La prière dans le monde!

Pardon si je réponds un peu brutalement, ça n'est pas volontaire mais je suis avec un smartphone et fatigué.

Merci pour les photos, quelqu'un disait que dans l'Himalaya on est en relation directe avec les dieux à cause du paysage, ça se voit sur ces images.

Personnellement je n'oppose pas la religion avec le reste, croyants et non croyants.

Récemment j'ai vu un beau reportage qui se passait au Népal. Des étudiants de Katmandu rentraient dans leur famille, dans les montagnes, après plusieurs années d'absence. Je précise qu'ils rentraient seuls en emportant une caméra pour faire leur propre film (pas de journaliste avec eux). L'un de ces étudiants était une jeune femme, qui arrive donc dans sa famille d'agriculteurs pauvres de la montagne. Elle est heureuse de retrouver sa mère, et tout au long du film on les voit inséparables. La fille aide sa mère à préparer le repas du matin, ensuite elles vont aux champs cultiver la terre, ensuite elles.reviennent à la maison s'occuper de la nourriture et du reste. On a un aperçu de la vie de cette femme qui trime 18 h par jour et qui est usée. La fille finit par parler des deux hommes de la maison, le père et l'oncle. Ils sont moines tous les deux, alors ils.restent toute la journée à l'intérieur pour prier. Je pense que c'est un bon exemple où la religion a bon dos. Je ne pense pas qu'on puisse résumer la religion à ça, mais elle sert beaucoup à dominer aussi. A noter qu'il n'y a pas besoin de la religion pour exploiter les femmes. Mais je voulais juste relativiser cette histoire de ferveur mystique. Je ne pense pas qu'elle soit toujours présente et sincère dans le folklore, très esthétisé dans ce topic, des religions d'ici ou d'ailleurs.

J’ai lu, tout.

Exposé, constatation, hommage, narration, foi, histoires.

Et si nul n’ignore les horreurs commises au nom de la religion, si les destructions d’édifices religieux sont toujours nombreuses, si des chefs religieux ont fermé les yeux par lâcheté sur les exactions dont ils avaient connaissance, j’avais envie de ne parler que de prière.

Certains ont ouvert leur plumier, écrit avec des rémiges dont les ocelles vibraient et c’était beau.

Que douter, s’interroger, se questionner, se moquer, nier, croire ou ne pas croire et se respecter dans nos diversités, c’est ça le fil de fraternité, la Fraternité comme lien de notre humanité si souvent mise à mal.

Un vœu pieu ?

Les non-initiés (dont je suis) sont-ils sensés connaitre l'abbé Arnaud (comme on peut connaitre le pape par exemple) ? Tu peux répondre en 2 lignes et pas en 15 pages, ça me suffira [:P] !

Dolma

C'est étrange toute cette "communion" dans la prière entre les gens ! Ou bien c'est moi qui ne suis pas normale dans ces lieux de communion parce que je ne pleure pas quand les gens pleurent, je ne rie pas quand les gens rient, je ne danse pas quand les gens dansent et je ne prie pas quand les gens prient !

En fait, je suis juste curieuse et intéressée mais détachée : je regarde, j'écoute et j'enregistre mais je ne prie ni ne participe. Tout me semble toujours tellement loin de la réalité...

Désolée si je casse l'ambiance de ferveur qui règne par ici !

Dolma

Bonjour Dolma ouille te parler te décrire ce que représente pour moi en 2 lignes ce qu'incarne ce que fait vibrer au fond de mon être, l'abbe Arnaud! Ouille ouille!! D'abord il y a des personnes qui te marquent , prêtre ou non, qui t'attirent? Plus tu es à leur contact plus elles t'apportent et quelque part elles te manquent quand tu restes sans les voir. De plus lorsque cette personne est prêtre et que ses homélies te font déborder de joie, qu'elles te donnent la pêche, qu'elles te font sortir de l'église revigoré. Et pourtant je ne suis pas un inconditionnel de la messe, ma foi pouvant se passer d'un cadre rigoureux. Je n'ai rien dit et tout dit. Peut-être vivons nous dans un monde trop bridé dans ses conventions de tous genres, quand j'aime quand je vibre je le dis . Lever le voile sur l'abbé Arnaud ne me semblait pas indispensable, les relations personnelles sont justement très personnelles. Ouille les 2 lignes , mais je n'ai pas exprimé le dixième de ce qu'il m'inspire. Concernant ton deuxième message, je te rassure tu n'as non seulement pas cassé l'ambiance , mais ton écriture est un ravissement, un vrai petit bonheur, un petit effet kiss cool à la sauce abbé Arnaud, un miracle quoi!!! luc

Tu peux répondre en 2 lignes et pas en 15 pages, ça me suffira [:P] !

Quand on voit la longueur des messages sur VF, on comprend pourquoi cet autre RS qu'est Twitter a dû passer de 140 à 280. C'est déjà une première approche [:P]

Bonjour, Dom.

Que douter, s’interroger, se questionner, se moquer, nier, croire ou ne pas croire et se respecter dans nos diversités, c’est ça le fil de fraternité, la Fraternité comme lien de notre humanité si souvent mise à mal.

Un vœu pieu ?

Comme Etéocle et Polynice ?

Autant je vous rejoins sur le respect, qui est paisible acceptation, de la radicale différence de l'autre, autant la fraternité et tout ce qu'elle contient dans notre civilisation de connotation affective est à mon sens de trop. Le discours se met à ressembler à un preche.

