Émeutes en Grèce?

il suffit de ne pas emprunter.

dans le cas de la grece ce n'est pas la faute au marché mais bien aux politiciens grecques qui n'avaient plus d'argent pour payer les interets de la dette qu'elle avait contracté

Ecoute nemo, je n'ai pas l'intention de m'éterniser dans cette discussion, d'autant plus que l'économie n'est pas mon fort 😎

Toutefois...

Toutes les phrases confuses ou idéologiquement ultraorientées que toi ou le bonhomme en plastoc alignent et aligneront ne m'empecheront pas de trouver rageant ce qu'il se passe en Grèce actuellement. D'une part parce que je doute fortement que le remboursement de la dette soit équitablement réparti selon le degré de truandage, que les plus gros escrocs remboursent le plus. D'autre part parce que cette monstruosité qu'est la finance internationale, vu les taux d'intéret pratiqués, en profite comme d'hab pour se sucrer abondamment au passage sur le dos des humbles (il y a une foule de Grecs qui ne vivent pas dans le luxe, loin s'en faut).

Cette rage, cet écoeurement m'appartiennent et n'appellent aucun commentaire. 😐

Catherine

Après avoir passé plus de trente ans (32 exactement) dans la finance internationale Je ne me permettrai pas de rester sur ce topic tant tes réponses, dans ce domaine, sont affligeantes.

c est a dire? cé tres vague

..., je suis au regret d'avoir à te dire qu'il vaut mieux que tu t'en tiennes aux voyages et aux bons conseils à nos amis voyageurs, plutôt que de te risquer à parler de choses qui t'échappent.

allez fait nous un topo pour qu'on puisse comprendre d'un specialiste de la finance des marchés? 😏

Toutes les phrases confuses ou idéologiquement ultraorientées que toi ou le bonhomme en plastoc alignent et aligneront ne m'empecheront pas de trouver rageant ce qu'il se passe en Grèce actuellement.

cé qui ce bonhomme en plastoc?

comme tu as si bien dit que l'eco n'etait pas ton fort (ici on parle plutot de finance); on dira aussi que tu melanges les notions ideologiques et une explication de la situation

D'une part parce que je doute fortement que le remboursement de la dette soit équitablement réparti selon le degré de truandage, que les plus gros escrocs remboursent le plus.

c'est ce que j'ai expliqué en disant que c'etait majoritairement les salariés qui payaient la facture a travers les prelevements d'impots direct sur leur salaire. Et que l'etat grecque n'est pas capable de le faire pour le reste de la composante des imposables.

D'autre part parce que cette monstruosité qu'est la finance internationale, vu les taux d'intéret pratiqués, en profite comme d'hab pour se sucrer abondamment au passage sur le dos des humbles

allons y pour des grosses phrases sans rien connaitre au sujet 😏

je te signale qu'a l'heure actuelle, les banques europeennes ont perdu enormement avec la grece et non gagné de l'argent

Je crois qu'au final cé bien toi qui veut faire de l'ideologie sans rien connaitre au sujet

Bonjour,

cé qui ce bonhomme en plastoc?

Gilesb a pour avatar un playmobil.

Le reste de tes propos étant des affirmations, je t'en laisse la responsabilité et vaque à d'autres occupations.

Bon week-end,

Catherine

C est bien une explication de la situation et non des affirmations au contraire de toi

Dommage qu'on ne puisse à l'occasion court-circuiter ces saloperies.

Tu veux que les états empruntent à des usuriers ? La Grèce s'en tire à bon compte... 5%... c'est pas mal... dans les années 80, l'Argentine dans la même situation empruntait à 20%. L'Argentine qui au lendemain de la seconde guerre mondiale était en meilleure santé économique que la France... preuve en est que les erreurs de gestion, bien souvent démagogiques, mènent à la catastrophe... la France prend la même direction !

le bonhomme en plastoc

Tu n'as retenu que le plastoc... pas très romantique... plutôt réaliste... pourquoi ne l'es-tu pas en matière d'économie ?

si l'europe voulait aider la grèce ça serait simple : nous vous protégeons contre une éventuelle attaque turque ( le fantasme des grecs ) , en échange vous n'avez plus d'armée

Un peu comme la France en 39... heureusement, les Américains et les Anglais étaient moins utopiques...

mais alors qu'on ne vienne pas nous donner en exemple le japon ou l'allemagneet puis moi , la france désarmée , je m'en f... je suis occitan , alors être occupé par les chinois plutot que par les français , ça me ferait ni chaud ni froid

Bonjour,

Tu n'as retenu que le plastoc... pas très romantique... plutôt réaliste... pourquoi ne l'es-tu pas en matière d'économie ?

