"Les ruines de l'intelligence" de D.S.Shiffer (la guerre en ex-Yougoslavie)
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CY Cyril06 Veteran ·
pour le fun le serbe et le croate linguistiquement parlant c'est bonnet blanc et blanc bonnet , le début de différence se fait par la christianisation Byzance contre Rome 😉

Ben c'est la même langue, seules quelques différences de vocabulaire, de syntaxe et d'ortographe les distinguent, quoique la frontière entre les dialectes ne correspond pas du tout à la frontière entre ethnies. La notion de "langue croate" n'existe pas plus que celle de "langue serbe" pour la simple raison que la Croatie est séparée en 3 dialectes principaux: le chtokavien (majoritaire et qui est aussi celui sur lequel est basé le serbe), le kaïkavien (parlé à Zagreb) et le tchakavien (parlé sur la côte dalmate).

Le chtokavien, sur lequel est basé l'ensemble qu'on appelait jusqu'à récemment serbo-croate, se divise en trois normes orthographiques: l'ekavien (répandu dans la majeure partie de la Serbie), le iékavien (utilisé par les Croates, Musulmans bosniaques, Monténégrins, Musulmans du Sandjak (Serbie) et les Serbes de Croatie et de Bosnie), et l'ikavien (utilisé en dalmatie). Il s'agit de la manière de transcrire une ancienne voyelle slavonne qui a disparu, et certains la prononcent , ou .

Exemple: vek, vijek, vik (le siècle).

Et la répartition des ces normes ne correspond pas à celle des nationalités de l'ex-Yougoslavie. Donc en réalité, parler de langue serbe ou croate, ça ne veut rien dire et c'est purement idéologique. C'est encore plus valable pour les rigolos qui ont inventé la "langue bosniaque" ou la "langue monténégrine"...
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
MA Magne2 Globetrotter ·
cela me fait penser à la débulgarisation par Tito Inc de la langue slave parlée en Fyrom aprés 1945

😛
Hasta la vista
YA Yama Veteran ·
Mais si, tu es un tout petit garçon pour moi. Tu en doutes ? Et tes "ouvrages spécialisés", vu qu'ils ressortent d(un choix personnel, ils ne valent pas mieux que le net. et encore, le net, tu risques d'y rencontrer des gens commemoi qui te portent la contradiction, ton bouquin bien "choisi" ne fera que te conforter dans tes erreurs éventuelles.

Ecoutez, je me bornais juste à dire que les Croates ont réussi à opposer une résistance opiniatre à l'armée fédérale à Vukovar et l'ont tenue en échec à Osijek. Non, tu es allé beaucoup plus/trop loin. Relis-toi.

Vous me dites que les Serbes n'étaient pas chauds pour attaquer cette dernière et s'en sont abstenus. D'accord. Mais je suis persuadé que s'ils avaient attaqué cette ville, il s'en seraient cassés les dents. On ne le saura jamais. Il y a eut des combats, mais pas d'assaut général. Revois les énormes pertes serbes à Vukovar et tu comprendras mieux leur manque d'entousiasme.

Vous me dites que les Croates n'étaient pas suffisamment armés? D'accord. Cependant je constate qu'ils ont pu malgré tout s'opposer à la JNA. Oui, mais à quel prix ?

Alors libre à vous de m'affirmer qu'ils l'ont fait avec des lance-pierre, je reconnais de mon côté avoir exagéré en disant qu'ils étaient massivement armés et m'en excuse, néanmoins, je persiste à dire qu'ils l'étaient suffisamment pour s'opposer aux Serbes. Mais non, bien sur que non. Il a bien fallu, c'est tout. Toujours le même problème. Tu/vous vis tellement dans le virtuel et l'abstrait que des choses pourtant aussi importantes que le facteur humain t'échappent totalement ! Des hommes se battant pour leur terre, leur maison et la survie physique de leur famille, n'ont rien en commun avec d'autres, auxquels on avait promis une gentille promenade de santé, avec meurtres de fascustes oustachis faciles, pillages et viols à la cjef . Les chrétiens libanais ou les karens, par exeple ont résisté ou résite encore depusi combien de décennies dans les mêmes conditions ? pourtant, là aussi, sur le papier la lutte était perdue d'avance, non ?

Enfin, à défaut d'avoir combattu là-bas, étant abonné à l'époque à la revue Raid, j'ai pu me faire une légère idée du déroulement des combats vu que les journalistes rapportaient chaque mois des photos et rapports du front. Eh bien justement alors. tu as nien dut voir les photos des combattants croato-basniques avec des vieux Mauser 98K, des Thompson ou même une célèbre avec une mitrailleuse Lewis de 1914 ! Pour te prouver que je ne devais pas être siloin de tout ça, il s'agissait d'un modèke Hollandais en 303 british d'époque. Tu trouves que ça sentait la livraison d'armes tout ça ? Pour te donner une idée, de l'embargo et des galères ( qui se sont atténuées au fil des mois, il est vrai), je n'avais, en arrivant, même pas pu dégoter une simple gourde. Et je me trimballais avec trois bouteilles en plastoqie de 50cl d'eau minérale, dans les poches de mon gilet d'assaut chinois ramené de Thailande ! bon de toute façon, je n'avais pas trois chargeurs supp. pour les remplir ces poches , alors. Le terraiin te fait, au moins discerner les énormités comme les légendes sur les soutiens massifs inventées par les serbes. Dès l'origine de la discussion, je n'ai que dénoncé le fait que les médias ont bien mis en exergue les crimes des uns (en l'occurrence des Serbes) tout en cachant ou minimisant ceux des autres. Déja, les médias n'ont jamais été pro-croates ! ils ont pris partie quand les serbes s'en sont pris aux musulmans, leurs protégés. Quiand la Croatie agonisait, silence total . Ensuite, il faudrait tout de même que tu arriv es à t'enfoncer dans le crane, que cette différence de traitement vient surtout du fait de la disproportion en fréquence et nombre de victimes des éxactions des uns et des autres. C'est sans proportion. Les meurtres collectufs de centaines de personnes je oeux t'en citer de mémoire un paquet, qui ont ét commis par les serbes. En connais-tu un seul commis par les croates ou l'armija ? voila le coeur du problème et ce que tu ne veux pas admettre.

Cela ne fait pas de moi un fanatique pro-serbe, ni un révisionniste qui nie les crimes des Serbes. Vous niez l'implication des dirigeants et responsables croates et bosniaques dans les crimes commis contre les Serbes. C'est là que je ne suis pas d'accord. On s'en fout que tu ne sois pas "d'accord". Les faits sont là. Même si ça dépasse ta capacité d'entendement. Pour que ça "colle bien" dans ta petite tête, il faudrait absolument que ça se passe selon ton schéma de compréhension. Mais on s'en fout, seuls les faits comptent. Pas tes désirs d'ordonner la réalité selon tes critères.

je précise qu'à aucun moment je n'ai nié les crimes des Serbes, Si, bien sur, relis-toi. Déja en disant qu'il n'avait pas touché aux gamins.

Quant à Srebrenica, j'ai simplement dit qu'il n'y avait pas de consensus sur le nombre exact des victimes. Cela ne signifie pas non plus que je nie la planification des massacres et l'existence de ces charniers. Tut, tut, tut...encore une fois relis-toi et assumes tes propos. Tu as jeté le doute sur le nombre des victimes, mon gars. Et quand VOUS faites ça, cela sous-entend ( les serbes le disent ) qu'on n'est même pas sur que Srebrenica ne soit pas une invention complète. En Serbie, la majorité de ces consanguins en sot persuadés d'ailleurs. je risquerai de m'emporter. Sérieux ? ça a l'air terrible en effet.

C'est marrant que vous me dites cela, car jusqu'à preuve du contraire, les gauchisants bobos ont surtout été anti-serbes et pro-musulmans. Pas vraiment. Ces névrosés se trouvent une ame de rebelle en flirtant avec ce qui sent le souffre. ça fait anti-conformiste et anti-système d'être pro-serbe, ils se sentent "originaux". Et puis s'ils ont ramassé des bomnes US, c'est qu'ils ne doivent pas être si mal, non ? Tu retrouves le smêm tronches dans les manifs pro-palestinienne et pro-Kosovo serbe. Bon je ne leuir souhaite pas d'aller dire à Belgrade qu'ils souriennent les islamistes, ni ç Gaza qu'ils sont pro-tchetniks, mais bon, ils ne sont plus à une contradiction prés ces charlots. Ils sont rejoins dans ces deux posotionements par une bonne partie de l'extrème-droite, qui a complètement perdue le sens de ses fikiations.

Pouvez-vous prétendre d'avoir TOUT vu, monsieur "j'ai tout vu"? Pouvez-vous prétendre d'avoir vu ce qui se tramait loin du front? Etiez-vous partout en même temps? Bien sur que je n'ai pas tout vu. mais c'est toujours mieux que...rien comme dans ton cas. Mais je sais en tous cas quel était le comportement général. Et quelles étaient nos consignes, nos ordres. Que des hommes aient été abattus, des exactions commises de façon isolées et opportunistes, des vengeances commises, je n'en doute pas. Mais s'il n'y avait "que ça" ( je suis co, scient de choquer, mais c'est le quotidien de toutes les guerres, navré ) à repprocher aux serbes, je ne le mentionerais même pas. Mais ils ont fait bien pire et de manière systématique et palnnifié. Sur une plus grande échelle aussi. Pour t'expliquer il faudrait que ke rentre dans des choses un peu trop crus et spécifiques pour un forulm de voyage, ainsi que de faits répréhensibles par la Loi française et n'engageant pas que moi. Je suis déja allé très loin dans les implications. Pour le reste, savoir ce qui se passait "dans les hautes sphères" croates, tu sais, la Croatie ce n'est pas un pays de la taille de la Russie et les gens qui décident ne sont pas aussi lointains qu'aux USA.De plis tu ne sais pas mon degré d'implication, ni mes "entrées" auprés des gens de Zagreb.

Dans les images que vous me montrez, on dirait un concentré de propagande croate. En gros, les civils Serbes se sont "entraînés" à fuir, ce sont les soldats serbes en déroute qui ont tiré sur leurs propres civils (ça doit être vrai puisque c'est le monsieur en voiture, un parfait inconnu, qui le dit). Ils sont vraiment cons ces Serbes, décidément... Tu exagères pour décrédibiliser mes propos. ke te dis juste que les serbes avaient fuit avant le contact avec les forces croates et qu'ils n'ont dons pas été chassé ni "ethniquement épurés". Sinon, cela aurait été unbe auto-épuration ethnique !

Pour la barbarie et la sauvagerie en 41, je te rappellerais que là encore ce sont les serbes, les tchetniks de Mihailobic qui ont donné le ton en massarant les villages croates isolés pour le spounir de leur indépendance toute neuve. C'est une constante historique, je suis navré mais ce sont des faits, pas un "raisonnement" comme tu l'écris. Les serbes entament les hostilités, et aprés avoir buté un paquet de pauvres types qui ne leur demandaient rien, et massacré à tour de bras, ils ramassent le retour de baton, se font botter le cul et pleure sur les méchancetés que leur ex-victimes leur ont fait subir. Désolé, mais c'st comme dans une bagarre, celui qui cogne le premier ne doit pas s"étonner de recevoir ensuite. Tout comme s'il a été sans pitié, purquoi doit-il en attendre ? Ce n'est pas simpliste, juste logique. Et encore ces chialeuses n'ont pas ramassé un dixième de ce qu'ils ont fait ! Venir faire tout ce sketche à propos des 150 victimes des exécutées en 95 en Keajina quand on a soi-même 10000 assassinats sur les mains, il faut quand même oser ! remet les choses en perspective, c'est tout ce qu'on te emande, voila.

Le fait que vous vous en foutiez des exactions des oustachis est symptomatique de cet état d'esprit. Oui, en 91, un demi-siècle aprés les faits, je m'en foutais de ce qu'avaient fairt ou non les oustachis, quan d je trouvais des corps de gens qui n'étaient pas né en 41 ! tu ne le comprend pas ?
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
YA Yama Veteran ·
Une seule correction à tes messages, Magne2, les serbes ne sont arrivés dans la région de l'ex-yougoslavie qu'au VIIème siècle, et au Kosovo actuel que vers le VIIIème. Les croates se sont répandus dans leurs zones actuelles, vers la même pèriode en se mélangeant aux Celyes au nord et aux illyriens dans le reste du territoire. Les albaniais ne peuvent être que les descendants des populations thraço-illyriennes implantées là depuis...on a dumal à situer le "avant" leur implantation. mais ce qui est indiscutable c'est que les slaves serbes ( et croates ailleurs ) ne sont pas les primo-occuppantss de la r"gion, et donc de 'leur' terre. Comme s'ils avaient, en plein VIIème siècle trouvé, au Kosovo, la seule terre déserte d'Europe ! A PTDR si on y réfléchi une seconde.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
CY Cyril06 Veteran ·
Et tes "ouvrages spécialisés", vu qu'ils ressortent d(un choix personnel, ils ne valent pas mieux que le net. et encore, le net, tu risques d'y rencontrer des gens commemoi qui te portent la contradiction, ton bouquin bien "choisi" ne fera que te conforter dans tes erreurs éventuelles.

Il faut que je retrouve les ouvrages en question. Parmi ceux-ci figurent les travaux du "fanatique pro-serbe" Paul Garde, dont son très bon livre "Vie et mort de la Yougoslavie"...

Ecoutez, je me bornais juste à dire que les Croates ont réussi à opposer une résistance opiniatre à l'armée fédérale à Vukovar et l'ont tenue en échec à Osijek.

Non, tu es allé beaucoup plus/trop loin. Relis-toi. [...]

On ne le saura jamais. Il y a eut des combats, mais pas d'assaut général. Revois les énormes pertes serbes à Vukovar et tu comprendras mieux leur manque d'entousiasme.

[...]

Oui, mais à quel prix ?

Vous voyez: d'abord vous me dites non, puis après vous admettez qu'ils ont infligé des pertes énormes à la JNA...

Mais non, bien sur que non. Il a bien fallu, c'est tout. Toujours le même problème. Tu/vous vis tellement dans le virtuel et l'abstrait que des choses pourtant aussi importantes que le facteur humain t'échappent totalement ! Des hommes se battant pour leur terre, leur maison et la survie physique de leur famille, n'ont rien en commun avec d'autres, auxquels on avait promis une gentille promenade de santé, avec meurtres de fascustes oustachis faciles, pillages et viols à la cjef. Les chrétiens libanais ou les karens, par exeple ont résisté ou résite encore depusi combien de décennies dans les mêmes conditions ? pourtant, là aussi, sur le papier la lutte était perdue d'avance, non ?

Ca n'explique pas tout. Vous pouvez mettre sur un champ de bataille les soldats les plus déterminés, s'ils n'ont que des pistolets et des lance-pierre, ils ne tiendront pas une seconde devant une armée régulière. Or qu'est-ce que l'on voit dans vos vidéos, ainsi que sur les photos et reportages des anciens numéros du Raid? On découvre tout plein de carcasses fumantes de tanks de l'armée fédérale. Et pas besoin de faire la Légion étrangère ou de sortir de Saint-Cyr pour deviner qu'il est mathématiquement impossible de détruire un char de type T72 (ou plutôt sa variante yougoslave appelée M84 si mes souvenirs sont bons) avec des seules Kalachnikovs ou des fusils datant de la Seconde Guerre mondiale. Et je doute qu'un lance-roquette de type RPG 7 soit capable de faire sauter à lui tout seul toute une tourelle de tank ou de faire se retourner un char. Non, les Croates avaient réussi à se procurer des tanks, des mines, de l'artillerie: les images des revues montrent d'anciens T55 aux couleurs croates, des canons ainsi que des 4x4 et véhicules de tourisme que les Croates avaient réussi à maquiller en véhicules blindés. Je ne dis pas qu'ils étaient aussi bien armés voire mieux que l'armée fédérale. Mais en tout cas suffisamment pour infliger à la JNA des pertes que vous même reconnaissez énormes.

Déja, les médias n'ont jamais été pro-croates ! ils ont pris partie quand les serbes s'en sont pris aux musulmans, leurs protégés. Quiand la Croatie agonisait, silence total.

Non, c'est faux, vous exagérez: dès les premiers coups de feu, les médias étaient présents et Vukovar faisait la une de l'actualité, ainsi que Dubrovnik. Les massacres de 10000 Croates ainsi que les expulsions étaient déjà rapportées. Il est vrai que la chute de l'URSS qui intervenait au même moment avait fait un moment de l'ombre à la crise yougoslave, mais pas pour longtemps.

Tut, tut, tut...encore une fois relis-toi et assumes tes propos. Tu as jeté le doute sur le nombre des victimes, mon gars. Et quand VOUS faites ça, cela sous-entend ( les serbes le disent ) qu'on n'est même pas sur que Srebrenica ne soit pas une invention complète. En Serbie, la majorité de ces consanguins en sot persuadés d'ailleurs.