Amos Oz dans Juda, son dernier ouvrage, s'élevait contre l'injonction chrétienne à aimer tous ses congénères. L'amour, l'affection pour autrui ne se commandent pas. Et ils sont complètement facultatifs pour une existence sereine et en bonne intelligence avec ses homologues.

Catherine

Bonjour, Dom.

Que douter, s’interroger, se questionner, se moquer, nier, croire ou ne pas croire et se respecter dans nos diversités, c’est ça le fil de fraternité, la Fraternité comme lien de notre humanité si souvent mise à mal.

Un vœu pieu ?

Comme Etéocle et Polynice ?

Autant je vous rejoins sur le respect, qui est paisible acceptation, de la radicale différence de l'autre, autant la fraternité et tout ce qu'elle contient dans notre civilisation de connotation affective est à mon sens de trop. Le discours se met à ressembler à un preche.

Amos Oz dans Juda, son dernier ouvrage, s'élevait contre l'injonction chrétienne à aimer tous ses congénères. L'amour, l'affection pour autrui ne se commandent pas. Et ils sont complètement facultatifs pour une existence sereine et en bonne intelligence avec ses homologues.

Catherine

Ce n'est pas tant "l'amour et l'affection pour autrui" qui mènent les chrétiens que la solidarité, le souci de l'autre. Que l'on ne s'y trompe pas: Que l'on soit croyant ou pas, notre civilisation est le fruit du christianisme qui a profondément imprégné nos valeurs: Chacun de nous est pétri de christianisme à son insu, même s'il refuse ardemment la religion. Ainsi si un peuple souffre de faim à l'autre bout du monde, cela nous touche. Loin de moi, vouloir faire un sermon, c'était juste une incursion dans le domaine de la religion; d'ailleurs j'ai une qualification médiocre dans ce domaine.

J'en profite pour relater mon expérience russe: Je suis allé à la messe orthodoxe dans "mon quartier" à Saint Petersbourg; en effet je reviens inlassablement au même endroit; "ma paroisse" est celle de l'église de la Transfiguration. C'était un dimanche matin; que j'y sois allé prier ou non, importe peu. Non! C'était pour m'offrir un concert du choeur de la paroisse; décollage pour le ciel assuré! Durant l'office, j'étais debout à coté de fidèles; j'ai observé leur comportement: En une heure d'office, ils ont pu s'agenouiller dix fois et se signer vingt fois. Ils se sont précipités ensuite à embrasser l'icône avec une ferveur absolue. J'ai observé là, une manifestation de la foi du charbonnier et j'ai enfin compris la phrase communiste: "La religion c'est l'opium du peuple". Plus tard je suis allé au sublime monastère de Solovsky, à Valaam, à Serguei Possad; j'ai observé ce peuple de croyants, humbles, modestes qui font l'âme et la beauté de la Russie et je me suis alors senti un peu charbonnier russe pour me poser moins de questions.

Lever le voile sur l'abbé Arnaud ne me semblait pas indispensable, les relations personnelles sont justement très personnelles.

Ah mais je ne voulais rien de tel ! Comme tu as évoqué ce prêtre à 2 ou 3 reprises et en le citant, je me demandais si c'était quelqu'un de "connu" ou si c'était le curé de ton village. C'est tout [:)].

Dolma

Twitter a dû passer de 140 à 280

Je ne connais pas le fonctionnement de Twitter. 140 et 280, si ce sont des mots c'est déjà beaucoup mais si ce sont des lettres, je trouve ça parfait [:)].

Je vois passer quelques membres sur VF qui seraient malheureux si les limites étaient ainsi ...

Dolma

Je ne connais pas le fonctionnement de Twitter. 140 et 280, si ce sont des mots c'est déjà beaucoup mais si ce sont des lettres, je trouve ça parfait [:)].

Ce sont des caractères... espaces compris [:P]

Je vois passer quelques membres sur VF qui seraient malheureux si les limites étaient ainsi ...

La concision est un art difficile.

Bonjour François,

Ce n'est pas tant "l'amour et l'affection pour autrui" qui mènent les chrétiens que la solidarité, le souci de l'autre.

Dans ce cas le beau mot de solidarité est suffisant et explicite. Inutile d'aller chercher, et troubler, et brouiller, le lexique familial et sentimental...

Que l'on ne s'y trompe pas: Que l'on soit croyant ou pas, notre civilisation est le fruit du christianisme qui a profondément imprégné nos valeurs: Chacun de nous est pétri de christianisme à son insu, même s'il refuse ardemment la religion.

Vous êtes très nombreux et largement majoritaires sous nos cieux, oui. [:)]

Catherine

Bonjour François,

Vous êtes très nombreux et largement majoritaires sous nos cieux, oui.

Catherine

Bonsoir Catherine,

Merci pour le petit coup de patte tendant à m'intégrer à un mouvement catho, si je comprends bien. Mais je suis juste un voyageur laïque qui rapporte le fait religieux dans le voyage sur l'initiative de Pondy. Le sujet est très intéressant, d'autant que nous, voyageurs, passons disons un tiers de notre temps, à visiter des édifices religieux ou à contempler des cérémonies religieuses souvent émouvantes ou très colorées.

