Choisir un 4x4 pour voyager à deux (Islande)
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

BG BGuérin Veteran ·
Bonjour,

"Avis personnel que je partage mais qui n'engage que moi : ne pas passer par là pour un Français, c'est comme louper la visite de la tour Eiffel en France pour un touriste Islandais qui a le vertige."

Entièrement d'accord, ne faire "que" la route du tour de l'Islande, ce serait dommage. D'ailleurs quand j'y étais allé, j'avais prévu de la faire, mais n'avait pas spécialement organisé mon circuit, que j'ai adapté au fur et à mesure de mes envies et de la météo, et j'ai traversé l'intérieur, et je suis vraiment très content d'avoir choisi cette option. Tant pis pour le tour par l'est que du coup je n'ai pas encore fait, ce sera pour un autre voyage.
Bernard
AG Aginum Veteran ·
Traverser par les deux pistes intérieures n'a franchement rien d'insurmontable surtout en plein été.

En août, le double gué près de Nyidalur, sur la F26, ressemblait plus à une pataugeoire pour les gosses qu'à un gué furibond ...



Après , faut pas tenter le diable, surtout avec des voitures de locations et il y a des endroits qu'il vaut mieux éviter :)
http://aginum.net Toscane : http://www.aginum.net/photos/toscane.htm Documentaire sur l'Aveyron - Mirabilia Mémoires d'Aveyron : https://youtu.be/7hFyrahu4KY Mieux vaut alimenter ses rêves que nourrir des regrets...
SE Sevy77 Regular ·
bjr, la photo 4x4 gris est prise sur une piste N-S parallèle à la F26 (sans grand intéret, autoroute à SUV + tôle onduléé) qui part de Hrauneyjar (pompes à essence ) et remonte jusqu'au Laugafell. les deux autres sont sur une piste très difficile (une des deux les plus difficiles que je connaisse en Islande) et dangereuse qui part au nord des gués de Jokuleimar (absolument impassables ) elle remonte plein nord le long du Vatnajokull, au plus prés du glacier, jusqu'à la jonction avec la F910. J'ai pris cette piste (à 3 4x4) à deux reprises et il y a 2 ans on a constaté, en la prenant par le nord, qu'elle était coupée . une victoire des écolos en échange de la construction des barrages! Il devait facilement passer 10 4x4 sur cette piste par an! En partant du sud je pense qu'il est tjrs possible de faire la jonction avec le lac Hagongulon. voilà, tjrs prêt à échanger sur l'Islande Yves
BE Berswiss Regular ·
Tout à fait d'accord avec toi ! Il y a 10-15 ans, ces routes étaient très difficiles mais elles ont été aménagées depuis et les gués profonds sont maintenant dans des endroits reculés. Il y en a à l'ouest du Vatnajokull vers la Tungna quand on vient de Langisjor vers le nord, là ou un Unimog allemand a été secouru il y a quelques années. Même les islandais ne vont plus dans ces coins en été le long du glacier, par contre on y voit du monde en hiver. Il y en a aussi au nord du Myrdasjökull en revenant de Landmanalaugar et certaines des photos publiées ont été prises à cet endroit. Il y en a aussi à l'est du Vatnajokul quand on va faire des randos à pied dans le coin et un de ces passages a vu pas mal de voitures se faire embarquer. J'ai vu moi même deux Patrols d'islandais se faire chahuter et ils se sont retrouvés 500m en aval avec des voitures cabossées. Il y en a bien sûr dans le centre à l'ouest de la Spregisandur vers Kerlingarfoll avec des coins déserts et dangereux... Et puis on trouve des rivières très dures aussi tout prés de la Highway 1 vers Kirk .. klaustur... dans des coins bien gardés par nos amis islandais. Mais tous ces endroits sont presque déserts ! Il faut toujours rappeler ici que faire du "offroad" est formellement interdit en Islande et qu'on ne fait que de la piste sur des pistes déjà tracées. Parfois, ce n'est pas facile de faire la distinction, mais les rangers sauront la faire !
www.carnetdelumiere.com
BE Berswiss Regular ·
Les pistes qui longent le Vatnajolkull ont en effet bien changé ces dernières années. J'ai fait Langisjor - Gesavatn le long du glacier l'année de l'accident des allemands. La traversée des gués de Jokuleimar ne nous avait pas posé de problème alors qu'un jour après l'Unimog s'est planté. J'avais passé 5 heures à trouver le meilleur passage habillé en pêcheur avec une corde attachée à la voiture ... Par contre, on avait galéré vers la Svedja un peu plus au nord tout près du lac Hagongulon. Comme je l'ai dit ci-dessus, les Islandais viennent dans ces coins en hiver maintenant. Ces endroits sont sublimes mais de moins en moins fréquentés. Sur la piste qui longe la Spreginsandur très à l'ouest et tout près du Hofsjökull - probablement un peu à l'ouest de celle que vous mentionnez - on a aussi eu une aventure en tombant sur deux gros 4x4 Man suisses bien plantés dans une sorte de boue. Pas grand chose à faire avec notre Toy mais on les a aidé pendant deux jours ! Ces camions ne sont pas du tout adaptés à l'Islande et je pense qu'ils vont être interdits assez vite à cause des dégâts qu'ils provoquent sur les pistes normales.
www.carnetdelumiere.com
SE Sevy77 Regular ·
la photo du Patrol rouge a été prise au niveau du Namarskriki (milieu de la piste ouest du Vatnajokull) la voiture s'est soulevé sur un bloc rocheux non visible, s'est mise face au courant puis est partie à la dérive en flottant en AR, incontrolable, on a ouvert les fenêtres pour envisager de l'évacuer, elle s'est remplie d'eau (environs à 4°), largement au dessus du nombril... et j'ai senti qu'elle reprenait de l'adhérence et j'ai réussi à la sortir! Le moteur a tenu intégralement sous l'eau pendant un temps... qui a semblé long, très long! c'est très amusant... quand on en parle après mais pas sur le moment. le risque est considérable. Archimède nous montre qu'un 4x4 ne pèse pas 2T dans un gué profond + le manque d'adhérence des pneus sur le fond plus ou moins gluant + les trous + les rochers suffisent à mener au cauchemar ! en n'oubliant pas le risque de choc thermique... on avait essayé avec une corde attachée à la voiture, trop de courant... ailleurs: IL y a un endroit magnifique le Langisjor, accessible par "autoroute" ou par une piste superbe qui longe la Tungnaa, retour par un torrent, au fond d'une gorge tjrs par des pistes légales... jamais rencontré un autre véhicule. il y a aussi, dans les pistes difficiles et dangereuse celle qui va du Laugafell à Hveravellir en longeant au plus près le nord du Hofsjokull je pense peut-être retourner en Islande cet été, j'essaye de préparer un voyage en Iran en avril mai , mais c'est loin d'être gagné, manque de participant.