😮 Romantique ?!? Que veux-tu le romantisme de Picsou même travesti en playmobil ne m'a jamais paru flagrant... 😛

C'est de l'économie ou de la finance ? Faudrait voir de vous mettre d'accord...

J'ai déjà écrit que j'avais une compréhension limitée (très) de ces phénomènes.

Puis-je tout de même m'émouvoir que les banques me fassent à moi un prêt avec un taux aux environs de 4 % pour acheter un truc aussi inutile que des murs, et je ne crois pas qu'elles fassent œuvre de générosité désintéressée et y perdent, et que pour un pays qui en a besoin le top du top de ce qu'elles arrivent à pondre ce soit un 6 % ?

Catherine

PS : pour tes perches tendues (télescopiques et réitérées) sur l'état de la France trouve-toi un autre client.😉

Il y a quelques années, j'étais au Club Med de Marathon, et je faisais une excursion en car vers le Pélopponese. Je me souviens que la guide grecque avait commencé par nous expliquer (avec un manque de tact qui m'avait frappé) qu'il ne fallait pas, nous touristes, nous croire indispensables à l'économie grecque, que la Grèce était une puissance économique et industrielle, et que le tourisme ne constituait qu'un revenu tout à fait annexe - tout juste si nous ne devions pas être reconnaissants à la Grèce de daigner nous accepter sur son sol. Je me demande ce qu'elle raconte à présent à ses clients ...

J'ai déjà écrit que j'avais une compréhension limitée (très) de ces phénomènes.

si tes connaissances sont tres limités de ces phenomenes comment peux tu discourir sur le sujet? 😏

Puis-je tout de même m'émouvoir que les banques me fassent à moi un prêt avec un taux aux environs de 4 % pour acheter un truc aussi inutile que des murs, et je ne crois pas qu'elles fassent œuvre de générosité désintéressée et y perdent, et que pour un pays qui en a besoin le top du top de ce qu'elles arrivent à pondre ce soit un 6 % ?

voila une nouvelle fois ta meconnaissance

Juste une remarque, toi si tu fais un credit cé pour acheter un appart mais la grece cé pour rembourser des interets de dette et qques dettes qui arrivent a echéance. Pour le dire simplement, si une personne faisait un pret pour rembourser plusieurs autres dettes... 😎

Puis-je tout de même m'émouvoir que les banques me fassent à moi un prêt avec un taux aux environs de 4 % pour acheter un truc aussi inutile que des murs, et je ne crois pas qu'elles fassent œuvre de générosité désintéressée et y perdent, et que pour un pays qui en a besoin le top du top de ce qu'elles arrivent à pondre ce soit un 6 % ?

Loin de moi l'idée de défendre les banques (il y a 3 ans j'étais contre leur soutien par l'état) mais le prêt à 4% se fait avec des garanties quand tu as des revenus fixes et sûrs pour financer l'achat d'un bien gagé (voiture) ou hypothéqué (maison)...

Maintenant demande un prêt quand tu es sans revenu et que ce prêt est destiné à boucler tes fins de mois... les 4% pschitttt, tu ne l'auras jamais... les états qui empruntent le font pour boucler leur fin de mois dans une situation où leurs recettes fiscales s'effondrent...

Depuis le 18 mars 1314 (Philippe IV et Jacques de Molay), tous les prêteurs savent qu'un état est capable de faire des choses pas jolies pour ne pas rembourser...

Bonjour,

le prêt à 4% se fait avec des garanties quand tu as des revenus fixes et sûrs pour financer l'achat d'un bien gagé (voiture) ou hypothéqué (maison)...

Maintenant demande un prêt quand tu es sans revenu et que ce prêt est destiné à boucler tes fins de mois... les 4% pschitttt, tu ne l'auras jamais... les états qui empruntent le font pour boucler leur fin de mois dans une situation où leurs recettes fiscales s'effondrent...

Mouais, donc on prete gentillement sans trop coller le couteau sous la gorge à ceux qui ont les moyens et on étrangle les autres en leur maintenant la tete sous l'eau. C'est dégueulasse, archihyperméga(rien que des préfixes grecs)dégueulasse ! 😠 Et ne viens pas me sortir que c'est du réalisme, la réalité est dégueulasse, point.