Je vous rappelais un fait banal: L'influence du milieu où nous vivons, sur notre pensée; Ceci est vrai particulièrement pour vous qui ne vivez pas dans une république laïque mais dans un pays à forte prégnance religieuse. Le biais peut encore être accentué pour ceux ayant passé leur scolarité dans un établissement confessionnel. Mais je vous fais confiance pour survivre. François

Bonjour, Je pense que tout le monde n'a pas la même perméabilité à une culture ; que la culture des dominants n'habite pas forcément le plus profond de chacun. Pour rester strictement dans la religion, combien de gens ont dû faire semblant de croire, dans une église, sous la pression environnante ou celle de la famille (et je suppose que c'est vrai dans toutes les religions) ? Pour reprendre ton exemple, est-ce que tout le monde chez nous à réellement de la compassion pour les gens qui vivent à l'autre bout de la planête (supposé être une preuve de notre impregnation chrétienne selon ton message précédent) ?

Bonsoir,

Merci pour le petit coup de patte tendant à m'intégrer à un mouvement catho, si je comprends bien.

Non, vous ne comprenez pas bien, mais peut-etre me suis-je exprimée de manière trop lapidaire. Je vous rattachais à votre "nous" que vous aviez défini comme imprégné de culture et pensée chrétienne même si désormais assez détaché de la religion. On m'avait offert il y a quelques année un livre de Comte-Sponville, je crois, qui détaillait cette position. Je ne me souviens plus s'il se définissait comme athée ou comme agnostique dont la vie était tissée de références et comportements chrétiens. Je tendais à vous "intégrer dans ce mouvement"-là.

L'influence du milieu où nous vivons, sur notre pensée; Ceci est vrai particulièrement pour vous qui ne vivez pas dans une république laïque mais dans un pays à forte prégnance religieuse.[...] Mais je vous fais confiance pour survivre.

C'est on ne peut plus vrai. L'Italie n'est pas un pays laique. C'est très folklorique d'ailleurs, parfois lourd (cette manie récurrente de la faute et du pardon ! Beau défi de communication au demeurant quand on fonctionne dans de tout autres schémas). A mon avis ni plus ni moins que l'Islam à Stamboul ou l'hindouisme à Delhi. Où non seulement je survivrais sans doute mais vivrais probablement, comme je vis en Italie. Etre en minorité, tant que la majorité n'est pas hostile n'est pas genânt du tout.

On s'éloigne de la prière...

Catherine

Pour revenir au sujet :

Je suis allé à la messe orthodoxe

(D'une orthodoxie à l'autre)

Le souvenir d’une balade chagrine, d’une ballade triste où gémit la kemetzes, une balade empreinte de brume, une ballade rongée de mélancolie. Sumela, été 2010.

Les squelettes de bâtiments accrochés à leur falaise sont de vains murs livrés au tourisme, fantôme fossile d’une civilisation engloutie, mais l’icône ? La Vierge soit disant peinte de la main même de l’évangéliste Luc, qui a présidé à l’établissement du monastère sur les pentes escarpées et noyées dans l’air opaque du Mont Noir, qu’est-elle devenue ?

« In 1930, a monk secretly returned to Sumela and retrieved the icon, transferring it to the new Panagia Soumela Monastery, on the slopes of Mount Vermion, near the town of Naousa, in Macedonia, Greece. » dixit Wikipedia english version. Really ? La carte Google de région de Naousa fit donc au printemps l’objet d’un tamisage précis, jusqu’à ce que là, à quelques encablures à peine au nord, à deux battements d’aile de cigogne de la route reliant Veria à Ioannina, la via Egnatia des Romains, ne se matérialise le nom du désir : Panagia Sumela. J’irai.

La visite de Veria est vite pliée. Venant d’Edesse la ville parait bien terne. Les dizaines (ou était-ce des centaines ?) d’églises que vante la ville ne présentent plus d’intérêt particulier, l’autel de saint Paul auquel mènent tous les panneaux de la cité est enchassé de criardes mosaïques glorifiant la prédication locale du Tarsiote (ou Tarsien ? ou Tarsiais ?), le platane séculaire où les Ottomans pendirent l’évêque de la ville est déjà à l’ombre, aucune insolation n’est donc susceptible d’engendrer quelque sainte vision à la contemplation de l’arbre du martyr et les bars qui s’abritent sous son lumineux feuillage sont fermés. La ville est atone, comme toute la région. Les taxis désœuvrés s’alignent le long des artères désertes.

Dès la sortie de l’agglomération les panneaux bruns de Παναγίας Σουμελά captent l’attention, balisant la route. Elle est large, dénouant son ruban d’asphalte sous un ciel d’un bleu intense que ne trouble aucun nuage, dans un air crépitant de sècheresse, loin, bien loin de l’original. Après avoir sensiblement pris de l’altitude cligno à droite, comme la voiture devant, comme la voiture derrière, comme tout le monde à vrai dire.

Une tente igloo se dresse à l’orée du bois. Ses occupants, adeptes de la vie au grand air venus se mettre au vert le temps d’un week end, jouissent de l’air pur et de l’ample vue dégagée, la regard planant sans obstacles sur la vallée de l’Aliakmon. Ces amis de la nature pullulent manifestement dans le secteur, les tentes se multiplient. Dans les mètres suivants il faut se rendre à l’évidence, les slopes du mont Vermion sont complètement colonisées par les campeurs du dimanche.

Soudain, dans la lumière du jour dont l’aveuglante clarté s’émousse enfin en cette fin d’après-midi, les yeux se désillent et l’esprit accueille une tardive révélation : la foule n’est pas là pour s’adonner aux joies du camping sauvage mais se réunit en vue des cérémonies de l’Assomption qui se dérouleront le surlendemain.

