Temps difficiles, réflexion après un mois de voyage

Bonjour à tous,

malheureusement, on ne peut envoyer la réponse à tous en même temps.....

Répondre à la synthèse de tout ce que je viens de lire serait un sacré tour de force, ainsi que de répondre aux attaques plus que sous-terraines de certain me boufferait une énergie que je préfère garder pour de belles choses ( et oui, ça m'arrive aussi !!!). la discussion a en effet bien dérivée, c'est une constante sur VF. Alors on va remonter le courant. (Pour "il y a pire ailleurs", tout a été dit).   La démocratie est devenue une coquille vidée de son essence, véritable levier d'explotation, dans le monde entier ! ( si l'on veux bien, pour une fois, accepter de discocier les "défenseurs" des "décideurs"). Avec ça, ça va brûler sec dans les chaûmières ! Inutile de vous énerver pour relancer un débat ! Ne perdez surtout pas votre énergie ! Et ceci dit, vous trouverez justement bien des gens, en Afrique, en Amérique du sud, en Orient, et ailleurs, pour vous confirmer cette "impression"....   Pour justement tenter de faire avancer l'état des choses, une goutte d'eau et encore, avec des associations locales, je sais qu'au de là des lourdes problématiques qu'ils affrontent au jour le jour (que nous ne connaissons pas encore, mais enfin il est certainement inutile de préciser que la partie de la population française qui se demande comment elle va pouvoir manger demain soit grandissante de mois en mois- ça n'existe pas, ça n'est pas comparable, etc etc...) , une partie des gens que je connais sont conscient qu'à l'heure actuelle chaque pays a son combat, et ce au de là des comparaisons de conditions de vie. Bien sûr, on connait les effet du mythe occidental, cela donne des situations plus que douloureuses( l'étault dans lequel les personnes se trouve en transit entre deux pays pour faire vivre leur famille  est invivable).  Ceci pour dire que les réflexions de certains pourraient être associer à une insulte à l'intelligence des pays qu'ils affectionnent, et qu'avoir dévié jusqu'à là la question qui était abordé frôle la malhonnêteté intellectuelle. Nul doute que je doive avoir la primeur de la malhonnêteté, puisque j'attise un feu, qui n'est pas si dangereux au fond, pour satisfaire mes émotions Philosophico/chichiteuse....Passons.

Au fond, la majeure partie sur ce post, se dit humaniste et défenseur des droits de notre pays. Tout dépend de ce que l'on entend par défendre. Ce qui semble à certain de l'alarmisme, n'est autre qu'un appel à une vigilence accrue !! Ceux qui me taxte d'alarmiste, sont des naïfs. Sincères, voir misanthropes.... ce qui peut se comprendre. (je passe sur les jem'enfoutistes et les cyniques)

Concernant l'article de Jappe, dont les idées sont parfois un peu trop marxisantes, j'acquiesse, et  déplore, le fait que de reprendre de vielles images faschistes ou nazies stigmatise des fait actuels. C' est une manoeuvre extrêmememt dangereuse, elle éloigne la pensée d'un raisonnement pertinent, de dissocier les vrais dangers des faux. Malheureusement, monnaie courante, assez bien utilisée, et non seulement par les défenseurs des droits.

"l'effectivité d'un droit, c'est de pouvoir le faire valoir en justice" Oui, bien sûr, en théorie, mais en pratique? Je m'étonne quand-même, compte tenu que tu oeuvre dans le milieu juridique, donc, bien placé pour en connaître les dérives, que tu ne commentes pas plus, ni ne modére cette affirmation. J'ai le souvenir d'une très mauvaise expérience, à la suite de laquelle non seulement je me suis vue traité comme si j'avais moi-même commis un délit, mais dont je n'ai pas eu "réparation" en justice. C'est un exemple personnel qui vaut ce qu'il vaut, mais je pense que plus d'un(e) en ont fait les frais.  J'avoue faire partie des gens qui commence à avoir une appréhension de l'autorité, en place et lieu du sentiment légitime de protection. Tu défends l'effectivité du recours à la justice, à la cours européenne ? Faut-il lister ici les dérives, les maneuvres politiques , les tentatives étouffées, et j'en passe....

Pour dernier exemple, pour n'aborder que le sujet de droit et de justice, l'église de scientologie échappe au risque de dissolution pour escroquerie, puisque qu'une disposition législative, passée inaperçue, empêche la condamnation de l'association. 

"Ce qui ressort des textes votant des modifications de la loi pénales du 12 mai dernier sur le site officiel: http://www.textes.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10180&article=17546 (on n’y voit pas clairement exprimée cette disposition nouvelle, ou alors c’est un résumé sacrément résumé...) Les décrets d’applications des lois en matière de justice (jusqu’au 31 août) ne font pas état de cette modification de la loi (bien que selon le texte précédent le décret d’application aurait été signé le 13 mai, lendemain du vote): http://www.textes.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10181 En revanche, sur le site d’infos légales à destination des avocats, on comprend comment le tour de passe- passe à pu avoir lieu:  http://www.cnb.avocat.fr/Selection-d-actualites-legislatives-mai-2009_a608.html il s’agirait d’une modification des “règles de conduite” des avocats en matière d’affaires fiduciaires. Il est clair ici qu’on comprend bien que la plupart des députés ne pouvaient rien comprendre à ce qui était en jeu (à moins d’être eux-mêmes avocats) puisque le propos n’était pas “politique” (au sens noble du terme), mais “boutiquier”, au sens coutumier du terme, ce qui pose quand même une question de fond, puisque le droit français n’est pas encore, semble-t-il, déchu de son caractère civil. Nous ne sommes pas compétents en ce domaine évidemment, mais mais nous nous étonnons que l’Assemblée Nationale contourne sa vocation à élaborer des lois pour en faire passer de douteuse par une magouille,  nonconstitutionnelle  soit dit en passant, consistant à ordonner des procédures bidouillées dans le cadre “corporatiste” d’une profession, en l’occurrence celles des “avocats d’affaires”..."

Ceci parce que tu défends l'effectivité des droits et du recours en justice. 

 "ses dérives sont le pb de personne et de tout le monde à la fois" Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire au juste? Je ne suis pas coupable de ses dérives, mais j'ai le devoir, comme tous citoyen, de veiller à la protection de droits existants. Je n'accepte pas de perdre ses droits, même en partie, sous prétexte que d'autres institutions sont moins "bien" . Je ne peux pas cautionner une intervention de la police dans une école primaire (il y a quelques mois, dont le reponsable de la brigade, dépassé, a déclaré aux journalistes " voyez cela avec le gourvernement, c'est lui qui impose les quottas"- du jamais vu!!!!!! Il adû se faire sacrément épinglé soit dit en passant); Je ne peux pas cautionner non plus que l'on empêche l'accès à son cours d' un professeur d'université, sous prétexte qu'ils sont "subversifs", et qu'il doit promettre de ne plus aborder certains sujets avec ses étudiants afin de pouvoir y entrer; Et j'en passe.....

Bien sûr, je suis une alarmiste, visiblement pas la seule.....

Bien à vous tous.