Je lisais naguère, sur le blog de Quatremer, qu'il y a des milliards, voire des dizaines de milliards d'avoirs grecs dans des banques à l'étranger, dont l'Etat grec n'a jamais vu la couleur. Une bonne idée serait de confisquer ses avoirs, inexistants puisque non déclarés, et de les utiliser pour payer au moins une partie des intérets de la dette. 🙂

Sinon, il y avait hier sur Le Monde un très intéressant article sur ces questions de difficultés de certains pays européens. Il émane d'un économiste reconnu. Comme quoi on peut parler d'économie et de finances posément et clairement sans donner dans des gesticulations hystériques et ergoteuses, ce qui est rassurant.

Catherine

Dégueulasse ?

Prêter à un emprunteur en mauvaise situation c'est prendre plus de risques... donc pour couvrir les risques, ça coûte plus cher...

Je comprends bien...

Mais la nouille de base que je suis trouve que faire trop cher payer à cet emprunteur en difficulté les risques qu'il fait prendre est aussi grandement augmenter ceux-ci. En lui multipliant les difficultés on multiplie le risque qu'il fasse défaut. Bénéfice de l'opération : des clopinettes.

Ou alors les banques s'attribuent des missions moralisatrices ? genre : "Ah tu t'es mal conduit saligaud ? Eh bien maintenant raque !!!"

Catherine

Mais la nouille de base que je suis trouve que faire trop cher payer à cet emprunteur en difficulté les risques qu'il fait prendre est aussi grandement augmenter ceux-ci. En lui multipliant les difficultés on multiplie le risque qu'il fasse défaut.

Tu sais qui prête à la Grèce ? L'Allemagne, l'Italie, la France, ... qui empruntent à 3% et reprêtent à 5 ou 6%...

Et ?

Catherine

Ceux qui profitent de la situation de la Grèce ce sont ceux qui se présentent comme les sauveurs... et toi, moi, ... nous en profitons car ces prêts rapportent au budget de nos états.

Bonjour,

Merci d'avoir précisé, je ne saisissais pas l'implicite dans ta précédente réponse...

Ceux qui profitent de la situation de la Grèce ce sont ceux qui se présentent comme les sauveurs... et toi, moi, ... nous en profitons car ces prêts rapportent au budget de nos états.

Oui... je lisais dernièrement que la France a déjà encaissé 200 000 000 € d'intérets de la dette...

Quant à l'implication personnelle que tu tentes d'introduire par le "et toi, moi...", je suppose que je n'ai pas besoin de te dire que si la France et l'Italie sont gouvernées comme elles le sont c'est bien malgré moi (pour ma part, j'enverrais l'un parmi les habitants de Neuilly avec lesquels il pourrait montrer sa jolie montre et ses belles cravates chou tout plein t'as vu comme j'suis beau avec pépette à mon bras, et l'autre dans une maison de séniles bien fournie en revues porno). La démocratie me réduit à l'impuissance.

Je déplore qu'il n'existe pas (ou du moins pas à ma connaissance) des organisations de citoyens promouvant une solidarité que ne permet plus la cupidité des Etats actuels. J'ai la chance d'avoir un budget exédentaire et verserais très volontiers une partie de cet excédent au profit des retraités grecs, par exemple, auxquels on rogne des pensions déjà très modestes, du fait de ces sombres crétins qui nous dirigent.

Catherine

nous en profitons car ces prêts rapportent au budget de nos états.

A quel prix ? 😠

The tax-free threshold for income tax will be lowered from 12,000 to 8,000 euros ... Health spending will be cut by 310m euros this year and a further 1.81bn euros in 2012-2015, mainly by lowering regulated prices for drugs....

Education spending will be cut by closing or merging 1,976 schools.

Source : http://www.bbc.co.uk/news/business-13940431

S'il y a des manifs en Grèce cet été, j'irai manifester avec eux. Et si je croise un touriste qui chouine, le pov chéri, parce que son bronzage ne va pas avoir la densité escomptée je lui en colle plein la tete jusqu'à l'habiller pour trois hivers successifs.

Catherine 😐

Je déplore qu'il n'existe pas (ou du moins pas à ma connaissance) des organisations de citoyens promouvant une solidarité que ne permet plus la cupidité des Etats actuels. J'ai la chance d'avoir un budget exédentaire et verserais très volontiers une partie de cet excédent au profit des retraités grecs, par exemple, auxquels on rogne des pensions déjà très modestes, du fait de ces sombres crétins qui nous dirigent.