Pour qui a connu l’humide solitude du monastère du Pont le contraste est saisissant. Une hallucinante multitude de Grecs et de Tsiganes déferle sur le sentier qui conduit au sanctuaire. Sentier bordé de stands qui proposent des couvertures et divers tissus d’ameublement, des poteries, du miel, des babioles en plastique, des kemetzes, ces lyres du Pont, alors que la peau s’englue dans les odeurs entêtantes et rivales de friture et de sucre chaud.

L’église est neuve, trop. La fumée des cierges n’a pas eu le temps d’estomper, de fondre les contours trop vifs de ces hiératiques et presque immuables figures byzantines. La suie, le temps, doivent encore enseigner l’humilité aux ors resplendissants.

La foule se presse, suit le parcours fléché qui conduit au trésor, à l’icône annoncent fallacieusement les écriteaux. Fallacieusement. L’image n’a guère ici de « similitude cachée » avec ce qu’elle symbolise, sa communauté avec la divinité dont elle transpose l’essence au-delà de l’expérience sensible s’effondre dans la fascination du regard. l’icône est idole. Les fidèles se signent, baisent l’image sainte à travers la vitre qui la protège. Un garde en uniforme, jambes écartées et mains jointes dans le dos veille sur le rite inlassable, sur l’incessante prosternation. Derrière lui une femme armée d’un torchon et d’une solution alcoolisée en pulvérisateur désinfecte le verre tous les dix contacts épidermo-bucaux.

Les pigments n’existent plus, la couronne d’argent finement ciselé dessine une silhouette de bois brut. Que les hommes vénèrent.

Me frayant un passage à travers le cohue pour regagner la voiture, je note les vêtements bleu marine frappés de l’inscription jaune : Ο ΠΟΝΤΟΣ ΣΕΙ (le Pont vit). ζέι ; Il vit ? Peut-etre.

Le surlendemain, le 15 aout, affalée dans une chambre de Thessalonique pour échapper au brasier d’une journée estivale, ce ne sont pas les images de la messe à la Panagia Sumela grecque que je verrai sur les écrans de télévision hellènes. Les pompeuses cérémonies de l’Assomption sont retransmises en direct. Le vent de la Mer Noire soulève la barbe blanche de Bartholomée I°, le patriarche de Constantinople. Un soleil incertain et voilé baigne la foule qui se presse dans un renfoncement de falaise sur les pentes du Karadag.

Catherine

Bonsoir, wahou le mystère qui fait bouger l'homme, superbe. Luc

Bonsoir Dolma, mais voyons ta perspicacité habituelle t’a trahie ce soir. Bien évidemment que l’abbé Arnaud était le curé de mon village, cela me semblait explicite dans mes écrits.

Lorsqu’il nous a annoncé qu’il nous quittait car l’évêque comptait lui confier d’autres missions, dans notre petite ville il y a eu une levée de boucliers et l’évêque a fait marche arrière temporairement, il nous l’a laissé une année de plus.

Mais alors il faut que je te parle du père Benoît, et là je précise de Fontainebleau, qui nous a mariés religieusement, mais officieusement, car je suis marié à une mécréante qui de plus s’était mariée une première fois avec une bénédiction en Alsace, donc fini, plus moyen d’avoir un mariage religieux. Il faut d’abord passer par la case dissolution du mariage précédent. J’ai eu de longues discussions avec le père Benoît au cours de différents périodes de réflexions, et là il est séduit par le fait de nous marier, mais il me demande de faire les démarches de dissolution de la bénédiction de mariage de mon épouse.

Je vais demander conseil à l’abbé Arnaud pour engager la procédure. Il me conseille et, gonflé d’un espoir certain je prends mon épouse « sous le bras » et nous voilà partis pour le Diocèse. Nous sommes reçus par la spécialiste des dissolutions des mariages au sein de l’église. Wahou quelle expérience ! Dès qu’elle a parlé j’ai vu mon épouse se recroqueviller, la spécialiste l’a remarqué tout de suite. Effectivement, mon épouse quand elle n’adhère pas, elle ne dit rien mais on voit tout de suite que c’est sans appel. Donc ça n’a pas duré. La représentante du diocèse m’a cependant dit:

J’espère que cela ne vous déstabilise pas dans votre foi

Je lui ai répondu:

Au contraire toutes les difficultés ne font que la renforcer

Fin de partie. Effectivement, mon épouse aurait dû ressortir toute blanche et son ex-mari endossé toute la faute, la grande faute. Je m’imagine lui annoncer l’histoire qu’on allait le juger, un gars super sympa avec qui je suis bien copain, intellectuellement brillant, avec lequel j’ai souvent de belles discussions. D’ailleurs, je n’ai jamais su pourquoi ils ont divorcé, alors je ne les voyais pas se répandre dans un compte-rendu détaillé argumenté, comme on nous l’a stipulé, d’au moins 6 pages. Ce n’est pas l’écriture qui les rebute, elle écrivain historique est plutôt prolixe, et lui chercheur au CNRS, les publications sont son truc.

Donc retour chez nous, j’informe de l’échec immédiat et sans appel de la démarche auprès du diocèse à l’abbé Arnaud, alors que l’église parle de simplification ! L’abbé m’écoute et après avec un petit sourire il me dit : Luc je t’avais prévenu, l’église catholique a besoin d’être dépoussiérée.

Mais ce n’est qu’un début, si ça intéresse quelqu’un je peux continuer. Tout cela pour dire que le mystère de la foi, et du rite qui l’accompagne, il n’est pas besoin d’essayer de les comprendre de l’autre côté de la Terre dans des sociétés exotiques, avant déjà de voir toute la complexité de notre rapport à la religion ici dans notre culture chrétienne, que l'on soit conscient ou non de la manière dont elle nous imprègne, comme le dit très bien Zorba. Luc

Amos Oz dans Juda, son dernier ouvrage, s'élevait contre l'injonction chrétienne à aimer tous ses congénères. L'amour, l'affection pour autrui ne se commandent pas.