Bonjour catherine,

Je n'ai pas abordé ce dont tu parles, car il y avais long à dire, et le propos était plutôt accés sur la France. Je sais ce dont tu parles, pour avoir discuter longuement avec des personnes italiennes, et des amis grecques (concernant les événements de l'hivers dernier). Ce qui a de quoi "impressionner" les gouvernements des pays alentours. Peut-être fallait-il préciser que "le mois" dernier" était le mois d'août, et qu'effectivement, l'ambiance y était plus "détendue" qu"à l'accoutumée, durant l'année, comme partout. Toutefois, ça n'était pas exactement un contre-exemple à la France, car je dis bien de ne pas s'y tromper. Je l'ai peut-être mal exprimé.

Oui, cadeau de la plus grande démocratie du monde, dont la Grèce continue de se trouver pieds et points liés. Et bien que la voix parlementaire de la Grèce à l'union européenne ne pèse pas bien lourd (dixit les amis grecques), cela la met une situation délicate.

 Bonne journée à toi.

Re,

Et tu ne trouves pas que la qualité baisse ? Pas tant que ça; les infrastructures restent bonnes, la santé et l'éducation une des meilleures au monde, au niveau social, on est quand même un des pays avec le plus d'aides par habitants. Faut être réaliste aussi que la france est de plus en plus endettée et que ceci est une bombe à retardement pour les générations futures. La ou je pense par contre que rien n'est fait; l'Etat devrait commencer à donner l'exemple aussi et notamment réduire certaines dépenses fastueuses à son sommet.

Je crois qu'il est légitime et sûrement salvateur de s'interroger sur la voie dans laquelle la France s'est engagée. Et de s'en inquiéter. Il ne s'agit pas d'exagération. Là, c'est toi qui exagères les propos que tu lis.

Qu'on soit pour ou contre l'actuelle politique (et je suis globalement contre); la ou je ne vous suis pas, qu'il y a t il d'imminent et dangereux pour crier au loup???

Je ne comprends pas ton raisonnement. Comment parviens-tu à mettre en balance deux choses complètement différentes ? La présomption d'innocence n'affecte pas la manière dont sont traitées les victimes. La présomption d'innocence, ce n'est pas dire que tout le monde est innocent. C'est simplement la garantie de la justice, la même pour tous. C'est chercher à savoir, chercher à comprendre, et rendre un jugement en connaissance de cause. Le "droit des victimes", comme tu me le présentes, relève d'un régime d'exception.

Je dis simplement que toutes les réformes de la justice l'ont été en faveur principalement de la présomption d'innocence; et que très peu concernant le droit des victimes; pourtant dans ce dernier domaine il y a aussi des lacunes graves et beaucoup à faire; celà donne l'impression de deux poids deux mesures. Une anectode; une fille se fait agresser à paris; elle va au commissariat; ils choppent l'agresseur; on propose à ce dernier une tasse de café lors de l'interrogatoire, on lui propose un avocat, un médecin. La fille agressée poiraute 2 heures en salle d'attente du même commissariat, on prend sa plainte rapidement et on lui dit de rentrer chez elle. Elle n'a eu droit ni à un café, ni à se voir proposer un médecin ou d'être conduite à l'hôpital, et encore moins un avocat. cette anectode je l'ai connu quand je bossais à la justice et c'est loin d'être un cas isolé. Je ne conteste pas l'importance de ce qui a été proposé au présumé agresseur; je suis scandalisé que la victime n'ait pas eu droit au quart de considération. Voilà un exemple simple de ce que c'est être victime en France au 21ème siècle; tu trouves ça normal toi?

Ce n'est pas à toi d'en juger et d'en décider seul. La justice, ce n'est pas une liste de sanctions, un livre de cuisine. Pourtant la liste des peines prononcée est décidée par les représentants du peuple non? Une infraction=une sanction proportionnée. C'est ce qu'on étudie comme BABA dans toute fac de droit.

Du coup de poing dans la figure que l'on ressent lorsque l'on rentre en France (et que moi aussi je ressens à chaque fois), toi et Gilloug êtes partis sur du "faut relativiser", "ça pourrait être pire", "il y a pire ailleurs"...

Je m’inscris en faux. Je n’ai pas demandé à ce qu’on me (nous) gratifie du merveilleux article de ce cher Anselm qui selon moi est un ramassis de conne… (ouh que je suis vulgaire !)

Le « faut relativiser », « ca pourrait être pire », il y pire ailleurs » ben là justement je crois que ça a bien sa place sur ce forum de voyage. Car c’est justement parce que j’ai voyagé (et je ne suis pas le seul) que je me permets de dire ça. En sillonnant les routes indiennes pendant plus d’un an j’ai eu l’occasion de m’apercevoir ce qu’était les avantages sociaux français et c’est me faire un mauvais procès que de me le reprocher…

Or, c'est cette démarche intellectuelle que je refuse. Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'on peut accepter, ou même seulement relativiser ce qui se passe ici.

Moi la démarche intellectuelle (que je ne saurais refuser. Qui suis-je après tout pour refuser ?) qui me heurte c’est celle qui consiste à délivrer des mensonges à tour de bras. J’appelle mensonges le fait de partir de cas isolés pour en faire des généralités je l’ai déjà dit.

Que l’on critique les dérives policières: je suis d’accord. Que l’on critique une politique qui consiste à embaucher plus de flics et plus de gardiens de prison que de professeurs : je suis d’accord.

Mais vouloir à partir de cas sensibles et terriblement isolés ( aprce qu’avec un minimum d’honnêteté intellectuelle vous ne pouvez pas soutenir que tous contrôle de flic ressemble à une rafle de la gestapo et que tout policier s’engage dans la police pour nuire aux citoyens dans leur ensemble…) nous expliquer que c’est ça notre société et psychoter sur ce qu’elle va devenir en partant d’axiomes irréels : ca me heurte.

Je ne vis pas au pays de ouioui, je vous l’assure. Je pense simplement que vos peurs vous font dériver vers l’irréel et vous ne vous en rendez même plus compte.

Kelessuf tu écrivais ailleurs que tu avais peur du détachement. Ben justement un peu plus de détachement face à ces concepts pourrait faire du bien…

"Les caméras, les fichiers ou la police seraient des obstacles à notre liberté ? Mais dans quel monde toi et les bien-pensants vivez vous ? Ces outils représentent avant tout un danger pour les criminels qui grignotent jour après jour la liberté de la majorité des habitants de nos pays.

Tu passes sans état d'âme de libertéS à liberté... Mais oui, ce sont des entraves. Parce qu'en faisant ainsi, tout individu est pris pour un...déviant (?) potentiel, à surveiller, à suivre. Et je veux pouvoir aller où je veux, quand je veux, avec qui je veux, dire ce que je veux. Parce que ce sont certains de mes droits les plus fonfamentaux, qu'ils sont à être garantis, pas surveillés. C'est une intrusion que je n'accepte pas.

C'est une drôle de manière d'envisager la société, paranoïaque, crispée, uniformisante ; surtout bien traverser dans les clous pour ne pas être pris pour un dangereux criminel. Excuse-moi, mais c'est flippant un tel projet de société ; j'en viens parfois, lorsque j'aperçois un uniforme au loin, à me demander si je n'ai pas fait une connerie à un moment et s'il ne serait pas là pour moi. C'est affreux, non ? "

Oui c’est affreux, mais c’est dans ta tête ! Si tu n’as rien à te reprocher pourquoi voudrais-tu qu’il t’arrive quelque chose. Si tu es victime d’une erreur, tu seras placée en garde à vue. Un magistrat sera immédiatement informé et te fera ressortir illico. Si ce n’est pas lui ce seront tes juges. Nulla paena sine lege.

