La crise du Covid-19 s'aggrave en Europe... suite
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MI MirandaMouse Globetrotter ·
Il s'agit pas de réserver les voyages aux plus riches. Simplement, si vous n'avez pas compris qu'on ne peut pas continuer avec autant d'avions dans le ciel... Et puis vous savez, on peut très bien aller en Russie ou en Ukraine en train 🙂

À 300e le billet et 48h de trajet ce n'est pas pour tout le monde...

De facto ce sera réservé à ceux qui ont le plus de moyens.
http://www.lasourisglobe-trotteuse.fr/

Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
MA Magne2 Globetrotter ·
ben oui on va peut etre vivre dans un monde ou ne partira pas tous les week end à l'autre bout de l'Europe et ou il va falloir payer le vrai prix des choses .
Hasta la vista
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Pour les "riches" donc. Encore plus d'inégalités
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Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
PA Parigino Veteran ·
Les voyages ne seront pas réservés aux riches mais aux débrouillards. Ceux qui savent voyager avec peu.
MI MirandaMouse Globetrotter ·
C'est déjà mon cas
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Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
WI Willemspie Globetrotter ·
Et aussi peut être la fin de l'Union Européenne, la fermeture des frontières, des régimes autoritaires d'extrême droite, ... en gros une répétition des années 1930, on sait à quoi cela a abouti.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

ben oui on va peut etre vivre dans un monde ou ne partira pas tous les week end à l'autre bout de l'Europe et ou il va falloir payer le vrai prix des choses .

Je ne sais pas trop sur quoi se base votre réflexion. A vrai dire personne ne sait la tournure que prendront les choses... Renforcement du sentiment collectif, de la conscience de la fragilité du monde et de l'environnement, de la nation ? Ou au contraire confirmation du repli individualiste à l'extrême, mort de l'écologie ?...

Michel
WI Willemspie Globetrotter ·
Tu as raison, on ne sait pas, tout est possible. Mais aujourd'hui on constate déjà le repli de chaque pays sur lui même, la fermeture des frontières, le manque de coopération internationale, l'echec de l'Union Europeenne, ... Déjà s'il faudra dans le futur un passeport sanitaire, un certificat médical, ... pour traverser une frontière, cela restreindra fortement les voyages. Au moins autant que les questions économiques.
FA FabGreg Globetrotter ·
Déjà s'il faudra dans le futur un passeport sanitaire, un certificat médical, ... pour traverser une frontière, cela restreindra fortement les voyages.

Cela existe déjà dans certaines régions du Monde pour une maladie mortelle, la Fièvre Jaune. Et les voyageurs concernés s'en accommodent sans trop de mal.

Mais pour cette maladie, un vaccin fiable existe, et sa validité a été étendue à toute la vie (vs 10 ans auparavant).

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
TA Tatra Globetrotter ·
Tu as raison, on ne sait pas, tout est possible. Mais aujourd'hui on constate déjà le repli de chaque pays sur lui même, la fermeture des frontières, le manque de coopération internationale, l'echec de l'Union Europeenne, ... Déjà s'il faudra dans le futur un passeport sanitaire, un certificat médical, ... pour traverser une frontière, cela restreindra fortement les voyages. Au moins autant que les questions économiques.

Si un tel renfermement survient, ce n'est pas le fait des entreprises ou de l'économie, ce n'est même pas le fait des Etats, c'est le fait des individus eux-mêmes, peureux, démunis de force morale et spirituelle, et ne voyant plus en l'autre qu'un danger et qu'un adversaire. Les hommes ont toujours le monde qu'ils méritent.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Cela existe déjà dans certaines régions du Monde pour une maladie mortelle, la Fièvre Jaune. Et les voyageurs concernés s'en accommodent sans trop de mal.

La procédure est quand même un frein considérable au développement économique des Etats concernés ; aller faire une vaccination à 50 ou 80 kilomètres de chez soi, sur rendez-vous des semaines à l'avance, je trouve ça fort dissuasif.

Michel
WI Willemspie Globetrotter ·
C'est vrai, ce sont les Allemands qui ont voté pour mettre au pouvoir Hitler, et 'les mêmes causes produisent les mêmes effets', ou peut être pas.
TA Tatra Globetrotter ·
C'est vrai, ce sont les Allemands qui ont voté pour mettre au pouvoir Hitler, et 'les mêmes causes produisent les mêmes effets', ou peut être pas.