pour le reste entierement d'accord avec vous. les pistes peu fréquentées réserve suffisamment de situations improbable s pour respecter l'interdiction du hors piste. Et l'Islande est entrain de devenir un parc pour camping car et SUV avec de moins en moins de vrais 4x4... triste!
BE Berswiss Regular ·
De belles aventures en effet ! Il se trouve que mon meilleur ami islandais est l'ingénieur en chef de chez Artic Trucks et on se promène depuis des années sur ces pistes. J'ai fait la majorité des pistes tout seul avec mon HDJ80 et on continue. Je repars en février pour continuer mon travail sur le volcan mais la chute récente de neige va me bloquer !

J'adore les pistes autour de Langisjor et celle qui part à l'ouest et monte dans les montagnes avant de redescendre sur la Tungna est superbe ! J'ai aussi testé le coup des portes ouvertes qui m'a permis de retrouver un peu d'adhérence !

Pour l'Iran, tu peux aller voir mes photos sur mon site. J'ai fait un tour complet sans aller trop à l'est interdit à cette époque. On est passé dans les montagnes de l'Ouest superbes et désertes !

Nidalur en septembre ! Moins 15 degrés...

www.carnetdelumiere.com
BE Berswiss Regular ·
Pour ceux qui n'ont pas encore eu la chance de découvrir Langisjor, voici une photo prise des montagnes à l'ouest du lac.

www.carnetdelumiere.com
CR CRdreams ·
Bonsoir.

Je reviens d'un voyage en Islande (22 jours sur place, à cheval entre juin et juillet, 2 4x4). J'ai dû renoncer à découvrir une bonne partie des pistes que j'avais envisagé d'emprunter pour différentes raisons, mais surtout par l'ouverture et la fermeture de la F26 qui risquait de me faire louper le bateau à Seydisfjordur. Du coup, je commence à gamberger sur un quatrième voyage en Islande, entre juillet et août 2016. J'ai envie de consacrer une bonne partie des 4 semaines prévues aux pistes méconnues d'Islande. Berswiss et Sevy77 vous me faites saliver. J'ai sorti mes cartes et je commence déjà à rêver...en lisant vos propos. Je ne suis pas sûr d'être décidé à franchir des gués tels que vous les décrivez, mais après tout il ne coûte rien d'aller voir et de revenir le cas échéant, d'autant plus que les paysages du coin (que je ne connais pas) ont l'air d'être splendides.

J'en profite pour poser une question. Avez-vous déjà emprunté la piste qui continue après Kerlingarfjol et la F347 pour rejoindre au sud la Pjorsa ?

Merci et bonne soirée.

Rudy www.crdreams.ch
BE Berswiss Regular ·
Les pistes qui contournent Kerlingarfjöl et qui vont vers le sud à l'est ne sont pas faciles ! Il faut déjà contourner Kerlingarfjöl et la piste n'est pas toujours facile ou ne l'était pas il y a 8 ans !

En redescendant vers le sud et après une demi journée de piste, j'étais remonté au nord est vers Bolstadur ou nous avions bivouaqué. Coin incroyable au sud du coin qui s'appelle Pjorsaver ou quelque chose comme ça... pas très loin de la piste à l'ouest de la Spreginsandur.

Puis, nous sommes descendus vers le sud.... très long parcours avec de beaux gués et de très belles vues. Pour ceux qui connaissent bien le coin, on passe sur le versant ouest de la Pjórsà en dominant la cascade de Dynkur qu'on atteint d'habitude par l'autre rive.

Puis, on continue sur la rive droite pour rejoindre la 32 et la Spregisandur. Très long parcours, et très peu fréquenté... je ne garantis pas le passage en ce moment. Un des gués m'a posé des problèmes parce qu'il y avait de très grosses pierres.. ce qui est le pire dans un gué. J'avais exploré tous les gués en les traversant à pied attaché à une corde quand il y avait du courant. Etant seul, on ne peut pas trop se permettre de prendre des risques !

Cascade de Dynkur sur la Pjórsà ... que ce soit par la rive droite ou la rive gauche, cet endroit est magique et sa fréquentation doit être dans le rapport 1 sur 1 million par rapport à Gulfoss ou Dettifoss!

www.carnetdelumiere.com
BE Berswiss Regular ·
La piste passe sur la droite de cette photo prise en regardant le sud. La Pjórsà est une belle rivière qui change très vite d'intensité. Elle vient du Hofsjökull en passant dans une zone souvent inondée près de notre bivouac - Pjorsàrver - et la chaleur fait varier son débit au cours de la journée.. Certains coins ont aussi pu être changés avec les barrages dans la partie amont.. à vérifier ..

Les gués à passer sur la piste sont tous sur des ruisseaux - rivières qui descendent vers la Pjórsà... et ces petites rivières viennent du plateau immense de droite qui s'appelle Oraefi et que j'ai essayé d'explorer depuis le sud le lendemain de notre traversée. Et encore une autre piste qui passe par une chute d'eau Haifoss avec un gué pas facile. Ceci nous avait permis de remonter sur le plateau et de dormir au milieu des lacs.

www.carnetdelumiere.com
BE Berswiss Regular ·
Et une petite de Kerlingarfjöl en passant... superbe coin pour marcher !

www.carnetdelumiere.com
CR CRdreams ·
Bonjour.

Merci pour les tuyaux. Je crois bien que je vais inscrire ce parcours dans mon projet. Vous m'avez aussi convaincu d'aller traîner dans Langisjor. Ca me donnera peut être l'occasion d'inaugurer ma tenue de pêcheur que j'avais aussi embarquée au cas où...

J'ai fait la piste qui conduit aux chutes Haifoss en venant depuis le nord, malheureusement lors d'une journée où il n'a jamais cessé de pleuvoir. Le gué avant Haifoss (60-70 cm d'eau fond, très irrégulier) ne nous a pas posé de problèmes ce jour-là.

Bonne journée.