Quant à l’intrusion dont tu parles… Tu l’as constaté réellement ? Tu as demandé à la CNIL de te communiquer les informations qui te concernent (et qui sont noyées dans les milliards d’autres… C’est d’ailleurs pour ça que je parlais de peur égocentrées parce que croire qu’on nous surveille c’est de la véritable paranoïa…) ? Tu les as fait rectifiées puisque tu en as le droit ?

Quel projet de société ensuite ? Je sais pas de quoi tu parles là ! On peut reprocher beaucoup de choses à notre Président (pour lequel je n’ai pas voté soit dit en passant) mais pas de faire (dans les matières qui sont abordées dans ce sujet) autre chose que ce qu’il avait annoncé. Alors quoi !? Il a quand même eu 53 % des votes. Il est pas rentré à l’Elysée avec un char Leclerc. Du moins, je crois pas…

Ma chère Lliouba… Pourquoi me parles tu de la Scientologie ??? Franchement… ? J’y suis pour quelque chose ? Les députés ont voté une proposition de loi de merde qui a eu pour effet d’empecher la dissolution d’une personne morale qui se serait rendu coupable d’escroquerie. Bon ok. C’est dommage… Mais ne t’inquiète pas la Justice peut toujours lui coller une amende record et l’interdire d’exercer pendant 5 ans… Si 5 ans après ça recommence, ben rebelotte. Où est ton pseudo (encore une fois) problème ?

Je n’ai pas à défendre l’effectivité des droits en Justice, car ils sont protégés constitutionnellement et même supra constitutionnellement. Tu ne t’en rend peut être pas compte mais c’est ton problème. Je te garantie que si quelqu’un vient s’installer chez toi, tu pourras le faire expulser. Je te garantie que tu ne pourras pas être condamnée pour dire autant de contre vérités sur les policiers. Je te garantie même que si ils te cherchent des noises tu seras indemnisée etc… ais la justice ne peut pas tout. Elle ne peut pas te rendre heureuse, ni elle, ni personne d’ailleurs…

Je ne peux pas cautionner une intervention de la police dans une école primaire (il y a quelques mois, dont le reponsable de la brigade, dépassé, a déclaré aux journalistes " voyez cela avec le gourvernement, c'est lui qui impose les quottas"- du jamais vu!!!!!! Il adû se faire sacrément épinglé soit dit en passant); Je ne peux pas cautionner non plus que l'on empêche l'accès à son cours d' un professeur d'université, sous prétexte qu'ils sont "subversifs", et qu'il doit promettre de ne plus aborder certains sujets avec ses étudiants afin de pouvoir y entrer;

Je ne cautionne pas non plus. Mais reconnais que tu nous parles là de cas extrêmement isolés et pour lesquels d’ailleurs toute l’opinion a été alertée, non ?

Enfin bref…

Re,

"qu'il y a t il d'imminent et dangereux pour crier au loup???"

Faut-il avoir déjà foncé dans le mur pour s'écrier "attention ! Y'a un mur, on fonce droit dedans !" ?

"Voilà un exemple simple de ce que c'est être victime en France au 21ème siècle; tu trouves ça normal toi?" Ai-je fait comprendre à un moment que je trouverais ce type d'exemple normal ? C'est un dysfonctionnement, ce n'est pas normal ; mais ce ne sont pas des vases communicants : ce n'est pas parce que l'on reconnait des droits à l'accusé qu'on les enlève aux plaignants.

"Ce n'est pas à toi d'en juger et d'en décider seul. La justice, ce n'est pas une liste de sanctions, un livre de cuisine. Pourtant la liste des peines prononcée est décidée par les représentants du peuple non? Une infraction=une sanction proportionnée. C'est ce qu'on étudie comme BABA dans toute fac de droit."

Tu me parles crimes, je te réponds en toute logique Assises. Non, je n'ai pas fait mon droit, mais il me semble qu'aux Assises, ce n'est pas un homme seul qui juge et décide de la peine à prononcer. J'ai peut-être faux.

Oué OUé aprés 20 jours passé au nord usa et 3000 km dans le moteur, 2 flics

Bonjour Gilloug,

cet Anselm Jappe, je ne le connais pas, et son article, je l'ai survolé plus que je ne l'ai lu. Le message de Lliouba me paraissait suffisamment clair d'ailleurs pour ne pas aller creuser davantage : une profonde tristesse en voyant ce que la France devient, et qui saute aux yeux lorsque l'on rentre de voyage.

"Car c’est justement parce que j’ai voyagé (et je ne suis pas le seul) que je me permets de dire ça. En sillonnant les routes indiennes pendant plus d’un an j’ai eu l’occasion de m’apercevoir ce qu’était les avantages sociaux français et c’est me faire un mauvais procès que de me le reprocher… "

Mais bien sûr qu'on se rend compte des "avantages sociaux" (le terme me dérange), etc. Là n'est pas la question. Ce qui est soulevé, c'est la dégradation de ces droits et libertés, que l'on perçoit avec plus d'acuité lorsque l'on s'est éloigné quelques temps. Et ce n'est pas dans la tête, ça. Tout est prétexte à les réduire, la grippe A en étant le dernier en date.

Tu me reprends sur ma phrase "Or, c'est cette démarche intellectuelle que je refuse. Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'on peut accepter, ou même seulement relativiser ce qui se passe ici."

Si tu préfères, lis-y "Or, c'est cette démarche intellectuelle que je me refuse...et que je ne comprends pas chez autrui"

"Mais vouloir à partir de cas sensibles et terriblement isolés ( aprce qu’avec un minimum d’honnêteté intellectuelle vous ne pouvez pas soutenir que tous contrôle de flic ressemble à une rafle de la gestapo et que tout policier s’engage dans la police pour nuire aux citoyens dans leur ensemble…) nous expliquer que c’est ça notre société et psychoter sur ce qu’elle va devenir en partant d’axiomes irréels : ca me heurte. "

Et moi, je trouve qu'en l'occurence, chacun de ces cas isolés est de trop, ne devrait pas être, et qu'ils sont suffisamment nombreux pour être représentatifs d'un état d'esprit, pour qu'on puisse parler de dérive. En outre, je n'ai jamais parlé de gestapo. Mais si un seul, je dis bien un seul, contrôle de flic ressemble à une rafle de gestapo, et bien c'est une fois de trop. Et ce n'est pas acceptable.

Et comparativement à d'autre pays, la police française ne brille ni par sa courtoisie, ni par sa discrétion.

"Ben justement un peu plus de détachement face à ces concepts pourrait faire du bien…" "Oui c’est affreux, mais c’est dans ta tête ! "

Merci de ne pas tenter de faire ma psychanalyse, ce serait gentil...

"Si tu n’as rien à te reprocher pourquoi voudrais-tu qu’il t’arrive quelque chose. Si tu es victime d’une erreur, tu seras placée en garde à vue. Un magistrat sera immédiatement informé et te fera ressortir illico. Si ce n’est pas lui ce seront tes juges. Nulla paena sine lege."