Vous déraillez complètement: je n'ai fait que dire ce qui a été rapporté par des experts qui se sont trouvés sur place. Dire que le chiffre officiel de 8000 victimes a été controversé, ce n'est pas nier les charniers et le massacre planifié de Srebrenica.

Pas vraiment. Ces névrosés se trouvent une ame de rebelle en flirtant avec ce qui Et puis s'ils ont ramassé des bomnes US, c'est qu'ils ne doivent pas être si mal, non ? Tu retrouves le smêm tronches dans les manifs pro-palestinienne et pro-Kosovo serbe. Bon je ne leuir souhaite pas d'aller dire à Belgrade qu'ils souriennent les islamistes, ni ç Gaza qu'ils sont pro-tchetniks, mais bon, ils ne sont plus à une contradiction prés ces charlots. Ils sont rejoins dans ces deux posotionements par une bonne partie de l'extrème-droite, qui a complètement perdue le sens de ses fikiations.

Je vous arrête là, car à aucun moment je n'ai vu les gauchistes exprimer de la solidarité envers les Serbes, ni aucune manifestation de protestation contre l'indépendance du Kosovo. Des milieux de gauche, aucune voix ne s'élève contre le sort des Serbes et des Tsiganes du Kosovo. Seuls les milieux d'extrême droite et les identitaires manifestent leur soutien à la population serbe du Kosovo.

Pour la barbarie et la sauvagerie en 41, je te rappellerais que là encore ce sont les serbes, les tchetniks de Mihailobic qui ont donné le ton en massarant les villages croates isolés pour le spounir de leur indépendance toute neuve.

Tiens donc, c'est la première fois que j'entends ça. Avez-vous des exemples précis à me donner, s'il vous plaît? Il me semble que les Tchetniks de Mihajlovic étaient réfugiés dans les montagnes du Sud de la Serbie et qu'ils avaient surtout combattu... contre les partisans de Tito. Et les juifs et les Tsiganes et les opposants croates, ils ont aussi massacré des villages croates pour punir les Oustachis...?! En parlant de ces derniers, j'avais connu un Croate qui m'avait répondu que ce thème l'affectait tout particulièrement car des membres de sa famille avaient été massacrés par les Oustachis justement.

C'est une constante historique, je suis navré mais ce sont des faits, pas un "raisonnement" comme tu l'écris. Les serbes entament les hostilités, et aprés avoir buté un paquet de pauvres types qui ne leur demandaient rien, et massacré à tour de bras, ils ramassent le retour de baton, se font botter le cul et pleure sur les méchancetés que leur ex-victimes leur ont fait subir. Désolé, mais c'st comme dans une bagarre, celui qui cogne le premier ne doit pas s"étonner de recevoir ensuite. Tout comme s'il a été sans pitié, purquoi doit-il en attendre ? Ce n'est pas simpliste, juste logique. Et encore ces chialeuses n'ont pas ramassé un dixième de ce qu'ils ont fait ! Venir faire tout ce sketche à propos des 150 victimes des exécutées en 95 en Keajina quand on a soi-même 10000 assassinats sur les mains, il faut quand même oser ! remet les choses en perspective, c'est tout ce qu'on te emande, voila.

J'aimerais bien que vous me détaillez ces faits précisément. Et puis quand bien même ça serait avéré: vous semblez tout au long de vos posts, faire une distinction entre les exactions commises sur le vif et celles planifiées. Vous oseriez prétendre que les camps de concentration et les massacres perpétrés par les Oustachis n'auraient pas été planifiés? Et vous justifiez cela par des exactions commises par des tchetniks excités contre des villages croates? Excusez-moi, mais cela me choque un peu.

Je ressens surtout chez vous une haine clinique des Serbes qui vous fait perdre tout sens de la mesure. Vous la justifiez par les horreurs de la guerre dont vous avez été témoins, soit. Mais est-ce une raison suffisante pour ne pas faire la distinction entre des criminels qui ont commis des actes innommables et toute une nation dont ils sont issus?

Ca me rappelle les récits d'anciens vétérans de la Wehrmacht qui ont combattu sur le front de l'Est et qui décrivent systématiquement les Russes comme sous-hommes sauvages qui sont les seuls à avoir commis des actes d'atrocités alors que les soldats Allemands étaient des "bons samaritains" qui cherchaient à protéger tant bien que mal la population et que s'ils ont perpétré "quelques massacres" çà et là, c'est à cause de ces "salauds de soviets" qui les ont provoqué... c'est tout juste si ces vétérans ne prétendraient pas que ce sont les Russes eux-mêmes qui se sont bombardés tout seuls à Leningrad...

Ici, c'est pareil: en vous lisant, on a vraiment la sensation que les Serbes sont des "parasites", ils ont été le "fer de lance" de l'invasion ottomane, s'ils ont été persécutés par les Oustachis, c'est parce que ces "chialeuses" l'ont bien cherché. D'ailleurs, vous les désignez systématiquement sous le terme "Tchetniks", c'est éloquant. De la même manière que les extrêmistes serbes désignent les Croates sous le terme "Oustachis" pour justifier leurs exactions.

Vous dites que "ces chialeuses n'ont pas ramassé un dixième de ce qu'ils ont fait". Vous parlez de quelle période? De 1945-45 ou de 1991-95? Qu'est-ce que vous proposez alors? D'exterminer un million de Serbes pour que tout le monde soit quitte?

Vous en venez même à leur nier le droit d'avoir un Etat: je parle ici de la Serbie même qui est restée, je le rappelle, le seul pays pluriethnique. Mais vous m'avez rétorqué que la Voïvodine était une terre hongroise et le Kosovo une terre albanaise et que les Serbes n'avaient rien à y faire. Pourtant, la Voïvodine est reconnue par tous les pays (y-compris la Hongrie) comme appartenant à la Serbie il me semble. Pourtant, vous considérez que faire de ces Hongrois des citoyens serbes, c'est une honteuse politique de serbisation et d'orthodoxisation. En même temps, concernant la minorité serbe de Croatie, vous me rétorquez qu'elle n'a qu'à accepter la citoyenneté croate ou partir vivre en Serbie, car la Croatie est bien entendu une terre croate et les Serbes y sont installés depuis pas longtemps (depuis le XVIème siècle en fait...)... Soit. Dans ce cas, pourquoi ne pas dire réciproquement que si les Hongrois de Voïvodine n'ont pas envie d'être citoyens serbes, ils n'ont qu'à partir vivre en Hongrie? Est-ce parce qu'ils étaient là bien avant? Dans ce cas il faudrait que vous m'établissiez un critère pour définir à partir que combien d'années un peuple peut prétendre à une terre... Ou est-ce parce que ça ne compte pas car les Serbes, c'est vrai, sont des intrus qui se sont honteusement incrustés dans les Balkans au lieu d'aller s'installer plus loin dans le Caucase ou en Anatolie... Faudrait-il pour vous satistaire morceler davatange la Serbie et accorder l'indépendance à la Voïvodine, au Sandjak, à la Sumadija, à la Nisava, le Pomoravije et à la Vallée de Presevo...?

J'ai connu moi aussi beaucoup de Croates et de Bosniaques qui ont connu la guerre, et ils étaient bien plus mesurés dans leur vision des événements. Et tous en Bosnie (Serbes compris) se disent "plus jamais de guerre". C'est très bien. Cela aurait été mieux s'ils se l'étaient dit en 1990.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
GE Geob Veteran ·
Voila la preface du General Gallois, un gauchiste notoire

PRÉFACE Général Pierre Marie Gallois

A lui seul ce surprenant dialogue entre le président Milosevic et le médecin colonel Patrick Barriot rend compte de toutes les conditions dans lesquelles a été planifiée, provoquée, conduite, la guerre civile destinée à détruire la République yougoslave afin de lui substituer des États ethniquement homogènes, faibles et dociles, aptes à devenir les provinces d'une future Europe politique. Le lecteur sera confondu à la fois par l'intelligence des questions posées par le président Milosevic et par les réponses de Patrick Barriot, témoin des événements, usant d'une si riche et si précise documentation que l'ampleur du drame des Balkans est exposée dans ses moindres détails. Après avoir lu ces pages on ne pourra plus contester les divers témoignages antérieurs qui tentaient de révéler à l'opinion publique les procédés utilisés par les " Occidentaux ", entendez l'Allemagne, les États- Unis, leurs alliés européens, pour en arriver à agresser militairement la Serbie et à créer dans les Balkans des pouvoirs politiques complaisants, maniables et, concession à l'Islam pétrolier, ériger un État musulman nouveau et en renforcer un autre… Le dialogue confirme ce que l'on savait, et surtout ce que l'on soupçonnait, du comportement des agresseurs: les manipulations préalables allemandes, les interventions d'abord discrètes, puis fracassantes, des États-Unis, l'organisation et l'extension de la désinformation satanisant le peuple serbe par une avalanche de mensonges, les tromperies du parti musulman, les violations du droit international par ceux qui s'en réclament les gardiens. Et aussi les " Occidentaux " se fourvoyant dans le soutien et l'armement des volontaires musulmans afin qu'ils combattent les Serbes pour constater, trois ou quatre ans plus tard, qu'ils avaient pris le parti des terroristes et que ceux-ci s'étaient ainsi entraînés à s'en prendre à ces mêmes " Occidentaux ". Le dialogue rapporté par Patrick Barriot et Eve Crépin montre que lors de la crise des Balkans, les " Occidentaux " se sont conduits avec le même machiavélisme, la même brutalité et la même inhumanité que les pires dictatures. C'est là une triste révélation. Certes, de puissants intérêts les animaient, tout au moins les Allemands et les Américains, qui furent les principaux acteurs des hostilités et de " l'ordre nouveau ", c'est-à-dire du chaos instauré dans les Balkans. L'Allemagne d'abord, chronologiquement la première engagée sur le front yougoslave. Elle a été, en effet, l'inspiratrice de la coalition et sera la principale bénéficiaire des résultats du conflit. Quel que soit leur régime politique, pendant 70 ans, les Allemands ont été obsédés par l'idée d'effacer les traces matérielles de leur défaite, à commencer par les dispositions du Traité de Versailles et celles des Traités de Saint-Germain (septembre 1919) et de Trianon (juin 1920), relatives au démembrement de l'empire des Habsbourg, donc à la création d'un État yougoslave. Aussitôt qu'eut été signé en octobre 1929, à Locarno, le pacte rhénan déclarant que les frontières fixées par les traités précités étaient inviolables, Berlin commença à réclamer l'abolition des autres clauses de ce que les Allemands appelaient le Diktat, c'est-à-dire qu'ils revendiquaient Memel, Danzig, la Sarre et l'évacuation par les forces d'occupation de la Rhénanie. Mais d'autres objectifs avaient également été visés par MM. Kohl et Genscher: - Se venger de l'opposition du peuple serbe aux prétentions hégémoniques de Guillaume II et de Hitler. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, la résistance des Serbes a obligé la Wehrmacht et la Luftwaffe à déployer d'importantes unités - ultérieurement relayées par l'Italie - dans les Balkans. Ces forces terrestres et aériennes auraient été bien utiles sur le front russe, notamment lors du siège de Stalingrad. Cette décisive contribution des Serbes à la victoire finale des Alliés, l'Allemagne ne la leur pardonnera pas. - En dépit des succès industriels et commerciaux, au début des années 90 l'Allemagne avait à résoudre de graves problèmes financiers. La réunification lui coûtait fort cher et il ne lui était pas indifférent d'élargir son marché en rattachant Croatie et Slovénie à la Communauté économique européenne, c'est-à-dire, en raison de la position géographique de ces deux républiques, à l'Allemagne. - Enfin, rêvant à une Europe fédérale dont Bruxelles serait nominalement la capitale mais où le pouvoir réel serait à Berlin, le gouvernement allemand avait intérêt à fractionner la Yougoslavie, à lui substituer une demi-douzaine de petits États, aux moyens limités, afin qu'ils deviennent tout naturellement les provinces de cette Europe-État fédéral. Ajoutons que la crise des Balkans a aussi été l'occasion pour l'Allemagne de jouer militairement un rôle international. Renonçant au pacifisme militant qu'on y affichait, elle n'a pas seulement ravitaillé en armes les Croates et les Bosniaques musulmans mais aussi participé aux opérations aériennes des coalisés. Si, initialement, les États-Unis n'entendaient pas intervenir militairement dans les Balkans, le dialogue Milosevic-Barriot prouve que le Département d'État avait pris le parti de l'Allemagne, entraînant la Grande-Bretagne dans son sillage. C'est-à-dire que toutes les grandes puissances de l'Alliance atlantique se sont associées à la politique balkanique de l'Allemagne, l'une d'entre elles. Faute de pouvoir compter toujours sur l'ONU pour mener à bien l'entreprise de démantèlement de la Yougoslavie, les coalisés invoqueront les décisions du Conseil atlantique censé, en l'occurrence, exprimer les voeux de la Communauté internationale. Ce qui, à l'évidence n'était pas le cas. Cependant, si en mai 1992 l'ONU a approuvé le texte de la Résolution 757 plaçant la Yougoslavie sous embargo commercial, pétrolier, aérien, c'était avec l'accord des États-Unis, bien qu'ils ne dussent pas ignorer que se poursuivait, au profit de la Croatie, le trafic d'armes (celles provenant d'Allemagne de l'Est, en particulier). Les services de renseignements des États-Unis ont dû, de même, savoir quelle était l'origine du projectile qui explosa au marché de Markale, à Sarajevo. Et aussi la pratique qu'avaient les combattants d'Izetbegovic de frapper les coalisés et aussi ses personnels afin d'accuser les Serbes et de provoquer à leur encontre de sévères sanctions. Les généraux britanniques en rendirent compte mais leurs témoignages furent délibérément ignorés. En février 1994, après l'attentat de Markale, la France frappée de débilité politique crut bon de solliciter les États-Unis pour qu'ils interviennent dans les Balkans. Notre pays s'est alors retourné contre ses fidèles alliés pour soutenir les Croates et les Bosniaques musulmans qui, durant la Seconde Guerre mondiale, avaient fait cause commune avec le IIIe Reich. Mais Paris entendait demeurer à la remorque de Bonn/Berlin. Washington prit la direction des op��rations, les contingents armés des coalisés européens passant sous commandement américain. Pour masquer, au moins partiellement, cet engagement militaire, le Pentagone eut recours aux services d'une organisation paramilitaire, l'entreprise Military Professional Resources Incorporated appliquant un Programme d'assistance démocratique, cette " assistance " aboutissant au bombardement de la Serbie et à la destruction de son infrastructure économique et industrielle. Si l'Allemagne, on l'a vu, visait des objectifs bien définis, favorables à ses intérêts, les États-Unis en avaient également: - Démontrer aux alliés européens qu'ils étaient incapables de régler eux-mêmes, une fois de plus, leurs querelles internes et que le recours aux États-Unis, en l'occurrence à l'OTAN, leur était indispensable. - Exploiter les difficultés de Boris Eltsine cherchant à faire passer son pays de l'économie planifiée à l'économie de marché, Moscou n'étant pas en mesure de porter secours aux frères orthodoxes. - Installer des forces armées dans les Balkans, particulièrement au sud, près des rivages de la Méditerranée orientale. Et aussi être présents sur le parcours d'un éventuel oléoduc amenant au littoral de l'Adriatique le pétrole de la Caspienne. - Par le biais de la création d'une fédération croato-musulmane en venir à la mise sur pied d'un nouvel État à dominante musulmane dans les Balkans, dans le même temps qu'était renforcée, au détriment de Belgrade, l'Albanie musulmane. Ainsi, Washington prouvait aux pays musulmans que les États-Unis n'étaient pas, seulement, les soutiens de l'État d'Israël mais aussi les amis et les protecteurs des États islamiques. Pour atteindre leurs objectifs, Berlin et Washington ont eu recours à des procédés qu'ils auraient violemment critiqués s'ils avaient été utilisés contre eux. Entre autres comportements voisins de ceux pratiqués en leur temps par Hitler ou Staline, celui de madame Albright, secrétaire d'État, à Rambouillet, a montré que la " diplomatie " américaine sait, parfois, être dénuée de tout scrupule. Et c'est à l'honneur du président Milosevic que d'avoir rejeté les humiliantes exigences formulées intentionnellement pour obliger le dirigeant serbe au refus. Ce qui devait permettre de l'accuser de saborder la paix et… de bombarder la Serbie. Le démantèlement de la Yougoslavie a donné des idées au Département d'État. Dans une large mesure les événements des Balkans ont été le laboratoire où expérimenter, à l'âge de l'atome, d'autres procédés de coercition au service de la politique étrangère des États-Unis. D'abord diaboliser la future victime par la désinformation, la propagation de toutes sortes de calomnies en formulant des accusations imaginaires. Puis par le blocus économique, plonger la population du pays à abattre dans la misère. L'objectif est de la dresser contre ses dirigeants et aussi de la rendre plus vulnérable à l'épreuve de force qui doit suivre. Passer ensuite aux armes et bombarder, détruire l'infrastructure économique afin de retarder toute entreprise de rapide réhabilitation. Enfin, dernière phase: occuper le territoire ravagé et y acheter les consciences en spéculant sur le dénuement de sa population et instaurer un régime politique convenant au vainqueur. Tandis que cette politique était expérimentée dans les Balkans, elle commençait aussi à être appliquée en Irak. Et sous le couvert fallacieux d'excellentes intentions, puisqu'il s'était agi d'apporter la démocratie aux peuples ainsi martyrisés. Si la France a oublié les leçons de mai 1968, les experts d'outre-Atlantique, en revanche, ont su tirer parti de l'endoctrinement des étudiants, et plus généralement, des adolescents et jeunes gens. Dans un pays ruiné par le blocus économique et dévasté par les bombardements, ils sont sans espoir et il est relativement aisé des les embrigader dans des mouvements politiques d'opposition. De modestes subsides y suffisent. Ce fut le cas, en Yougoslavie, avec le mouvement OTPOR. La formule aboutit aux résultats qu'en attendaient ses instigateurs et elle fut, par la suite, utilisée en Géorgie et en Ukraine pour s'attaquer au régime en place par trop tourné vers Moscou. Ces tristes constats expliquent la création du Tribunal Pénal International pour l'ex-Yougoslavie, en fait arme de guerre mise sur pied arbitrairement, financé initialement par des fonds privés et décidé en 1993 par le Conseil de Sécurité alors qu'il aurait dû l'être par l'Assemblée générale et ratifié par les États signataires. Après avoir lu les pages rédigées par le médecin colonel Barriot et Eve Crépin, l'on comprendra que le procès qui est fait au président Milosevic n'a d'autre objet que de détourner l'attention sur la conduite des opérations - d'ailleurs en retenant des faits intentionnellement tronqués ou faux - en ignorant la responsabilité des gouvernements qui ont planifié et provoqué cette guerre civile en espérant en tirer profit. Il est désormais impossible aux États impliqués dans le démantèlement de la Yougoslavie, qui se disent les plus vertueux, de continuer à donner au reste du monde des leçons de morale politique.
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
CY Cyril06 Veteran ·
Je me recite:

