Embarquer sans papier d'identité? (vol Palerme)
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TA Tatra Globetrotter ·
Un post de 3 pages, pour une personne qui a posté un message et qui ne s'est jamais reconnectée depuis: je dis Bravo !!!

Qu'est-ce qui vous choque au juste ?

Michel
B7 B737 Globetrotter ·
Pour moi, demander une pièce d'identité pour un déplacement interne à la France renvoie avec éclat aux habitudes soviétiques et m'y fait irrésistiblement penser. J'estime que c'est une atteinte aux libertés individuelles et je le vis comme tel.

Les coutumes françaises relatives aux documents d'identité me laissent toujours pantois. En Belgique, tout le monde est censé avoir toujours un document d'identité (carte d'identité ou passeport) sur soi, et cela paraît normal. La carte d'identité sert d'abord à l'identification (y figurent en clair : nom, prénoms, sexe, date de naissance, nationalité), la puce recélant toutes les autres informations : adresse, état civil, et quantité d'autres informations personnelles lisibles seulement par les personnes ou organismes autorisés. J'ai été l'autre jour témoin d'un accident de la circulation, le policier m'a demandé ma carte d'identité. Au bureau de poste, il faut montrer la CI pour retirer un envoi recommandé, par exemple. A la pharmacie, il faut produire sa CI pour acheter un médicament en partie payé par la mutuelle. Etc. De sorte que le fait de devoir montrer sa CI à l'aéroport ne choque personne en Belgique, on n'y voit absolument pas une "atteinte aux libertés individuelles" !
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Ce ne sont pas des coutumes ; tout cela a une histoire, et moi qui vous écrit j'ai été bercé de la "loi sécurité et liberté " de 1981. En France, le sujet existe et est sensible. Pour votre culture : 🙂

fr.wikipedia.org/wiki/Loi_renforçant_la_sécurité_et_protégeant_la_liberté_des_personnes

Vous mélangez d'ailleurs l'idée de devoir justifier de son identité, et celle de devoir présenter tel ou tel document valide pour vous déplacer sur votre territoire national, c'est quand même très différent, et c'est cela qui me semble effectivement une grave atteinte à la liberté de déplacement. Par ailleurs, on montre aussi son identité à la poste, ou dans d'autres circonstances, comme de démontrer avoir me droit à un certain tarif, en train, ou ailleurs ; mais le document en question n'a pas à être valide en date, il suffit que la photo soit ressemblante, et d'autres moyens sont disponibles pour établir la même preuve. Sans document d'identité, vous ne pouvez bénéficier du tarif, mais votre liberté de déplacement n'est pas mise en cause.

Ceci dit, pour ce qui est des vols internes en France, le document d'identité n'a pas besoin d'être valide en date, contrairement à ce que l'on croit en général. Il faut par contre qu'il y ait une photo. Nous parlions ici vols Schengen avant que vous ne centriez le sujet sur la France. En Belgique, la problématique n'est pas la même : vous n'avez pas de vols internes, vous êtes imbriqués dans les autres pays européens, pas isolés à 800 km de la première frontière terrestre : peut-être que cela change aussi un peu le sentiment sur ce point.

Michel

Pour moi, demander une pièce d'identité pour un déplacement interne à la France renvoie avec éclat aux habitudes soviétiques et m'y fait irrésistiblement penser. J'estime que c'est une atteinte aux libertés individuelles et je le vis comme tel.

Les coutumes françaises relatives aux documents d'identité me laissent toujours pantois. En Belgique, tout le monde est censé avoir toujours un document d'identité (carte d'identité ou passeport) sur soi, et cela paraît normal. La carte d'identité sert d'abord à l'identification (y figurent en clair : nom, prénoms, sexe, date de naissance, nationalité), la puce recélant toutes les autres informations : adresse, état civil, et quantité d'autres informations personnelles lisibles seulement par les personnes ou organismes autorisés. J'ai été l'autre jour témoin d'un accident de la circulation, le policier m'a demandé ma carte d'identité. Au bureau de poste, il faut montrer la CI pour retirer un envoi recommandé, par exemple. A la pharmacie, il faut produire sa CI pour acheter un médicament en partie payé par la mutuelle. Etc. De sorte que le fait de devoir montrer sa CI à l'aéroport ne choque personne en Belgique, on n'y voit absolument pas une "atteinte aux libertés individuelles" !
LE Lescaribous Globetrotter ·
Salut Habituellement les posts uniques sont plutôt relatifs à ''un après voyage aérien'' 😉 Pour ce qui est des 3 pages de ''discussions de comptoir'', B737 faisait allusion à un troll....y'a pt'être juste erreur sur la personne 🤪
"Homme libre, toujours tu chériras la mer" (Baudelaire)
MI Mick013 Veteran ·
elle a du retrouver sa CI
AI Aixois54 Veteran ·
Cela ne change rien au fond de la discussion

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part, le fond de la discussion (sujet ouvert) était (et est) de Nadine88 :

je viens de m'apercevoir que je trouve plus ma carte d'identité.je devais faire un voyage en Sicile

donc une question très concrète pour pouvoir embarquer sur un vol intra européen.