Euh... On va s'offrir un point Godwin, là, non ? 🤪 La deuxième guerre mondiale est la suite et la conséquence de la première, et les Français sont loin, très loin d'être d'irréprochables victimes.

Le contexte actuel est très différent.

Michel
WI Willemspie Globetrotter ·
La fièvre jaune, cela concerne un tout petit nombre de voyageurs. S'il faut déjà aller chez le médecin et faire un test juste pour franchir la frontière franco belge, ... D'ailleurs cela va bien au delà du tourisme: les familles éparpillées dans plusieurs pays, le programme Erasmus, les travailleurs saisonniers, ...
SE Senja25 Regular ·
le vaccin de la fièvre jaune se fait en 24 h et coûte environ 20 € au Pérou...mais en ce moment le délai est forcément plus long...
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

le vaccin de la fièvre jaune se fait en 24 h et coûte environ 20 € au Pérou...mais en ce moment le délai est forcément plus long...

J'évoquais les conditions pour le faire en France.

Michel
HE Herisson39 Veteran ·
Un sacré casse-tête pour maîtriser un déconfinement. Fabrice

A partir de quand , estimez vous le début du déconfinement ?
TS Tsukuru Regular ·
Si un tel renfermement survient, ce n'est pas le fait des entreprises ou de l'économie, ce n'est même pas le fait des Etats, c'est le fait des individus eux-mêmes, peureux, démunis de force morale et spirituelle, et ne voyant plus en l'autre qu'un danger et qu'un adversaire. Les hommes ont toujours le monde qu'ils méritent.

Michel

j’adhère totalement
TS Tsukuru Regular ·
C'est vrai, ce sont les Allemands qui ont voté pour mettre au pouvoir Hitler, et 'les mêmes causes produisent les mêmes effets', ou peut être pas.

Euh... On va s'offrir un point Godwin, là, non ? 🤪 La deuxième guerre mondiale est la suite et la conséquence de la première, et les Français sont loin, très loin d'être d'irréprochables victimes.

Le contexte actuel est très différent.

Michel

merci de m'avoir fait découvrir ce qu'est la loi Godwin, et le point Godwin 😉
PA Parigino Veteran ·
A partir de quand , estimez vous le début du déconfinement ?

Vous avez vraiment posé cette question sur un forum de voyageurs ? 😄
WI Willemspie Globetrotter ·
Point Godwin ... oui, sauf que maintenant on a de bonnes raisons de comparer la crise économique a venir avec celle de 1929.
TA Tatra Globetrotter ·
Point Godwin ... oui, sauf que maintenant on a de bonnes raisons de comparer la crise économique a venir avec celle de 1929.

On n'en sait rien du tout.

Michel
WI Willemspie Globetrotter ·
Oui, comparer, c'est peut-être en conclure que ce n'est pas comparable.
DÉ Dérupe Regular ·
Je réponds au dernier message par facilité.

J'ai lu beaucoup de messages de comparaison entre l'Allemagne et la France. Ce qui m'interpelle c'est qu'en suisse nous avons aussi de grosses différences entre les régions linguistiques alors que le système de santé est peu ou prou le même. Le Tessin, italophone est le plus touché, avec une saturation du système. Pas étonnant puisqu'il est accolé à la Lombardie italienne. La Suisse Romande, francophone, est aussi fortement touchée, mais pas saturée. La majorité de la population, comme au Tessin, y est favorables aux mesures de confinement. Par contre, la Suisse Alémanique est moins touchée, moins de cas, les gens sont beaucoup moins favorables aux mesures de confinement. Est-ce seulement une différence chronologique (le confinement est arrivé plus tôt chez eux, par rapport à l'avancée de la propagation), géographique (tout comme en France certains territoires sont plus ou moins touchés, mais ce ne peut être un hasard que les régions linguistiques soient aussi diversement concernées), un différence de mentalité (mais alors, comment cela influence-t-il la diffusion du virus?) Je n'en ai aucune idée. Cela met en exergue à mon avis, le fait que la politique de santé n'est pas seule responsable des différences. Si quelqu'un a des sources ou des pistes d'explication, je suis preneuse. Particulièrement si vous avez des sources qui abordent ce décalage à l'interieur de la Suisse.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

La diffusion d'un virus de ce type a énormément à voir avec la société : la manière dont les gens se saluent, les contacts physiques, le cadre et les circonstances de leur vie collective et sociale, religieuse, culturelle, jusqu'à peut-être la manière de se parler, de s'adresser les uns ou autres. Il existe une alternative un peu rustique au masque, pas totalement efficace bien sûr, mais pas négligeable : se taire.