Mais je n'ai rien à me repprocher, effectivement ! Comme un certain nombre de personnes qui passent de sales moments au poste... C'est un climat de peur, instauré et savamment entretenu que je dénonce. L'idée de "je cogne, on s'explique après, et si j'ai eu tort de cogner, je présente éventuellement mes plus plates excuses (au mieux)". Et comme il faut faire du chiffre, on demande de cogner un peu plus souvent. Tu vois, rien que l'idée de pouvoir avoir l'idée du "je n'ai rien à me reprocher, il ne devrait donc rien m'arriver" est gênante...(hum... c'est clair ? Pas sûre sûre...) Forcément cette politique engendre des crispations, et l'escalade de la violence. Parce que tout le monde est sous tension, policiers comme population. Alors, c'est à qui de calmer le jeu ?

"Il a quand même eu 53 % des votes. Il est pas rentré à l’Elysée avec un char Leclerc."

Et ? Il peut tout se permettre parce que 53% des suffrages exprimés étaient en sa faveur ?

Bref également - -- Lliouba se plaçait sur le terrain du ressenti. Nous avons chacun le nôtre. Je partage le sien. Je crois qu'il est vain d'essayer de placer la discussion sur un autre registre. Ce sont des sentiments personnels qui s'expriment et s'échangent. Rien de plus, je crois.

Re,

Faut-il avoir déjà foncé dans le mur pour s'écrier "attention ! Y'a un mur, on fonce droit dedans !" ?

Mais qu'est ce qui permet de dire qu'on fonce plus dans un mur maintenant qu'avant? moi je vois plutôt de l'incompétence politique et une absence de vrais réformes depuis 20 ans; président actuel compris (même s'il gesticule plus que les autres).

Ai-je fait comprendre à un moment que je trouverais ce type d'exemple normal ? C'est un dysfonctionnement, ce n'est pas normal ; mais ce ne sont pas des vases communicants : ce n'est pas parce que l'on reconnait des droits à l'accusé qu'on les enlève aux plaignants

Tu n'étais pas spécialement visée; tu ne t'es pas exprimée sur ça; mais d'autres ici ont des idées beaucoup plus tranchés; d'ou mon propos.

Tu me parles crimes, je te réponds en toute logique Assises. Non, je n'ai pas fait mon droit, mais il me semble qu'aux Assises, ce n'est pas un homme seul qui juge et décide de la peine à prononcer. J'ai peut-être faux.

Non tu as vrai la décision est collègiale prise par des jurés aux assises; ils déterminent s'ils pensent la personne coupable ou non. Par contre en cas de culpabilité, la loi prévoit des peines maximales. Oui mon propos concernait les crimes uniquement et donc les assises.

Moi je ne sais pas, je crois bien les mettre... à égalité.

L'égalité de qui de quoi ? Voila bien un principe théorique ! Chaque application de l'égalité induit une inégalité dans un autre ! Ce qui est logique car l'être humain n'est pas une formule mathématique ; l'égalité est donc impossible.

Je continue sur ce que tu as réfuté comme étant un livre de recette, la justice. Dans le système actuel, un juge va trouver, ou non, des circonstances atténuantes à un criminel en fonction de son passé, des conditions dans lesquelles le crime a été perpétré, de ses antécédents... et ce dans ce principe qui t'es cher, l'égalité (celle des chances). Il va en sortir une peine de prison allant de la relaxe à la peine maximale. Mais la victime, l'application de ces critères subjectifs va engendrer une inégalité ! Ainsi, la victime en fonction de la situation de son meurtrier obtiendra plus ou moins gain de cause, c'est profondément injuste. On le voit, pour traiter avec égalité le criminel, on engendre une inégalité pour la victime... c'est

GilesB, un anarchiste qui n'ose pas le dire !

Non pas un anarchiste... simplement un libéral !

Prenons la sécurité, toutes municipalités devraient avoir le droit de gérer de A à Z sa police, de l'équiper comme bon lui semble et d'y affecter les moyens qu'elle désire. Aux élections suivantes, la municipalité paiera ou non les résultats de sa politique...

Ici, en France, la police municipale a perdu le droit à porter une arme lorsqu'une municipalité tenue par le FN a décidé d'équiper ses policiers... le gouvernement de gauche a vite réagi en légiférant... résultat : bien des municipalités (de gauche comme de droite) qui avaient équipés leurs policiers avec des armes ont perdu le droit d'équiper leur représentants de l'ordre... trop d'Etat...

Bonjour,

"Je me moque des statistiques... je prends les transports en commun tous les jours et je suis témoin de bagarres généralisées voire d'émeutes... un exemple, ce lundi, mon RER est resté en pleine voie durant 30 minutes parce qu'à ma station une cinquantaine de jeunes affrontaient les forces de l'ordre... le lendemain, les mêmes jeunes se rassemblaient à la même heure... ce genre de problème est très fréquent dans les grandes métropoles françaises... Autre exemple, le week-end dernier mes voisins ont été cambriolés pour la 3ème fois en 5 ans..."

Sur ce point c'est vrai; je constatais la même chose quand je vivais à Paris; certaines banlieues lyonnaises sont pires. Certains quartiers sont gangrenés par le trafic de drogue et autres (armes...)

Tu parles de principe et de valeur... le plus important pour moi est celui de la liberté. Or ces bandes de plus en plus présentes sont un obstacle à la liberté. Combien de personnes vivant dans des cités HLM sont prisonnières d'une toute petite minorité qui terrorisent des familles, des personnes âgées, ... Combien de personnes vivent dans l'angoisse de prendre les transports en commun, de prendre une route nationale qui sera embouteillée là où cette minorité les attend pour casser la fenêtre d'une femme seule et lui voler avec violence son sac à main...

Oui c'est une réalité; certaines zones sont littéralement détenues par les voyous et abandonnés par les service de l'Etat, Police comprise.

Les caméras, les fichiers ou la police seraient des obstacles à notre liberté ? Mais dans quel monde toi et les bien-pensants vivez vous ? Ces outils représentent avant tout un danger pour les criminels qui grignotent jour après jour la liberté de la majorité des habitants de nos pays.

la je ne suis plus d'accord; les caméras ne règleront rien sauf à donner une impression supplémentaire de surveillance généralisée. Les fichiers non plus car au final la minorité de parasites qui gangrènent ces quartiers sont connus depuis des années par les forces de police mais personne ne dit et ne fait rien contre eux; on sait qui c'est alors pourquoi créer des fichiers, si ce n'est pour surveiller d'autres catégories de citoyens comme toi et moi par exemple. Quand au criminel lambda déterminé, ça n'est pas une caméra qui va l'arrêter. Cette surenchère de lois sécuritaires ne sert à rien sauf à masquer la non application des lois existentes. et puis c'est bon pour l'audimat

Oué OUé aprés 20 jours passé au nord usa et 3000 km dans le moteur, 2 flics

Tu mens c'est impossible... tout le monde sait que les USA sont un pays où la police a tous les droits... lol... je rigole, 1500 km en Floride en août dernier et je n'ai vu qu'une seule fois des policiers !

la je ne suis plus d'accord; les caméras ne règleront rien sauf à donner une impression supplémentaire de surveillance généralisée.

Je ne suis pas non plus un obsédé des caméras qui en veut partout... je préférerais payer avec mes impôts une police municipale totalement autonome chargée de ma sécurité et des mes enfants plutôt qu'un impôt national servant une police avec des priorités qui ne sont pas les miennes... une police qui envoie des gamins sortis de l'école de police dans des quartiers chauds et les expérimentés se dorer la pilule à la campagne !