Tout le monde a le droit de rêver...

Cela étant, rien ne t'empèche d'envoyer tes excédents budgétaires aux associations qui ont ton soutien... personnellement, je finance les études de petites indiennes depuis 1994 (en 2013, cela fera 6 petites filles qui auront suivi des études du primaire jusqu'au bac).

Quant aux crétins, en démocratie, la responsabilité des erreurs de gestion incombe aux électeurs... enfin, selon moi.

S'il y a des manifs en Grèce cet été, j'irai manifester avec eux.

Il vaut mieux prévenir que guérir... c'est avant que la catastrophe n'arrive qu'il faut réagir... Tu ne veux pas évoquer le sort de nos pays mais nous empruntons pour boucler nos fins de mois...

Lesquels sont fort discutables lorsqu'ils flattent émotions, instincts, ressentiment et jalousie, préjugés et craintes, faute d'un niveau d'éducation suffisant.

Quand on commence à discuter les principes de la démocratie, la tyrannie n'est plus loin...

Quand on commence à discuter les principes de la démocratie, la tyrannie n'est plus loin...

C'est justement la tyrannie que la démocratie de Périclès était devenue sous les coups des faiseurs d'opinion et des sophistes qui a incité à s'interroger sur ses principes. Ne prends pas les choses à l'envers.

Michel

Aucun système n'est parfait... et je ne m'attends pas à ce que la tyrannie te dérange...

Giles

PS : j'adore tes références... elles ont juste 2400 ans... même si les Jésuites m'ont enseigné l'histoire et la langue des Grecs anciens durant 6 années... je préfère des références du XX et XXIème siècles... mais je comprends que tu les évites.

Et si je croise un touriste qui chouine, le pov chéri, parce que son bronzage ne va pas avoir la densité escomptée je lui en colle plein la tete jusqu'à l'habiller pour trois hivers successifs.

Ne vous en faites pas, les touristes qui veulent des vacances tranquilles et relax s'abstiendront d'aller en Grèce cette année et les quelques suivantes. Déjà avant, le côté jovial et sympathique des Grecs était bien caché et pas évident du tout; ça va pas s'améliorer maintenant qu'ils devront payer des impôts, qu'est-ce qu'ils vont râler et tirer la tête et embêter tout le monde avec des grèves et des manifestations en tout genre ... Non, ce n'est sûrement pas le moment d'y aller !

PS : j'adore tes références... elles sont juste 2400 ans... même si les Jésuites m'ont enseigné l'histoire et la langue des Grecs anciens durant 6 années... je préfère des références du XX et XXIème siècles... mais je comprends que tu les évites.

S'agissant de la démocratie, comme d'ailleurs de la philosophie et de l'histoire, je ne vois pas pourquoi on n'irait pas à la source de l'invention chercher éléments d'analyse et de critique ; les XX° siècle d'ailleurs les a assez bien illustrés. Elle ont 2400 ans mais elles sont intemporelles à qui a la culture pour les comprendre.

Bien sûr que la tyrannie me dérange, celle de la doxa, de l'opinion vaine, du ressentiment et des préjugés, beaucoup même.

Michel

Une séance d'UV dans un salon Parisien puis les joies du sable sur les quais aménagés en plage et l'illusion sera parfaite !

Tout le monde a le droit de rêver...

Je ne sais pas si c'est un reve... peut etre est-ce davantage de l'ordre du défi...

Cela étant, rien ne t'empèche d'envoyer tes excédents budgétaires aux associations qui ont ton soutien...

Une association grecque non caritative et surtout pas orthodoxe... je cherche... si quelqu'un a une ou des pistes ?

Quant aux crétins, en démocratie, la responsabilité des erreurs de gestion incombe aux électeurs... enfin, selon moi.

On avait déjà eu une discussion sur la démocratie il y a quelques années, où ces questions avait été soulevées me semble-t-il. L'une des difficultés est que l'on se trouve sur des échelles trop grandes, sur des centres de pouvoirs éloignés, avec tellement d'intermédiaires... Ton affirmation me semble tout à fait recevable au niveau d'une commune, après ça se complique quand même.

Mais je suis tout à fait d'accord pour faire payer aux électeurs de Berlusconi l'état actuel de l'Italie (il va leur falloir ramener quelques mallettes de Suisse 😏)...

