La crise...

La vision à travers un prisme déforme, jusque là je comprends, mais "un prisme qui va droit à la faillite" ... faudrait que tu nous expliques. Que tu sois très favorable aux fonds de pension, qui sont une des causes de la récente crise financière, n'est pas étonnant, mais pourquoi continues-tu à asséner tes opinions comme étant des affirmations indéniables ? Entre le système de retraites par capitalisation et celui par répartition, il doit être possible de mettre au point un système intermédiaire.

....Selon moi, le vrai voyageur c'est celui qui se met en permanence...et qui cherche les reponses de sa vie au fond de lui et non dans l'imaginaire des autres !

Chapeau ![:)]

Maintenant en quoi la solidarite serait-elle une chose vaine et futile ?...

Ce n'est pas la solidarité qui est vaine et futile. C'est notre système actuel reposant sur une pyramide des âges qui n'a rien à voir avec la réalité.

'C'est notre système actuel reposant sur une pyramide des âges qui n'a rien à voir avec la réalité.'

Effectivement, la conjoncture est differente, mais personne ne remet vraiment en cause le principe. On t'a accorde la nationalite sans s'assurer de ton approbation des principes fondateurs de la nation ?

Michel

Que tu sois très favorable aux fonds de pension, qui sont une des causes de la récente crise financière, n'est pas étonnant

Les fonds de pension sont une des causes de la crise financière ? Première nouvelle. C'est la même source d'hier quand tu affirmais que notre système 100% libéral était une des causes de la faillite ? Tu m'expliques le mécanisme ?

On t'a accorde la nationalite sans s'assurer de ton approbation des principes fondateurs de la nation ?

J'avais lu au bas du document à signer, Liberté, Egalité et Fraternité mais j'avais pas vu Solidarité et Faillite.

'J'avais lu au bas du document à signer, Liberté, Egalité et Fraternité mais j'avais pas vu Solidarité et Faillite.'

Tu as garde la nationalite belge au moins ?

Michel

'Tu as garde la nationalite belge au moins ?

Impossible... quand certains s'offusquent du sort réservé aux immigrés extra-européens, ils devraient savoir que nous sommes plus sévères avec nous mêmes qu'avec, par exemple, les Africains. Un ressortissant des 25 pays de l'union, lorsqu'il change de nationalité perd sa nationalité d'origine... pas les Marocains, Sénégalais, Russes, ...

Mes enfants sont actuellement 100% Français mais à leur 18 ans, ils pourront réclamer un passeport belge à l'ambassade.

'ils pourront réclamer un passeport belge à l'ambassade'

S'il en existe encore.

Michel

Les fonds de pension sont une des causes de la crise financière ? Première nouvelle. C'est la même source d'hier quand tu affirmais que notre système 100% libéral était une des causes de la faillite ? Tu m'expliques le mécanisme ?

Pas le temps, lis donc ça : http://eldib.wordpress.com/2008/03/30/crise-systemique-globale-fin-2008-deroute-des-fonds-de-pension/ Et toi, tu ne m'as pas expliqué le prisme qui va droit à la faillite [:P]

LOL... voila de l'information soignée, justifiée, argumentée et absolument pas partisane !

S'il en existe encore.

...argumentee et absolument...

Credible, vu les sources !

...argumentee et absolument...

Credible, vu les sources !

Ah... si tu le dis... enfin, pour revenir à ton affirmation selon laquelle les fonds de pension sont une des causes de la crise, je lis dans ton document que les fonds de pension seront victimes de la crise... ce qui est totalement différent...

'Ah... si tu le dis... enfin, pour revenir à ton affirmation selon laquelle les fonds de pension sont une des causes de la crise, je lis dans ton document que les fonds de pension seront victimes de la crise... ce qui est totalement différent...'

Alors disons que le jeu qu'ils ont accepte de jouer est une cause de cette crise.

Michel

Dans ce cas là on peut dire que tous ceux qui font des économies ont participé à la déroute. Ils devraient faire comme nous, consommer en voyageant !