Je me fous de voir un policier tous les 10 mètres sur les Champs Elysées et aucun dans les coins chauds... Je préférerais avoir une police à l'américaine avec une agence d'état limitée et une police locale très présente...

Et ? Il peut tout se permettre parce que 53% des suffrages exprimés étaient en sa faveur ?

Pourquoi il se permet tout ? Serais tu une de ces personnes qui faisaient circuler sur le net une photo de Sarkory avec la moustache d'Hitler ?

Il se permet tout ce que la loi l'autorise à faire... en l'occurrence beaucoup de conneries... aux prochaines présidentielles, on sera nombreux à faire circuler des photos de lui avec la moustache de Léon Blum !

Re,

"L'égalité de qui de quoi ? Voila bien un principe théorique ! Chaque application de l'égalité induit une inégalité dans un autre ! Ce qui est logique car l'être humain n'est pas une formule mathématique ; l'égalité est donc impossible."

Que racontes-tu ?

"t ce dans ce principe qui t'es cher, l'égalité (celle des chances)"

Ben non, tu vois, tu te trompes : je déteste ce concept d'"égalité des chances", producteur et justification des inégalités. Égalité tout court.

"Mais la victime, l'application de ces critères subjectifs va engendrer une inégalité ! Ainsi, la victime en fonction de la situation de son meurtrier obtiendra plus ou moins gain de cause, c'est profondément injuste. On le voit, pour traiter avec égalité le criminel, on engendre une inégalité pour la victime... c'est"

Pfff...qu'est-ce qui est injuste ? Qu'on reconnaisse à une personne le droit d'être défendue, entendue, et éventuellement condamnée, à une peine que la société estime juste, à partir des éléments qu'elle a recueillie ? C'est ça, l'injustice et l'inégalité ?

Dialogue de sourds...

Re bonjour chère kelessuf,

Merci de ne pas tenter de faire ma psychanalyse, ce serait gentil...

Promis je ne voulais pas et je ne tenterai pas.

Mais bien sûr qu'on se rend compte des "avantages sociaux" (le terme me dérange), etc. Là n'est pas la question. Ce qui est soulevé, c'est la dégradation de ces droits et libertés, que l'on perçoit avec plus d'acuité lorsque l'on s'est éloigné quelques temps. Et ce n'est pas dans la tête, ça. Tout est prétexte à les réduire, la grippe A en étant le dernier en date.

Ben dans mon cas ce dont je me suis aperçu après mes un an de voyage c'est que rien n'avait changé. Que beaucoup de gens se plaignaient toujours aussi fort de leurs petits problèmes mais les oubliaient très rapidement dés qu'ils se trouvaient en face du rayon "écrans plats" de leur grand magasin ou que leur équipe de foot préférée était en train de jouer à la TV etc... Ca m'a permis de voir à quel point leurs "problèmes" étaient inconsistants...

Sans rire, je suis rentré de mes un an en Inde durant l'été 2003. Pour ceux qui s'en rappellent c'était le fameux été de la canicule.. Et ce qui m’avait profondément heurté c’était la réaction de beaucoup face à cette catastrophe naturelle. Tout le monde cherchait un responsable et entrait dans une psychose de masse ! Le ministre- « cet enfoiré » - de la santé était apparu en tee-shirt à la télé ! « Quelle honte » ! « Mais qu’a fait le gouvernement pour endiguer ou prévenir cette catastrophe !!!??? »etc etc…

Il n’y a pas eu un seul gonze pour venir dire tout simplement que le seul responsable c’était le soleil et qu’il valait mieux accepter cet état de fait plutôt que de nourrir de la haine à tout vent en laissant libre court à sa paranoïa. Cela aurait eu pour effet de s’éviter bien des souffrances je pense…

Donc quand je suis rentré de mon voyage je me suis dit que les français étaient toujours aussi préoccupés de leur petits problèmes et toujours prêts à gueuler sur n’importe qui plutôt que de se remettre en question et d’accepter la vie telle qu’elle est.

Tout ça pour dire que les dérives dont tu parles, je ne les conteste pas. Mais puisque tu donnes ton opinion (et tu as raison) j’ai aussi le droit dire qu’elles ne m’empêchent nullement de vivre, de travailler, de me sentir libre

Mais là-dessus, pour moi, la liberté est quelque chose de très subjectif. Même enfermé entre quatre murs on peut se sentir libre …

Bon sinon… je ne vais pas non plus tenter de répondre à chaque phrase on en a déjà assez dit.

Sincèrement : je te comprends. Je suis d'accord que chaque exaction, chaque dérive, chaque horreur ne devrait pas exister. Et notre monde serait bien meilleur si ces choses n'arrivaient pas. Et si… et si….

Mais après avoir dit ça on a plus rien à dire. C'est pas méchant ou un jeu de l'esprit ce que je viens d'écrire. Le monde est ce qu'il est, les hommes (et femmes) sont ce qu'ils sont depuis la nuit des temps. Et ainsi de suite...

Re,

oui, dialogue de sourds... Parce qu'on n'a pas la même idée, ni de la justice, ni de l'égalité.

Bien sûr qu'il y a des décisions de justice qui sont révoltantes (mais dans les deux sens), et pire, il lui arrive de se tromper... Tu veux une justice punitive, répressive, là où je veux une justice qui "répare" et apaise. Dans ta justice, il n'y a pas d'égalité, pas de procès équitable. "Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit", sauf que dans ta justice, certains devraient être plus égaux que d'autres.

Si j'ai compris ton précédent message...

Je me moque des statistiques... je prends les transports en commun tous les jours et je suis témoin de bagarres généralisées voire d'émeutes... un exemple, ce lundi, mon RER est resté en pleine voie durant 30 minutes parce qu'à ma station une cinquantaine de jeunes affrontaient les forces de l'ordre... le lendemain, les mêmes jeunes se rassemblaient à la même heure... ce genre de problème est très fréquent dans les grandes métropoles françaises...

Exemple typique de malhonnêteté intellectuelle : tu prends un exemple précis et tu généralises à toute la France. Je suis étonné que personne n'ait relevé cette manipulation grossière. Tu dis que ce genre de problème est très fréquent dans les grandes métropoles françaises, il se trouve que je vis dans la 6ème d'entre elles et je n'ai jamais vu ou entendu parler d'un tel évènement. Tu peux te moquer des statistiques, mais arrête de prendre les gens pour des imbéciles STP.

si si je te le dis sur ces grandes routes où il est étonnant de voire comment les gens respectent le code de la route, 2 flics et c'est tout. Je ne te parle pas dans les villes évidement... Bonne vie à toi

re,

en fait, ce que tu appelles "détachement", c'est de la résignation, de l'imperméabilité... Petits grains de sable dans un univers immuable... Petits grains de sable, et non des hommes.

en fait, ce que tu appelles "détachement", c'est de la résignation, de l'imperméabilité...

Tu peux le voir comme ça si tu veux...

Petits grains de sable dans un univers immuable...

Là tu te trompes... Rien n'est immuable justement. tout est en perpétuel mouvement dans l'univers. Tout n'est que changement. Vouloir empêcher le changement, le refuser je crois qu'on appelle ça la "souffrance"...