Catherine

Pourquoi ne pas en profiter pour soutenir le peuple grec à qui le gouvernement, l'UE, le FMI, la Banque européenne, veulent faire payer la facture?

Cela a toujours été la facon de faire du FMI, et c'est normal que ce soit la Grèce qui paye ses dettes, du moins pour le gouvernement et l'union europpéenne.

En ce qui attrait a la corruption et aux injustices, c'est autres choses...

Mais je suis tout à fait d'accord pour faire payer aux électeurs de Berlusconi l'état actuel de l'Italie (il va leur falloir ramener quelques mallettes de Suisse

LOL Petite futée ! J'ignorais que la majorité des Italiens (celle qui a élu Berlusconi) était riche et avait des comptes en Suisse... 😎

Et si je croise un touriste qui chouine, le pov chéri, parce que son bronzage ne va pas avoir la densité escomptée je lui en colle plein la tete jusqu'à l'habiller pour trois hivers successifs.

Ne vous en faites pas, les touristes qui veulent des vacances tranquilles et relax s'abstiendront d'aller en Grèce cette année et les quelques suivantes. Déjà avant, le côté jovial et sympathique des Grecs était bien caché et pas évident du tout; ça va pas s'améliorer maintenant qu'ils devront payer des impôts, qu'est-ce qu'ils vont râler et tirer la tête et embêter tout le monde avec des grèves et des manifestations en tout genre ... Non, ce n'est sûrement pas le moment d'y aller !

C'est exactement ce que je suis en train de penser. Nous avons choisi la Grèce car notre budget est très restreint cette année. Mais je pense que ce sera la 1ere et la dernière fois. Je n'ai jamais eu autant de stress avant un voyage.....🤪

Ne stresse pas, tout ira bien !

J'espère!!! C'est quand même la première fois que je consulte tous les jours les sites des ferries et des aéroports pour vérifier qu'il n'y a pas de grèves!!!! D'habitude, le seul site que je consulte c'est celui de la météo😕

C'est comme à la maison 😛

J'ignorais que la majorité des Italiens (celle qui a élu Berlusconi) était riche et avait des comptes en Suisse... 😎

C'est vrai que ce n'est pas parce que les Italiens que je connais ayant des comptes en Suisse votent Berlusconi, et que je n'ai jamais croisé un électeur du PD adoptant ce genre de pratique que c'est le cas pour tous. 😊

Intérets du déficit public 2008 pour l'Italie : 80 milliards d'€. Manque à gagner pour l'Etat italien en raison de l'évasion fiscale 2008 : 150 milliards d'€. Source : http://www.corriere.it/economia/08_settembre_20/evasione_fiscale_ac39d4b0-8701-11dd-bd39-00144f02aabc.shtml

Le calcul est vite fait non ?

Bon l'Italie n'est pas le sujet (bien qu'ayant de nombreux points de comparaison possible avec la Grèce, il y a aussi pas mal de différences) et de toutes façons, enfin ! Berlusconi y trouve de moins en moins d'électeurs (sont moins rincitrulliti qu'ils pouvaient le sembler, les Italiens). 😛

Catherine

comme d'ailleurs de la philosophie et de l'histoire, je ne vois pas pourquoi on n'irait pas à la source de l'invention chercher éléments d'analyse et de critique…

Mon père n’a pas lu Platon, ni Aristote, ni Epicure. Toute sa vie il ignora leurs existences. Ce qui ne l’empêcha pas de refaire à sa façon les sept merveilles du monde (mes frères et sœurs avant moi). Sa grande œuvre, la huitième, la merveilleuse merveille, c’est moi. Quant à ma mère, elle ne puisait pas dans l’Histoire et la philo lorsque venait l’heure de changer les langes du 8e ange.

Elle ont 2400 ans mais elles sont intemporelles à qui a la culture pour les comprendre.

Ce que je comprends de Platon, Aristote et Epicure : ce n’est pas eux qui demain la veille vont renflouer la Grèce. La schnoutte statufiée, les perchoirs à pigeons, ça coûtent cher en entretien à l’État.

DeCléricy

Ce qui ne l’empêcha pas de refaire à sa façon les sept merveilles du monde (mes frères et sœurs avant moi).