Et la répartition des ces normes ne correspond pas à celle des nationalités de l'ex-Yougoslavie. Donc en réalité, parler de langue serbe ou croate, ça ne veut rien dire et c'est purement idéologique. C'est encore plus valable pour les rigolos qui ont inventé la "langue bosniaque" ou la "langue monténégrine"...

M'étant mal prononcé, je voulais dire par là que le iékavien n'était pas spécifique au croate puisqu'il est utilisé par les Monténégrins, les Musulmans de Bosnie et de Serbie (Sandjak) ainsi que... les Serbes de Bosnie. Donc le terme de "langue croate" ne veut pas dire grand chose. Pour qu'il puisse y avoir une vrai langue croate différente des autres dialectes chtokaviens, il aurait fallu imposer alors le kaïkavien de Zagreb comme langue officielle en Croatie.

cela me fait penser à la débulgarisation par Tito Inc de la langue slave parlée en Fyrom aprés 1945 😛

Alors la Macédoine constitue un autre problème. Merci de l'avoir souligné. Il y a un réel antagonisme là aussi entre les Bulgares, qui considèrent que le macédonien n'est qu'un dialecte du bulgare et que par conséquent les Macédoniens sont des Bulgares à part entière, et les Macédoniens, qui prétendent qu'ils n'ont rien à voir avec leurs voisins bulgares. En débulgarisant le macédonien (ou plutôt en serbo-croatisant l'alphabet cyrillique macédonien), Tito est allé dans le sens des intérêts des nationalistes macédoniens qui prônaient le séparatisme linguistique avec le bulgare, de la même manière que les linguïstes croates cherchent absolument à distinguer le croate du serbe.

Concernant le macédonien, n'ayant pas étudié cette langue, pas plus que le bulgare, je ne peux me prononcer quant à sa spécificité. Il semble cependant qu'il y aurait 36 fois moins de différences entre le macédonien et le bulgare qu'entre le serbe et le croate. Mais c'est un linguiste croate qui me l'a dit, donc je préfère vraiment mettre ses propos entre guillemets...
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
MA Magne2 Globetrotter ·
bonjour le révisionisme , les gentils serbes contre le complot Américano -germano-vaticano musulman etc 😄😄😄

ils ne sont responsables de rien , il ont rien fait 😄😄😄😄

pour rire la résistance Yougoslave est surtout communiste serbes et croates slovénes et musulmans , elle n'est pas que Serbes contre Allemands et l'allemagne de 1989 à autres choses à faire que de se venger des serbes

HALTE à la théorie du complot 😄😄😄
Hasta la vista
CY Cyril06 Veteran ·
Merci Geob pour ces informations.

Si la France a oublié les leçons de mai 1968, les experts d'outre-Atlantique, en revanche, ont su tirer parti de l'endoctrinement des étudiants, et plus généralement, des adolescents et jeunes gens. Dans un pays ruiné par le blocus économique et dévasté par les bombardements, ils sont sans espoir et il est relativement aisé des les embrigader dans des mouvements politiques d'opposition. De modestes subsides y suffisent. Ce fut le cas, en Yougoslavie, avec le mouvement OTPOR. La formule aboutit aux résultats qu'en attendaient ses instigateurs et elle fut, par la suite, utilisée en Géorgie et en Ukraine pour s'attaquer au régime en place par trop tourné vers Moscou.

Ce passage est particulièrement intéressant. Le rôle de la Maison Blanche a été flagrant dans les révolutions colorées qui ont eu lieu en Europe de l'Est. De l'aveu même de Kinakh, un des protagonistes de la révolution (coup d'Etat) orange en Ukraine, la CIA finançait tous ces mouvements. J'invite à lire d'ailleurs le très bon livre du géopolitologue Viatcheslav Avioutskii, "Les révolutions de velours" qui, bien que plutôt orienté atlantiste, a le mérite de proposer une analyse très pertinente des "révolutions démocratiques" qui ont frappé l'Ukraine, la Géorgie et le Kirghizstan. Il évoque l'existence d'une véritable "internationale démocratique" (entendez-donc atlantiste) et met en lumière le fait que le tout premier pays frappé par ces événements était la Slovaquie dont pouvoir dirigé par le leader indépendantiste, patriotique et anti-UE Vladimir Meciar, a été renversé par un nouveau gouvernement pro-américain.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
CY Cyril06 Veteran ·
ils ne sont responsables de rien , il ont rien fait 😄😄😄😄

pour rire la résistance Yougoslave est surtout communiste serbes et croates slovénes et musulmans , elle n'est pas que Serbes contre Allemands et l'allemagne de 1989 à autres choses à faire que de se venger des serbes

HALTE à la théorie du complot 😄😄😄

Personne ne prétend que les Serbes ne sont responsables de rien. Tout le monde sait qu'ils se sont livrés à des massacres et autres atrocités. La question est la suivante:

Pourquoi le FMI a délibérément poussé à la faillite la Yougoslavie dans les années 80 en la poussant à effectuer des réformes économiques suicidaires?

Pourquoi les Américains ont saboté les premiers accords de Rambouillet sur le Kosovo en imposant des nouvelles conditions qu'ils savaient pertinemment que les Serbes ne pouvaient accepter?

Pourquoi l'Allemagne a tout de suite reconnu la première la Croatie et la Slovénie?

Pourquoi, après avoir définitivement fait disparaître les restes de Yougoslavie (la RFY puis la Serbie-Monténégro) continuer à vouloir morceler encore plus la Serbie?

Pourquoi avoir reconnu le Kosovo au mépris des résolutions de l'ONU?

Et après le Kosovo, ce sera qui le prochain sur la liste? La Voïvodine?

Si on donne aux Kosovars l'indépendance parce qu'ils ne veulent plus faire partie de la Serbie, pourquoi alors refuser catégoriquement l'indépendance à la Republika Srpska qui pourtant le désire vivement?

Et pourquoi dans ce cas ne pas reconnaître l'indépendance de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie qui ont pourtant définitivement coupé les ponts avec la Géorgie? Parce que grâce à SaaKashvili, le toutou de l'Oncle Sam, les Géorgiens sont des "gentils"?

Il faut reconnaître qu'il y a dans tout cela du deux poids deux mesures.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
MA Magne2 Globetrotter ·
pourquoi le FMI a délibérément poussé à la faillite la Yougoslavie dans les années 80 en la poussant à effectuer des réformes économiques suicidaires?

la Yougoslavie n'est pas le seul pays dans ce cas malheureusement

Pourquoi l'Allemagne a tout de suite reconnu la première la Croatie et la Slovénie? et alors c'est la le grand complot

Pourquoi, après avoir définitivement fait disparaître les restes de Yougoslavie (la RFY puis la Serbie-Monténégro) continuer à vouloir morceler encore plus la Serbie? les monténégrins pour des raisons pas forcément toutes honnetes voulaient l'indépendance

Pourquoi avoir reconnu le Kosovo au mépris des résolutions de l'ONU? Et après le Kosovo, ce sera qui le prochain? La Voïvodine? Si on donne aux Kosovars l'indépendance parce qu'ils ne veulent plus faire partie de la Serbie,

qui n'a jamais fait du Kossovo une république à part entiére ? qui lui a supprimé son statut d'autonomie ? qui a instauré un "apartheid " economique social et culturel contre les albanais

pourquoi alors refuser catégoriquement l'indépendance à la Republika Srpska qui pourtant le désire vivement? la je suis d'accord avec vous

Et pourquoi dans ce cas ne pas reconnaître l'indépendance de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie ?

certes, quand les populations georgiennes auront regagnés leurs maisons ont pourra discuter , et oui Saakatchvili est un gros ......mais il y a un probléme réel à la base
Hasta la vista
CY Cyril06 Veteran ·
la Yougoslavie n'est pas le seul pays dans ce cas malheureusement

Biensûr que non bien évidemment. Il y a eu beaucoup de précédents, comme le Mexique, l'Argentine, l'ex-URSS et bon nombre de pays d'Afrique. Mais on retrouve exactement la même configuration: derrière ces mises en faillites programmées se cachent des motivations bien réelles. Et ce n'est nullement du complot mais des sempiternelles magouilles stratégiques et politiques. Et la Yougoslavie n'a pas échappé à la règle. Allemands comme Américains souhaitaient le démantèlement de ce pays, le diviser pour mieux régner dans les Balkans, région hautement stratégique militairement et économiquement car constituant un carrefour de toutes les routes possibles dont le pétrole principalement. Faut dire que les Balkans constituent depuis toujours un terrain de luttes d'influence entre puissances. Or l'Allemagne en a vivement profité pour étendre son influence dans la région en la dominant économiquement (cf. par exemple l'introduction du mark comme monnaie de référence en ex-Yougoslavie). Quant aux USA, les Balkans représentaient pour eux un point de contrôle stratégique vital (cf. Le Grand échiquer de Zbigniew Brzezinski) et les Américains n'ont pas attendu une seconde pour installer des bases militaires en Croatie et en Albanie (cf. Blondsteel).

qui n'a jamais fait du Kossovo une république à part entiére ? qui lui a supprimé son statut d'autonomie ? qui a instauré un "apartheid " economique social et culturel contre les albanais

Attention, le Kosovo n'avait sous Tito que le statut de République autonome. Pour la bonne raison qu'il était considéré à tort ou à raison comme le berceau historique de la nation serbe et détacher cette province de la Serbie était inacceptable pour les Serbes, surtout pour ceux du Kosovo, même s'ils étaient minoritaires. Alors oui, Tito avait accordé un statut de république autonome. Oui, Milosevic a honteusement supprimé ce statut par mesures populistes et surtout pour faire oublier son échec économique, excluant ainsi les Albanais. Maintenant le Kosovo est de facto indépendant, vidé entièrement de sa population serbe, à l'exception de Mitrovica-Nord. Le plus scandaleux est que cette épuration ethnique s'est faite alors que le Kosovo était sous administration de l'ONU et de la KFOR... Que faire maintenant? Il est impossible que le Kosovo refasse partie de la Serbie. Il est impossible aussi que les Serbes de Mitrovica acceptent de devenir citoyens du Kosovo. Faut-il alors les chasser? Il ne reste plus qu'une seule solution: rattacher Mitrovica Nord à la Serbie et offrir en échange au Kosovo la vallée albanophone de Presevo.

certes, quand les populations georgiennes auront regagnés leurs maisons ont pourra discuter , et oui Saakatchvili est un gros ......mais il y a un probléme réel à la base

Là aussi, le bon sens imposerait un découpage de l'Abkazie, la partie anciennement peuplée de Géorgiens revenant à Tbilisi. Mais le problème des réfugiés géorgiens d'Abkhazie correspond exactement à celui des Serbes du Kosovo: leur retour sans redécoupage territorial est un voeu pieux.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
YA Yama Veteran ·
Vous voyez: d'abord vous me dites non, puis après vous admettez qu'ils ont infligé des pertes énormes à la JNA... Là, tu cherches à avoir le dernier mot contre toute raison. Tu sors ces propos de leur contexte. Tu les as écris pour étayer ta thèse de livraison d'armes aux croates par je ne sais même plus qui. Tu sous-entend que puisque ils ont réussi à infliger des pertes importanntes à la JNA c'est qu'ils étaient forcément bien armés, non ? eh bien non, désolé. Une puissante armée régulière, conçue (intelligemment ) pour affroner d'autres armées du même type se heurtait à des gens déterminés, sans avoir les mêmes à lui opposer. Pour te donner un exemple, lorsque les serbes se sont retrouvés, eux, face aux croates alors organisés et équipés, en 95, ils ont tout bonnement fuit en laissant leurs civils derrière eux. Ils s'en sont même servi de bouclier entre eux et les forces croates qui avançaient en Krajina. Ils ont cédé ensuite devant de simples vagues de bombardement ( c'est dur certes, mais les croates et bosniaques avaient essuyés ça sans céder depuis quatre années, alors. Et j'oublie volontairement le bombardement de l'infléchissable Aongleterre en 40 !) sans même encaisser d'assaut terrestre. La volonté des hommes a fait la différence.

Bon, je vais essayer de te répondre sur ce qui suis, mais je ne suis pas sur que ton avsence de tout contact avec le cours réel des choses te permettent de tout comprendre. On verra. Tout d'abord, je t'invite à lire un simple articke Wikipédia sur cet épisode peu connu du conflit qu'est "la bataille des casernes".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_casernes

Par dela tous les délires propagandiste serbes, il reflète la situation de dénuement total en matèriel lourd de la Croatie de 91. fin des branlettes serbes sur le complot, les allemands revanchards livrant des armes et Cie. l Il n'y avait que les armes légères et l'équpement en véhicule d'intervention anti-émeute de la police, point. Quelques armes ( heureusement) rentrées en contre-bande par certains des didrigeants ( Tudjman refusait de voir venir la patate) croates. Comme quoi tous les politiques ne sont pas des irresponsables. Des lance-roquettes individuels anti-chars, par exemple, mais jamais, jamais en nombre suffisant à l'époque. ça fait des dégats, mais il faut cartonner les blindés de trèqs prés, donc en zone urbaine en général. ert si il y a de l'infanterie d'accompagnement le tireur est mort à 90%.

Ca n'explique pas tout. Vous pouvez mettre sur un champ de bataille les soldats les plus déterminés, s'ils n'ont que des pistolets et des lance-pierre, ils ne tiendront pas une seconde devant une armée régulière. Tout dépend du lieu et du type de champ de bataille. Ce qui est possible en zone urnaine ou montagneuse ou tropicale ne l'est pas en plaine de Slavonie par exemple.