Je n'ai pas été élevé dans la religion chrétienne cependant j'ai lu les évangiles et je n'y ai jamais lu d'injonction à aimer tous ses congénères... On peut lire tout et son contraire dans les textes des différents cultes... Exemple:Parabole du Samaritain: Qui est mon "prochain?"

Luc 10, 25-37 - Traduction officielle liturgique En ce temps-là, un docteur de la Loi se leva et mit Jésus à l’épreuve en disant : « Maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? » Jésus lui demanda : « Dans la Loi, qu’y a-t-il d’écrit ? Et comment lis-tu ? » L’autre répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence, et ton prochain comme toi-même. » Jésus lui dit : « Tu as répondu correctement. Fais ainsi et tu vivras. » Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : « Et qui est mon prochain ? » Jésus reprit la parole : « Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba sur des bandits ceux-ci, après l’avoir dépouillé et roué de coups, s’en allèrent, le laissant à moitié mort. Par hasard, un prêtre descendait par ce chemin il le vit et passa de l’autre côté. De même un lévite arriva à cet endroit il le vit et passa de l’autre côté. Mais un Samaritain, qui était en route, arriva près de lui il le vit et fut saisi de compassion. Il s’approcha, et pansa ses blessures en y versant de l’huile et du vin puis il le chargea sur sa propre monture, le conduisit dans une auberge et prit soin de lui. Le lendemain, il sortit deux pièces d’argent, et les donna à l’aubergiste, en lui disant : “Prends soin de lui tout ce que tu auras dépensé en plus, je te le rendrai quand je repasserai.” Lequel des trois, à ton avis, a été le prochain de l’homme tombé aux mains des bandits ? » Le docteur de la Loi répondit : « Celui qui a fait preuve de pitié envers lui. » Jésus lui dit : « Va, et toi aussi, fais de même. »

Personnellement ce que j'ai retenu sur ce sujet c'est la parabole du Samaritain ...ça serait un peu long à développer mais dans cette parabole il n'y a d'abord aucune injonction . D'abord on n' y parle pas de BON samaritain ça ce n'est pas écrit dans le texte... C'est l'histoire d'un type un marchand ambulant qui fait souvent la route pour son métier et qui se fait dévaliser par des voleurs et laissé en piteux état sur le bord d'un chemin... Passe un prêtre qui n'intervient pas, puis un lévite qui n'en fait pas plus.. Le Samaritain lui intervient soigne le blessé et le porte sur sa mule et on peut se demander pourquoi... Pas de morale dans tout ça! Pas d'injonction à faire ci ou ça ...Le Samaritain connait bien sa région il fait souvent ce chemin et à mon avis peut se reconnaitre dans l'homme blessé au bord du chemin.Il pourrait très bien être victime du même sort... Il le fait donc tout naturellement.Le prêtre et le lévite ne se reconnaissent pas dans le blessé il ne sont pas de "son monde" ce n'est pas leur "prochain"...(Il est dit qu'ils passaient là par hasard...) Mon prochain c'est celui qui m'est proche dans sa façon de vivre celui dans lequel je peux me reconnaitre... Ce n'est que mon point de vue

Bonjour Catherine,

Vous racontez la Grèce comme pas une! Je me aussi souviens de votre colère à la suite de l'humiliation et de l'asservissement économique de la Grèce. Pour moi, vous êtes un reproche vivant, de ne pas avoir fait " A' " dans mes jeunes années ( Math, latin, grec). En tant qu'apprenti en l'écriture, j'ai beaucoup aimé : "alors que la peau s’englue dans les odeurs entêtantes et rivales de friture et de sucre chaud.................... La suie, le temps, doivent encore enseigner l’humilité aux ors resplendissants."

Je n'osais l'écrire: En Russie ces foules de pèlerins et de fidèles me font aussi l'impression de venir baiser une idole; et pourtant qu'ils sont attachants par leur modestie et leur silence, tous ces pélerins, presque des fantômes, ces femmes avec leurs fichus blancs, ces popes barbus imposants. Une manifestation de la mystérieuse "âme russe"?

Merci

François

Bonjour, Je pense que tout le monde n'a pas la même perméabilité à une culture ; que la culture des dominants n'habite pas forcément le plus profond de chacun. Pour rester strictement dans la religion, combien de gens ont dû faire semblant de croire, dans une église, sous la pression environnante ou celle de la famille (et je suppose que c'est vrai dans toutes les religions) ? Pour reprendre ton exemple, est-ce que tout le monde chez nous à réellement de la compassion pour les gens qui vivent à l'autre bout de la planête (supposé être une preuve de notre impregnation chrétienne selon ton message précédent) ?

Bonjour, Cette perméabilité à la culture est tout à fait inconsciente: Comme habitant d'un pays on baigne à l'insu de son plein gré dans ses valeurs. Que les dominants influent sur la culture certainement mais "qu'elle n'habite pas forcément le plus profond de chacun", pas d'accord, puisque cette perméabilité est inconsciente; à moins de lutter chaque jour contre l'influence et de faire un examen critique de sa conscience.