Rudy www.crdreams.ch
AG Aginum Veteran ·
Haifoss c'est celle-là ? J'ai parfois du mal à resituer mes images...

http://aginum.net Toscane : http://www.aginum.net/photos/toscane.htm Documentaire sur l'Aveyron - Mirabilia Mémoires d'Aveyron : https://youtu.be/7hFyrahu4KY Mieux vaut alimenter ses rêves que nourrir des regrets...
BG BGuérin Veteran ·
Bonjour,

Pour franchir des gués spectaculaires, je pense que c'est en Russie qu'il faut prendre des conseils : http://www.dailymotion.com/video/xnq4w8_un-camion-russe-indestructible_fun http://www.dailymotion.com/video/x18hjvy_traverser-la-riviere-en-camion_fun http://www.dailymotion.com/video/xcfc3p_ce-camion-va-t-il-parvenir-a-traver_sport Bon, la puissance du moteur, la résistance des pneus, la solidité du matériel, sont sans doute largement au dessus des engins d'amusement en Islande, mais là, ce n'est pas de l'amusement, c'est pour le boulot que les Russes ont besoin de tels camions.
Bernard
CR CRdreams ·
Bonjour.

Tout à fait. Perso, c'est l'une des plus belles cascades d'Islande. J'ai adoré.

Rudy www.crdreams.ch
QU Quatrevingt Veteran ·
Pourquoi se casser la tête lorsque des solutions simples existent? (photo www.altacima.org/)
SE Sevy77 Regular ·
bjr,

je vois très bien le secteur dont tu parles j'y suis allé il y a 4 ans. très intéressant. il y a 2 ans nouvelle tentative avortée, bloqué par la neige. je sui allé jusqu' Bolstadur en espérant trouver un passage sur la Bjorsa, echec. peux tu me préciser la position du gué dont tu parles? merci



hiver, cimetière lumineux, étonnant non?
BE Berswiss Regular ·
Tout à fait, belle photo ! Et la cascade voisine est superbe aussi ! Mes images de cette époque sont encore en argentique mais je vais les scanner un jour !
www.carnetdelumiere.com
BE Berswiss Regular ·
Des HDJ80 méritent mieux que des bacs ! 😉
www.carnetdelumiere.com
VO Voyageurdu35 Regular ·
"Et l'Islande est entrain de devenir un parc pour camping car et SUV avec de moins en moins de vrais 4x4... triste!"

Bonjour,

Je suis votre discussion avec intérêt car je suis passée à pied du côté Ouest du Vatnajökull et ai donc traversé la Sveðja, la Sylgja et la Tungnaá (pas toute seule bien sûr - et en 2013). C'est juste que votre phrase me fait réagir car, en tant que randonneuse, je pourrais dire que je suis assez contente qu'il y ait moins de 4 x 4 à se balader partout et nous envoyer des gaz d'échappement dans la figure en plein désert (sans compter le bruit de moteur et les traces de pneus) ! 😄

Plus sérieusement, je préfère qu'il y ait moins de vrais 4 x 4 parce qu'avec la hausse de la fréquentation, imaginez les dégâts si tout le monde s'aventurait n'importe où. Ce n'est pas plus mal.

D'ailleurs, la Sveðja avait déjà changé de cours suite à un séisme, peut-être qu'il y aura encore du changement avec les tremblements de terre qui se succèdent dans la caldeira du Bárðarbunga. À suivre...

Et j'ai aussi trouvé une page Internet où un quidam a posté des photos d'une traversée de la Tungnaá au nord de Loðmunður, là où la F208 s'approche de la rivière.
BE Berswiss Regular ·
La Pjòrsà est difficile à passer ... impossible en fait ! Les gués sont sur la route le long de la rivière et je vais essayer de scanner une photo prise lors de la traversée de ce gué. Comme souvent, j'aurai pu passer plus loin en amont mais je ne veux absolument pas faire de nouvelles traces dans ce pays. Je vais voir sur la carte ! Dans tous les cas ce coin est très sauvage et mérite le détour.... Un des passages difficiles était avant Bolstadur sur la Hnifà qui etait très haute et l'intersection avec la Pjorsà n'était pas facile ...
www.carnetdelumiere.com
SE Sevy77 Regular ·
Bjr, polémique: ou est la réalité de la pollution: -Dans 3 4x4 perdus (enfin pas tout à fait, et certains le regretterons) dans le désert? -Dans une miriade de véhicules (dont inéxorablement (en termes de probabilité) un certain nb de défenseurs de l'environnement) bloqués aux barrières de péage sur l'A6 lors des départ en week-end ou en vacances? -Dans la signature CO2 d'un match de foot? -Dans un vol Paris Tunis pour aller passer une semaine dans un club qui apporte bien peu de chose à l'économie locale? les relevés de la mairie de Paris nous apprennent régulièrement que les avions ne polluent pas (1%, à pisser de rire!) -Dans des flôt de camping car qui tourne en rond sur la n°1? -Dans la transformation des pistes en "autoroute" pour accueillir de plus en plus de véhicules? voir l'accès à Detifoss ou il ne manque plus que des baraques à frittes! d'ailleurs l'Islande envisage de faire payer l'accès pour pallier les dégradations! -Dans l'aliénation d'une partie de l'est de l'Islande pour produire de l'aluminium? (qui de plus ne semble pas être un excellent deal économique) -Dans des "associations" qui organisent des "raids" à 25-50-75... "4x4" pour donner le frisson de l'aventure aux amateurs de téléréalité...

soyons sérieux, puisque vous dites que vous nous avez lu avec attention... vous avez vu: -que j'ai fait des treck en Islande, je précise, sans organisation, en général à 4 amis, autonomie totale, tout sur le dos, pas avec un 4x4 que j'aurais dénigré et qui aurait porté mes bagages! Bien sûr dans des endroits où je n'ai rencontré aucun véhicule (on peut en parler si vous le désirez)... se déplacer en 4x4 ou à pieds ne se fait pas au même endroit ni pour les mêmes choses, de même que vous n'êtes pas allé en Islande à pieds, tous ces moyen de déplacement ne sont pas antagonistes mais parfaitement complémentaires. -vous avez pu lire que les auteurs des textes se déplacent à peu de voitures, se refusent à sortir des pistes, se refusent à créer de nouvelles traces et sont pour beaucoup des amoureux de la nature, ce que rien ne vous autorise à mettre en doute... -j'ajouterais que j'ai maintenant j'ai 66 ans , je fais parti des vieux (et si et si) qui tiennent encore debout mais qui n'ont plus l'endurance pour ce que je faisais à 40 ans... il y a des chemins que je ne peux plus suivre à pieds avec 20 kg sur le dos... et je le regrette! suis-je condamné au club med?

ne voyez aucune agressivité dans mes propos mais seulement une grande lassitude devant des lieux communs sans nuances ou l'on met dans le même panier tous les utilisateurs de 4x4, pollueurs de Champs Elysées, kakous frimeurs ou amoureux solitaires du désert.