Or qu'est-ce que l'on voit dans vos vidéos, ainsi que sur les photos et reportages des anciens numéros du Raid? On découvre tout plein de carcasses fumantes de tanks de l'armée fédérale. Et pas besoin de faire la Légion étrangère ou de sortir de Saint-Cyr pour deviner qu'il est mathématiquement impossible de détruire un char de type T72 (ou plutôt sa variante yougoslave appelée M84 si mes souvenirs sont bons) avec des seules Kalachnikovs o, u des fusils datant de la Seconde Guerre mondiale. Et je doute qu'un lance-roquette de type RPG 7 soit capable de faire sauter à lui tout seul toute une tourelle de tank ou de faire se retourner un char. Ce que tu vois dans les vidéos c'est des chars yougos M84, c'est juste, éclatés à Vukovar. principalement dans un passage obligatoire pour ceux_ci devenu un vérutable cimetière de chars cocos. Les défenseurs criates ( le HOS avait sacrifié à Vokovar ses meileurs hommes ) cartonnaient les chars cocos à bout portant, planqués sur les côtés de ce boulevard. mais c'est là, précisément qu'intervient le faucteur humain que tu ne parviens pas, de ton fauteuil à concevoir. D'avord il faut un courage de dingue pour attndre un char planqué avec son seul tube de LRAC. Le même qu'eurent les defenseurs de Berlin en 45 avec leurs panzerfaust sur les T34 russes, et tu ne vas pas nier leur dénuement en matèriel face aux russes j'espère ? Le deuxième paramètre, humain là aussi, qui creusa la tombe des blindés de la JNA à Vokovar ( et ensuite ailleurs aussi) c'est l'absence progressive de fantassins pour accompagner les chars dans kleur progression. ce sont justement ces fantassins qui jouent le role de chiens de garde pour les blindés de "tuers d'équipe anti-char " ! Devant les perts infligés en combat urbain où on se fait taper par des tireurs planqués dés qu'on bouge, le commandement serbe ne trouvait carrément plus de fantassins pour accompagner ses chars. Tu peus trouver ça incroyable mais c'est vrai. Et sache aussi que les armées actuelles ( surtout dans des opérations limitées ) ne sont plus celles de 14 ou de 40 où un refus d'avancer ce serait soldé par une exécution immédiate et tout le monde auait obéi en la fermant. C'est un excellent exmple de ce qui fit à la longue la différence. devant ses pertes en chars et l'impossibilité de prendre la ville maison par maison dans un temps et avec des pertes raisonnables, les serbes décidèrent son pilonnage intensif jusqu'à sa rédition. l'épuisement des munitions croates fit le reste.

Non, les Croates avaient réussi à se procurer des tanks, des mines, de l'artillerie: les images des revues montrent d'anciens T55 aux couleurs croates, des canons ainsi que des 4x4 et véhicules de tourisme que les Croates avaient réussi à maquiller en véhicules blindés. Je ne dis pas qu'ils étaient aussi bien armés voire mieux que l'armée fédérale. Mais en tout cas suffisamment pour infliger à la JNA des pertes que vous même reconnaissez énormes. Les chars et canons récupérés pendant la "bataille des casernes" furent les seuls dont disposa l'armée croate dans ces années-là. Ils représentaient quasiment rien par rapport au matèriel serbe, et devaient être gardés précieusement en réserve car seule force de contre-attaque pour barrer la route de Zagreb eb cas de rupture du front à Osijek. De plus on n'arrète pas des M84 de la JNA avec de vieux T55 dépassés. Ces T55 ne servirent pratiquement que de pièces d'artillerie enterrées? On les foutait dans des trous d'où ne dépassait que la tourelle et on attendait. Il y en avait à Osijek et Vincovci. mais de quoi éventuellement stopper, pas battre la JNA. J ete cite une partie de l'article, pour une fois pas trop mal de wikipédia

"Le début de la guerre pour les forces croates était marqué par un manque chronique d’armement. Une estimation au début du conflit faisait apparaître côté croate, environ 15 chars (des M4 ShermanT-34 soviétiques), contre environ 2000 chars côté JNA. américains et des La prise des casernes fut le moyen le moins onéreux et le plus rapide pour compléter l’équipement de cette armée naissante suite à l’instauration de l’embargo sur l’importation des armes de la part de la communauté internationale. La prise des casernes de Bjelovar et de Varaždin a amené 140 chars à l’armée croate, soit environ 7% des forces blindés de la JNA, ce qui permit la création du premier bataillon de char T-55 dès le mois d’octobre et un ralentissement des attaques et de la progression de la JNA et des paramilitaires serbes."

Bientôt minuit ici, je vais bouffer et te répond sur le reste........
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
YA Yama Veteran ·
Non, c'est faux, vous exagérez: dès les premiers coups de feu, les médias étaient présents et Vukovar faisait la une de l'actualité, ainsi que Dubrovnik. Les massacres de 10000 Croates ainsi que les expulsions étaient déjà rapportées. Ce que j'ai dut est tout à fait vrai. Les médias nationaux, ne l'oublions pas, était, à l'époque, sous le controle de Mitterrand. Du très pro-serbe Mitterrand. Le merveilleux instyigateur de "l'embargo sur les armes à destination de la Yougoslavie". bonne idée, puisque ses amis serbes étaient déja largement équpés du matèriel de la JNA, eux. Les médias ont tout pour rendre le plus opaque possible la situation là-bas aux yeux des français. Qui, à l'époque, à part les milieux d'extrème-droite, soutenait la jeune République croate en France ? les BHL ? ils n'ont pas oublié les années Pavelic, va ceux-là. Comme tu étais encore en barboteuse tu ne te souviens pas, mais cee n'est que lorsque les muzzs bosniaques ont commencé eux-aussi à dérouiller que ça a bougé. Vous déraillez complètement: je n'ai fait que dire ce qui a été rapporté par des experts qui se sont trouvés sur place. Dire que le chiffre officiel de 8000 victimes a été controversé, ce n'est pas nier les charniers et le massacre planifié de Srebrenica. Arrète ke pipeau, tu veux bien ? ton discours est un copier-coller de celui de la propagabde serbe. Mot pour mot, argument bidon pour argument bidon, mensonge pour mensonge. Donc, tu ne fais pas "que dire".... Et il faut arrèter avec ça, maintenant. Les rapports d'experts sont tombés depuis déja un bon moment et personne ne les conteste. Si les serbes, en s'inventant de faux experts et en mélengeant la chronologie des rapports et des faits. Ou en prenant des rapports d'experts d'il y a dix ans, disant "à ce jour nous ne pouvons être sur du chiffre de..." mais entre-temps dix ans ont passé et les experts ont bossé. L'immense majorité des corps ont été retrouvé et compté. 79% ont été identifié, les dates, lieux et circonstances des décés élucidées. Je vous arrête là, car à aucun moment je n'ai vu les gauchistes exprimer de la solidarité envers les Serbes, ni aucune manifestation de protestation contre l'indépendance du Kosovo. Des milieux de gauche, aucune voix ne s'élève contre le sort des Serbes et des Tsiganes du Kosovo. Seuls les milieux d'extrême droite et les identitaires manifestent leur soutien à la population serbe du Kosovo. Tu n'arrètes rien du tout pépère. La gauche a toujours été derrière l'idée yougoslave. Cette belle utopie faisant co-habiter tous ces peuples . Et dans le sociakusme en plus ! Elle a toujours aussi été anti-croate car elle a du mal a voir que un demi-ciècle se sont écoulé. Et poour couronner le tout, la Croatie est un pays profondément catholique. Que les vilains ricains aient ansuite bombardé les gentils serbes, là ce fut la cerise sur le gateau. Seul bémol, les serbes butaient des musulmans. c'est bien un musulmen, c'est bon un musulmen. Bien que ceux-là des muzzs soient des blancs quand même. Bah on ne peut pas nonb plus être parfait. Les "milieux d'extrème-droite" ce sont de gros scizophrènes pour beaucoup. En 91-92 tout le monde avec la Croatie et dés que les serbes tuent des bosniaques, là ça commence à changer. mais ça allait encore. Non le déclic ce fut le Kosovo et les bombardements US. çà y était, les serbes étaient devenus des mecs bien, étaient nos alliés, des exemples à suivre, avaient sauvé la France en 14...et j'en passe. Bon, deux ans avant on partait se battre contre les idoles d'aujourd'hui ! Les identitaires c'est un milie dont on peut difficilement, pour des raisons personnelles être plus proche que moi. Ils n'ont jamais soutenu la Serbie dans l'avant-Kosovo, premier point. Et là, c'est beaucoup plus par islamophobie que par adhésion à la cause serbe qu'ils les soutiennent. Mais ce point reste une incohérence ( la seule ? ) totale dans leur discours. Comment soutenir une dictature qui refuse les droits à l'autodétermination de ses composantes locales, quand on est identataire et régionaliste soi-même ? Seuk point de désaccord avec eux. j'avais connu un Croate qui m'avait répondu que ce thème l'affectait tout particulièrement car des membres de sa famille avaient été massacrés par les Oustachis justement. Ce fut le cas de la famille du président Stipe Mesic aussi. Mais, peut-être a-t-il omis de te dire pourquoi ils avaient été tués ? vu qu'ils étaient croates, ce ne pouvait être que des partizans ou leurs soutien. Logique, non ?

'aimerais bien que vous me détaillez ces faits précisément. Et puis quand bien même ça serait avéré: vous semblez tout au long de vos posts, faire une distinction entre les exactions commises sur le vif et celles planifiées. Vous oseriez prétendre que les camps de concentration et les massacres perpétrés par les Oustachis n'auraient pas été planifiés? Et vous justifiez cela par des exactions commises par des tchetniks excités contre des villages croates? Excusez-moi, mais cela me choque un peu. Et allez donc, on est reparti pour le joyeux mélange de tout et de rien. moi je ne te parle que ce qui c'est passé de nos jours. Ce qu'ont fait les oustachis de Pavelic ne concernbe ni moi, ni les gens, pas nés en 45, que les serbes assassinait. Encore ces conneries de oustacjs d'il y a un demi-siècle ? Mais sans les serbes, pas de oustachis, la voila la vérité. Ni de Balijas musulman. Ni de réveil du oustachisme de nos jours ou de ré-islamisation de la Bosnie ! Pour les références des attaques tchetnikx de 41, attend que je rentre en France.

Je ressens surtout chez vous une haine clinique des Serbes qui vous fait perdre tout sens de la mesure. Vous la justifiez par les horreurs de la guerre dont vous avez été témoins, soit. Mais est-ce une raison suffisante pour ne pas faire la distinction entre des criminels qui ont commis des actes innommables et toute une nation dont ils sont issus? Encore ton décallage entre le réel et ta vision théorique des choses. il te manque tout les éléments qui ne sont pas dans tes bouquins. Et ils y sont d'autant moins que ceux qui les ont écris étaient bien loin de terrain voire n'y ont jamais été. Et en plus ils ont fait ces belles théries dix ou quinze ans aprés les faits. Nulle vois ne s'est élevé en Serbie pour stopper tout ça. Et très très rare furent les cas où des serbes ont défendu leurs voisins croates, même s'il y en eut. Au contraire en général ils participaient à la tuerie et récuoéraient ainsi les biens des victimes. On en a trop vu de ces comportements pour ne pas les voir ainsi, crois-moi. Même s'il y a forcément de braves types aussi.

Ca me rappelle les récits d'anciens vétérans de la Wehrmacht qui ont combattu sur le front de l'Est et qui décrivent systématiquement les Russes comme sous-hommes sauvages qui sont les seuls à avoir commis des aes d'atrocités alors que les soldats Allemands étaient des "bons samaritains" qui cherchaient à protéger tant bien que mal la population et que s'ils ont perpétré "quelques massacres" çà et là, c'est à cause de ces "salauds de soviets" qui les ont provoqué... c'est tout juste si ces vétérans ne prétendraient pas que ce sont les Russes eux-mêmes qui se sont bombardés tout seuls à Leningrad... Le cycle "terrorisme-répression " est un engrenage infernak dont on ne sort pas. Les communistes ont toujours choisi consciemment de l'engager pour y avoir le beau role de résistant. L'histoire de 45 a été écrite par les vainqueurs ne l'oublie pas. Ces mêmes vainqueurs rouges qui nous ont fait croire que le massacre de toute l'intelligentsia polonaise à katyn avait été le fait des nazis. On sait depuis.

Ici, c'est pareil: en vous lisant, on a vraiment la sensation que les Serbes sont des "parasites", ils ont été le "fer de lance" de l'invasion ottomane, Où as-tu lu ça ? j'ai juste évoqué le fait historique de leur collaboration active dans l'empire ottoman.

s'ils ont été persécutés par les Oustachis, c'est parce que ces "chialeuses" l'ont bien cherché. D'ailleurs, vous les désignez systématiquement sous le terme "Tchetniks", c'est éloquant. De la même manière que les extrêmistes serbes désignent les Croates sous le terme "Oustachis" potchetniks".ur justifier leurs exactions. Non, c'est juste sur VF pour être clair et afin de distinguer les réguliers de la JNA coco et les militiens de Seselj ou Arkan. Sinon, entre nous c'est "cédo" pas ychetniks.

Vous dites que "ces chialeuses n'ont pas ramassé un dixième de ce qu'ils ont fait". Vous parlez de quelle période? De 1945-45 ou de 1991-95? Qu'est-ce que vous proposez alors? D'exterminer un million de Serbes pour que tout le monde soit quitte? Je parle de 91-95 uniquement. Le passé est le passé. Je ne propose rien et ne veux rien. Si il doit y avaoir réconciliation, le temps s'en chargera. Je demande juste qu'ils la ferment et ne revisite pas les faits. Bon si on en pendait quelques uns cela me semblerait bien un minimum, mais bon.

Vous en venez même à leur nier le droit d'avoir un Etat: Non. Juste celui de décider que les autres en font partie. Pour eux, là où il y a UN serbe c'est déja la Serbie.

je parle ici de la Serbie même qui est restée, je le rappelle, le seul pays pluriethnique. Mais vous m'avez rétorqué que la Voïvodine était une terre hongroise et le Kosovo une terre albanaise et que les Serbes n'avaient rien à y faire. Pourtant, la Voïvodine est reconnue par tous les pays (y-compris la Hongrie) comme appartenant à la Serbie il me semble. La belle affaire ! la yougoslavie k'était aussi, non ? La Voivodine est une terre historiquement hongroise, vidée de ses habitants hongrois au moyen de la violence et du meurtre par les serbes.

Pourtant, vous considérez que faire de ces Hongrois des citoyens serbes, c'est une honteuse politique de serbisation et d'orthodoxisation. En même temps, concernant la minorité serbe de Croatie, vous me rétorquez qu'elle n'a qu'à accepter la citoyenneté croate ou partir vivre en Serbie, car la Croatie est bien entendu une terre croate et les Serbes y sont installés depuis pas longtemps (depuis le XVIème siècle en fait...)... Soit. Dans ce cas, pourquoi ne pas dire réciproquement que si les Hongrois de Voïvodine n'ont pas envie d'être citoyens serbes, ils n'ont qu'à partir vivre en Hongrie? Est-ce parce qu'ils étaient là bien avant? Dans ce cas il faudrait que vous m'établissiez un critère pour définir à partir que combien d'années un peuple peut prétendre à une terre... Toujours ce même discours de rouge. Tu le nies mais ton discours le sens à plein nez. La terre serait donc...rien ? le premier con venu s'y installe et en fait ce qu'il veut ? et ce même si elle a été mise en valuer et défendu par ses premiers occpants bien avant son arrivée ? La Voivodine est une terre hongroise qui a ACCUEILLI des serbes, pas une terre serbe. Tout comme la Krajina est une terre croate qui elle aussi, a accueilli des serbes : des réfugiés en plus ! Moi je suis nissart. Je suis chez moi à Nice, sur la terre de mes ancêtres. Celles qu'e leur sueur a fait prospéré et leur sang défendu. Que des gens que nous avons accueilli chez nous viennent me dire que dorénavant c'est chez eux et tu verras le résultat !

Ou est-ce parce que ça ne compte pas car les Serbes, c'est vrai, sont des intrus qui se sont honteusement incrustés dans les Balkans au lieu d'aller s'installer plus loin dans le Caucase ou en Anatolie... Comme les croates, mais avec une suite différente.

Faudrait-il pour vous satistaire morceler davatange la Serbie et accorder l'indépendance à la Voïvodine, au Sandjak, à la Sumadija, à la Nisava, le Pomoravije et à la Vallée de Presevo...? Oui, ce serait bien, mais je n'en demande pas tant.

J'ai connu moi aussi beaucoup de Croates et de Bosniaques qui ont connu la guerre, et ils étaient bien plus mesurés dans leur vision des événements. Chacun a un parcours différent. De plus le fait d'être croate ou bosniaque n'inclut pas d'avoir eut une expèrience de la réalité du terrain. Pendant la guerre, les plages de Rijeka étaient pleine de touristes. Tu penses que les gens de Rijeak voient les choses comme ceux de la Posavina ?