😏

personne n'a entendu parler de ces 7 merveilles du monde

Sa grande œuvre, la huitième, la merveilleuse merveille, c’est moi.

sans blague 😎

Mon père n’a pas lu Platon, ni Aristote, ni Epicure. Toute sa vie il ignora leurs existences. Ce qui ne l’empêcha pas de refaire à sa façon les sept merveilles du monde (mes frères et sœurs avant moi). Sa grande œuvre, la huitième, la merveilleuse merveille, c’est moi. Quant à ma mère, elle ne puisait pas dans l’Histoire et la philo lorsque venait l’heure de changer les langes du 8e ange.

Tous les deux le faisaient sans le savoir ; mais comme ici il s'agit, semble-t-il d'expliquer, il faut un peut s'appuyer sur des bases. Je ne vois pas pourquoi cela vous dérange que, discutant de la démocratie, j'évoque son origine.

Ce que je comprends de Platon, Aristote et Epicure : ce n’est pas eux qui demain la veille vont renflouer la Grèce. La schnoutte statufiée, les perchoirs à pigeons, ça coûtent cher en entretien à l’État.

Je en comprends pas de quoi vous parlez.

Michel

S'agissant de la démocratie, comme d'ailleurs de la philosophie et de l'histoire, je ne vois pas pourquoi on n'irait pas à la source de l'invention chercher éléments d'analyse et de critique

Je n'ai pas dit qu'elles étaient mauvaises...

Elle ont 2400 ans mais elles sont intemporelles à qui a la culture pour les comprendre.

Ca va les chevilles ? Et tant qu'on y est, tu veux qu'on ouvre des centres de rééducation en France ? Parce que, c'est ça qui est dérangeant dans ta façon de parler d'éducation... tu n'y vois pas l'éducation mais la rééducation comme elle fut pratiquée par les dictatures communistes.

Bien sûr que la tyrannie me dérange, celle de la doxa, de l'opinion vaine, du ressentiment et des préjugés, beaucoup même.

Pourtant la tyrannie et la dictature sont des composantes du communisme qui, lui, ne te dérange pas.

Ca va les chevilles ? Et tant qu'on y est, tu veux qu'on ouvre des centres de rééducation en France ?

C'est quoi ton problème ? Ce sont des choses intemporelles, mais qui supposent un peu de recul, de détachement, de sortir de la Caverne.

Pourtant la tyrannie et la dictature sont des composantes du communisme qui, lui, ne te dérange pas.

Non, ça ne me dérange pas ; je ne fais pas une fixation sur le stalinisme en l'affublant du nom de communisme et en pensant qu'il est une impasse définitive. La communisme est une des réponses possibles à la question de la vie en société, il n'est pas né avec Lénine, il est antique, et tout autant d'avenir.

Michel

Ce sont des choses intemporelles, mais qui supposent un peu de recul, de détachement, de sortir de la Caverne.

Si tu pouvais juste sortir de ta caverne idéologique afin de voir que tes références sont périmées, on n'aura pas tout perdu !

je ne fais pas une fixation sur le stalinisme en l'affublant du nom de communisme

Qui te parle de stalinisme ? Les communistes n'ont jamais nié que la dictature est indispensable pour établir un système communiste... donc, pourquoi la tyrannie te dérange ?

Si tu pouvais juste sortir de ta caverne idéologique afin de voir que tes références sont périmées, on n'aura pas tout perdu !

Qu'est-ce qui est périmé GilesB ? Le bonheur ? La vérité ? L'envie ? ..... C'est quoi le problème à citer des fondements antiques de notre culture ?

Michel

Qui te parle de stalinisme ? Les communistes n'ont jamais nié que la dictature est indispensable pour établir un système communiste... donc, pourquoi la tyrannie te dérange ?

Mais enfin, l'idée communiste ça n'a pas commencé à la révolution d'octobre, c'est une des réponses possibles à la question de savoir comment vivre en société ; cette réponse a une existence très antérieure au bolchevisme, et n'en existe pas moins maintenant comme possible.

Michel

Qu'est-ce qui est périmé GilesB ? Le bonheur ? La vérité ? L'envie ? ....

C'est vrai que ton bonheur est criant de vérité... et que le communisme fait tellement envie que tout le monde fait en sorte de fuir ce système !

C'est quoi le problème à citer des fondements antiques de notre culture ?

Juste que tu démontres une nouvelle fois que pour la théorie t'es très fort (enfin la théorie vulgarisée) !

C'est vrai que ton bonheur est criant de vérité... et que le communisme fait tellement envie que tout le monde fait en sorte de fuir ce système !