La compassion, valeur chrétienne, bien sûr qu'elle se manifeste plus ou moins selon les individus; certainement il y en a qui n'ont aucune pensée pour le malheur à l'autre bout du monde. Mais comment expliquer, sinon au nom de cette compassion qu'on éclaire la Tour Eiffel avec diverses couleurs pour telle cause, que l'on proclame "Je suis machin", que l'on manifeste en cortège pour telle ou telle cause éloignée, que l'on fasse des collectes, des pétitions, que l'on accueille des réfugiés? Le bouffeur de curé le plus énergique est capable de montrer cette forme de compassion, lui qui aura été imprégné à son insu. Cela fait 2000 ans que cela dure! Observe-t-on cela dans d'autres cultures, par exemple en Asie? Le Dalaï Lama certes plein de bonté, mobilise-t-il pour la défense d' autres humains?

Jusque dans notre Droit on peut trouver la trace de ces valeurs: La notion de "non assistance à personne en danger" ne démontre-t-elle pas le souci de l'autre. Amen!

Bonjour,

Cette perméabilité à la culture est tout à fait inconsciente: Comme habitant d'un pays on baigne à l'insu de son plein gré dans ses valeurs. Que les dominants influent sur la culture certainement mais "qu'elle n'habite pas forcément le plus profond de chacun", pas d'accord, puisque cette perméabilité est inconsciente; à moins de lutter chaque jour contre l'influence et de faire un examen critique de sa conscience.

La culture pénètre peut-être en nous de manière inconsciente, mais il peut y avoir des freins à cette imprégnation, tout à fait inconscients aussi (à mon avis). Si cette culture est le carburant d'une société inégalitaire, avec son lot de violences, d'humiliations etc., je pense qu'il peut y avoir des réflexes naturels de rejet.

Mais comment expliquer, sinon au nom de cette compassion qu'on éclaire la Tour Eiffel avec diverses couleurs pour telle cause, que l'on proclame "Je suis machin", que l'on manifeste en cortège pour telle ou telle cause éloignée, que l'on fasse des collectes, des pétitions, que l'on accueille des réfugiés?

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais je ne crois pas qu'une majorité de français s'engage dans ce genre d'actions. Je pense que tu as en grande partie raison, mais qu'il faut beaucoup nuancer ce principe, la société est complexe.

Par exemple, comme tu décris ta messe orthodoxe à St Petersburg, tu vois des croyantes ivres comme si elles avaient fumé de l'opium. Moi je pense qu'au milieu d'elles, certaines sont obligées de faire semblant (d'où peut-être une certaine surenchère), et que les valeurs du christianisme ont dans leurs âmes pris un sale coup.

Par exemple, comme tu décris ta messe orthodoxe à St Petersburg, tu vois des croyantes ivres comme si elles avaient fumé de l'opium. Moi je pense qu'au milieu d'elles, certaines sont obligées de faire semblant, et que les valeurs du christianisme ont dans leurs âmes pris un sale coup.

Après la chute du communisme ce sont pourtant des millions de personnes qui sont retournées dans les églises sans qu'elle n'aient été contraintes de le faire.

Par exemple, comme tu décris ta messe orthodoxe à St Petersburg, tu vois des croyantes ivres comme si elles avaient fumé de l'opium. Moi je pense qu'au milieu d'elles, certaines sont obligées de faire semblant (d'où peut-être une certaine surenchère), et que les valeurs du christianisme ont dans leurs âmes pris un sale coup.

Pourquoi donc ? [;)] Le ferveur religieuse russe, quand elle se manifeste, me semble on ne peut plus sincère.

Par exemple, comme tu décris ta messe orthodoxe à St Petersburg, tu vois des croyantes ivres comme si elles avaient fumé de l'opium. Moi je pense qu'au milieu d'elles, certaines sont obligées de faire semblant, et que les valeurs du christianisme ont dans leurs âmes pris un sale coup.

Après la chute du communisme ce sont pourtant des millions de personnes qui sont retournées dans les églises sans qu'elle n'aient été contraintes de le faire.

Tu m'ôtes les mots du clavier!

Je voudrais rajouter que des Russes rencontrés sont assez méfiants les uns envers les autres et que chacun s'occupe de ses affaires. Peut être est ce un reste des années communistes? Ainsi je ne vois pas de pression sociale à faire semblant de prier. Mes croyantes n'étaient pas ivres et n' ayant pas fumé de l'opium, mais éperdument en adoration devant l'icône, elles touchaient du sacré. La foi du charbonnier! J'avais l'impression plutôt d'un baiser à une idole; je ressentais toutefois cette foi émouvante; voir des gens qui croient à quelque chose, qui sont cimentés par une même idée. C'est le peuple russe!

Bon, alors c'est comme ça en Russie.

Alors qu'il devrait être question de prière dans le monde, n'est-ce pas l’œuvre du Malin que le principal contributeur de la discussion n'en rapporte aucune expérience? Qu'il nous entretienne au contraire de politique, d'abattage sanguinaire télévisé, de langues étrangères, d'exploitation des femmes, d'obsèques civiles et que sais-je encore ? Qu'il conteste la sincérité des croyants en prière observés ici où là et trouve les relations qui en sont faites par les voyageurs trop esthétisantes ? Sans doute y a-t-il moins de risques d'être touché par la grâce devant un écran que dans la réalité. Un Saint Thomas laïque. Ou cette croyance moderne: Je conteste donc je suis -et je sue.

principal contributeur de la discussion

Ah bon, qui est-ce ?

principal contributeur de la discussion

Ah bon, qui est-ce ?

Le principal contributeur de ce fil (en nombre de messages), c'est toi, maintenant. Mais je pense qu'il parlait du désormais second...