Malgré un peu d'énervement, que vous me pardonnerez, j'espère avoir été un tout petit peu constructeur dans cet échange, que je suis prêt à poursuivre avec plaisir

cordialement Yves.
VO Voyageurdu35 Regular ·
Re-bonjour,

Vous extrapolez largement par rapport à ma remarque. Trop de clichés et de préjugés, attention ! 😉 Je voulais juste dire que cette phrase me paraissait méprisante pour ceux qui choisissaient de louer un 4 x 4 pour visiter l'Islande et qu'on était tous l'imbécile de quelqu'un d'autre. Je suis d'accord pour dire que les modes de transport sont complémentaires et dépendent de la forme (quoi que certains font toujours des choses étonnantes en étant assez âgés, moi ça me rassure pour l'avenir : cf. le dernier Carnet d'aventures) et je voulais justement souligner que cette phrase me paraissait un peu opposer les « touristes » aux « aventuriers », distinction qui me paraît être très présomptueuse la plupart du temps, comme celle qui opposerait le « touriste » au « voyageur », et irréaliste.

Si je vous étais vraiment hostile, je ne serais pas intervenue. Donc il n'y a pas de polémique, d'autant plus que je suis plutôt d'accord avec la teneur de votre dernier message.

Je voulais aussi dire que la plupart des gens ne savent pas conduire de 4 x 4 (moi y comprise) et vu que l'Islande a reçu près d'un million de touristes l'année dernière, il valait mieux qu'ils ne s'aventurent pas n'importe où à la légère parce que vous imaginez le nombre d'interventions pour les services de secours islandais et tous les problèmes que cela engendrerait ? Déjà qu'il y a des rigolos qui s'amusent à faire des ronds dans des débuts de pelouse qui mettront des années à disparaître...

Merci pour l'éclaircissement toutefois.
CH Cheechako Veteran ·
Bonsoir,

"Et l'Islande est entrain de devenir un parc pour camping car et SUV avec de moins en moins de vrais 4x4... triste!"

Comme vous cette phrase m'a interpelé. Comme vous, je l'ai trouvée emprunte d'un certain mépris. Et puis je me suis senti doublement visé : en tant qu'utilisateur de "Suv" (car pour les puristes grands baroudeurs et condescendants un Grand Vitara par exemple n'est évidemment pas un "vrai 4x4...) depuis plus de 20 ans, et en tant que camping cariste. Triplement, devrais-je dire puisqu'en plus j'ai osé allé en Islande en camping car...

Je pense que dans tout il faut éviter l'excessif qui comme chacun le sait devient rapidement dérisoire.

Je reconnais le premier que l'envahissement de superbes endroits de ma chère Bretagne l'été par des cohortes très panurgistes de "frigos à roulettes" m'exaspère tout autant que la grosse frime d'occupants de "vrais 4X4" qui défoncent sans vergogne les derniers de nos beaux chemins creux.... que nous retrouvons parfois ailleurs, comme en Islande où ils jouent à se prendre pour les derniers explorateurs ou les récents vainqueurs du Paris-Dakar. On les reconnaît très vite, en général ils l'annoncent en grandes lettres sur leur véhicule.

Car bien sur, je suis certain que tous ne sont pas ainsi, et tout particulièrement les intervenants sur ce post. Ils pourront s'ils le souhaitent nous le confirmer...

je voulais justement souligner que cette phrase me paraissait un peu opposer les « touristes » aux « aventuriers », distinction qui me paraît être très présomptueuse la plupart du temps, comme celle qui opposerait le « touriste » au « voyageur », et irréaliste.

Totalement d'accord avec vous. Sachons rester discrets et respectueux à la fois des autres et de la nature, que nous soyons camping caristes ou "4x4 quiste" (comment dit-on ?). De toutes façons il faudra bien qu'on se supporte, car la terre ne s'agrandit pas et nous sommes toujours de plus en plus nombreux !

A part ça, notre amie Ketoupa , qui a initié ce post, on l'a bien oubliée non ? Ah c'est vrai, ce n'est "qu'une touriste"...
https://www.flickr.com/photos/135039272@N03/
SE Sevy77 Regular ·
Bonsoir, j'ai poursuivi cette conversation avec Voyageurdu35 par msg privé car comme vous je pense que nous nous éloignons beaucoup du thème initiale, au sujet duquel je souligne une nouvelle fois le pb des assurances. Vous ne répondez pas sur le fond de mes propos mais de toute évidence en vous y sentant agressé ce dont je suis désolé. Si vous désirez poursuivre cette conversation par msg privé ce sera avec plaisir. cordialement, Yves
BG BGuérin Veteran ·
Bonjour,

Sans trop dévier du sujet, en ce qui concerne les 4x4 et la pollution en Islande, tant qu'il y a relativement peu de véhicules, les 4x4 sont certainement moins polluants que de faire passer un tas d'engins de chantier et de mettre du goudron qui sera à refaire chaque année compte tenu des conditions climatiques. En plus, trop améliorer les routes y ferait sans doute venir plus de voitures ordinaires, et effectivement s'il doit y avoir 10 fois plus de voitures ordinaires qu'il n'y a actuellement de 4x4, la pollution sera supérieure.

En plus, il y a quand-même les gués, dont certains sont difficilement franchissables en voiture ordinaire, donc les 4x4 sont justifiés pour la sécurité des usagers.

Les véhicules ne sont autorisés que sur les pistes, il reste donc de très grandes zones sauvages accessibles à pied ou à cheval sans rencontrer de véhicule et sans subir leur pollution.

En Islande, si on veut visiter les curiosités naturelles autres que sur la route du tour, il n'y a vraiment pas de scrupule à utiliser un 4x4.

Pour ceux qui ne veulent pas en raison de leurs convictions, faire le tour du pays en voiture ordinaire, et accéder malgré tout à certains sites par les pistes les plus faciles reste un voyage très intéressant.