Petits grains de sable, et non des hommes.

Tout dépend de la taille de ton "moi-je"...

Il ne fallait pas prendre mal ma remarque... Je ne me moquais ni ne jugeais ce détachement.

Juste l'expression d'une profonde tristesse en lisant l'humanité réduite à sa condition animale et qui, pour ne pas souffrir, ne devrait pas chercher à s'en extraire. Prendre la vie comme elle est, comme elle vient.

C'est tout...

Bonsoir,

Si tu n’as rien à te reprocher pourquoi voudrais-tu qu’il t’arrive quelque chose. Si tu es victime d’une erreur, tu seras placée en garde à vue. Un magistrat sera immédiatement informé et te fera ressortir illico. Si ce n’est pas lui ce seront tes juges. Nulla paena sine lege.

Oui...en résumé on a rien à craindre si on respecte scrupuleusement la loi.[:)]

J'ajouterais à la réponse qui vous a été faite sur ce point par Emmanuelle que les lois ne sont pas immuables et définitives. Si elles deviennent intolérables, si notre conscience nous enjoint de les enfreindre, nous serons parfaitement surveillés...

Vous me répondrez peut-être qu'avec des "si" on mettrait Paris en bouteille...

Mon scepticisme croissant vis à vis des lois, de leur évolution, nait de l'observation de quelques faits douteux des deux côtés des Alpes. En Italie, les médecins et les juges avaient décidé de mettre un terme à l'assistance médicale qui seule maintenait en vie Eluana Englaro . Aussitôt le Parlement a été convoqué pour légiférer dans l'urgence sur le sujet (les parlementaires de la majorité actuelle était pour l'essentiel opposés à la décision d'arrêt des soins, contrairement à la majorité des Italiens d'ailleurs). Je me souviens également de la proposition du chef de l'Etat français d'inscrire un "délit d'appartenance à un groupement" dans le code pénal suite à ... une bagarre dans un lycée. (la loi a été votée ?). Vous me permettrez de considérer que ce genre d'attitude (un fais divers, hop hop on propose une loi) est de l'hystérie. N'en connaissant pas les limites, on ne peut que s'inquiéter.

Catherine

Oui...en résumé on a rien à craindre si on respecte scrupuleusement la loi.[:)]

Oui et non. bien sûr que celui qui respecte la loi n'a rien à craindre. c'est une lapalissade. Ceci dit j'ai commis de multiples infractions dans ma vie et je n'ai jamais été jugé non plus.

J'ajouterais à la réponse qui vous a été faite sur ce point par Emmanuelle que les lois ne sont pas immuables et définitives. Si elles deviennent intolérables, si notre conscience nous enjoint de les enfreindre, nous serons parfaitement surveillés...

Vous me répondrez peut-être qu'avec des "si" on mettrait Paris en bouteille...

effectivement je pourrais vous répondre de la sorte...[;)] Je ne veux pas faire de cours de droit sur ceforum ce n'est pas l'objet. Disons juste que nous avons la chance d'avoir des gardes fous (qui peuvent être jugés comme bien relatif certes, mais au moins ils existent) pour nous assurer que nos lois respectent la constitution.

J'en profite d'ailleurs pour dire à LLiouba que sur l'accueil du blog de Maitre eolas tu as un billet trés clair sur la polémique autour du procès de la Scientologie... petit rappel: notre Consititution est la règle suprême en France. Et dans notre Constitution se trouvent la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et également le préambule de la constitution de 1946 qui proclament un grand nombre de droits et de libertés fondementales qui ne peuvent être contredits ni bafoués par le législateur.

Pour plus d'information, je vous invite à lire l'excellent (le meilleur même) blog juridique de Maître Eolas (avocat anonyme qui est extrêmement clair pour les profanes et qui débat des différents sujets de société avec un immense talent et un grand humour) qui est la référence sur la toile.

Pour un exemple de réponse à ta quetion sur les dérives législatives: lis http://www.maitre-eolas.fr/...7-in-memoriam-hadopi et tu connaitras le rôle du Conseil constitutionnel et tu sauras que le législateur ne peut pas faire ce qu'il veut et précisemment adopter des lois liberticides...

Bonjour,

Pour la dernière phrase c'était un clin d'oeil ironique à tatra, assez extrémiste sur certaines prises de positions

Je ne dis pas que cela me fait bondir, je dis juste que cela m'attriste qu'on puisse même imaginer, benoîtement, innocemment, avec la bon sens populaire dans la main droite et la télécommande qui pointera sur le JT dans la main gauche, qu'il puisse être acceptable de "mettre hors d'état de nuire de futurs criminels". Et cela me persuade que finalement, puisqu'on peut ainsi bafouer les principes de base d'un état de droit, rayer d'un trait des siècle de sciences juridiques, autant porter son investissement personnel sous d'autres cieux.

Michel

Tu peux te moquer des statistiques, mais arrête de prendre les gens pour des imbéciles STP.

Pas besoin de moi pour ça, tu y arrives très bien tout seul...

Comment peux tu comparer ta (très jolie) ville de Nantes avec la région parisienne ou la région de Marseille... Le grand Nantes et ses 300 000 habitants et les 10 500 000 d'habitants de l'agglomération parisienne...

Quand tu prendras tous les jours le métro, tu me feras signe pour qu'on parle des problèmes que l'on peut y voir régulièrement...

"Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit", sauf que dans ta justice, certains devraient être plus égaux que d'autres.

Si j'ai compris ton précédent message...

Non tu n'as pas compris... pas grave... explique moi ce qu'est pour toi l'égalité !

Bonjour Gilles,

Je continue sur ce que tu as réfuté comme étant un livre de recette, la justice. Dans le système actuel, un juge va trouver, ou non, des circonstances atténuantes à un criminel en fonction de son passé, des conditions dans lesquelles le crime a été perpétré, de ses antécédents... et ce dans ce principe qui t'es cher, l'égalité (celle des chances). Il va en sortir une peine de prison allant de la relaxe à la peine maximale. Mais la victime, l'application de ces critères subjectifs va engendrer une inégalité ! Ainsi, la victime en fonction de la situation de son meurtrier obtiendra plus ou moins gain de cause, c'est profondément injuste. On le voit, pour traiter avec égalité le criminel, on engendre une inégalité pour la victime...

Hum... Mais la justice, je veux dire l'idée de justice, ce n'est pas ça ; ça c'est la loi du Talion, version société de consommation. [:/] La victime n'obtient pas gain de cause au prorata de la peine, où vas-tu chercher cela ? La justice est incompatible avec la vengeance. Hegel ne passait pas pour un anarchiste, si ?

Au fondement de nos principes de droit occidentaux, il y a par exemple cela : La vengeance se distingue de la punition en ce que l'une est une réparation obtenue par un acte de la partie lésée, tandis que l'autre est l'oeuvre d'un juge. Il faut donc que la réparation soit effectuée à titre de punition, car, dans la vengeance, la passion joue son rôle, et le droit se trouve troublé. De plus, la vengeance n'a pas la forme du droit, mais celle de l'arbitraire, car la partie lésée agit toujours par sentiment ou selon un mobile subjectif. Aussi bien, quand le droit se présente sous la forme de la vengeance, il constitue à son tour une nouvelle offense, n'est senti que comme conduite individuelle, et provoque inexpiablement, à l'infini, de nouvelles vengeances. Hegel, Propédeutique philosophique.