Je ne peux pas discuter avec toi, tu mélanges tout à dessein, ou par aveuglement. Outre le fait que je connaisse de nombreuses personnes qui ont été, aussi, heureuses, dans l'Europe communiste, qui n'était pas toujours l'enfer que tu décris en frissonnant, je ne peux pas poursuivre si tu t'entêtes à réduire toute idée communiste au stalinisme des goulags ; c'est totalement faux, et un peu de mauvaise foi aussi.

Juste que tu démontres une nouvelle fois que pour la théorie t'es très fort (enfin la théorie vulgarisée) !

Tu ne sais pas de quoi tu parles, il n'y a rien de plus concret et pratique que la philosophie antique ; sauf que visiblement tu n'y connais rien de rien. Et préfère juger sans savoir.

Michel

si tu t'entêtes à réduire toute idée communiste au stalinisme des goulags

Qui te parle de goulags ou de stanilisme ? Tu ne vois dans la dictature que ça ? Tu devrais relire Auguste Blanqui et arrêtez de croire que les gens de droite ne voient dans le communisme que son avatar soviétique...

La communisme est une des réponses possibles à la question de la vie en société,

Relisez L’Aveu de Arthur London.

"La supériorité du capitalisme sur le communisme, c’est qu’il n’a pas été nécessaire de l’inventer…"

Michel Gérard Joseph Colucci, alias Coluche, iconoclaste français.

Relisez Alexandre Soljenistyne dans L’Archipel du Goulag :

"Oh, Western freedom-loving left-wing thinkers! Oh, left-wing labourists! Oh, American, German and French progressive students! All of this is still not enough for you. The whole book has been useless for you. You will understand everything immediately, when you yourself — hands behind the back — toddle into our Archipelago."

Et cela de Frédéric Bastiat :

« Faire intervenir l’État, lui donner pour mission de pondérer les profits et d’équilibrer les fortunes, en prenant aux uns, sans consentement, pour donner aux autres, sans rétribution, le charger de réaliser l’œuvre du nivellement par voie de spoliation, assurément c’est bien là du Communisme. Les procédés employés par l’État, dans ce but, non plus que les beaux noms dont on décore cette pensée, n’y font rien. Qu’il en poursuive la réalisation par des moyens directs ou indirects, par la restriction ou par l’impôt, par les tarifs ou par le Droit au travail ; qu’il la place sous invocation de l’égalité, de la solidarité, de la fraternité, cela ne change pas la nature des choses ; le pillage des propriétés n’en est pas moins du pillage parce qu’il s’accomplit avec régularité, avec ordre, systématiquement et par l’action de la loi. »

DeCléricy

"La supériorité du capitalisme sur le communisme, c’est qu’il n’a pas été nécessaire de l’inventer…"

... Bien sûr que si, il a été nécessaire de l'inventer.... Oui, je sais, la légende, le mythe de la naturalité de l'organisation du monde autour du profit, l'idée que le profit est dans la nature de l'homme... Fadaises. Aucun anthropologue sérieux ne cautionne ça. Coluche fait là un bon mot, un trait d'humour, il ne fait pas oeuvre sérieuse, ou politique, ou scientifique.

Quant à la phrase de Bastiat, elle n'est rien d'autre que risible, et il vaut sans doute mieux ne pas la commenter. De l'anarchisme de comptoir. Vous connaissez beaucoup de gens qui ainsi aimeraient que l'Etat se désengage de tout, ne garantisse rien, n'ai aucun rôle de régulateur économique ?

Michel

Aucun anthropologue sérieux ne cautionne ça.

Hmmmmm.... Pourquoi impliquer les anthropologues dans ce débat de PMU ?

Que je sache, la notion de profit est effectivement présente chez l'ensemble des sociétés humaines et, ipso facto, attestée par toutes les ethnographies. Ce qui est moins universel, en revanche, est le profit individuel. Mais nous sortons largement ici de la question initiale.

Quant à la réalité "des" communismes d'Europe centrale et orientale, le sujet est fort heureusement indépendant de l'avis des VFistes et les faits historiques et sociologiques n'ont besoin que d'êtres lus et acquis, non pas établis.

Je sais, je sais.

Arthur London, Coluche, Alexandre Soljenistyne, Frédéric Bastiat n’arrivent pas à votre cheville.

Entre 50 et 100 millions de victimes du communisme vous applaudit.

DeCléricy