Les dispositions communautaires détaillées (dont le contrôle de concordance identité par le transporteur) datent de nombreuses années et ne sont pas liées à ce que vous avez évoqué sur la dérogation actuelle demandée par la France dans le cadre du droit Européen.

Je vous souhaite une excellente soirée
TA Tatra Globetrotter ·
Les dispositions communautaires détaillées (dont le contrôle de concordance identité par le transporteur) datent de nombreuses années et ne sont pas liées à ce que vous avez évoqué sur la dérogation actuelle demandée par la France dans le cadre du droit Européen. Je vous souhaite une excellente soirée

Bah, bien sûr que si, qu'elles y sont liées 🙂. Que l'Etat français, comprenant qu'il ne pourrait éternellement demander des dérogations à l'UE, déjà poussées à bout, ait choisi une autre voie, législative et nationale, en dit long...

Michel
AI Aixois54 Veteran ·
Que l'Etat français, comprenant qu'il ne pourrait éternellement demander des dérogations à l'UE, déjà poussées à bout, ait choisi une autre voie, législative et nationale, en dit long...

Bonsoir,

Le contrôle de concordance d'identité à l'embarquement par les compagnies aériennes n'est strictement pas lié à ce que vous alléguez. Il vous suffit de vous référer aux dates des textes.

Pour des raisons que j'avoue ne pas comprendre vous persistez à vouloir effectuer un amalgame. Les stipulations du droit Européen et le contrôle de concordance d'identité par les transporteurs aériens sont claires.

Plus encore, comme il s'agit d'un contrat les transporteurs sont même susceptibles d'avoir des exigences non stipulées par la réglementation.

Voici par exemple ce qui a été répondu par la D.G.C.C.R.F sur les exigences de RYANAIR (en 2012) lorsqu'un passager n'avait pas pu embarquer pour raison de document d'identité périmé et avait saisi la D.G.C.C.R.F pour clause abusive :



Je déplore pour ma part que cette exigence de RYANAIR n'ai pas été " retoquée " (je ne suis pas client RYANAIR) ce qui est un autre sujet ....

A partir du moment où les transporteurs aériens sont fondés à demander la preuve d'une concordance d'identité pour embarquer cela implique d'avoir le document correspondant (pour le passager). Les conditions générales de transport des différentes compagnies s'y réfèrent depuis fort longtemps.

Mon propos était (et reste) purement pratique et technique et n'a aucun lien avec la digression que vous avez apportée à ce sujet. Je commenterai pas plus avant ce sujet.

Je vous souhaite une excellente semaine).
DO Dom751 Globetrotter ·
Là où c'est fort c'est que pour un ressortissant espagnol de + de 14 ans sur un vol intérieur espagnol la carte d'identité espagnole périmée est acceptée.

www.ryanair.com/...i-je-besoin-dun-visa

Pire encore, pour un Français il semble qu'un permis de conduire en cours de validité avec photo soit accepté. Mais mon PC qui a trente ans et qui est en cours de validité me permettrait il de voyager sur Ryanair en intérieur France ?
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Je sais très bien ce que vous avancez, et vous l'avez déjà dit plus haut, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas fait beaucoup de vols intra Schengen ces dernières années. Bien sûr que le cadre existait, mais les compagnies, avant d'y être contraintes par d'autres moyens, n'en faisaient pas usage. Rien ne les y obligeait avant la sortie de facto de Schengen de la France.

Michel

Que l'Etat français, comprenant qu'il ne pourrait éternellement demander des dérogations à l'UE, déjà poussées à bout, ait choisi une autre voie, législative et nationale, en dit long...

Bonsoir,

Le contrôle de concordance d'identité à l'embarquement par les compagnies aériennes n'est strictement pas lié à ce que vous alléguez. Il vous suffit de vous référer aux dates des textes.

Pour des raisons que j'avoue ne pas comprendre vous persistez à vouloir effectuer un amalgame. Les stipulations du droit Européen et le contrôle de concordance d'identité par les transporteurs aériens sont claires.