Bref, à mon avis, ce pays en offre pour tous les goûts, il y a de la place pour tous les types d'usagers, il n'y a pas trop lieu de polémiquer.
Bernard
CH Cheechako Veteran ·
Bonsoir, Et merci de vos réponses (Sevy77 et B Guérin).

Sans trop dévier du sujet, en ce qui concerne les 4x4 et la pollution en Islande, tant qu'il y a relativement peu de véhicules, les 4x4 sont certainement moins polluants que de faire passer un tas d'engins de chantier et de mettre du goudron qui sera à refaire chaque année compte tenu des conditions climatiques. En plus, trop améliorer les routes y ferait sans doute venir plus de voitures ordinaires, et effectivement s'il doit y avoir 10 fois plus de voitures ordinaires qu'il n'y a actuellement de 4x4, la pollution sera supérieure

C'est très juste... personnellement, ce n'est pas la pollution de l'air qui me préoccupe en l'occurrence. Et pas les 4X4 d'ailleurs, mais bien plutôt les comportements de certains de leurs utilisateurs, dont il est clair que vous ne faites pas partie. N'essayez pas de me faire croire que vous ne les connaissez pas. Je suis sur que - comme moi pour certains de mes congénères camping-caristes - vous ne les portez pas trop dans votre coeur. Vous savez ces fierabras qui paradent le plus ostensiblement possible sur le parking du Jokulsarlon, par exemple...avec des 4x4 équipés pour l'Afrique, bardés de fières inscriptions annonçant urbi et orbi leurs qualités de grands explorateurs/aventuriers. Il semble bien que l'Islande soit le terrain de jeu favori de nombreux de ces matamores, et cela me fait encore plus craindre pour ce pays que les cohortes de camping cars.... Car les 4x4 non je ne suis pas contre, j'en utilise depuis plus de 20 ans, et j'ai bien compris qu'ils sont indispensables pour de nombreux parcours.

Les véhicules ne sont autorisés que sur les pistes, il reste donc de très grandes zones sauvages accessibles à pied ou à cheval sans rencontrer de véhicule et sans subir leur pollution.

Oh que oui ! Nous avons pu randonner longuement dans certains coins des fjords du Nord Ouest par exemple, où curieusement nous n'avons pratiquement pas rencontré ces nouveaux Stanley et Livingstone....

Bref, à mon avis, ce pays en offre pour tous les goûts, il y a de la place pour tous les types d'usagers, il n'y a pas trop lieu de polémiquer.

Tout à fait. Mais ceci n'est pas une polémique. Du moins ce n'est pas mon intention, d'autant plus que nous nous rejoignons manifestement sur bien des points. Cordialement. Sevy 77:

ne voyez aucune agressivité dans mes propos mais seulement une grande lassitude devant des lieux communs sans nuances ou l'on met dans le même panier tous les utilisateurs de 4x4, pollueurs de Champs Elysées, kakous frimeurs ou amoureux solitaires du désert.

de toute évidence en vous y sentant agressé ce dont je suis désolé.

Pas de problème ! Je pense mieux vous comprendre, comme vous avez compris également que je ne mets pas tout le monde dans le même panier... Avec votre réponse, je ne me sens plus agressé, au contraire. Et j'espère que mes propres propos ne vous ont pas non plus personnellement agressé. Cordialement.
https://www.flickr.com/photos/135039272@N03/
KÉ Kétoupa Regular ·
Je n'ai pas eu le temps de répondre sur le forum ces derniers jours, et bien, quelle activité :)

Alors je remonte loin en arrière :

http://www.objectif-photos.net/photos/niger.htm Charlie, ces photos sont splendides ! La lumière, et surtout ces regards... (c'était une mission bénévole mais c'est votre métier la photo ?)

Hé hé, toujours pas peur, alors j'en rajoute un peu. Pour franchir les passages pleins d'eau, les Islandais pratiquent aussi une forme de jeu :

Je fais la maline parce que je sais que ce n'est PAS MOI qui conduirai le 4x4. J'assume 6 mois de préparation et d'organisation (enfin, c'est un plaisir), je délègue la partie technique. C'est important la répartition des tâches 😎 Alors ça (la vidéo "4x4 sur l'eau Formula offroad) c'est n'importe-quoi mais ça doit être assez tripant d'être dans la tuture ^^ (j'ai l'impression qu'il y a une petite place pour moi à côté du pilote...)

Bloody Mary de Valandré et vous n'en voudrez plus d'autres. Evidemment, 399€ chez Expé. mais pour 950g... pour vous ça peut avoir une certaine importance... Sensible à l'humidité, oui, mais puisque votre tente ne prendra pas l'eau...

Erf ce n'est pas dans le budget que j'envisageais mais 950 grammes ! Ouah ! Je rigole en lisant "puisque votre tente ne prendra pas l'eau". Euuuuh... Disons qu'elle n'est pas sensée le faire, nuance (de taille!). Il m'a l'air pas mal du tout ce sac de couchage Snow Leopard (Merci !!), je vais regarder ce que je trouve dans ces températures-là en duvet mais à mon avis c'est beaucoup plus cher et il reste le problème de la tolérance à l'humidité.

Moi non plus je ne voyais pas.... ... et j'ai regardé la tente partir en lambeaux par 120km/h (estimé...) de vent...

Ce n'est pas que je n'en voyais pas l’intérêt c'est que je ne voyais pas comment c'était fait, la différence technique avec une autre tente. Je suis allée voir sur internet les tentes Hilleberg du coup, ouah le matos ! J'espère vraiment que cet été on ne regrettera pas le risque de ne pas avoir investi là-dedans, je n'aurai aucune excuse si ça se passe mal ^^

pour faire le tour de l'Islande un 4x4 n'est pas nécessaire... et vous verrez 50% de ce qu'il y a à voir, et c'est déja pas mal! tout dépend du temps que vous consacrez à ce voyage, on ne peut pas tout voir en une fois.

J'en ai conscience, ça a été une question au début en effet, 4x4 or not 4x4 et on a vite fait le choix d'en prendre un malgré le budget. Ca fait plus de 10 ans que je rêve de voir ce pays, a priori je ne pense pas que nous pourrons retourner en Islande ou alors dans bien bien longtemps alors même si nous ne pourrons pas tout voir en 3 semaines bien sûr, c'est important pour nous d'en profiter au maximum, de ne pas avoir de regret et d'aller là où ça nous fait rêver. Par contre vous nous alertez au sujet des assurances, il y a vraiment un gros soucis là-dessus ?