Les personnes qui composent un tribunal sont certes encore des personnes, mais leur volonté est la volonté universelle de la loi, et elles ne veulent rien introduire dans la peine, qui ne soit pas dans la nature de la chose. Pour celui qui a été victime d’un crime ou d’un délit. par contre, la violation du droit n’apparaît pas dans ses limites quantitatives et qualitatives, mais elle apparaît comme une violation du droit en général. C’est pourquoi celui qui a été ainsi lésé peut être sans mesure quand il use de représailles, ce qui peut conduire à une nouvelle violation du droit. La vengeance est perpétuelle et sans fin chez les peuples non civilisés Hegel, Principes de la philosophie du Droit.

On ne réinvente pas le monde tous les matins ; on a un patrimoine intellectuel, des principes, des règles ; une culture... Une civilisation. Je suis un peu désolé de t'apprendre que tu n'as tout simplement rien compris aux principes de nos justices.

Michel

Re,

"Non tu n'as pas compris"

Explique-moi autrement alors...

"pas grave"

Grave, peut-être pas. Embêtant, certainement.

"explique moi ce qu'est pour toi l'égalité !"

Euh... tu veux vraiment ? Lundi alors, parce que d'ici là je n'aurai guère le temps, et je dois reconnaître que je suis un peu... lasse.

Vous me permettrez de considérer que ce genre d'attitude (un fais divers, hop hop on propose une loi) est de l'hystérie.

De l'hystérie voire du populisme.

Euh... tu veux vraiment ? Lundi alors, parce que d'ici là je n'aurai guère le temps, et je dois reconnaître que je suis un peu... lasse.

Profite du week-end pour te reposer alors... il semble qu'il fera beau ! [:)]

Bonjour Michel (juste une forme car sur un forum je trouve curieux que l'on se salue, du coup, j'en profite pour saluer kelessuf),

La justice est incompatible avec la vengeance.

A l'opposé de la vengeance, il y a le laxisme de certains juges, la non-application des peines, l'impunité de certains criminels... dans ces cas, la victime est doublement victime ; victime du criminel et victime de la justice...

A l'opposé de la vengeance, il y a le laxisme de certains juges, la non-application des peines, l'impunité de certains criminels... dans ces cas, la victime est doublement victime ; victime du criminel et victime de la justice...

Qu'elle fasse appel. La victime n'a pas son mot à dire sur la peine ; c'est même la condition, la garantie de la justice que de la voir rendue par des gens qui ne sont pas partie prenante. Tels sont les principes du droit, il me semble. Alors on peut aussi cesser de vivre dans un état de droit ; mais là il faudra l'assumer.

Michel

Le droit n'est pas en cause c'est bien là le problème. S'il était respecté, personne ne pourrait se plaindre. Le problème est que nombre d'intervenant de la machine judiciaire s'affranchissent des règles.

S'il était respecté, personne ne pourrait se plaindre. Le problème est que nombre d'intervenant de la machine judiciaire s'affranchissent des règles

Mais le droit est respecté. Par ailleurs, article 434-25 : Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende. On applique la loi, toute la loi, rien que la loi ?

Michel

ce genre de problème est très fréquent dans les grandes métropoles françaises...

C'est bien toi qui a écrit cela non ? Je maintiens que tu prends un exemple précis pour généraliser et ce que ce procédé est malhonnête, tout comme d'écrire :

Le grand Nantes et ses 300 000 habitants et les 10 500 000 d'habitants de l'agglomération parisienne...

D'un côté tu cites la population de Nantes-ville et de l'autre l'agglomération parisienne entière. La population de Paris est de 2 200 000 habitants. Celle de l'agglomération nantaise est de 700 000 habitants. Si tu veux citer des chiffres, fais-le objectivement.

Je ne nie pas les problèmes de la région parisienne, ce que je critique c'est ta façon tendancieuse d'appuyer tes affirmations.

Qu'elle fasse appel. La victime n'a pas son mot à dire sur la peine ; c'est même la condition, la garantie de la justice que de la voir rendue par des gens qui ne sont pas partie prenante. Tels sont les principes du droit, il me semble.

Ton mépris des victimes est flagrant; il suffit de te lire; c'est personnel ou quoi? La victime: quelle fasse appel (de la manière dont c'est écrit ça signifie; quelle se démerde) Le présumé criminel; pas d'inquiétude on s'occupe de lui à 100 pour cent dans le tatra world. Une société juste est une société équilibrée; ou le présumé a des droits de se défendre et ou la victime a le droit d'être aidée, conseillée et soutenue par la société.

Bonsoir,

Les médias ont réussi à vous faire croire que la justice était un règlement de compte, et vous vous sentez très à l'aise pour me trouver méprisant et méprisable sur cette base. Je crois que vous devriez vous informer un peu mieux sur les principes du droit : la justice doit être rendue de manière impartiale, par des gens sans aucune implication dans ce qui est jugé. Ainsi les jurés d'assises sont récusables et récusés quand tel est le cas. La victime est ainsi la personne la moins bien placée pour décider de la peine, car elle est totalement concernée ; une justice rendue par les victimes ou sous leur influence est ainsi sans valeur. N'en déplaise aux journaux télévisés.

Une société juste est une société équilibrée; ou le présumé a des droits de se défendre et ou la victime a le droit d'être aidée, conseillée et soutenue par la société.

La victime a le droit d'être aidée, bien sûr ; mais pas de juger à la place du juge ; c'est un principe fondamental.

Michel

Re bonsoir

"La victime a le droit d'être aidée, bien sûr ; mais pas de juger à la place du juge ; c'est un principe fondamental."

Ben voilà on est d'accord; cette formulation me semble plus équilibrée[:)]

Je n'ai jamais rien dit d'autre..

D'ailleurs puisque cela semble plaire je peux continuer à citer Hegel :

Il ne faut pas que l’acte de réparation soit exercé par l’individu lésé ou par ceux qui dépendent de lui, car, chez eux, la restauration du droit en son caractère universel se trouve liée au caractère fortuit de la passion. La réparation ne peut être l’oeuvre que d’un tiers, à cet effet commis, qui ne fasse valoir et n’effectue que de l’universel. Dans cette mesure, elle est punition. Hegel Propédeutique philosophique

Michel

Ce fil va vraiment trop vite... continuez sans moi... de toutes façons, on n'est jamais d'accord !

Idem pour moi, et au-delà, je suis Ok avec Tatra : le retour est une sacrée baffe et se recaler dans les rails de notre quotidien que ce soit au niveau du boulot, des études, des relations sociales, familiales et amicales Rien d'évident !

Un décalage énorme ! et le "fossé" se creuse un peu plus quand on essaie de faire comprendre ici à nos amis, familles et relations diverses, qu'on a trop tendance en France à se regarder le nombril et que notre système sociétal avec sa bannière "droits de l'homme" par exemple, ne reflète pas vraiment son idéologie !

Certes rien n'est parfait nulle part, mais nos revendications étatiques "république démocratique" est tout de même discutable, en tout cas pour moi avec mon expérience de vie Evidemment, il y a pire ailleurs, ce n'est pas une raison pour nier nos disfonctionnements dictés par nos Politiques, élus certes par la population, mais décevants dans les fonctionnements qu'ils nous imposent Ne nous reste-t-il qu'à nous en mordre les doigts et attendre les prochaines élections en prenant seulement notre mal en patience ?