Et tous en Bosnie (Serbes compris) se disent "plus jamais de guerre". C'est très bien. Cela aurait été mieux s'ils se l'étaient dit en 1990. Pourquoi ? tu as le sentiment que je rève de remettre ça ?
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
YA Yama Veteran ·
Magne2, quand geob dit des auteurs de ses bouquins qu'ils "étaient sur le terrain", il faut comprendre qu'ils étaient quelque part dans la région au moment des évènements. Pas là où se passait les choses dont ils pensent pouvoir parler. Disons dans un bon hotel de zagreb ou Belgrad, probablement. En train de faire du vent dans les salles d'attente et des ministères ou tenter désespérément de pouvoir unviter un quelconque fonctionnaire à diner pour avoir l'impression de.... Je ne palsante pas car j'en ai vu un bon paquet des "comme ça". va donc savoir, si il faut j'avais mes entrées dans certains de ces endroits à l'époque. et vu qu'ils ne savaient pas que j'étais français, gros moments de rire parfois. LOL. Toujours marrant les dindons dans la nature. Il faut aussi savoir que généralement LE foncyionnaire serbe ou croate qui aura accepter de leur parler deviendra LA source fiable qui va leur livrer de grands secrets à ces guignols. Ben bien obligé vu qu'ils n'ont que lui. L'étape suivante consistant à publier LE livre qui va révéler LE complot du siècle. En fait une simple thèse car si complot il y avait ( et pourquoi pas ? on avait déja Rosewell, dans le style ) ce ne sont pas des clowns comme eux ( ou moi ) qui en seraient au courant. Geob c'est le gars qui me sort que " ce n'est pas parce que j'étais sur place que je sais des choses ". Ben oui, mais bon.... Pas tout sans nul doute, mais toujours plus qu'un type qui prétend connaitre la Croatie car il y a assisté à La Traviata à l'opéra de Zagreb en 1912 ! Pour preuve il m'a sorti que son frère a fait le Tchad, mais qu'il n'en est pas connaisseur pour autant. ça doit être chaud les réveillon avec monsieur " je n'ai rien fait, ni vu, mais je sais mieux que toi ". LOL. En tous cas, son frère s'il lit des comique écrirent que les rebelles qu'il avaiy en face étaient équipés de chars coréens, il saura, lui que ce sont des conneries. C'est déja ça. Car si les deux comiques, avaient "été sur place" ailleurs que dans les lobbus des hotels, ils n'auraient pas osé parler de livraison d'armes massives par l'Allemagne aux croates. Tout simplement parce queil n'y en avait pas !!!! Toute cette race de parasites je la connais par coeur. ce sont les mêmes que ces journalistes qui, en 91, à Sisak, quand ça pétait au dessus de la raffinerie et qu'on essayait de bloquer les serbes dans les villages autour, ne sortaient même pas de leur hotel et filmaient de loin, de son toit les lueurs d'exploxion. Ce sont ceux-là qui fesaient l'info en France ! Ils nous en ont payé des verres pour qu'on leur raconte ce qu'ils allaient raconter ensuite. LOL. Je les ai même vu payer des gamins pour qu'ils leur ramène des images de combat, les cons. Bon, ça s'est arrété le jour où ( parat-il ) des cons de français ont expliqué aux dits gamins le prix des caméras que les autres leur prétait. Ils ne les ont jamais revu leurs caméras, ni les minots . PTDR. Geob, sur un utre fil m'a même "expliqué" ce qu'un combattant ressentait dans l'action et fait tout un cours sur les causes justes, les motivations, La motivation, la force des bons, la faiblesse des vilains....enfin tout ce genre de trucs dont je n'ai aucune idée et que lui connait si bien. D'ailleurs il l'a lu dàans le livre de........., préfacé par...........etc, etc....l(histoire sans fin.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
MA Magne2 Globetrotter ·
merci de la réponse , pour les journalistes on se croirai dans le film de Jean Yanne tout le monde il est beau tout le monde il est gentil , en tout cas pour le début du Film

je me souviens parfaitement des événements de ces annés la et du début de la sécession des krajina , et de Vukovar et au vu de ce les Croates ont recus dans cette ville on s'est trés bien qui est l'agresseur .
Hasta la vista
YA Yama Veteran ·
Sinon, je vais vous dire franchement, les perceurs de machination internationale sur web. Si aide, de l'Allemagne, des USA, ou du Vatican ( non, là faut oser quand même ! ces serbes ils n'ont pas encore débloqué depuis le schisme orthodoxe, alors depuis 45......c'est pas gagné, bonjour les arriérés ), il y avait eut, elle aurait été la bienvenue et cela ne me poserais aucun problème de le reconnaitre. Quelques centaines de camarades et milliers de civils morts en moins ça me conviendrait parfaitement. Mais non, il n'y a rien eu de tout ça...à part dans le cerveau malade des serbes. La guerre ils l'ont décidé et provoqué, même si ça vous fait mal au c.. Ce sont les troupes cocos et les milices tchetniks qui ont attaqué pas les croates. Ils n'en avaient ni la volonté, ni les moyens. Serbes = communistes ? oui, point barre. Quand on marche derrière le drapeau rouge communiste on est communiste. Point et fin des toertillages de c.. ! Quand on a à sa tête un coco comme Milo on l'est aussi. Re-point barre. Sinon, en 40 les allemands n'étaient pas nazis . Ils ont donné le ton et ont commencé les massacres ? oui. Ils ont perpétrés de nombreuses exécutions de masse qu'ils avaient forcément ( déja tehniquement ) plannifié ? oui, encore. Ils ont entamé le cycle de l'épuration ethnique ? oui. Ils ont bombardé les villes croates et bosniaques ? oui. Ils ont revendiqué un territoire qui n'était pas le leur historiquement ? Oui. Ils y avaient été assueilli en simple réfugié au départ ? oui. Ils y étaient minoritaires ? oui. ils l'ont débarassé de ses habitants originels ? oui. Ils ont occupé leur maisons et volé leurs biens en les expropriant et les tuant soyvent ? oui, et oui. Ils auraient pu parfaitement éviter ce bain de sang en obtenant quand même ce qu'ils voulaient ( même si cela aurait été injuste ) ? oui, bien sur que oui. des serbes ont été exécuté un peu partout ? oui évidemment. Ils l'ont été en masse ( c'est à dire plus d'une centaine à aka fois et de manière orgabisée, plannifiée ) ? non, jamais. "Que" des sales meurtres isolés et "opportunistes". mais pas d'exécutions du niveau des leurs. ils ont été "chassé" de la krajina par les troupes croates lors de sa reconquête ? non, tous les observateurs l'ont confirmé, les serbes étaient déja parti à 90% lors de l'arrivée des forces croates. Des cas d'exécutions sommaires ont eut lieu en Krajina ? oui, 150 environ. Les forces serbes ? elles se sont barré en laissant leurs civils derrière eux. Ils étaie, nt plus motivés pour abattre environ 78000 bosniaques à Srebrenica. Chiffre qui ne fait plus discussion qye sur VF à présent. Le Kosovo ? un autre problème.

La suite ? Raisonnablement, de mon avis, il faudrait entériner les frontières actuelles de la présence serbe en Bosnie et au Kosovo et leur permettre de se rattacher à Belgrade. Les frontières, n'en déplaisent aux humanistes franc-macs apprenti-sorciers, sont les meilleurs gages de paix entre les hommes. La krajina ? plus de serbes. Jamais plus. Qu'ils ne nous refassent pas dans cinquante ans le même coup ! L'Herzegovine ? retour à la Croatie puisqu'il y a là-bas une grande majorité de croates catholiques. Le reste de la Bosnie ? les serbes se rattachent à la Serbie et les muzzs de sarajevo font leur vie. Le Kosovo ? le nord à la Serbie et qu'ils aillent au diable avec.

Les rapports entre les gens ? on verra bien si les générations qui suivent oublieront tout ça ou non. ça les regarde. Mais plus de sang bien sur, par pitié. Perso, je n'oublie et n'oublierais pas. je ne suis pas un ricain fragile, donc je continu tranquillement mon chemin. Mais un serbe, j'ai du mal à lui parler "normalement", donc j'évite tout simplement. Ceci car, à un moment donné la discussion va basculer sur ce sujet et cela ne va pas être bon. D'autant que lui ne saura pas au départ qui je suis, et qu'il va forcément me servir sa soupe nauséabonde. Je leur fou la paix, ils en font autant et tout va bien.

Et, faut pas le dire, mais je donne du blé à Sidarité-Kosovo....puisque c'est pour les gosses.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
CY Cyril06 Veteran ·
Ce que j'ai dut est tout à fait vrai. Les médias nationaux, ne l'oublions pas, était, à l'époque, sous le controle de Mitterrand. Du très pro-serbe Mitterrand. Le merveilleux instyigateur de "l'embargo sur les armes à destination de la Yougoslavie". bonne idée, puisque ses amis serbes étaient déja largement équpés du matèriel de la JNA, eux. Les médias ont tout pour rendre le plus opaque possible la situation là-bas aux yeux des français. Qui, à l'époque, à part les milieux d'extrème-droite, soutenait la jeune République croate en France ? les BHL ? ils n'ont pas oublié les années Pavelic, va ceux-là. Comme tu étais encore en barboteuse tu ne te souviens pas, mais cee n'est que lorsque les muzzs bosniaques ont commencé eux-aussi à dérouiller que ça a bougé.

Non, je n'étais pas "en barboteuse" puisque j'avais déjà 13 ans, suivais tous les jours l'actualité et comprenais déjà beaucoup de choses. Et tous les jours ils parlaient de Vukovar et Dubrovnik, avec mention des atrocités serbes et de l'armée fédérale.

Tu n'arrètes rien du tout pépère. La gauche a toujours été derrière l'idée yougoslave. Cette belle utopie faisant co-habiter tous ces peuples . Et dans le sociakusme en plus ! Elle a toujours aussi été anti-croate car elle a du mal a voir que un demi-ciècle se sont écoulé. Et poour couronner le tout, la Croatie est un pays profondément catholique.

La gauche s'est très vite désolidarisée de l'idée "Yougoslave" dès que celle-ci a bombardé Vukovar et massacré 10000 Croates. Mitterrand faisait partie de la vieille école de gauche à l'instar du PCF. Il n'était pas pro-serbe, mais pro-yougoslave et voulait maintenir le statut-quo et il a agi de la même manière avec l'effondrement de l'URSS. Tout cela était bien illusoire compte tenu de la situation mais l'idéologie a la vie dure.

Les médias ont très vite arrêté de parler de la Croatie dès que la guerre en Bosnie a éclaté. A aucun moment je n'ai constaté de positions anti-croates des médias. Non, c'était toujours les Serbes qui faisaient l'objet de toutes les critiques. Les médias ont plutôt toujours été anti-orthodoxes dès qu'un conflit éclatait entre orthodoxes et musulmans (Bosnie, Tchétchénie).

La Yougoslavie n'était pas une mauvaise idée en soit (car Serbes, Croates et Bosniaques parlent tous la même langue), à condition que sa structure soit décentralisée et démocratique, un peu à l'instar de l'Espagne. Ca n'a pas été le cas, tout a éclaté. Bien. Les Croates veulent leur indépendance? Qu'ils la prennent. Les Kosovar aussi? Idem. Alors qu'on laisse aux Serbes de Bosnie le droit de choisir également leur destin. Le plus insolite, c'est qu'actuellement, plus de 3/4 des Albanais du Kosovo ne rêvent que d'une chose: c'est de quitter leur pays ruiné pour aller s'installer en Europe. Et comme ils peuvent se rendre sans visa en Serbie, qui est candidate à l'UE, dans 50 ans je les entends déjà clamer haut et fort que Belgrade est une ville historiquement illyrienne, donc albanaise...

Que les vilains ricains aient ansuite bombardé les gentils serbes, là ce fut la cerise sur le gateau.Non le déclic ce fut le Kosovo et les bombardements US. çà y était, les serbes étaient devenus des mecs bien, étaient nos alliés, des exemples à suivre, avaient sauvé la France en 14...et j'en passe. Bon, deux ans avant on partait se battre contre les idoles d'aujourd'hui !

Ca c'est un discours typiquement atlantiste! Vive les Ricains, c'est les plus beaux et les plus forts, ils ont bombardé ces salauds de Serbes... Rassurez-vous, la mobilisation anti-OTAN n'était pas aussi forte lors du bombardement de la Serbie que lors de l'invasion de l'Irak (invasion que vous avez dû approuver je présume).

Les identitaires c'est un milie dont on peut difficilement, pour des raisons personnelles être plus proche que moi. Ils n'ont jamais soutenu la Serbie dans l'avant-Kosovo, premier point. Et là, c'est beaucoup plus par islamophobie que par adhésion à la cause serbe qu'ils les soutiennent. Mais ce point reste une incohérence ( la seule ? ) totale dans leur discours. Comment soutenir une dictature qui refuse les droits à l'autodétermination de ses composantes locales, quand on est identataire et régionaliste soi-même ? Seuk point de désaccord avec eux.

Ce n'est pas si incohérent que cela, relisez leur discours. Les identitaires sont régionalistes mais pas indépendentistes. Ils prônent le fédéralisme, à l'inverse de la LRLN d'Alain Roullier qui demande l'indépendance du Comté de Nice. Ils disent d'ailleurs clairement qu'ils ne souhaitent aucunement se détacher de la France car l'éclatement des Etats-Nations au moyen d'indépendances régionales sert les intérêts américains qui veulent diviser l'Europe pour mieux y régner. Avec le Kosovo, ils sont parvenu à contrôler définitivement les Balkans pour y chasser les Russes honnis. Et vous sauriez aussi que les identitaires privilégient une alliance de l'Europe avec la Russie, que les médias diabolisent systématiquement. C'est marrant d'ailleurs, les mêmes qui se montraient complaisants à l'égard de l'URSS, font endosser maintenant à la très orthodoxe Russie les rôle de salauds perpétuels... Je vous invite aussi à lire les analyses très pertinentes d'Aymeric Chauprade à ce sujet. Donc leur position sur le Kosovo est très logique par rapport à tout cela.

Ceci dit, je vais pour une fois aller dans votre sens: je pense qu'il vaut mieux maintenant que la Serbie accepte l'indépendance du Kosovo et s'en coupe définitivement (à l'exception d'un échange entre le nord de Mitrovica contre la vallée de Presevo). Et tant pis pour les monastères orthodoxes pluricentenaires brûlés, les prêtres assassinés et les soeurs violées, dixit un ancien de la Légion Etrangère qui y était. Les Hongrois veulent le Nord de la Voïvidine? Qu'ils la prennent. Mais alors qu'on laisse les Serbes de Bosnie choisir leur destin.

Mais ce point reste une incohérence ( la seule ? ) totale dans leur discours. Comment soutenir une dictature qui refuse les droits à l'autodétermination de ses composantes locales, quand on est identataire et régionaliste soi-même ? Seuk point de désaccord avec eux.

Si vous êtes si proche de ce milieu, allez dire tout ça aux membres de Solidarité-Kosovo, dites leur ce que vous pensez, que le Kosovo a droit à son indépendance, que les Albanais sont des gentils et que les Serbes qui restent ou qui en ont été chassés ont eu ce qu'ils méritaient. Je serais curieux de voir leur réaction...

Ce fut le cas de la famille du président Stipe Mesic aussi. Mais, peut-être a-t-il omis de te dire pourquoi ils avaient été tués ? vu qu'ils étaient croates, ce ne pouvait être que des partizans ou leurs soutien. Logique, non ?

Logique? Ce ne sont que sur ces suppositions que vous basez vos connaissances? Et les opposants politiques? Les juifs? Les Tsiganes?

Et allez donc, on est reparti pour le joyeux mélange de tout et de rien. moi je ne te parle que ce qui c'est passé de nos jours. Ce qu'ont fait les oustachis de Pavelic ne concernbe ni moi, ni les gens, pas nés en 45, que les serbes assassinait. Encore ces conneries de oustacjs d'il y a un demi-siècle ? Mais sans les serbes, pas de oustachis, la voila la vérité. Ni de Balijas musulman. Ni de réveil du oustachisme de nos jours ou de ré-islamisation de la Bosnie ! Pour les références des attaques tchetnikx de 41, attend que je rentre en France.

Je ne mélange rien, je vous parlais uniquement de la période 1941-45. Vous m'avez laissé comprendre que si les Oustachis ont massacré à l'époque Serbes, Juifs et Tsiganes, c'est uniquement parce que les Tchetniks avaient commencé à massacré des villages croates en 41. Je me trompe?

Le cycle "terrorisme-répression " est un engrenage infernak dont on ne sort pas. Les communistes ont toujours choisi consciemment de l'engager pour y avoir le beau role de résistant. L'histoire de 45 a été écrite par les vainqueurs ne l'oublie pas. Ces mêmes vainqueurs rouges qui nous ont fait croire que le massacre de toute l'intelligentsia polonaise à katyn avait été le fait des nazis. On sait depuis.

Le massacre de Katyn a été perpétré par l'Armée rouge, on est bien d'accord. Idem pour les massacres à Koenigsberg, les déportations de populations entières par Staline, l'Holodomor et autre. Et encore, l'Holodomor est présenté par les nationaliste ukrainiens comme un génocide planifié qui visait uniquement les Ukrainiens, alors qu'en réalité, cette abominable tragédie (qui mériterait que l'idéologie communiste soit bannie au même titre que le nazisme) a provoqué la mort d'autant de paysans russes, kazakhs qu'ukrainiens. Et les Ukrainiens occidentaux qui se disent victimes de cette famine ne l'ont jamais subite puisque leur territoire faisait partie... de la Pologne...