J'ai vu que vous parlez aussi de treck, j'en ai fait 2 en Islande en autonomie totale

Ah vous les avez fait où et sur quelle durée ? (on envisage pas de trek lors de notre voyage en Islande, juste des petites rando à la journée, mais je suis curieuse)

Pour ceux qui n'ont pas encore eu la chance de découvrir Langisjor, voici une photo prise des montagnes à l'ouest du lac.

Ca fait rêver ! Et Kerlingarfjöl dont vous avez mis une photo également. Ah la la je serais triste de rater ça. D'ailleurs il va falloir que j'étudie bien par où passer pour nous y rendre, il semble qu'il y ait des voies à éviter...
"S'éloigner de tout rapproche un peu de l'essentiel."
AG Aginum Veteran ·
Bonjour,

Non la photo n'est pas mon métier, mais juste un moyen d'expression que j'essaie de valoriser au mieux (photos, livres, montages audiovisuels, etc)...

Quant aux assurances, on en parle dans un autre fil, à la fin ...

http://voyageforum.com/v.f?post=6873578;page=last;#last

J'ose dire qu'en matière de location de véhicule pour réduire au maximum les risques de... conflit avec le loueur (j'ai pas osé écrire les risques d'arnaques), il vaut mieux éviter les grands loueurs (Hertz, Avis et autres) qui n'hésitent pas, sous des prétextes divers, à débiter votre CB après votre départ... Il suffit de "fouiller" un peu sur Google pour comprendre ... :)
http://aginum.net Toscane : http://www.aginum.net/photos/toscane.htm Documentaire sur l'Aveyron - Mirabilia Mémoires d'Aveyron : https://youtu.be/7hFyrahu4KY Mieux vaut alimenter ses rêves que nourrir des regrets...
KÉ Kétoupa Regular ·
Je m'interrogeais surtout concernant cette histoire de zone de couverture dont parle Yves :

pour les incursions dans l'inrerieur, faites TRES ATTENTION au conditions d'assurance, vous verrez à l'arrivée à l'aéroport une magnifique carte avec une immense zone rouge: pas de couverture par les assurances dans le centre! (louer un 4x4 et interdire de s'en servir!)

Quant aux assurances, on en parle dans un autre fil, à la fin ...

http://voyageforum.com/...3578;page=last;#last

Je vais aller voir ça avec attention! En fait je ne me suis pas encore posé trop de question là-dessus, si je veux réserver le 4x4 ce mois-ci, il est largement temps.

En ce qui concerne les "arnaques", je pense en effet limiter les problèmes (même s'il n'y a pas de risque zéro) en choisissant un des loueurs qui m'ont été conseillés ici (ce sera très certainement Blue Car Rental) et qui jouissent d'une bonne réputation. Je laisse de côté tous les autres même si certains affichent des tarifs plus attractifs.
"S'éloigner de tout rapproche un peu de l'essentiel."
CH Charentais17 Regular ·
bonjour ,

pour le choix d un 4x4 pour 2 personnes seulement ( vous aurez de la place alors )

moi par exemple , en juin 2014 nous sommes partis pour 3semaines a 4 mecs , avec un 4x4 Hyundai Tucson automatic essence , pour 24000isk (1500euros) louè chez un loueur local a Geysir (il est venu nous chercher a l aeroport puis , le jour du depart , nous l avons deposer a 5h a l aeoport

et le 4x4 sest rèvèlè un bon atout , nous avons roulès autour de l islande, la route 1 mais aussi les nombreuses pistes tels la F35 , la F335 la F550 (piste de Kadidalur) , la F225 pour se rendre au camp du Landamannalaugar , nous avons meme traverser quelques guès (sa fumè au niveau de l echappement ce fut un tres gros risque) et des lit de rivieres assèchèes , avec deux ou trois passages delicats ou jai touchè des tite pierres

ce furent de Bons moments ! mais un 4x4 plus important genre gros toyota ,
SE Sevy77 Regular ·


Une piste, oui je dis bien une piste, impressionnante, elle est dans le lac et suit la berge à quelque mètres à l'intérieur, en réalité monté d'adrénaline sans grand risque. photo prise sur une des pistes qui va vers le Langisjor (déjà cité par Berswiss) prise d'un refuge (peu utilisé avec un très bel espace camping à proximité d'un champs de fumerolle au nord de Myvatn le sens du commerce des Islandais... et ça marche! pas pu résister j'en ai acheté une...😠

Bon pour revenir au sujet . Assurance: à l'aéroport vous verez une immense carte majoritairement en rouge avec en légende : zone interdite au voitures de location, et ... cela s'applique aux 4x4. mon passage remonte à 2 ans je ne pense pas que cela ai changé. en cas de pb vous serez pris en charge quand même mais votre compte en banque souffrira grave! à vérifier. évidemment beaucoup de gens roulent sans pb dans l'intérieur, avec des voitures de location. à vérifier la hauteur de la prise d'air du moteur, un moteur qui avale de l'eau est proche de sa fin. Treck: un classique, Landmannalaugar-Torsmork, puis col entre le Eyjafjllajokull (dont le volcan était au sommeil) et le myrdalsjokull jusqu'à Skogar. Très beau, Chemin parfaitement tracé, "du monde" enfin on est pas seul... sauf pour le col... Dans le Hornstrandir, (la crête de coq au nord ouest) une zone abandonnée depuis les années 50 et totalement inaccessible aux véhicules... une pure merveille... On prend le bateau à Isafjordur et on prend RDV pour qu'il revienne vous chercher au cap Horn (et oui, là aussi) magnifique falaise à oiseaux, ou on redescend le long de la côte est de la crête jusqu'à Krosness (superbe bassin d'eau chaude posée sur la plage) et Djupavick (friche industrielle étonnante, accessible par une piste.) Attention: autonomie complète! cordialement Yves
SE Sevy77 Regular ·
l'image attachée l'est par erreur, ce n'est pas mon véhicule c'est une photo prise à la sortie du Norona...
BE Berswiss Regular ·
Djupavik est en effet un lieu particulier. Cet été, il y avait une très belle expo photo dans l'usine. Il y a un petit hôtel de charme près de l'usine et si vous grimpez sur les falaises au dessus de l'usine, leur chien vous suivra. C'est dans cette usine qu'il y a aussi les réservoirs présentés sur un autre fil avec le groupe Sigur Ross qui y a enregistré un beau morceau. La grande traversée de Hornstandir est très longue et il faut impérativement se faire porter de la nourriture une ou deux fois sur le parcours. Les bateaux d'Isafordur le proposent dans leur programme ! ici aussi, comme pour Flatey, il faut lire le polar assez étrange qui se passe dans le coin....