...les fonds de pension sont une des causes de la crise... Ah bon, j'ai dit ca ? En tous les cas on ne peut nier qu'ils cherchent surtout a augmenter leurs dividendes, dans une politique a courte vue, plutot que de priviligier des investissements a long terme et l'avenir - mais la courte vue, c'est dans la nature meme de leur existence, de leur fonction, et, en cela, ils participent aux conditions qui ont amenes la crise, et qu'ils en subissent les consequences !

' Dans ce cas là on peut dire que tous ceux qui font des économies ont participé à la déroute.'

il y a eu des degres dans l'imprudence.

'Ils devraient faire comme nous, consommer en voyageant !'

Je m'y active.

Michel

Ah bon, j'ai dit ca ?

Oupsss désolé... c'est lepiaf !

tu dois dire "chapeau" à SIKATIO ... rendons à Sikatio "ce qui est à Sikatio" [;)] dans mon post je le remercie ainsi qu'Oublieuse pour leurs belles réponses avec lesquelles je me sens en phase [;)] mais cela m'a fait plaisir de lire ce compliment si spontané ! à + ...[;)] !

Bjr,

t'étais où pdt un an ? tu devrais peut être t'informer un peu plus, n'as tu pas raté qq épisodes durant ton "exil" ? trouver un proprio sympas çà arrive, c'est un coup de chance c'est tout, tant mieux pour toi c'est quoi pour toi du "superflu" ? les gens n'ont pas seulement la trouille comme tu dis, ils se font virer de façon pas propre mais avec ordre, regarde l'industrie automobile par ex, bcp se sont retrouvés au chomage technique pdt un mois, du jamais vu depuis très lgtps il est certain qu'il faut éviter de regarder le petit écran ou de choisir sa ou ses chaines tv ( y en a de bonne) nous avons la chance en france d'avoir une presse qui ose encore dénoncer et se moquer ( un mal nécessaire comme dit notre petit président ) des métiers où il y a de l'embauche il y en a pour tous les gouts, çà veut dire qu'il y a du travail pour tout lemonde ? je ne suis pas convaincu... profite bien de la formation continue pdt qu'il est encore temps parce que çà va pas durer; avec l'argent que çà représente, il est hors de question que notre gvt actuel ne mette pas la main dessus ou pour partie

y a pas que en tant de "crise" qu'il est bon d'être optimiste et plein d'nrj, c'est tous les jours que la vie fait, car le Leviathan sera tjrs là, alors soyons combatif et optimiste

et oui c comme çà, accepter des conditions de travail de pire en pire comme tu dis, faire croire que travailler 39h va sauver le pays, on se moque de nous, pourquoi des entreprises arrivent à travailler 32h / semaine sans que les salaires baissent, çà existe ( l'entreprise pasquier par ex ) et il y en a d'autres

toussa toussa comme tu dis, des gens qui font la manche il y en a de + en +, y a des pros de la manche d'ailleurs ( mais çà c un autre poste) nous vivons dans un pays qui fait parti des pays riches et des hommes et femmes vivet et meurent dans la rue tous les jours je te rappelle que les restos du coeur n'ont jamais autant accueilli de personnes, que ces restos sont l'oeuvre d'une personne bien épaulé, çà fait 25 ans que çà dure et l'état ne s'est tjrs pas substituer à ces restos ou a repris c tjrs pareil

regarde autour de toi, ce n'est plus de l'optimisme dont il faut faire preuvre c'est d'amnésie

et stp, ne soit pas effarée pour si peu, le pire arrive regarde bien, et là tu le seras...