Plus encore, comme il s'agit d'un contrat les transporteurs sont même susceptibles d'avoir des exigences non stipulées par la réglementation.

Voici par exemple ce qui a été répondu par la D.G.C.C.R.F sur les exigences de RYANAIR (en 2012) lorsqu'un passager n'avait pas pu embarquer pour raison de document d'identité périmé et avait saisi la D.G.C.C.R.F pour clause abusive :



Je déplore pour ma part que cette exigence de RYANAIR n'ai pas été " retoquée " (je ne suis pas client RYANAIR) ce qui est un autre sujet ....

A partir du moment où les transporteurs aériens sont fondés à demander la preuve d'une concordance d'identité pour embarquer cela implique d'avoir le document correspondant (pour le passager). Les conditions générales de transport des différentes compagnies s'y réfèrent depuis fort longtemps.

Mon propos était (et reste) purement pratique et technique et n'a aucun lien avec la digression que vous avez apportée à ce sujet. Je commenterai pas plus avant ce sujet.

Je vous souhaite une excellente semaine).
B7 B737 Globetrotter ·
En ce qui concerne Ryanair, l'exigence s'explique. Il serait en effet facile d'acheter les billets lorsqu'ils sont aux prix les plus bas et de les revendre ensuite avec bénéfice lorsqu'ils sont au plus haut sur le site officiel. Ce qui n'est pas possible si on vérifie à l'aéroport que le nom donné au moment de l'achat (et qui figure sur la carte d'embarquement) est le même que le nom du passager effectif.
CA Catherineg Veteran ·
Je ne vois pas trop l'intérèt de faire ce genre de business quand on sait que de changer le nom d'un pax coute 110€, souvent plus cher que d'acheter un nouveau billet... CG
B7 B737 Globetrotter ·
Je ne vois pas trop l'intérèt de faire ce genre de business quand on sait que de changer le nom d'un pax coute 110€, souvent plus cher que d'acheter un nouveau billet... CG

Précisément. Si le nom du passager n'était pas vérifié à l'embarquement, on pourrait acheter un billet bon marché sous n'importe quel nom et le revendre à n'importe qui. Comme le nom du passager est vérifié, et que Ryanair fait, à dessein, payer très cher un changement de nom, ce n'est pas possible ni profitable.
CA Catherineg Veteran ·
que ce soit un vol Ryanair ou d'une autre Cie, je ne pense pas que ce soit possible de voyager avec un billet qui ne soit pas à son nom, mème si normalement pas de contròle de papier d'identité; je ne vois pas qui s'y risquerait pour économiser qq € CG
KY Kyle68 Veteran ·
Si: lufthansa par exemple n'opère aucun contrôle d'identité au départ de l'Allemagne. Certains aéroports ont des portiques automatiques comme le métro parisien. La sûreté ne verifie pas l'identité.

Idem pour Swiss à Zürich.

Donc oui il s'agit d'une mesure "commerciale" pour éviter un marché de revente.

La SNCF a ce phénomène site "troc des prems" par exemple. Sur son offre Ouigo les billets sont nominatifs et un rapprochement documentaire est opéré à l'embarquement.
PA PapJ59 Globetrotter ·
+1 +1000

Et 64 posts pour ce "sujet" ???? c'est un défouloir de pseudo juristes ! donc du vent.

Que l'on soit d'accord ou non, il faut lire les conditions générales inscrites sur le billet, et: 1) s'exécuter... 2) changer de Cie. 3) faire un post stupide sur VF.

à +
4 fois en Camping-car: Parcs US - NewMex - Yellowst - Louisiane. http://blogs.crespel.me/usa2009/ http://blogs.crespel.me/usa2011/ http://blogs.crespel.me/usa2012/ http://blogs.crespel.me/usa2013/ Andalousie, Bretagne, Corse, Provence, Sicile, Toscane, villes d'Italie. sur : http://blogs.crespel.me/
DO Dom751 Globetrotter ·
Déjà écrit plus haut mais on s'y perd.

Cela a été possible sur Air France pendant plusieurs années, exception faite du possible contrôle aléatoire ET des tarifs spéciaux (jeune, résident, couple, etc.) pour lesquels il faut justifier de ce qui a motivé la réduction tarifaire. Depuis le décret sur l'état d'urgence ce n'est plus possible pour les compagnies aériennes opérant depuis/vers la France.
TA Tatra Globetrotter ·
Que l'on soit d'accord ou non, il faut lire les conditions générales inscrites sur le billet, et: 1) s'exécuter... 2) changer de Cie. 3) faire un post stupide sur VF.