Je suis admiratif de cette patience, compter les messages sur le forum.[:)] (et en mots, vous avez compté ?)

Je n'en ai compté que 3. https://voyageforum.com/v.f?do=resultats_recherche;search_user_username=Xyz999;discussion=No; https://voyageforum.com/v.f?do=resultats_recherche;search_user_username=Djalma;discussion=No; https://voyageforum.com/v.f?do=resultats_recherche;search_user_username=Lucbertrand;discussion=No;

En mots, pas besoin de compter, y a pas photo. En quantité comme en qualité.

En mots, pas besoin de compter, y a pas photo, c'est l'autre...

Mais céki alors ? Il me semble que tous les plus littéraires ont raconté leur expérience.

En quantité comme en qualité.

Tu n'es pas obligé de préciser, je n'ai aucun doute là dessus.

Ah bon, qui est-ce ?

mAlain, la pirouette ! Mais pas très charitable pour les petits camarades. Qui de l'apôtre Luc ou de Jean de La Fontaine est l'auteur de ce vers «Si ce n'est toi, c'est donc ton frère», je ne sais plus. Il faudrait demander à Raga qui connaît ses classiques. Mais en l'occurrence, il n'y avait aucune ambiguïté et tu le sais bien.

Ah Pondy, il a fallu que je remonte le fleuve pour te retrouver ! En regardant/écoutant cette vidéo j'ai à la fois pensé à toi et à la discussion ici, et à une citation d'Hubert Reeves. Oui des fois je me dis qu'on se complique la vie. Enfin, pour moi rien n'est plus paisible, joyeux, méditatif et détendant qu'une balade seule dans la nature où l'on peut deviner les choses sacrées, particulièrement en Printemps / Eté qui sont les saisons que je préfère, pour moi . Pause musique :

https://www.youtube.com/watch?v=dFQk2KBC_7A

(en tout cas, très jolie pause. Flute et voix, ça doit être les deux instruments qu'on retrouve dans tous les paysages et à tous les âges)

Bonjour Alain,

La formule Radical de 1-Vcarré/Ccarré, quand on comprend ce qu’elle veut dire cette formule où V est la vitesse d’un observateur mobile par rapport à un autre immobile et C la vitesse de la lumière 300 000 km/s, on arrive au fait qu’un enfant peut être plus vieux que son père. En effet, cette formule caractérise le facteur de modification d’écoulement du temps entre les deux observateurs.

Pour que ce facteur soit ½ il faut une vitesse de l’ordre de 250 000 km/s, certes on ne sait pas y aller actuellement avec une fusée, mais cela sera sans doute possible un jour. Et cela impliquera qu’une personne dans ce vaisseau verra le temps s’écouler deux fois moins vite que celles restées sur terre. Un homme de vingt ans dont le père a 40 ans le jour du départ. Son père restant 20 ans dans la fusée, au retour il aura 20 ans de séparation et son fils 40 ans, ils auront donc le même âge biologiquement.

S’il reste plus longtemps il sera, toujours biologiquement, plus jeune que son fils. Cela dépasse notre entendement, mais c’est bien la réalité de la physique de notre univers.

Et on l’a confirmé, non avec des êtres humains, mais déjà pour des vitesses faibles de l’ordre de la vitesse du son en embarquant des horloges électroniques qui après quelques heures de vol divergeaient de quelques milliardièmes de secondes mais en parfaite adéquation avec la formule.

On l’a aussi confirmé à ces très hautes vitesses de l’ordre de 250 000 km/s en accélérant des particules radioactives, on constatait qu’elles se désintégraient (en apparence) moins vite, alors qu’elles étaient dans un temps qui s’écoule deux fois moins vite. Et là aussi les calculs sont précis et formels, comme tu le sais sans doute, chaque catégorie d’atomes radioactifs est caractérisée par sa demi-vie, le temps au bout duquel la moitié s’est désintégrée. Par exemple pour le plutonium, isotope 239 utilisé dans les certaines bombes à fission, si mes souvenirs sont précis la demi-vie est de l’ordre 20000 ans. Tu mets un kilo de plutonium dans ta cave après cette période de l’ordre de 20 000 ans, il en restera 500 g, mais si ton kilo tu le mets dans ta fusée à 250 000 km/s, au retour il en restera beaucoup plus, tu peux calculer, une règle de trois suffit.

Je te rassure si tu mets ton lingot d’or de 1 kg dans 20 000 ans il y aura toujours un kilo d’or, et tu as tout le temps de réfléchir à quoi tu le destines !

Tout cela pour dire, comment comprendre la réalité des lois qui régissent notre univers quand elles se heurtent à notre apparent rationalisme. La physique de la relativité d’Einstein tu n’en doutes pas, l’expérience l’ayant démontrée. Cependant, ne te paraît-elle pas aussi complètement invraisemblable par rapport à nos perceptions.

Donc, peut-être te dire, que ton cadre de réflexion n’est pas forcément le bon, en tout cas pas assez large, et y intégrer un certain niveau de doute, en gardant un œil bienveillant sur le croyant, sans partir du principe que c’est un abruti que l’on mène en bateau. Sans le rejoindre dans sa foi, simplement t’interroger. Beaucoup de grands scientifiques, plus ils évoluent dans leurs recherches et leur savoir, plus ils se posent la question de l’invraisemblable hasard qui donne un univers ordonné d’où émerge la vie que l’on peut dire foisonnante sur Terre, et probablement ailleurs, et encore plus époustouflant l’intelligence associée avec sa capacité de prédiction, en particulier en matière d’évolution de l’univers, un exemple : la description donnée du processus d’explosion d’une super nova par le calcul mathématique, avec ses bouffées de neutrinos et autres particules ésotériques. Pourquoi la nature de l’univers obéit aux mathématiques, jeu de l’esprit sorti du cerveau d’humains géniaux !