Quant au cycle "terrorisme-représsion" engagé par les communistes pour avoir le beau rôle de résistant, s'il vous plaît, arrêtez avec ça, ça devient indécent. Je sais que les partisans et commissaires politiques n'étaient pas des enfants de coeur et qu'ils ont excédé les Allemands, mais il ne faut pas inverser les rôles! Ce sont les Allemands qui ont agressé l'URSS (même s'il est fort possible qu'ils aient précédé les Russes), ce sont eux et uniquement EUX qui ont encerclé, bombardé et réduit à la famine Leningrad. Ce sont eux, aidés des Benderovtsy ukrainiens, qui ont exécuté à Babi Yar près de Kiev plus de 100 000 civils, principalement des juifs. La liste est interminable, plus de 18 000 000 de morts civils...

Où as-tu lu ça ? j'ai juste évoqué le fait historique de leur collaboration active dans l'empire ottoman.

La domination ottomane a duré plusieurs siècles, vous évoquez la collaboration du prince Stefan Lazar avec le sultan Bayazid Ier pour en faire une généralisation sur toute la période ottomane. Si la régente Milica a choisi de s'allier aux Turcs, c'était pour sauvegarder la souveraineté de son pays. Elle n'avait pas le choix car son armée s'était faite massacrée à Kosovo Polje et la Hongrie en a profité pour attaquer la Serbie derrière son dos. Donc il conviendrait de tout replacer dans son contexte, même si je considère comme une impardonable trahison contre la chrétienté la participation du prince Stefan dans la destruction de la dernière croisade.

Je parle de 91-95 uniquement. Le passé est le passé. Je ne propose rien et ne veux rien. Si il doit y avaoir réconciliation, le temps s'en chargera.

D'accord, vous me rassurez.

La belle affaire ! la yougoslavie k'était aussi, non ? La Voivodine est une terre historiquement hongroise, vidée de ses habitants hongrois au moyen de la violence et du meurtre par les serbes.

Et alors, c'est le passé ça aussi non? Si vous retournez dans l'histoire, je vous signale aussi que la Hongrie s'est également livrée à des violences et des meurtres contre les Serbes, fut un temps. Par contre, en 1991-95, les Hongrois de Voïvodine n'ont pas, à ma connaissance, subi de la part des Serbes massacres et épurations ethniques. Alors que proposez-vous? De vider la Voïvodine de sa population serbe et de la redonner aux Hongrois? Il me semble qu'actuellement cette région bénéficie d'une large autonomie et les Hongrois sont reconnus comme minorité. Leur donner l'indépendance? Faut quand même pas pousser non?

Enfin, j'ai remarqué que vous occultez l'histoire concernant les Oustachis sous prétexte que les événements de 1991-95 n'ont rien à voir avec (et sur cela je suis tout à fait d'accord avec vous), mais vous évoquez allègrement l'histoire (violences contre les Hongrois) pour justifier que la Voïvodine doit revenir à la Hongrie, bien qu'elle soit maintenant peuplée à majorité de Serbes. Pourquoi ce deux poids deux mesures? Pourquoi brandir l'Histoire quand cela arrange vos convictions?

Toujours ce même discours de rouge. Tu le nies mais ton discours le sens à plein nez. La terre serait donc...rien ? le premier con venu s'y installe et en fait ce qu'il veut ? et ce même si elle a été mise en valuer et défendu par ses premiers occpants bien avant son arrivée ? La Voivodine est une terre hongroise qui a ACCUEILLI des serbes, pas une terre serbe. Tout comme la Krajina est une terre croate qui elle aussi, a accueilli des serbes : des réfugiés en plus !

Arrêtez avec vos faux procès d'intention, je déteste ces manies d'attribuer facilement des étiquettes comme "facho", "coco", "rouge", "bourgeois", "tchetnik", "oustachi" et j'en passe...

Vous ne voyez pas que ce que vous dites est grave? C'est à partir de ces conneries de "terre" que des extrêmistes justifient les épurations ethniques. Vous me dites que la Voïvodine est une terre historiquement hongroise, or elle est maintenant peuplée en majorité de Serbes. Vous voulez quoi? Qu'on les vire tous au nom de fait historiques que vous occultez quand il s'agit d'évoquer la période de Pavelic?

Vous ne voyez pas que vous êtes en train de reproduire le même raisonnement que les extrêmistes serbes qui sont partis massacrer les Croates et Musulmans au nom de fait historiques qui n'avaient plus rien à voir avec le présent? Soyez rassuré: les Serbes se sont honteusement incrustés en Krajina (faudrait punir l'Autriche pour ça) mais il en sont vite partis depuis 1995, et ils ne sont pas prêt de revenir.

Si on poussait votre logique d'appartenance historique des terres jusqu'au boût, il faudrait renvoyer en Inde tous les Européens, tandis que les Hongrois devraient retourner sur leurs vraies terres d'origine: l'Oural! Et en Europe, seuls resteraient les Bretons et les Gaéliques, quoique les Basques étaient là bien avant eux!

Moi je suis nissart. Je suis chez moi à Nice, sur la terre de mes ancêtres. Celles qu'e leur sueur a fait prospéré et leur sang défendu. Que des gens que nous avons accueilli chez nous viennent me dire que dorénavant c'est chez eux et tu verras le résultat !

Il y a déjà des gens venu d'ailleurs qui disent que c'est aussi chez eux. Et si vous écoutiez les discours des identitaires ou de la LRLN, vous sauriez qu'est considéré comme Niçois celui qui y est depuis toujours et celui qui vient juste d'arriver et qui se sent Niçois de coeur. Comparer les Serbes de Krajina avec ceux qui sont venus récemment à Nice et qui ne se sentent pas Niçois, c'est pas pareil: les Serbes étaient en Krajina depuis plusieurs siècles. Il ne se sentaient pas Croates et ne voulaient absolument pas devenir citoyen de ce pays. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? On les chasse? C'est fait!

Et puisque l'on verse dans la métaphore niçoise, admettons que le département des Alpes Maritimes obtienne son indépendance et devienne le Comté de Nice. Je vous signale que de l'autre côté du Var, de Saint-Laurent à Théoules sur Mer, les habitants n'auraient aucune envie de devenir citoyens du nouvel Etat niçois pour la simple et bonne raison qu'ils sont linguistiquement et culturellement provençaux et ne se sentent absolument aucune affinité avec les habitants du Paillon. Idem pour ceux du nord de la Vésubie, qui ne sont pas nissarts mais vivaro-alpins. Enfin, si l'on entre dans le jeu de "qui était là en premier", je vous rappelle que les premiers à s'être installé à Nice sont... les Grecs.

Oui, ce serait bien, mais je n'en demande pas tant.

Tout devient clair à présent... Faudrait alors me préciser à quelle terre les Serbes auraient le droit de prétendre? L'Anatolie...?

Chacun a un parcours différent. De plus le fait d'être croate ou bosniaque n'inclut pas d'avoir eut une expèrience de la réalité du terrain.

Oui, surtout qu'ils venaient de Sarajevo et de Gorazde...

Pendant la guerre, les plages de Rijeka étaient pleine de touristes. Tu penses que les gens de Rijeak voient les choses comme ceux de la Posavina ?

Et ceux de Dubrovnik...?

Pourquoi ? tu as le sentiment que je rève de remettre ça ?

Mais non! Je disais simplement que j'étais heureux qu'il y ait désormais un consensus entre les habitants de Bosnie Herzégovine sur le fait que plus aucun ne souhaite la guerre.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
CY Cyril06 Veteran ·
ils ont été "chassé" de la krajina par les troupes croates lors de sa reconquête ? non, tous les observateurs l'ont confirmé, les serbes étaient déja parti à 90% lors de l'arrivée des forces croates.

Les forces serbes ? elles se sont barré en laissant leurs civils derrière eux.

Je ne vous comprends pas trop. Vous dites d'abord que les civils serbes sont partis avant l'arrivée des soldats Croates, puis que les soldats serbes se sont barrés en laissant leurs civils derrière eux. Pouvez-vous être plus explicite s'il vous plaît. Il me semble que si les soldats Serbes ont entraîné les civils à fuir, comme vous le soutenez, difficile de croire qu'ils sont partis avant non? A moins que les Croates soient arrivés une semaine après?

Ils étaie, nt plus motivés pour abattre environ 78000 bosniaques à Srebrenica. Chiffre qui ne fait plus discussion qye sur VF à présent.

Allons bon, 78000 maintenant...

Raisonnablement, de mon avis, il faudrait entériner les frontières actuelles de la présence serbe en Bosnie et au Kosovo et leur permettre de se rattacher à Belgrade. Les frontières, n'en déplaisent aux humanistes franc-macs apprenti-sorciers, sont les meilleurs gages de paix entre les hommes. La krajina ? plus de serbes. Jamais plus. Qu'ils ne nous refassent pas dans cinquante ans le même coup ! L'Herzegovine ? retour à la Croatie puisqu'il y a là-bas une grande majorité de croates catholiques. Le reste de la Bosnie ? les serbes se rattachent à la Serbie et les muzzs de sarajevo font leur vie. Le Kosovo ? le nord à la Serbie et qu'ils aillent au diable avec.

Les rapports entre les gens ? on verra bien si les générations qui suivent oublieront tout ça ou non. ça les regarde. Mais plus de sang bien sur, par pitié.

Sur tous ces points, je suis pour une fois d'accord avec vous.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
YA Yama Veteran ·
Non, je n'étais pas "en barboteuse" puisque j'avais déjà 13 ans, suivais tous les jours l'actualité et comprenais déjà beaucoup de choses. Et tous les jours ils parlaient de Vukovar et Dubrovnik, avec mention des atrocités serbes et de l'armée fédérale. Arrète de dire des conneries tu veux bien ? à 13 ans tu étais planté devant ta télé à regarder le JT ? je ne suis même pas sur qu'à l'époque tu ais su où se trouvait la Yougoslavie. et si c'était le cas en tous cas, je ne sens pas un gamin de 13 ans comprendre ce que 90% des français embrouillés par les médias de Mitterrand ne comprenaient pas ! tu nous prend pour des cons ? je retire barboteuse et ke remplace par tenue de skate. Je passe sur la suite du paragraphe où tu nous raconte encore ce que tu n'as pas vu étant trop jerune cette fois-ci.

La Yougoslavie n'était pas une mauvaise idée en soit (car Serbes, Croates et Bosniaques parlent tous la même langue), à condition que sa structure soit décentralisée et démocratique, un peu à l'instar de l'Espagne. Et si au lieu d'avoir de "pas mauvaise idées en soi" ces foutus irresponsables demandaient simplement l'avis des gens ?

dans 50 ans je les entends déjà clamer haut et fort que Belgrade est une ville historiquement illyrienne, donc albanaise... Euh, navré d'encore déranger tes belles certitudes et tes non-moins jolis échaffaudages de contreèvérités, mais Belgrade, "Béograd, était, au départ, une ville hongroise, peuplée de magyars et de "locaux", qui fut offerte en cadeau ( de mariage, je crois ) à un seigneur serbe. Sa population fut bulgarisée sous les bilgares et avarisée sous les asiatiques avars....enfin bref, personne ne leur conteste le pachalik de Béograd aux serbes.

Ca c'est un discours typiquement atlantiste! Vive les Ricains, c'est les plus beaux et les plus forts, ils ont bombardé ces salauds de Serbes... Rassurez-vous, la mobilisation anti-OTAN n'était pas aussi forte lors du bombardement de la Serbie que lors de l'invasion de l'Irak (invasion que vous avez dû approuver je présume). Atlantiste ? non, je suis européen et fédéraliste, régionaliste convaincu. Rien à voir avec la world company, revois tes clichés. Mais si c'était le cas ? 'Atlantiste" serait donc devenu une injure ? ce qu'il ne faut pas être ? la nouvelle pensée unique en action. Décidément tu as beau t'en défendre, mais tu fleures bon le rouge qui ne s'assume pas, mon garçon. Et oui, "rouge" est péjoratif pour moi. Au passage, je me cogne de l'Irak et des irakiens comme de ma première Durex. Cela m'a juste donné l'occasion d'avoir en live, la confirmation que lorsque un peuple change ethniquement son armée aussi. Les hommes se trouvant en Irak n'ont plus rien à voir av ec ceux qui prenaient Iwo-Jima, c'est clair. Herin ? oui, oui, je pense que tous les hommes ne sont pas pareils. Faut pas ? zut. Ce n'est pas si incohérent que cela, relisez leur discours. Ce devrait pouvoir se faire, vu que ce sont qui les écrivent que j'ai autour de moi.

Les identitaires sont régionalistes mais pas indépendentistes. Ils prônent le fédéralisme, Oui et non, bref. De toutes façons, fédérakistes quand la vpoe fédéraliste est possible et sougaitée. Sinon, je te rappelle leur soutien inconditionel aux irlandais et autres.

Et tant pis pour les monastères orthodoxes pluricentenaires brûlés, Une bonne partie d'entre eux avait été batis sur les ruines d'églises catholiques kosovardes détruites par les seigneurs orthodoxes prenant les fiefs de leurs voisins catjos, avec l'aval des turcs. Tu ne le savais pas ? te l'ont pas dit tes potes ?

les prêtres assassinés et les soeurs violées, Oui, ça c'est terrible. il leur est arrivé ka même chose qu'ils firent en Croatie donc si je te suis bien ? ça mefait de la peine, car je les aimait ces popes bénissant les tueurs de Arkan et Seselj. Ils furent aussi sur les lieux de pas de tueries, tu sais ? de vrais agneaux innocents, des hommes de Dieu, quoi.

dixit un ancien de la Légion Etrangère qui y était. Et à quel titre stp ?

Les Hongrois veulent le Nord de la Voïvidine? Qu'ils la prennent. Je ne sais même pas si les hongrois la veulent vraiment.

Mais alors qu'on laisse les Serbes de Bosnie choisir leur destin. Oui, par contre, ça c'est logique.

Si vous êtes si proche de ce milieu, allez dire tout ça aux membres de Solidarité-Kosovo, dites leur ce que vous pensez, que le Kosovo a droit à son indépendance, que les Albanais sont des gentils et que les Serbes qui restent ou qui en ont été chassés ont eu ce qu'ils méritaient. Je serais curieux de voir leur réaction... Ah ? et que serait-il sensé m'arriver mon grand ? tu penses que je suis un fantome ? que je cache mes opinions ? que je suis un inconnu dans ce milieu ? que beaucoup de gens ignorent et mon parcours et mon point de vue ? Tu crois peut-être que je devrais avoir honte de quelque chose ? Et surtout, tu penses que lorsque l'on boucle un beau jour son sac pour aller discuter lme bout de gras avec des tchetniks et la JNA, c'est pour baisser les yeux devant les gamins d'une assos ? Tu devrais apprendre à un jauger les hommes avant de dire des conneries. Logique? Ce ne sont que sur ces suppositions que vous basez vos connaissances? Et les opposants politiques? Les juifs? Les Tsiganes? Je connais k'histoire de la famille Mesic, voila. Et je ne vois pas pourquoi des croates seraient allé chercher des noises à d'autres croates sans raisons.

Vous m'avez laissé comprendre que si les Oustachis ont massacré à l'époque Serbes, Juifs et Tsiganes, c'est uniquement parce que les Tchetniks avaient commencé à massacré des villages croates en 41. Je me trompe? Tu gte trompe. J'ai voulu dire que les massacres perpétrés sur des villages croates par les tchetniks au lendemain de l'avènement de l'indépendance craote en 41 avaient été le déclencheur du cycle. Les raisons sont anciennes pour partie historiques. La haine accumilée pendant l'entre-deux-guerres où les serbes se comportèrent de manière odieuse ont fait le reste. Dans le beau Rouaume des serbes, croates et slovènes, un député serbe pouvait se permettre d'abattre en pleine séance du parlement un député croate du parti paysan sans être inquiété. ça laisse des traces ensuite. Si en plus on commence à massacrer des gens, las vannes cèdent et puls rien n'arrète le déferlement et la surenchère.

Quant au cycle "terrorisme-représsion" engagé par les communistes pour avoir le beau rôle de résistant, s'il vous plaît, arrêtez avec ça, ça devient indécent. Revois déja ton histoire de Frannce, chapitre "la résistance". Une campagne d'assassinat de permissionaires allemands désarmés abait été sciemment décidée par le PCF afin d'entrainer une réaction répressive allemande et mettre la population française du côté de la résistance. Premier mort allemand, un permissionaire dans le métro à coups de 6, 35. Le résultat de leur propre aveu à ces chiens fut "inespéré". par contre c'est marrant, la responsabilité allemande en 40 te pose moins d'hésitation que celle des serbes en 91.