- Voire même s'abstenir de venir "contribuer" à une discussion qui vous irrite 🙂. Mais pourquoi lire ce qui vous grattouille au niveau de la jugulaire ? Chacun peut bien converser ici, un forum remplit aussi cet usage.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Depuis le décret sur l'état d'urgence ce n'est plus possible pour les compagnies aériennes opérant depuis/vers la France.

Tout à fait ; manière déguisée de sortir de Schengen sans encourir les sanctions de l'UE.

Maintenant, pourquoi avoir fait ça, alors que c'est l'évidence totalement inefficace, et inutile ? J'écoutais ce matin sur une radio bien connue Me Henri Leclerc répondre justement à cette question ; il estimait qu'il fallait y voir seulement une ouverture de parapluie de politiciens qui ont une peur absolue de se voir reprocher de n'avoir pas "tout fait" en cas de malheur.... Alors que même la Commission des Lois de l'Assemblée Nationale avait pointé les limites d'un système qui n'a pas de raison d'être. D'une certaine façon, l'illusion de ceux que des mesures rassurent en dépit de leur caractère irrationnel coûte très cher en termes de libertés ; d'argent aussi, mais là n'était pas mon propos.

Michel
KY Kyle68 Veteran ·
L'Union Européenne n'a pas remis en cause les restrictions aux accords Schengen mis en place par la France, contrairement aux pays ayant mis en place ces restrictions en raison des forts flux migratoires.

L'avocat que vous citez était avocat d'un procès de violence à l'encontre de policiers. Non pas pour défendre ces malheureux qui ont été à deux doigts d'être brûlés vifs et lynchés à coup de barres de fer, mais pour défendre un des agresseur qu'il a qualifié pendant le procès de citoyens exemplaires.

Et l'association dont il avait fait parti a été très discrète dans sa compassion et soutient aux victimes tuées ou mutilées par les attaques terroristes aveugles, plus préoccupée par la situation des terroristes.

Personnellement je ne vois pas en quoi presenter ma carte d'identité à l'embarquement d'un vol est attentatoire à mes libertés individuelles, ni même à un officier d'immigration lors du passage d'une frontière.

Mais je sais que ne pas lutter contre le terrorisme met ma vie, comme celle de nombreux innocents en danger.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

L'Union Européenne n'a pas remis en cause les restrictions aux accords Schengen mis en place par la France, contrairement aux pays ayant mis en place ces restrictions en raison des forts flux migratoires.

Question de poids politique. Sur le fond, la France est hors-jeu, clairement.

L'avocat que vous citez était avocat d'un procès de violence à l'encontre de policiers. Non pas pour défendre ces malheureux qui ont été à deux doigts d'être brûlés vifs et lynchés à coup de barres de fer, mais pour défendre un des agresseur qu'il a qualifié pendant le procès de citoyens exemplaires.

J'estime qu'il a fait son métier et constitue une autorité morale majeure dans le paysage médiatique français actuel. J'ajoute que je trouve les accusations que vous laissez pointer ici assez choquantes, même si je sais devoir les mettre sur le compte d'une émotion personnelle ou plus probablement professionnelle. En un mot, je ne vous en veux pas de le dire ou de l'écrire, mais je trouve qu'elles sont injustes et inappropriées.

Et l'association dont il avait fait parti a été très discrète dans sa compassion et soutient aux victimes tuées ou mutilées par les attaques terroristes aveugles, plus préoccupée par la situation des terroristes.

La LDH est certainement l'association en France dont je me sens le plus proche. J'avais cru comprendre jadis que les valeurs de Droits de l'Homme étaient celles de la France, le vie m'a appris à relativiser assez largement.

Personnellement je ne vois pas en quoi presenter ma carte d'identité à l'embarquement d'un vol est attentatoire à mes libertés individuelles, ni même à un officier d'immigration lors du passage d'une frontière.

Moi je le vois ; sans doute parce que je vis en Bretagne, et que dans mon esprit il s'agit indiscutablement d'une mise en cause de ma liberté de déplacement sur le territoire national. Je vivrais à Lille ou Nice, je verrais les choses autrement. Mais quand on vit à 800 km d'une frontière terrestre on est sensible au contrôle de nos déplacements, que voulez-vous. Surtout quand c'est pour de la communication politique, en dépit de la raison et de clairvoyance. La surenchère actuelle revient à pénaliser et à priver de déplacement en avion, et demain peut-être en train ou autrement, des citoyens parfaitement en règle et respectables ; au regard des délais d'obtention des documents d'identité, souvent plusieurs mois, la chose apparaît à vrai dire encore plus grave et plus attentatoire aux libertés. Quel Etat européen fait peser cette contrainte sur ses citoyens ?

