a 200 ans c'était plus une mode qu'une tradition. Une mode qui est devenue une tradition.

Votre morale est un peu vieux jeu. Si les traditions n'avaient pas changé et évolué vous vivriez encore comme en 1400 !

Un exemple un peu brutal : dans certains pays d'afrique l'excision du clitoris est une tradition, heureusement les gens évoluent et cette tradition disparaît.

Une personne dépourvue de pudeur n'est pas forcément dépourvue de morale. Les naturistes sont-ils impudiques ? non c'est une manière de vivre et si ça se trouve au temps des hommes des cavernes c'était peut-être une tradition de vivre nu ? Lol

Allez bonne nuit.

Bonjour,

C'est bien ce que je disais.....

L'intégrisme n'a rien à voir la dedans, sauf à admettre effectivement que la foi aveugle dans le progrès et le finalisme historique que vous montrez en soit un ! Vous dites que "le progrès nous change"..... Le progrès ne nous change pas, il ne nous est pas extérieur, il n'y a pas un sens de l'histoire, un progrès qui galoperait et qui nous ferait évoluer ; il n'est d'autre monde que celui que créent les hommes....

Je ne me lance pas dans une analyse point par point, mais je confirme, vous mélangez tout, religion et croyance, mode et tradition, progrès et technique.....

Michel