La domination ottomane a duré plusieurs siècles, vous évoquez la collaboration du prince Stefan Lazar avec le sultan Bayazid Ier pour en faire une généralisation sur toute la période ottomane. Si la régente Milica a choisi de s'allier aux Turcs, c'était pour sauvegarder la souveraineté de son pays. Elle n'avait pas le choix car son armée s'était faite massacrée à Kosovo Polje et la Hongrie en a profité pour attaquer la Serbie derrière son dos. Donc il conviendrait de tout replacer dans son contexte, même si je considère comme une impardonable trahison contre la chrétienté la participation du prince Stefan dans la destruction de la dernière croisade. De ça, et surtout des accords entre le patriachat orthodoxe, ayant amené la collaboration des orthodoxes avec les turcs et les convertions des cathos de la région. Les serbes rechignent à évoquer cette pèriode car leur sketche de résistant à l'islam en prend un léger coup.

les Hongrois de Voïvodine n'ont pas, à ma connaissance, subi de la part des Serbes massacres et épurations ethniques. Bien sur que non, puisqu'ils n'ont pas revendiqué d'indépendance ! Si tous avaient accepté la domination serbe, il ne se serait très probablement rien passé de grave. et la Voivodine, abec l'implantation organisée par Belgrade, des réfugiés serbes de Krajina, il semblerait bien que son sirt soit scellé.

Pourquoi brandir l'Histoire quand cela arrange vos convictions? des évènements, aussi terribles soient-ils sont différents d'un peuple et d'une terre, qui sont eux, immuables et hors du temps.

Arrêtez avec vos faux procès d'intention, je déteste ces manies d'attribuer facilement des étiquettes comme "facho", "coco", "rouge", "bourgeois", "tchetnik", "oustachi" et j'en passe... Perso, j'assume mes idées et ce que je suis. Visiblement toi non.

Vous ne voyez pas que ce que vous dites est grave? C'est à partir de ces conneries de "terre" que des extrêmist es justifient les épurations ethniques. C'est exactement l'inverse. Quand on respecte les notions de peuple et de terre, on ne joue pas aux apprenti-sorciers en les ignorant et en mettant en place les conditions des tueries futures.

Vous ne voyez pas que vous êtes en train de reproduire le même raisonnement que les extrêmistes serbes Que je sache, mon nationalisme ne m'a jamais amené à aller buter des gens chez eux.

Si on poussait votre logique d'appartenance historique des terres jusqu'au boût, il faudrait renvoyer en Inde tous les Européens, tandis que les Hongrois devraient retourner sur leurs vraies terres d'origine: l'Oural! Et en Europe, seuls resteraient les Bretons et les Gaéliques, quoique les Basques étaient là bien avant eux! N'importe quoi. Quelqu'un revendique-t-il l'Europe aux européens ? ou la Hongrie ? Pousser les raisonnements à l'extrème entraine les délires dogmatiques. La raison, juste la raison.....

Il y a déjà des gens venu d'ailleurs qui disent que c'est aussi chez eux. Et si vous écoutiez les discours des identitaires ou de la LRLN, vous sauriez qu'est considéré comme Niçois celui qui y est depuis toujours et celui qui vient juste d'arriver et qui se sent Niçois de coeur. Les serbes se sentaient-ils croates ? on ne leur demandait même pas. Juste de respecter les lois communes et de jouer le eu de la démocratie " one man, one vote ". C'est tout. Ils gardaient même leurs écoles et leurs traditions. Ils perdaient seulement ce statut de " peuple constitutifs " qui en fesait des citoyens au dessus des autres en Croatie.

Comparer les Serbes de Krajina avec ceux qui sont venus récemment à Nice et qui ne se sentent pas Niçois, c'est pas pareil: Si. Exactement. Et dans trois siècles, ces "gens" exigeront leur rattachement à on sait qui et argueront de leur présence ancienne pour le justifier ? Mes descndants leur expliqueront mon point de bue, j'en suis certain.

les Serbes étaient en Krajina depuis plusieurs siècles. Il ne se sentaient pas Croates et ne voulaient absolument pas devenir citoyen de ce pays. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? On les chasse? C'est fait! Ils n'ont pas été chassé, il fait t'y faire. Sinon, ok bon vent ce sera plus simple.

Tout devient clair à présent... Faudrait alors me préciser à quelle terre les Serbes auraient le droit de prétendre? Celle sur laquelle ils sont aujourd'hui, on ne ca pas refaire l'histoire et recommencer la boucherie. mais qu'ils ne fassent plus chier, c'est tout. Ils en ont assez fait comme ça. Et si par malheur il devait y avoir une "prochaine fois", les pressions US ne suffiraient peut-être pas à fermer la route de Belgrade.

Mais non! Je disais simplement que j'étais heureux qu'il y ait désormais un consensus entre les habitants de Bosnie Herzégovine sur le fait que plus aucun ne souhaite la guerre. Il n'y a aucun consensus et des problèmes très grave entre bosno-musulmans et croates cathos d'Herzégovine. L'endroit que ke connais le mieux car là où j'ai le plus été. J'y étais lors des combats entre croates et balijas muzzs. Terrible. Et rien n'est réglé. Si un incendie devait se rallomer ce serait là-bas et contre les muzzs bosniaques. Je ne sais pas si ce sera possible, mais il faut vraiment que la Croatie obtiennent le rattachement de l'Herzeg à la mère-patrie. mais avec des rouges pourris comme Mesic ce n'est pas gagné.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
GE Geob Veteran ·
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablla

blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla

blablablablabla...geob a assiste a "La Traviata" a Zabreb en 1912 Tiens ! Mais c'est vrai ca ! Sauf que c'etait a Split, mais ce n'est pas grave, et 6 ans plus tard j'assistais au defile de l'armistice en 1918 http://voyageforum.com/v.f?post=2326457;search_string=je%20me%20presente;

blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla....
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
CY Cyril06 Veteran ·
Arrète de dire des conneries tu veux bien ? à 13 ans tu étais planté devant ta télé à regarder le JT ?

Affirmatif. Si vous ne me croyez pas ou refusez de le croire, c'est votre problème...!

je ne suis même pas sur qu'à l'époque tu ais su où se trouvait la Yougoslavie.

Détrompez-vous: à 12 ans, je savais déjà par coeur ou se situait chaque pays. Je le savais à déjà à 10 ans en fait: très pratique la carte du monde affichée au mur du couloir... Ce que je ne connaissais pas par contre, c'était l'existence des Croates. Je l'ai découvert en avril 1991, en visionnant Histoire Parallèles...

et si c'était le cas en tous cas, je ne sens pas un gamin de 13 ans comprendre ce que 90% des français embrouillés par les médias de Mitterrand ne comprenaient pas !

Détrompez-vous encore. Je m'intéressais déjà aux problèmes d'actualité et me risquais à des analyses, surement inexactes d'ailleurs, néanmoins, j'essayais quand même de voir au-delà de ce que disait le JT. J'avoue avoir été dupé par l'épisode de Timisoara et des couveuses koweitiennes. C'est à cette même époque que je lisais les revues du Raid...

tu nous prend pour des cons ?

Non, je dis la vérité. Si vous ne me croyez pas, je m'en fiche...!

je retire barboteuse et ke remplace par tenue de skate.

Désolé de vous contredire encore une fois, je n'ai jamais fait de skate, et j'étais habillé toujours de manière très banale.

Atlantiste ? non, je suis européen et fédéraliste, régionaliste convaincu. Rien à voir avec la world company, revois tes clichés. Mais si c'était le cas ? 'Atlantiste" serait donc devenu une injure ? ce qu'il ne faut pas être ? la nouvelle pensée unique en action.

Désolé, mais la pensée unique est du ressort de l'atlantisme et des gauchistes, idiots utiles de la mondialisation.

Décidément tu as beau t'en défendre, mais tu fleures bon le rouge qui ne s'assume pas, mon garçon.

Premièrement, je ne suis pas votre garçon. Deuxièmement, appelez cela comme vous voulez, mais je n'adhère à aucune idéologie, ni gauche, ni droite. Curieusement, je suis aussi fédéraliste et régionaliste. Mais je suis avant tout contre l'impérialisme quel qu'il soit. Et actuellement je n'en vois qu'un: c'est l'impérialisme anglo-américain. Il y a peut-être du "rouge" aussi dans mon discours, c'est possible, peut-être un côté révolutionnaire, comme les SR de Kerenski.

Oui et non, bref. De toutes façons, fédérakistes quand la vpoe fédéraliste est possible et sougaitée. Sinon, je te rappelle leur soutien inconditionel aux irlandais et autres.

Pour ça, c'est ici:

"Patriotes niçois, nous n’entendons cependant pas nier la réalité du fait français à Nice depuis l’annexion de 1860. Ce serait renier une partie de ce qui est désormais -et depuis presque 150 ans- constitutif de notre identité, et insulter les Niçois qui sont tombés avec honneur sous le drapeau français. Défenseurs des patries charnelles, partisans de la France des régions dans l’Europe des nations, nous dénonçons le centralisme républicain et la mainmise de Marseille, Paris et Bruxelles sur la vie des Nissarts. Peuple libre et fier à travers l’Histoire, nous avons le droit, sur notre sol, de décider de notre avenir et de celui de nos enfants."

Source Nissa Rebela

Une bonne partie d'entre eux avait été batis sur les ruines d'églises catholiques kosovardes détruites par les seigneurs orthodoxes prenant les fiefs de leurs voisins catjos, avec l'aval des turcs. Tu ne le savais pas ? te l'ont pas dit tes potes ?

Mes potes? De qui parlez-vous? Non je ne le savais pas? C'était en quelle année? A l'époque des Ottomans? Et ça justifie donc qu'on puisse faire pareil maintenant contre les monastères orthodoxes...?!

Oui, ça c'est terrible. il leur est arrivé ka même chose qu'ils firent en Croatie donc si je te suis bien ? ça mefait de la peine, car je les aimait ces popes bénissant les tueurs de Arkan et Seselj.

Ah bon? Ces popes ont aussi tué? Sinon, si leur seul crime est d'avoir béni des assassins (ce qui est déplorable je le souligne), est-ce que ça justifie qu'on les décapite?

Ils furent aussi sur les lieux de pas de tueries, tu sais ? de vrais agneaux innocents, des hommes de Dieu, quoi.

Et les soeurs violées...?

Et à quel titre stp ?

Il était en mission au sein de la KFOR.

Ah ? et que serait-il sensé m'arriver mon grand ? tu penses que je suis un fantome ? que je cache mes opinions ? que je suis un inconnu dans ce milieu ? que beaucoup de gens ignorent et mon parcours et mon point de vue ? Tu crois peut-être que je devrais avoir honte de quelque chose ? Et surtout, tu penses que lorsque l'on boucle un beau jour son sac pour aller discuter lme bout de gras avec des tchetniks et la JNA, c'est pour baisser les yeux devant les gamins d'une assos ?

Mais il ne vous serait rien arrivé, je ne me fais pas de souci pour vous. Je dis juste que je serais curieux de savoir ce qu'ils en pensent...

Tu devrais apprendre à un jauger les hommes avant de dire des conneries.

Je ne comprends pas pourquoi ce que j'ai dit vous rend si agressif.

Et je ne vois pas pourquoi des croates seraient allé chercher des noises à d'autres croates sans raisons.

Peut-être aussi parce que certains étaient juifs ou exprimaient des idées politiques "divergeantes"...

Tu gte trompe. J'ai voulu dire que les massacres perpétrés sur des villages croates par les tchetniks au lendemain de l'avènement de l'indépendance craote en 41 avaient été le déclencheur du cycle. Les raisons sont anciennes pour partie historiques. La haine accumilée pendant l'entre-deux-guerres où les serbes se comportèrent de manière odieuse ont fait le reste. Dans le beau Rouaume des serbes, croates et slovènes, un député serbe pouvait se permettre d'abattre en pleine séance du parlement un député croate du parti paysan sans être inquiété. ça laisse des traces ensuite. Si en plus on commence à massacrer des gens, las vannes cèdent et puls rien n'arrète le déferlement et la surenchère.

Donc pour vous les massacres perpétrés par les oustachis n'étaient pas planifiés?

Revois déja ton histoire de Frannce, chapitre "la résistance". Une campagne d'assassinat de permissionaires allemands désarmés abait été sciemment décidée par le PCF afin d'entrainer une réaction répressive allemande et mettre la population française du côté de la résistance. Premier mort allemand, un permissionaire dans le métro à coups de 6, 35. Le résultat de leur propre aveu à ces chiens fut "inespéré".

Vous me parlez de la résistance, moi je vous parle du front de l'Est. Quant à la résistance du PCF, on oublie souvent qu'elle a d'abord collaboré avec la gestapo avant 1941. Le cas Môquet est éloquant d'ailleurs.

Par contre c'est marrant, la responsabilité allemande en 40 te pose moins d'hésitation que celle des serbes en 91.

Je pense également que les responsabilités de la Seconde Guerre Mondiale sont largement partagées. Tout d'abord avec le scandaleux traité de Versailles qui a poussé l'Allemagne à la faillite puis vers l'extrêmisme. Ensuite par la passivité de la France et de la Grande-Bretagne qui, s'ils avaient fait pression sur l'Allemagne dès 1935 en s'alliant à l'Italie de Mussolini pour empêcher la remilitarisation de la Rhénanie puis l'Anschluss, la guerre aurait surement pu être évitée. Quant aux Serbes, je n'ai jamais contesté qu'ils étaient aussi responsables en 1991. Il est clair que les Serbes en 1991, comme les Allemands en 1939, tiennent la plus grande part de responsabilité vu que ce sont les agresseurs.

De ça, et surtout des accords entre le patriachat orthodoxe, ayant amené la collaboration des orthodoxes avec les turcs et les convertions des cathos de la région. Les serbes rechignent à évoquer cette pèriode car leur sketche de résistant à l'islam en prend un léger coup.

Cette période n'est pas symptomatique de toute la domination ottomane. De plus, les Serbes ne furent pas les seuls à aider Bayazid. Les autres puissances européennes le soutiendront contre Tamerlan, qui soumettra complêtement la Serbie. Par contre la résistance serbe à l'islam sera réelle bien après, surtout au XIXème siècle. C'est une autre génération.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
CY Cyril06 Veteran ·
Ah ? et que serait-il sensé m'arriver mon grand ? tu penses que je suis un fantome ? que je cache mes opinions ? que je suis un inconnu dans ce milieu ? que beaucoup de gens ignorent et mon parcours et mon point de vue ? Tu crois peut-être que je devrais avoir honte de quelque chose ? Et surtout, tu penses que lorsque l'on boucle un beau jour son sac pour aller discuter lme bout de gras avec des tchetniks et la JNA, c'est pour baisser les yeux devant les gamins d'une assos ?

C'était plutôt pour ceux qui portent le T-Shirt tchetnik "Sloboda ili smrt" que je me faisais du soucis...
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
YA Yama Veteran ·
Sacré job, dés que ce n'est pas un de ses copier-coller ça l'endort. Mais tui n'es pas forcé de lire, tu sais ? Et sinon ? je ne tombe pas en admiration devant devant ton omnipotence virtuelle ? Tu vois, je l'ouvre sur elativement peu de sujets. je me contente en général de ceux que je connais réellement. Et si tu en fesais autant ? Faut-il croire tes sacs de conneries parce qu'elles sont sur support papier ? tu as éventé un complot américamo-vaticamo-germanique en ex-yougo, geob ? mais c'est super ça. Allez reviens m'expliquer les livraisons d'armes, la pensée unique et tout ce qui s'est passé là où tu n'étais pas. Lequelles des ascertions de tes bouquins as-tu vérifié ? lesquelles as-tu les moyens de vérifier surtout ? Tu reproduis des affirmations fausses mais vu qu'elles vont dans le sens de tes convictions elles ne peuvent qu'être exactes. Tu affirmes que les serbes ont été virés par les troupes croates en 95, en Krajina , et tu en connais combien des hommes qui ont participé à l'opération "Oluja" pour le savoir vraiment ? Et quel intéret de me mentir ? et tous mentiraient ? pourquoi donc ? Ils auraient peur que je les gronde s'ils avaient participé à des expulsions de serbes de krajina ?

Pauvre petit rat de forum, que t'arrive-t-il ? j'ai foutu le bordel dans ton petit royaume ? La Vérité selon Saint Geob remise en question ?
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
YA Yama Veteran ·
C'était plutôt pour ceux qui portent le T-Shirt tchetnik "Sloboda ili smrt" que je me faisais du soucis...

Il n'y a vraiment pas de quoi. Déja ils ne sont pas manchots. Et surtout tout ça esrt derrière, pas dans le présent. Je te l'ai écris, je file du blé à Solidarité-kosovo. Ils savent que le sujet n'est pas à aborder avec moi, et j'en fàit autant.

Ils se gourrent, c'est tout. ils croient défendre des gens qui ne sont pas ce qu'ils prétendent. Mais eux, je comprend leur démarche, et ce sont vraiment des types bien. Le genre qui aurait surement pris un billet de train pour Zagreb en 91.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
CY Cyril06 Veteran ·
Il n'y a vraiment pas de quoi. Déja ils ne sont pas manchots. Et surtout tout ça esrt derrière, pas dans le présent. Je te l'ai écris, je file du blé à Solidarité-kosovo. Ils savent que le sujet n'est pas à aborder avec moi, et j'en fàit autant.