Djupavik depuis la falaise au dessus de l'usine

www.carnetdelumiere.com
CR CRdreams ·
Impressionant... Sans indiscrétions, vous faites comment pour savoir qu'il y a une piste au dessous et que ce n'est pas la fosse des Mariannes ? En tout cas, j'en connais une qui va demander le divorce si je l'amène par là. Il faudra ruser... car la lumière de votre photo et la beauté de l'endroit sont magiques.

Merci et bonne journée.

Rudy www.crdreams.ch
SE Sevy77 Regular ·
refuge de charme rustique sur cette piste. piste repérée sur carte, elle passe dans le lac mais l'échelle ne permet pas d'avoir de certitude et si elle est peu visible on a pu rater une bifurcation. les traces semblent aller dans le lac. On cherche: rien. Demi tour, on décide de faire le tour pour voir de l'autre côté... une bonne journée de pistes. de l'autre côté les traces plongent aussi dans le lac. l'eau est relativement claire, inspection à pieds, on voit les traces qui continuent sous l'eau (30 à 50 cm au début) le fond est porteur on décide alors de tenter le passage. Boîte courte, au pas (pour ne pas créer de vague devant la voiture) , distance de sécurité entre les voitures (3 voitures) la tension est bien sûr pour le premier véhicule!

au nord du Hofsjokull, si vous rencontrez ce panneau, attention le passage peut-être très difficile voir même impossible, piste magnifique obligatoirement à plusieurs 4x4.
JE Jerem066 ·
j'ai loué un dacia duster c'est parfait, large suffisant et diesel (plus éco)

j'ai fais tout le tour, le centre, les 2 fjords, le trek landmannalaugar

au top du top 😏

ma vidéo

http://vimeo.com/70494461
2014 Australie, Bali, Thaïlande / 2013 Islande, GR20 2012 Ecosse, Cinque Terre / 2010-2011 Australie, Nouvelle Zélande, Thaïlande
CH Charentais17 Regular ·
SUPERBE TA VIDEO !! sa me rappel de tres bons souvenirs et des endroits visitès (riviere d eau chaude , la falaise avec les macareux, le bassin deau chaude avec vue sur le fjord , les guès traversès en 4x4 ))) 🙂
JE Jerem066 ·
merci ;)

duster tu passes pas mal de gués et très bon prix chez blue car à l'aeroport
2014 Australie, Bali, Thaïlande / 2013 Islande, GR20 2012 Ecosse, Cinque Terre / 2010-2011 Australie, Nouvelle Zélande, Thaïlande
LA Lauryne96 Regular ·
Bonjour,

Je vais en Islande 1 semaine au mois de juin. Pouvez-vous me dire où ça se trouve dans votre vidéo : minute 3:32 (les 3 cascades) et une autre cascade à minute 6:18.

Votre vidéo est sublime, j'ai hâte d'y être. Merci A+ Lauryne
CR CRdreams ·
Bonjour Sevy77 et bernswiss (et à tous les autres bien entendu...).

Je suis convaincu. Lors de mon prochain voyage en Islande (2016, 2015 étant déjà pris), j'irais voir ces coins dont vous parlez si joliment. A propos, je conduis des 4x4 depuis des années, mais je suis loin de m'imaginer si talentueux que les conducteurs des engins vus en vidéo et en photo. Je n'irais donc pas seul sur ces pistes très difficiles, mais avec un deuxième équipage, tout en essayant d'en convaincre un troisième. Bien entendu, je n'ai nullement l'intention de quitter les pistes déjà tracées. Mis à part mes convictions personnelles, je respecte toujours les lois et le règlements des pays que je visite, même si parfois cela m'a obligé à de longs détours.

Sur ma carte Ferdakort 1:250.000 et sur le site www.lmi.is (cartes à 1:25.000), j'ai trouvé facilement la piste qui longe le Vatna depuis les gués de Jökulheimer. Elle est effectivement coupée un peu plus haut que le Hagongulon, sur env. 9 km en ligne directe. Ce n'est pas grave. J'atteindrais la F910 par Askja..., en espérant que le Bardarbunga ne l'ait pas coupée. A propos Bernard, je ne l'ai pas encore dit, mais vos images du volcan sont magiques. Vous avez dû vivre un grandissime moment.

Pas de problèmes non plus pour la piste allant de Laugafell à Hveravellir. La difficulté vient des gués ou de la surface ou alors des deux ? Quant à la piste qui contourne Kerlingarfjoll, je l'avais déjà pas mal potassée. J'avais l'intention de la parcourir en 2014, mais... Ce n'est que partie remise. Je profiterais des rens. de Bernard et j'irais admirer et photographier Dinkur (les chutes me fascinent).

Vous m'avez vraiment donné l'envie de découvrir le Langisjor. Là, j'ai plus de peine à vous suivre. Yves, vous parlez d'une "autoroute". S'agit-il de la F235 ? Puis, d'une piste superbe pour y accéder. Je pense qu'il pourrait s'agir de la piste qui quitte la F208 un peu plus au nord et qui rejoint la piste quittant Langisjor par l'ouest dont Bernard parle dans un post. Si j'ai bien interprété vos explications, c'est sur cette piste que vous avez "marché" sur les eaux du lac. Je me trompe ? A propos, quelle est la longueur approximative du bain ?

Pour terminer, je vois sur ma carte une piste qui longe le rivage ouest du Langisjor. Elle ne figure pas sur certains plans "lmi". Existe-t-elle ?

Que des questions, j'en suis conscient. Merci d'avance.