Mais je sais que ne pas lutter contre le terrorisme met ma vie, comme celle de nombreux innocents en danger.

Mal lutter, sans action rationnelle, et pour satisfaire une vox populi, n'est-il pas pire que de ne pas lutter ? Quelle efficacité a cette obligation ? Elle n'en a aucune.

Michel
CH Chatokay Globetrotter ·
L'avocat que vous citez était avocat d'un procès de violence à l'encontre de policiers. Non pas pour défendre ces malheureux qui ont été à deux doigts d'être brûlés vifs et lynchés à coup de barres de fer, mais pour défendre un des agresseur qu'il a qualifié pendant le procès de citoyens exemplaires.

Et l'association dont il avait fait parti a été très discrète dans sa compassion et soutient aux victimes tuées ou mutilées par les attaques terroristes aveugles, plus préoccupée par la situation des terroristes.

Êtes vous vraiment surpris qu'il est justement cité cet individu en exemple ? Moi pas, cela situe bien le bonhomme.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir Olivier,

J'ai cité Me Henri Leclerc, pénaliste français né en 1934, célèbre pour avoir défendu de nombreuses grandes causes médiatiques, président de la Ligue française des Droits de l'Homme de 1995 à 2000, commandeur de la Légion d'honneur. Vous me permettrez de considérer qu'il est une autorité morale.

Michel

L'avocat que vous citez était avocat d'un procès de violence à l'encontre de policiers. Non pas pour défendre ces malheureux qui ont été à deux doigts d'être brûlés vifs et lynchés à coup de barres de fer, mais pour défendre un des agresseur qu'il a qualifié pendant le procès de citoyens exemplaires.

Et l'association dont il avait fait parti a été très discrète dans sa compassion et soutient aux victimes tuées ou mutilées par les attaques terroristes aveugles, plus préoccupée par la situation des terroristes.

Êtes vous vraiment surpris qu'il est justement cité cet individu en exemple ? Moi pas, cela situe bien le bonhomme.
KO Kola Globetrotter ·
... cet individu...

Que faire contre l'inculture ? 😕
WI Winder ·
Je vous conseil de faire Les suites legal pour pouvoir bien Voyager ou enseigner bien aupres Des agences si vous pouvez Voyager come ca ou non passable !!!
Raymondjeanwinder
TA Tatra Globetrotter ·
... cet individu... Que faire contre l'inculture ? 😕

Relire le mythe de Sisyphe.

Michel
MI Mick013 Veteran ·
paradoxalement , les gens de droite voudraient des avocats à la mode soviètique , complices de l'accusation et n'ont pas compris que le boulot d'un avocat est de défendre son client , aussi monstrueux soit-il , en alléguant de son innocence si c'est possible ou en lui trouvant des circonstances atténuantes si ce n'est pas possible ; celà ne signifie en rien qu'il partage les idées du prévenu
SE Sebast26 Regular ·
paradoxalement , les gens de droite voudraient des avocats à la mode soviètique , complices de l'accusation et n'ont pas compris que le boulot d'un avocat est de défendre son client , aussi monstrueux soit-il , en alléguant de son innocence si c'est possible ou en lui trouvant des circonstances atténuantes si ce n'est pas possible ; celà ne signifie en rien qu'il partage les idées du prévenu

Je suis de droite et je ne veux pas cela

la mode soviétique c'est plutôt un truc de gauche... ainsi que le pouvoir répressif du Venezuela 😏
ST Steffifi Veteran ·
paradoxalement , les gens de droite voudraient des avocats à la mode soviètique , complices de l'accusation et n'ont pas compris que le boulot d'un avocat est de défendre son client , aussi monstrueux soit-il , en alléguant de son innocence si c'est possible ou en lui trouvant des circonstances atténuantes si ce n'est pas possible ; celà ne signifie en rien qu'il partage les idées du prévenu

Je suis de droite et je ne veux pas cela

la mode soviétique c'est plutôt un truc de gauche... ainsi que le pouvoir répressif du Venezuela 😏

Entièrement d'accord😏Cependant, je trouve que nous avons un tout petit peu dévier du sujet initial😏Je m'en doutais d'un autre côté😎

En tout cas, la personne n'est pas revenue nous dire si elle avait pu embarquer... Cela dit, vu comment le truc est parti en sucette, ça ne lui donne pas envie non plus😛

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