bien à toi, porte toi bien et re-bienvenu dans le plus pays du monde

Si les fonds de pension, et je suppose qu'on ne parle pas que des caisses de retraites, sont la cause de l'actuelle déroute financière, ça voudrait dire que nos cotisations sur 40 ans de bons et loyaux services auprès de nos employeurs, étaient loin d'être une garantie pour couler des jours heureux après 60 ans ! Pour ma part, j'ai commencé à bosser en 1962 et je n'y croyais déjà plus aux retraites payées ! Bonne surprise pour moi, retraitée depuis 5 ans, je me débrouille comme je peux avec une retraite flirtant avecce qu'on appelle "le seuil de pauvreté". Bien fait pour moi, j'avais qu'à trouver des jobs mieux payés... ! et oui, mais j'ai appris à me débrouiller avec ce que j'avais. Aujourd'hui je ne me plains pas de mon choix de vie qui me permet de me rendre utile bénévolement et m'apporte une richesse qui ne passe pas par la finance ! [:P] La finance pfft... devenue virtuelle, le nombre de zéros ne compte plus, et on construit Dubaï ! Mas le sunamy financier est déjà en route. Alors, les cotisations chômage, sécu, retraite, assurances-vie ... d'aujourd'hui, à quoi vont-elles servir à votre avis ? Bonne soirée Geli [;)]

Bonsoir,

' ça voudrait dire que nos cotisations sur 40 ans de bons et loyaux services auprès de nos employeurs, étaient loin d'être une garantie pour couler des jours heureux après 60 ans !'

Dans le systeme francais les cotisations ne sont pas capitalisees mais servent a payer les retraites des retraites.

Michel

en réponse à :"Dans le systeme francais les cotisations ne sont pas capitalisees mais servent a payer les retraites des retraites."

salut.. non c'est incomplet puisque les fonctionnaires bénéficient d'un système de retraite par capitalisation : la PREFON et qui est de surcroît défiscalisé. L'Etat républicain s'accorde parfois des privilèges qu'il refuse au reste de la société...

... les fonctionnaires bénéficient d'un système de retraite par capitalisation : la PREFON et qui est de surcroît défiscalisé.

Inexact ! [:/] La PREFON est un système FACULTATIF de retraite pour les fonctionnaires, un régime complémentaire auquel on est ou non affilié, par choix volontaire..... une possibilité donc pour les agents publics de capitaliser EN PLUS du régime général de retraite (par répartition)... comme les salariés du privé avec leurs organismes de retraites complémentaires facultatives ! Et ce n'est pas le seul organisme à proposer cette capitalisation retraite aux fonctionnaires...

L'Etat républicain s'accorde parfois des privilèges qu'il refuse au reste de la société...

En cela nous sommes d'accord... ce qui est rare, non ?! [:P]

Bonjour,

'... non c'est incomplet'

Bien sur c'est incomplet. Je parle du principe et regime general.

Michel

salut, le système PREFON est une retraite par capitalisation et défiscalisée "volontaire" certes, mais peu de fonctionnaires y renoncent! (mis à part dans les toutes petites catégories). Il est étonnant que le "blindage syndical" de la fonction publique ne remette pas en question ce privilège capitaliste dans la plus pure tradition néo-libérale[;)]

Il est étonnant que le "blindage syndical" de la fonction publique ne remette pas en question ce privilège capitaliste dans la plus pure tradition néo-libérale

Je crois qu'il y a un mot pour ça : corporatisme !

le système PREFON est une retraite par capitalisation et défiscalisée "volontaire" certes, mais peu de fonctionnaires y renoncent! (mis à part dans les toutes petites catégories).

Je doute de cette affirmation et je serais curieux de connaître les chiffres exacts.

mais peu de fonctionnaires y renoncent! (mis à part dans les toutes petites catégories). Comme Lepiaf, je doute vraiment de cette affirmation et souhaiterais avoir une preuve statistique de ce que tu avances ! Pour ma part, je constate, que dans mon entourage de fonctionnaires (bin ouai, j'en suis une !), moins de 1 personne sur 10 a opté pour le PREFON !

rectificatif : une petite recherche m'a amenée là : La Préfon ne connait qu'un succès limité, et confirme donc mes propres statistiques personnelles...