Rudy www.crdreams.ch
SE Sevy77 Regular ·
Langisjor: -F235, oui jonction rapide.🙂 -pour le lac, la piste part au sud de la faille Eldgja, le lac est le Blautulon. Durée? c'est long très long surtout pour la voiture de tête!😠 On rejoint en suite la F235 sur laquelle on peut prendre une très belle piste (sur la droite) qui passe dans un torrent (pas facile, des trous et il y a de l'eau!) et qui rejoint un refuge dont j'ai oublié le nom et de là rejoindre le Langisjor. -l'autre part le long (au + près sur la carte ) de la Tungnaa vers le Botnlangalon, il faut prendre à droite avant la descente vers le lac (cul de sac, qui mérite la visite, très beau site) dans une gorge, petit torrent peu d'eau, c'est la piste. -IL y a une piste (très sable noir, elle été bloquée par la neige il y a 2 ans en août ) au nord ouest qui mène au Brelobakur (cul de sac) qui surplombe le lac. Sûrement un des plus bel endroit d'Islande😎. Magnifique (enfin ça dépend du temps!) un peu avant une belle piste peu visible descend vers Jokulheimar (en réalité cul de sac, gué IMPASSABLE🏴‍☠️) à suivre... ou pas!
BE Berswiss Regular ·
Juste une précision sur le dernier point. Cette piste qui monte au Brelobakur est en effet une des plus belles de la région. Pour la prendre il faut partir vers l'ouest avant le lac, monter et tourner à droite. J'avais bivouaqué vers le somment pour marcher jusqu'au bout de Langisjor, là ou le glacier se jetait avant dans ce lac. Une bonne journée de marche aller-retour dans des coins magiques. La photo de Langisjor postée ici a été prise dans ce coin. L'année d'après j'ai fait le tour du lac à pied en trois jours en commençant par le classique Sveinstindur et en continuant sur des falaises avec le lac à gauche et de petits lacs à droite ! L'année d'avant - 2006 - nous avions franchi la Tungnaà en la rejoignant depuis le Brelobakur. Il ne faut pas aller trop au nord parce que les sables sont très mous mais ça passait en aval du refuge de Jokulheimar là ou il y a une trace sur les cartes. J'ai déjà expliqué que j'avais passé plusieurs heures dans l'eau attaché à mon Toy pour trouver un passage près d'une petite ile rocheuse. C'est à cet endroit que des allemands ont perdu leur Unimog et se sont fait peur. Le passage très tôt dans la journée nous avait aidé mais mes amis islandais n'y passent plus en été. Il n'est pas impossible que j'y aille en février ... à suivre ! Un endroit à éviter donc.... en temps normal !
www.carnetdelumiere.com
CR CRdreams ·
Un grand merci à tous les deux.

C'est noté et inscrit dans mon carnet de voyage. Il ne me reste plus qu'à attendre....

Rudy www.crdreams.ch
SE Sevy77 Regular ·
suite Laugafell à Hveravellir: en partant du Laugafell F752 on rencontre le Reydarvatn (il y a souvent des oies sauvages) piste peu après sur la gauche qui pénètre rapidement dans des champs de lave.

on arrive à un très joli refuge (maintenant fermé)

en continuant tout droit on peut aller jusqu'au pied du Hofsjokull (et faire à pied un tour dessus, très beau mais attention aux crevasses et aux moulins) après la descente sur la droite un gué peu profond mais très encombré de blocs rocheux

quelques km plus loin un gué qui dépend entièrement des conditions du moment, il va de inexistant à impassable, puis la piste se développe magnifique (à plusieurs endroits on s'enlise facile, bien observer certains passages avant d'y mettre les roues) en arrivant à Hveravellir un gué qui peu poser de sérieux problèmes, il faut passer à l'endroit profond et non pas où est prise la photo. (la voiture est bloquée sur un rocher courant très violent)

(au cas ou ne se sent pas de le passer, demi tour et on peut quitter la piste un peu avant vers le nord.) et voilà ce que donne l'ouverture des portes après le dégagement de la voiture!

tjrs à suivre...
BE Berswiss Regular ·
Joli passage et le Patrol est propre ! Il vaut mieux le faire avec un Patrol ou mon vieux HJ61 qu'avec le beau HDJ100 qui t'a tiré ! .. Beau coin en effet ..
www.carnetdelumiere.com
KÉ Kétoupa Regular ·
Encore une petite question en lien avec la réservation de ce 4x4. Les GPS qu'ils louent avec les véhicules, ils permettent également de se repérer dans l'intérieur de l'île ? (non parce que si c'est pour avoir la route principale seulement l’intérêt est limité). Ca semble du luxe mais en Ecosse on a trouvé super pratique finalement d'avoir notre vieux GPS et il n'est pas retourné dans sa boîte à gant de tout le voyage. Là on ne va pas l’amener car il n'a pas de carte d'Islande mais j'hésite à en louer un avec la tuture. C'est assez pratique notamment d'avoir des indications même approximatives de durées jusqu'au prochain arrêt lorsqu'on voyage à vue. Encore faut-il que les estimations soient à peut près fiables...
"S'éloigner de tout rapproche un peu de l'essentiel."
AG Aginum Veteran ·
Effectivement si les GPS n'indiquaient que la N1 ils ne seraient pas très utiles... Soyez sans craintes, les pistes, au moins les principales et supposées carrossables (F) y sont bien....

Jetez simplement un oeil sur les cartes tomtom et vous aurez une idée...

PS : sur les deux véhicules Gd Vitara loués en 2013 (et quasi neufs) l'un avait le GPS de série (donc gratuit), pas l'autre (perso j'avais le mien)...
http://aginum.net Toscane : http://www.aginum.net/photos/toscane.htm Documentaire sur l'Aveyron - Mirabilia Mémoires d'Aveyron : https://youtu.be/7hFyrahu4KY Mieux vaut alimenter ses rêves que nourrir des regrets...
KÉ Kétoupa Regular ·
Merci pour ces informations. Ah il y a des cartes de l'Islande chez Tom Tom !? En cherchant sur le net j'ai lu que ça n'existait pas, qu'il fallait avoir un Garmin (du coup ça m’intéresse, j'ai un Tom Tom justement.)

Bon par contre nous allons abandonner l'idée de le louer car ça représente 160€ pour nos 17 jours de voyage... Quasi le prix d'un GPS neuf quoi. Quand au véhicule déjà équipé d'un GPS ce serait l'idéal mais vu que nous partons sûrement sur le Jimny, je ne rêve pas trop ^^

Peut-être allons-nous devoir nous rabattre sur une carte IGN plus précise que ma 1:750000, s'il en est. Beaucoup moins pratique pour évaluer les durées par contre.
"S'éloigner de tout rapproche un peu de l'essentiel."

Similar discussions

You might also like