Geli [;)]

je trouve que ns sommes un pays de surconsommation et non de répression....

L'un n'empêche pas l'autre.

Bonjour !

Je ne veux pas faire de cours de droit sur ceforum ce n'est pas l'objet.

Quelques questions toutefois, vu que je suis d'une ignorance crasse en droit. Si vous jugez qu'elles sont hors-sujet sur le forum, je ne vous tiendrai aucune rigueur de ne pas y répondre.[:)]

notre Consititution est la règle suprême en France. Et dans notre Constitution se trouvent la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et également le préambule de la constitution de 1946 qui proclament un grand nombre de droits et de libertés fondementales qui ne peuvent être contredits ni bafoués par le législateur.

J'ai relu la Constitution (autant je me souvenais de certains aspects -la Marseillaise est l'hymne national, les pouvoirs du Président de la République..., autant il y a des phrases dont je n'avais aucun souvenir - le principe de la République est "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple", il faut dire que ce n'est pas flagrant, à moins que "peuple" ne désigne qu'une frange très restreinte de la population). J'avoue avoir lu en diagonale certains chapitres (la haute-cour, les collectivités territoriales...).

Alors, le Conseil constitutionnel ....

"

Article 61 Les lois organiques, avant leur promulgation, les propositions de loi mentionnées à l’article 11 avant qu’elles ne soient soumises au référendum, et les règlements des assemblées parlementaires, avant leur mise en application, doivent être soumis au Conseil constitutionnel qui se prononce sur leur conformité à la Constitution. Aux mêmes fins, les lois peuvent être déférées au Conseil constitutionnel, avant leur promulgation, par le Président de la République, le Premier ministre, le Président de l’Assemblée nationale, le Président du Sénat ou soixante députés ou soixante sénateurs.

Toute loi susceptible d'être liberticide est une "loi organique" ? Parce que sinon, c'est tintin !. les Présidents de la République, du Sénat, de l'Assemblée nationale, le premier ministre étant de la même mouvance, il y a peu de chance qu'ils s'opposent les uns aux autres. Et les soixante députés ou sénateurs, suppose un certain équilibre (non acquis d'office à ma connaissance) des forces en présence au Parlement.

D'autre part :

Article 56 Le Conseil constitutionnel comprend neuf membres, dont le mandat dure neuf ans et n’est pas renouvelable. Le Conseil constitutionnel se renouvelle par tiers tous les trois ans. Trois des membres sont nommés par le Président de la République, trois par le Président de l’Assemblée nationale, trois par le Président du Sénat. En sus des neuf membres prévus ci-dessus, font de droit partie à vie du Conseil constitutionnel les anciens Présidents de la République. Le président est nommé par le Président de la République. Il a voix prépondérante en cas de partage.

Peut-on en déduire que le Conseil constitutionnel, dans le cas d'un mandat présidentiel associé à une majorité parlmentaire de 10 ans est très proche du pouvoir en place ?

Et que sur des articles de la Déclaration du genre :

Article X Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

ou

Article XI La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

par exemple, où les questions "d'ordre public" ou d' "abus de cette liberté" sont très idéologiques et sujettes à interprétation, est-il totalement exclu de s'attendre à des restrictions de liberté inscrites dans la Loi au nom d'une certaine conception du bien public ?

Catherine

Petites impressions générales et personnelles et réponse au fil de l'eau ...

A chaque retour de vacances, je suis plutôt soulagée de vivre dans un pays où je peux me soigner, aller à l'école, bénéficier d'un avocat, etc.... parce qu'effectivement ailleurs "l'herbe est souvent moins verte".

D'autre part, tout cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas rester vigilant quant aux maintiens de nos libertés. C'est vrai que la "sécurité" semble une des préoccupations principales des français, population vieillissante, qui se confine dans la peur de l'autre. Pourquoi ces lois liberticides sont elles votées, mais simplement parce que de nombreux français les souhaitent... ce qui reprend bien le principe "gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple".

En fait c'est à nous de veiller à conserver notre liberté, ne pas répondre aux sirènes de la peur

Bonjour Gildadesiles,

"Pourquoi ces lois liberticides sont elles votées, mais simplement parce que de nombreux français les souhaitent... ce qui reprend bien le principe "gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple"."

Mais peut-on vraiment parler de démocratie pour autant ? La république, ""gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple"", pourrait bien avoir un fonctionnement non démocratique. Lorsque les représentants ne portent plus une part de l'intérêt général, lorsque l'intérêt particulier prend le dessus. Et que "gouverner le peuple" devient synonyme d'instrumentalisation, que "gouverner par le peuple" signifie pouvoir des démagogues, "gouverner pour le peuple" accéder aux fonctions politiques pour le pouvoir...

"En fait c'est à nous de veiller à conserver notre liberté, ne pas répondre aux sirènes de la peur"

Cela suppose un contrôle de la communauté (j'imagine que c'est le sens à donner à ton "nous"), l'existence de contre-pouvoirs. Les avons-nous ? Vraiment ?

Ta formulation indique bien qu'il n'y a plus de lien entre la population et ses représentants. Alors, la res publica...

Je ne sais pas si la volonté du plus grand nombre va dans le sens de l'intérêt de tous. Je ne sais même pas si on peut encore parler de volonté, d'ailleurs.

Remettre en question les principes démocratiques parce que le résultat des urnes ne nous plait pas n'est il pas dangereux ?

On peut s'interroger sur le bien fondé de la démocratie... surtout quand on se rappelle qu'Hitler a été élu de manière démocratique !

Néanmoins, quels sont les desseins de ceux qui critiquent les gouvernants en place : soif de pouvoir ou soif de liberté ?

Aucun système n'est parfait...

Bonjour Giles,

"Remettre en question les principes démocratiques parce que le résultat des urnes ne nous plait pas"

"Néanmoins, quels sont les desseins de ceux qui critiquent les gouvernants en place : soif de pouvoir ou soif de liberté ? "

Pourquoi es-tu si terre-à-terre ? Peux-tu imaginer que l'on puisse s'interroger sans que ces interrogations ne soient l'expression d'une frustration, d'une hargne, d'une jalousie quelconque ou que sais-je encore ?

"Aucun système n'est parfait..."

Libre à toi de te résigner à ce simple constat, à cette évidence, et à accepter toutes les dérives, sous couvert que nous ne pouvons atteindre la perfection.

Bonjour,

- finalement, la démocratie est elle vraiment le système "idéal", est ce que notre démocratie est une vraie démocratie ???? Le vote est effectivement la meilleure voie pour choisir notre représentant, mais ces représentants aujourd'hui nous représentent ils vraiment ? N'assistons nous pas à jeu de pouvoirs condescendants et sans la réelle motivation de représenter le peuple mais plutôt d'accéder au pouvoir pour le pouvoir.

- Y a-t-il des contre pouvoirs ? j'ose encore l'espérer, j'espère qu'il n'y a pas que des moutons qui gobent tout ce qu'on leur dit, qu'il y a encore de nombreuses personnes qui prennent du recul, analysent et s'élèvent contre ou pour d'ailleurs certaines positions.