en réponse à: " je constate, que dans mon entourage de fonctionnaires (bin ouai, j'en suis une !), moins de 1 personne sur 10 a opté pour le PREFON !"

et c'était toi?Ce que j'ai pu constater par moi-même dans mes relations, et oui j'ai aussi des amis fonctionnaires... cette "option" remporte un grand succès et seul les syndicats font encore mine de le sous-estimer dans leurs rapports officiels (entre 10 et 20 % pour la seule PREFON)...et je n'ai pas encore vu de mobilisation ou de journée d'action pour dénoncer cette horreur capitaliste! Ce système, est le premier système de fonds de pension à la française. Tu avoueras au-delà de la querelle sur les chiffres, que c'est particulièrement cocasse d'apprendre que dans notre pays la retraite par capitalisation est réservée à ceux qui sont sensés représenter la citoyenneté et la solidarité!!!

Ce système, est le premier système de fonds de pension à la française. Tu avoueras au-delà de la querelle sur les chiffres, que c'est particulièrement cocasse d'apprendre que dans notre pays la retraite par capitalisation est réservée à ceux qui sont sensés représenter la citoyenneté et la solidarité!!!

Alors, je crois qu'il faut vraiment que tu te mettes à jour sur les possibilités existantes en France, tant dans le public que dans le privé ! Si la Prefon a été le "premier système de fonds de pension à la française", effectivement réservé aux fonctionnaires..... elle n'est pas le seul existant actuellement ! Et son pendant existe plusieurs années et est bien développé dans les secteurs privés !! En aucun cas la retraite par capitalisation n'est réservée au fonctionnaires !!

A savoir que depuis 2004 le PERP et le PERCO (2006) se développent grandement en France... surtout dans les secteurs privés... Autre précision : ces nouveaux produits d'épargne-retraite sont nettement plus attractifs que la Préfon (qui ne permet pas de récupérer son capital total versé sous forme de cotisations !)

Peut-on te conseiller de te renseigner un peu ? ici par exemple...

Tu affirmes donc que la majorité des fonctionnaires cotisent à la PREFON sur la base de ce que tu sais de tes amis et relations fonctionnaires. Venant de toi, cela ne fait pas très sérieux. Tu as sans doute été emporté par ton côté anti-fonctionnaire.

Concernant les retraites des fonctionnaires, pour équilibrer un peu le débat, il y a une injustice à leur détriment : une part plus ou moins significative du salaire des fonctionnaires (16% en moyenne, mais ce pourcentage ne reflète pas le grand écart en mini et maxi) vient de primes. Or, la plupart de ces primes ne font pas partie de l'assiette sur laquelle est calculée la retraite. Donc, lors du départ à la retraite, cela fait très mal.

re,

il est inutile d'opposer public et privé! ou de minimiser le rendement très attractif de la PREFON/fond de pension, ni d'écrire sur un prétendu côté "anti-fonctionnaire" de ma part. Je suis pour des services publiques qui fonctionnent et se comportent comme les matrices de la citoyenneté. Je met simplement le doigt sur des aspects qui sont passés sous silence, mettent mal à l'aise dans certains milieux et qu'on a tant l'habitude de décrier dans d'autres univers. A quand également une journée d'action contre les logements de fonction et l'immense trafic qui va avec? ça redonnera le moral à Oublieuse

Je ne cherche... ni à opposer public et privé (c'est toi qui a commencé...) ni à minimiser le rôle, le rendement (et ce que tu veux !) de la Prefon ni à te prétendre "anti-fonctionnaire" (c'est trop flagrant, pas besoin ! [:P])

simplement à te démontrer (mais finalement, était-ce vraiment nécessaire de démontrer puisque tu n'écoutes pas ) que tu dis des choses fausses : LA RETRAITE PAR CAPITALISATION N'EST PAS RESERVEE AUX FONCTIONNAIRES. C'est tout, et c'est en complète contradiction avec ta phrase : "Tu avoueras au-delà de la querelle sur les chiffres, que c'est particulièrement cocasse d'apprendre que dans notre pays la retraite par capitalisation est réservée à ceux qui sont sensés représenter la citoyenneté et la solidarité!!!"