Je pense que la pensée « laïquarde » et très anticléricale depuis deux siècles, surtout depuis un peu plus d’un siècle, restreint la capacité de certains à se poser des questions et de laisser sa place au DOUTE et, aussi peut-être annihile l'envie de faire confiance à ceux qui n’ont pas le même cadre de pensée sans partir du principe que ce sont des débiles (même si on ne fait que le penser sans oser l’exprimer de vive voix ou de « vif clavier »). Cela ne veut pas dire qu’ils ont raison, mais toujours douter et essayer d’écouter l’autre sans lui lancer les éternels raccourcis éculés, c'est vrai malheureusement incontestablement à charge de l'église .

Voilà ouille j’ai été très long, mais je crois que la prière lorsqu’on y assiste croyant, ou non croyant par simple curiosité, ces idées plus générales doivent effleurer l’esprit.

Luc

Bonjour Luc, Je n'ai pas le temps de lire entièrement ton texte maintenant (je suis au boulot), encore moins le temps d'y répondre. Mais merci à toi. Ca me permettra, peut-être, de pouvoir lever un malentendu, puisque je suis (par rapport aux autres intervenants), apparemment, dans un univers parallèle (pas les lois de la physique, mais au moins celles du langage, ou de l'observation, ou je ne sais quoi). Je n'ai absolument aucun jugement sur le croyant, que je respecte tout à fait, et qui n'est absolument pas pour moi un abruti. Je me considère personnellement comme agnostique, à savoir que la croyance ne s'est pas présentée à moi, et je trouve que ma vie est trop courte ou trop encombrée pour me préoccuper plus que cela de ce qu'il y a au delà. Je ne critique pas la religion en particulier, et encore moins le croyant, du moins celui qui est sincère. Simplement, il me semble que, religion ou pas, croyance ou pas, les êtres humains dans leur ensemble sont gouvernés par les mêmes loi, de la violence, des injustices etc... et comme ça existe dans tous les domaines, ça existe pour la religion aussi. Je ne suis pas un laïcard, ceux que je connais sont souvent très bornés. Je suis peut-être un petit peu anti-clérical, pour être tout à fait sincère, je n'ai pas une bonne image de la vie sociale autour de l'église catholique dans le monde que je connais. Mais j'ai plutôt plus de respect envers le croyant qui s'interroge sur des choses essentielles et profondes, que sur le militant politique qui fait la guerre et veux prendre le pouvoir. Simplement, je n'ai pas été très adroit pour introduire ce que je voulais dire, et je ne pense pas l'être plus pour être capable de développer ici. Du coup j'ai été un peu long, et je n'ai toujours pas pris le temps de lire ton message correctement, j'apporterai alors peut-être quelques compléments plus tard, en désordre (je précise pour les moqueurs, que ce sera alors par correction, et pas par un quelconque soucis de faire l'intéressant). @+

Pour que ce facteur soit ½ il faut une vitesse de l’ordre de 250 000 km/s, certes on ne sait pas y aller actuellement avec une fusée, mais cela sera sans doute possible un jour.

Bonjour Luc

T'as pensé à l'accélération( facteur de charge) supportée par le bonhomme dans sa fusée pour atteindre une telle vitesse?

Bonsoir Jean-Michel Fais un calcul avec 1 g constant comme l'accélération à laquelle nous sommes soumis en permanence et tu vas voir la vitesse monter très vite

Environ 290 jours (7000h) quand même pour attendre 250.000 Km/s ( si je ne me suis pas trompé) Le temps de faire pas mal de prières...pour rentrer au bercail.

J'en trouve 295, moi. Mais le gros problème, c'est que cette vitesse n'est atteinte qu'après 3200 milliards de km. Pas facile. Après, on peut mettre quelques g de plus...

Bonjour Lillie question oraison funèbre et pensées concernant Bedos, qui m'a beaucoup fait rire dans sa jeunesse avec des sketchs du style "j"emballe", il semblerait que les avis soient plus partagés sur lui dans ses dernières années. Certes je désapprouve la crudité de la forme de certaines, voire même nombreuses, interventions de lecteurs. Je ne fais que donner un lien qui globalement l’encense un peu moins, lire les quelques 630 avis , pas tous favorables, mais chacun en pense bien évidemment ce qu'il veut, média dans un sens média dans l'autre, cela s'appelle liberté de la presse et de penser. https://fr.news.yahoo.com/eric-zemmour-hommaege-guy-bedos-cnews-200510964.html

Bonne journée Luc

J'écoute aussi !

Et il y a fort longtemps et j'ai retrouvé, y'avait aussi : le petit curé

https://www.dailymotion.com/video/xdducx

Très bon Luc

François Morel toujours excellent et vive ces petits curés ! Merci pour ce partage.

Calyssie

c'est pas Bedos qui m'intéresse c'est la lettre de F.Morel dans son ensemble, c'est une prière à Dieu, en direct, avec tout l'humour que j'aime, il est souvent "pince sans rire " F.Morel et ça détend bien !

Je ne le connaissais pas mais j'ai bien apprécié également.

Y a pas que le sras-cov2 qui ne soit pas arrivé jusqu'au Vercors, y a aussi les Deschiens...