C'est tout à votre honneur. Je vous remercie de votre témoignage et vous prie sincèrement de m'excuser de vous avoir violemment pris à partie, insulté et verbalement agressé.
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YA Yama Veteran ·
Néma probléma..... U boj, U boj, za narod svoj !

http://www.youtube.com/watch?v=IBWxuoY-WSc

Ce qui demeure....

.http://www.youtube.com/watch?v=QbXgc0wenRY

Za Bog, za Hrvaska... za prijatelji.
yama

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AL Alix54 ·
Tiens, "post-communiste", je ne la connaissais pas cette cuillérée logomachique. Allez, agite ton neurone et remets en une louche.

C'est sans doute parce que j'ai parlé du passé nazi de la Croatie, du succès de Thompson, de la pratique assidue du nettoyage ethnique par les Croates, oui, oui, par les Croates, de leur refus d'accepter la moindre minorité sur leur sol. La Croate qui veut se faire passer pour un petit ange comme tous les Croates, ça n'a pas dû lui plaire qu'il y en ait qui voient clair. Alors nécessairement, on est post-communiste. Elle m'aura bien fait rire celle-là.

Long ton message pour te justifier. Qui veux-tu convaincre ? Moi ? Non, pas moi, tu as dû bien remarquer que j'avais une argumentation bétonnée. Non, c'est toi que tu veux convaincre la Croate. Eh ouais, vous n'êtes pas des anges. C'est en Serbie qu'on trouve des territoires multi-ethniques et multi-confessionnels. Pas en Croatie. Vous êtes intolérants et racistes.
YA Yama Veteran ·
Pauvre branleur de forum. Ton condensé pour bobos, tu peux te le garder, pour les soirées fumette, d'aprés-FNAC. Qu'en ai-je à faire de "convaincre" quelqu'un comme toi ? Ton implication dans ce dont tu discutes sans rien savoir est-elle allé plus loin que ton clavier rigolo ? Tes infos, tes énoooormes conneries, tu les sors d'où exactement ? Tu les a lu où, devrai-je plutôt te demander ? Donc si je te suis bien, la Croatie ayant été du mauvtais côté ( celui du perdant ) en 45, les serbes pouvaient buter tranquillement les petit-enfants des acterus de l'époque ( qui tous n'étaient pas côté oustachis soit dit au passage ) ? Donc, tuons des allemands, des italiens, des japonais, des roumains, des baltes, des.... Difficile d'être plus bête. Mais je vais te faire un cadeau, te faire plaisir et "me tirer une balle dans le pied". Juste pour te montrer à quel point je m'en tape de toi et de tes semblables bobos droit-de-l'hommistes le cul rivé sur leur fauteuil et donnant des leçons à la terre entière. Tu vois, moi, je suis nationaliste. Un vrai, un 100% AOC ! Tu imagines ta chance ? la "bête immonde" s'adressant à toi en personne, petite tête ! Eh oui, je fais partie de ces sales types qui pensent que les gens ont le droit inaliénable de vivre comme ils l'entendent, et avec qui ils l'entendent. Sans qu'un humaniste auto-proclamé viennent leur imposer sa version du bonheur au travers d'une utopie qui va se terminer en bain de sang, car au final, l'homme est comme il est, pas comme ils le voudraient. Sur les faits, passé le point essentiel que je t'emmer.de, tu ne les connais pas. Juste un condensé pré-maché, parsemé d'un cloaque idéologique où se mêlent axtrème-gauche et extrème-droite. Une de ces confusions mentales dont les schyzophrènes ont le secret. La Croatie serait donc coupable de nettoyage ethnique ? mieux elle serait LA seule coupable de cela ! Tu n'as pas de bol, car j'étais sur le front de Krajina en 91-92, à essayer de retarder l'avancée des chars de la JNA communiste et des miliciens serbes qu'elle trainait dans ses bagages. On a vu, les villages rasés, et les charniers, désolé. Ces gens, ces croates, vivaient en bonne entente avec leurs voisins serbes depuis des siècles quand tout à basculé quasiment du jour au lendemain. Un mélange glauque de haine ethnique remontant, de propagande coco expliquant qu'au fond de tout croate sommeillait un fasciste oustachi, et de pillage pur et simple des biens du voisin. N'empêche, ce sont 10000 croates qui ont rempli les charniers serbes, pas l'inverse ! Ces faits sont les faits, tu veux les nier ? Les coupables ? ceux qui ont tué. Tu en vois d'autres ? Qui étaient ces assassins ? les cocos de la JNA et les serbes. Navré, il n'y a que pour un gland refaisant l'histoire depuis son ordi que ce n'est pas évident. Je n'ai pas à, et je ne peux te "convaincre", j'ai vu. Point. Que te dire de plus ? ce ne sont pas des reportages, ni des récits, j'y étais ! j'ai réceptionné les survivants. Et on a fait tout ce qu'on a pu pour retarder les batards d'en face, aussi longtemps que l'on a pu. Tu veux que je te dise que les torts étaient partagés ? je ne peux pas, c'est faux. Les serbes étaient menacés ? non, désolé, et en plus vu l'état des forces croates de l'époque , je ne vois pas sérieusement par qui ! En tous cas, pas par leurs voisins, anciens copains de classe souvent, de Krajina ! La vérité c'est qu'ils n'ont tout simplement pas voulu devenir des citoyens ordinnaires de la jeune république croate. Car, celle-ci, tête molle, leur garantissait dans sa nouvelle constitution de 91 une égalité totale de traitement et de droit avec tous les autres citoyens. Elle leur accordait même un paquet "d'exceptions culturelles" propres ( écoles, cyrillique, religion, culture...). En fait, ils pensaient surtout ( comme toujours dans leur histoire égocentrique ) qu'ils allaient bouffer les gens sans qu'ils ne réagissent. Ben non. Et encore une fois, ils ont perdu au final. Tous tes arguments sortent tout droit de la propagande serbe. Mais ils sont aussi faux que ridicules. Où donc les croates auraient-ils fait de "l'épuration ethnique" ? Ah oui, en 95, lorsqu'ils ont repris la krajina, j'oubliais. Alors, pour la dernière fois tête molle, la veille de l'offensive le président Tudjman, avait prévenu la population serbe de krajina de l'attaque du lendemain afin de limiter au maximum les dégats co-latéraux. Il leur avait demandé de demeurer chez eux et qu'il ne leur serait fait aucun mal, garantissant leurs vies et leurs biens. Bordel tout ça appartient à l'histoire et est vérifiable, pas possible d'être aussi borné. Belgrade avait entre-temps fait courir le bruit au sein des serbes de Krajina, que les croates allaient venger leurs morts de 91-92 pour effrayer les serbes et avait ordonner l'évacuation de ceux-ci. C'est ce qui se passa ! Quand les troupes croates entrèrent dans les villes et villages reconquis, 99% des serbes étaient parti déja ! Alors où est donc ta putain "d'épuration", là ? tu leur repproches de ne pas les avoir empéché par la force de se barrer ? pas possible d'être d'aussi mauvaise foi ! belgrade avait organisé ce déplacement de population serbe avant tout, afin de peupler de serbes la Voivodine anciennement hongroise et de l'ancrer définitivement en Serbie de par sa population désormais majoritairement serbe. C'est encore un fait, et les serbes de Krajina y vivent en majorité à présent !

Tout ceci est la réalité, démontres le contraire, je t'en met au défi. Pas ton pipeau et tes phrases en l'air. Quand, comme en Slavonie orientale ( la région de Vincovci ci et Vokovar), les serbes ne sont pas partis, lors de l'arrivée des forces croates, le comportement exemplaire de celles-ci envers les serbes fut reconnu par tous les observateurs. Tu es un menteur et un gros pipeau parlant de choses qu'il ne connait absolument pas. Quan d le dogme efface la réalité....

Et ton exemple de la pluri-ethnicité de la Serbie par rapport à la Croatie, il est à pleurer à la fois de rire et de rage. Tu compares des choses incomparables. La Croatie mono-ethnique ? ah bon ? Mono-ethnique ou ayant perdu une bonne partie de sa population serbe ? ce n'est pas pareil, vois-tu abruti ? Car, des bosniaques, des kosovars, des musulmans, des tout ce que tu veux ( y compris des serbes au passage, mais comme tu n'y as jamais foutu les pieds tu ne peux pas savoir ), il y en a en Croatie. Par contre, tu les excuseras d'avoir un "léger" ressentiment envers ceux qui ont massacré 10000 des leurs quelques années auparavant, tu veux bien ? Aussi étrange que la germanophobie de pas mak de gens aprés 45, ça ! c'est dingue de ne pas avoir envie de faire la bise à ceux qui ont buté une partie de ta famille, non ? C'est ça ton "racisme" ? Quel pauvre type. Eh oui, Einstein, on en veut moins aux gens quand ils n'ont pas massacré des proches. Peut-être pour ça que la Serbie qui n'a pas connu la guerre sur son sol réagit différemment, tu ne crois pas ? Et pour ta gouverne, les serbes ne voulaient pas, au départ, tuer tous les autres, non, pas du tout. Juste leur expliquer qu'ils devaient se soumettre à eux. S'ils avaient accepté l'impèrialisme serbe, rien ne se serait déroulé pareil, j'en suis persuadé. Ce n'est qu'à partir du moment où les serbes ont compris que les autres peuples ne reviendraient plus à la situation d'avant 91, et refuseraient désormais leur hégémonie que la solution "épuration ethnique maximum" fut adopté. Et ce pour avoir un maximum de territoire homogéniquement serbe lors des négociations qui auraient fini forcément par se dérouler. Territoire ethniquement serbe, egalait territoire serbe dans les faits !

Tu vois, tu ne sais rien, tout comme tu ne comprends rien. Tu te persuades d'avoir "une argumentation bétonnée" ? mdr. Il n'y a que ton petit cerveau qui soit bétonné de bêtise et de suffisance. Ta soit-disant "argumentation", je la démonte pièce par pièce, mais tu es si borné que tu ne le vois même pas.

C'est d'autant plus facile pour moi, que je parle de choses auw quelles j'ai participé directement, d'une partie de ma vie. Toi, tu ne fais que répéter comme un gland la propagande qui convient à tes idées ( si on peut nommer ça ainsi ). Tu ignores tout de tout. N'a rien vu ni vécu. Tu traites ces gens de "fascistes" ou de "racistes", mais tu ne les connais même pas. Ils ne le sont en aucune manière pour la plupart. Et celui qui te dit ça, lui, t'avoue être un pur sale nationaliste ! j'aimerais bien qu'ils soient justement à mon image, mais ce n'est pas le cas, imbécile.

Et si je suis long dans mes posts c'est que j'aime être clair et que j'ai des arguments et des choses à dire. pas uniquement des imprécations et avis dans le vide comme toi.

Les petits révisionnistes dans ton genre ça me fait vomir. Tu me fais penser à un de ces négationnistes de Seize ans ayant trop lu Faurisson et Mein kampf, explqiuant à un de ceux qui les ont découvert que les camps n'existaient pas en réalité.

Pour ce qui est de parier de moi au féminin, si ma masculinité te préoccuppe et que tu veux la comparer à la tienne, indique-moi où te trouver au lieu de faire le malin derrière un écran. Si tu as des montées de testos fais-m'en profiter de visu.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
CY Cyril06 Veteran ·
Il n'y a aucun consensus et des problèmes très grave entre bosno-musulmans et croates cathos d'Herzégovine. L'endroit que ke connais le mieux car là où j'ai le plus été. J'y étais lors des combats entre croates et balijas muzzs. Terrible. Et rien n'est réglé. Si un incendie devait se rallomer ce serait là-bas et contre les muzzs bosniaques. Je ne sais pas si ce sera possible, mais il faut vraiment que la Croatie obtiennent le rattachement de l'Herzeg à la mère-patrie. mais avec des rouges pourris comme Mesic ce n'est pas gagné.

Yama,

j'ai lu en effet sur Wikipédia ceci:

Après les accords de Dayton, la partie serbe de l'Herzégovine, environ 45% de sa surface, a été incorporée à la République serbe de Bosnie, depuis la communauté serbe ne provoque plus de tensions. Par contre la communauté croate et la communauté bosniaque de l'ouest de l'Herzégovine vivent encore "ensemble". Les tensions sont courantes entre les deux groupes qui parfois en arrivent à des violences. En juin 2008, pendant l'Euro 2008, malgré les mises en garde d'une ONG de Zagreb contre le manque de mesure, la Croatie a joué contre la Turquie après la défaite de l'équipe de Croatie, la ville de Mostar, Stolac, Capljina et toutes les villes situées dans le sud du pays, ont été très ravagées pendant plusieurs jours par des combats de rue. L'Herzégovine est, après le Kosovo, la région d'ex-Yougoslavie la plus exposée à la violence entre les communautés.

As-tu entendu parler de ces combats de rue de 2008, ou est-ce une intox Wikipedia et qu'il faut la prendre comme elle est? Curieusement, les médias n'en ont jamais parlé, à ma connaissance. Si c'est vrai, c'est inquiétant alors et comme tu disais, rien n'est donc réglé en Bosnie. Mais pourquoi les technocrates s'obstinent à forcer les populations croates et musulmanes à cohabiter? Les leçons yougoslaves n'ont donc pas servi?
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
YA Yama Veteran ·
Non, non, tout cela est exact. Les matchs de foot, sont d'aimmeurs les occasions de régler ses comptes, là-bas. La guerre d'indépendance n'a-t-elle pas commencé lors du match Dynamo de Zagreb VS Etoile rouge de Belgrade ? les journaleux de l'époque, toujours ds champions du monde, n'y avait vu alors ques des bastons entre hooligans. Les drapeaux nationalistes croates aux damier inversé ré-apparaissaient ce jour-là, pour la première fois depuis 1945. Dernièrement dans une petite ville croate d'Gerzégovine, les supporters de Sarajevo ( muzzs) étaient venus en force tout péter. Ce fut l'apocalypse car la vimme entière s'est défendue et la police locale a tiré sur les intrus, redevenant croate avant d'être flic. Les croates d'Herzeg sont vraiment ceux pour qui j'ai le plus d'afffection. Ils sont les plus durs. ceux qui ont su rester catholique, alors ques les autres croates de Bosnie se convertissaient. Il ne faut pas oublier que musulmans et catholiques en Bosnie-Gerzégovine sont de même souche croato-illyrienne. Et que c'est Tito, qui a "inventé" cette "nationalité" musulmane, afin de briser l'unité du peuple croate. Il a bien réussi son coup. L'islamiste Itzébégovic en lançant ses balijas et son armija sur ses alliés et frères catholiques d'herzégovine a parachevé l'oeuvre de Tito, en répandant le sang entre les deux commmunautés. Maintenant, je crois impossible de revenir en arrière. Alors, oui, bien évidemment LA solution serait le retour de l'Herzégçvine catholique dans le sein de la mère-patrie croate. mais les musulmans bosniaques ne le veulent pas. Officiellement car ils seraient tous ( serbes de la partie serbe inclus. Lol) membres de m^meme entité dite "fédération croato-musulmane". En réalité, ils esp-rent, de par leur fécondité, sumbmerger les cathos d'Herzeg, en les absorbant au final, dans une Bosnie musulmane. En plus ayant été séparés par mille ans d'évolution des deux côtés d'une frontière ( les croates étaieny dans l'empire austro-hongrois, tandis que ceux d'Herzégovine, demeuraient sous l'administration turque ds dhimmis ), ceux de Croatie, aprés des années de guerre, eux aussi, ne sont pas forcément chaud pour remettre ça afin de récupérer des territoires qu'ils ne connaissent pas. Petit à petit, devant la situation économique bouchée, les croates d'Herzeg émigrent vers la Croatie. C'est un crèbe-coeur.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
CY Cyril06 Veteran ·
Je vois. Tragique en effet. Et j'imagine que les Croates d'Herzégovine sont perçus en Croatie comme des "étrangers bosniaques", un peu comme les Serbes de Bosnie immigrés en Serbie. Je me souviens que lors d'une conférence donnée par des étudiants croates sur les perspectives de la Croatie qui s'apprêtait à entrer au Conseil de l'Europe (c'était en 1996), à une question qui portait sur l'Herzégovine croate justement, les étudiants croates ne manifestaient aucun intérêt pour cette région, arguant qu'il s'agissait d'un "autre pays".

Je n'avais pas pensé à l'arme démographique. C'est dingue comme on retrouve, dans toutes les régions où cohabitent chrétiens et musulmans, ce même déséquilibre, avec natalité déprimée chez les chrétiens, et vitalité démographique chez les musulmans. On retrouve exactement la même situation au Kosovo avec les Albanais, en Crimée avec les Tatars et puis maintenant en Occident. Pourtant, il semble que la présence des Croates dans la Fédération est encore importante à en juger par cette carte linguistique:

Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).

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