Tu avoueras au-delà de la querelle sur les chiffres, que c'est particulièrement cocasse d'apprendre que dans notre pays la retraite par capitalisation finance en partie la retraite de ceux qui sont sensés représenter la citoyenneté et la solidarité !!!

Comme ça, c'est mieux ?

A quand également une journée d'action contre les logements de fonction et l'immense trafic qui va avec?

Là aussi, des précisons seraient appréciées, particulièrement sur les catégories de fonctionnaires bénéficiaires de logements de fonction "traficables".

Je suis pour des services publiques

services publics STP [:P]

... la retraite par capitalisation finance en partie la retraite de ceux qui sont sensés représenter la citoyenneté...

1. Cela n'a plus du tout le même sens (et pas besoin d'être prof pour s'en rendre compte) !

2. Attention au sens : la retraite par capitalisation finance la retraite de ceux qui ont capitalisé pour, avec un décalage dans le temps. Ce que je cotise actuellement mensuellement ne sert absolument pas à financer la retraite actuelle d'autres fonctionnaires, mais la mienne, dans le futur, et rien d'autre. C'est pareil pour tout salarié, quel que soit son statut, pour toute forme d'épargne-retraite.

3. Je ne vois pas ce qui peut choquer dans le fait de capitaliser tout en étant fonctionnaire ! En quoi est-ce un problème de citoyenneté ??!!

dans l'Education Nationale entre autres... Dans chaque collèges et lycées du royaume, il y a plusieurs appartements de fonction, où on retrouve joyeusement le Principal, le Principal-adjoint? la CPE etc... est-ce bien utile? un gardien compétent suffirait largement! les profs n'ont peut être pas beaucoup de moyens pour faire comme les autres français et se payer un logement? D'autre part, ces appartements de fonction servent à des trafics de toutes sortes. Beaucoup de ces nantis préfèrent les louer à des collègues et habiter dans des quartiers de leurs choix...c'est la petite omerta nationale. Pour l'anecdote, dernièrement une bénéficiaire de ce système me disait qu'elle était outrée d'avoir reçu pour son logement gratuit... sa feuille d'impôts locaux[:/]

Bonjour,

'Dans chaque collèges et lycées du royaume, il y a plusieurs appartements de fonction'

Ah bon ?

'les profs n'ont peut être pas beaucoup de moyens pour faire comme les autres français et se payer un logement?'

Tu connais des profs qui ont un logement de fonction, toi ?

Michel

oui moi j'en connais, mais ce n'est pas des c'est un ou deux avec des contraintes d'astreinte. Mais il y a effectivement des appartements de fonction qui sont mis à disposition des membres de l'enseignement primaire ou secondaire dans les écoles, collèges et lycées de France.

'Mais il y a effectivement des appartements de fonction qui sont mis à disposition des membres de l'enseignement primaire ou secondaire dans les écoles, collèges et lycées de France. '

Pour le principal, l'econome, mais des profs, jamais entendu dire ... (J'admets ne pas tellement en connaitre...)

Michel

Ma fille a dans son club de plongée une copine dont le père est responsable d'entretien dans un collège public qui bénificie d'un logement de fonction.

'Ma fille a dans son club de plongée une copine dont le père est responsable d'entretien dans un collège public qui bénificie d'un logement de fonction'

il a peut-etre des astreintes... Je parlais de profs, pas de personnels de service.

Michel

Ca je ne sais pas ! Mais ça existe.

'Ca je ne sais pas ! Mais ça existe.'

Vous n'avez pas l'impression de faire des fixations ?

Michel

Bonsoir,

les profs n'ont peut être pas beaucoup de moyens pour faire comme les autres français et se payer un logement?

Euh, t'as des photos de l'architecture des etablissements en question ? Parce que ... je me dis, un collège moyen, disons vingt profs (plus ? moins ?), s'ils ont chacun leur logement de environ 100 m2, ca fait 2 000 m2 rien que pour les logements du personnel, une superficie largement supérieure à celle consacrée aux salles de classes, probablement... ca doit se voir non ? c'est concu comment ?

Catherine

Moi non... je ne fais que passer sur votre discussion...

"Dans chaque collèges et lycées du royaume, il y a plusieurs appartements de fonction, où on retrouve joyeusement le Principal, le Principal-adjoint? la CPE etc... est-ce bien utile? un gardien compétent suffirait largement! les profs n'ont peut être pas beaucoup de moyens pour faire comme les autres français et se payer un logement?"

Tu mélanges allègrement personnel administratif et personnel enseignant. A ma connaissance, pas de logement, et encore moins d'appartement, de fonction pour les enseignants.

Je connais deux enseignants qui dorment dans leur établissement : le premier y passe une nuit par semaine, dans une chambre d'internat ; en échange, il assiste le maître d'internat.

Le deuxième a une maison de fonction (ouaouh, je te vois blémir !) : dans un tout petit village, il est maire, secrétaire de mairie, directeur de l'école et unique instit ; l'homme orchestre, quoi. Au fait, dans sa maison se trouve le secrétariat de la mairie, le bureau du maire, le bureau du directeur et la salle de classe. C'est marrant, ça fait très Pagnol, le soleil en moins.

En effet, dans les collèges et lycées français, en général seuls les personnels de direction (rien à voir avec les profs !) ont droit à un logement de fonction (quand il en est prévu !). Mais ce ne sont pas des "cadeaux" : ce sont très officiellement des 'avantages en nature' proprement évalués et déclarés comme tels, donc partie intégrante du salaire et imposables à tous les titres ; d'où des salaires de direction qui n'ont absolument rien à voir avec ceux des profs... cette présence dans les locaux n'est pas anodine et dépasse largement le cadre du simple 'gardiennage' ; ces mêmes personnels de direction sont soumis à des astreintes de présence le week-end, pendant les vacances... pour des motifs et des occupations en relation directe avec leurs responsabilités de direction. (ainsi, a contrario, un proviseur par exemple qui refuserait sont logement de fonction, doit faire néanmoins acte de présence dans son établissement durant ses astreintes... on voit là tout l'avantage d'habiter dans les lieux et de pouvoir participer un peu à la vie familiale tout en étant d'astreinte...)

Dans quelques rares cas où les personnels de direction n'occupent pas leurs logements de fonction, ils peuvent être proposés à d'autres personnels des établissements, dans une optique d'aide sociale ou de besoins spécifiques -comme la présence d'un gardien en permanence compte tenu de l'environnement- (et avec une montagne de conditions et de contraintes). Ce sont donc avant tout les personnels administratifs et techniques (fameux ATOSS) qui peuvent ainsi être aidés au vu de leurs maigres salaires et de leurs difficultés sociales éventuelles...

Dans les écoles (primaires et maternelles), les logements proposés aux 'maîtres' dans l'ancien temps sont en voie de disparition certaine. Il en subsiste très très peu, généralement dans de tous petits 'bleds' avec, comme dans ton exemple, un instituteur aux fonctions bien plus larges que son simple statut de prof.

Maintenant, qu'il y ait ponctuellement et localement "magouille" et autres "trafics" autour de ces logements de fonction... c'est une évidence ! Après tout, les personnels de direction ne sont autres que des cadres (des "patrons") qui cherchent comme ailleurs pourvoir et fortune... Pour l'avoir vu de près, certains établissements de l'EN fonctionnent effectivement comme de véritables petits royaumes où le Roi et ses Seigneurs contournent allègrement les règles de Sa Sainteté l'Etat, au détriment de l'Etat lui-même, donc du contribuable, mais aussi de tous les autres personnels, corps professoral inclu, pauvres hères que nous sommes...