Michel

Je réponds au dernier message par facilité. J'ai lu beaucoup de messages de comparaison entre l'Allemagne et la France. Ce qui m'interpelle c'est qu'en suisse nous avons aussi de grosses différences entre les régions linguistiques alors que le système de santé est peu ou prou le même. Le Tessin, italophone est le plus touché, avec une saturation du système. Pas étonnant puisqu'il est accolé à la Lombardie italienne. La Suisse Romande, francophone, est aussi fortement touchée, mais pas saturée. La majorité de la population, comme au Tessin, y est favorables aux mesures de confinement. Par contre, la Suisse Alémanique est moins touchée, moins de cas, les gens sont beaucoup moins favorables aux mesures de confinement. Est-ce seulement une différence chronologique (le confinement est arrivé plus tôt chez eux, par rapport à l'avancée de la propagation), géographique (tout comme en France certains territoires sont plus ou moins touchés, mais ce ne peut être un hasard que les régions linguistiques soient aussi diversement concernées), un différence de mentalité (mais alors, comment cela influence-t-il la diffusion du virus?) Je n'en ai aucune idée. Cela met en exergue à mon avis, le fait que la politique de santé n'est pas seule responsable des différences. Si quelqu'un a des sources ou des pistes d'explication, je suis preneuse. Particulièrement si vous avez des sources qui abordent ce décalage à l'interieur de la Suisse.
WI Willemspie Globetrotter ·
Si les experts qui sont omniprésents dans les medias, et j'imagine aussi en Suisse, ne peuvent pas fournir des explications, je ne vois pas comment les membres de VF le pourraient.
LE Levelo Veteran ·
Oui, se taire, mais certains ont bien du mal ... 😉.
TA Tatra Globetrotter ·
Oui, se taire, mais certains ont bien du mal ... 😉.

Oralement. Ecrire est totalement sans danger.

Michel
LE Levelo Veteran ·
Fais quand même attention, une saleté ce virus... Tu écris avec des gants j'espère 😉.
MI Mick013 Veteran ·
ça été calculé en Italie , de mémoire environ 75% des testés positifs sont asymptomatiques
MI Michant Veteran ·
Si les experts qui sont omniprésents dans les medias, et j'imagine aussi en Suisse, ne peuvent pas fournir des explications, je ne vois pas comment les membres de VF le pourraient.

Mais si voyons! Voyage Forum, c'est 1,3 million d'experts: épidémiologistes, virologues, sociologues, économistes, statisticiens, anthropologues, philosophes, essayistes, etc... ! 😎😇😏
WI Willemspie Globetrotter ·
Tu n'as pas tout à fait tort, les 'experts' dans les medias n'ont souvent rien de plus intéressant à dire que nous, et au moins nous ne sommes pas les représentants de lobbys.
TI Ticapi Globetrotter ·
L’autre jour, ils en ont parlé lors du « Point de Presse ». Les cantons romands et le Tessin sont plus touchés car ce sont des cantons frontaliers avec la France et l’Italie, mais il semblerait que ce ne soit pas la seule raison. Personnellement, j’imagine que des cantons comme Appenzell, Glaris, Uri, etc., sans grandes villes, plutôt campagnards, sont de ce fait moins exposés. Mais, c’est juste mon avis.

Il faut dire que nous n’avons pas un confinement comme en France, mais la population semble, pour la plupart, respecter les consignes. Pour les alémaniques, moins de malades, certains hôpitaux sont presque vides, il est forcément plus difficile de comprendre les restrictions. Mais sans le confinement partiel, il y aurait certainement plus de malades.

En ce qui concerne le Tessin, il y a beaucoup de cas et pas mal de gens hospitalisés, mais contrairement à ce que tu dis, le système n’est pas complètement saturé. Il y a encore des places aux soins intensifs.
SE Senja25 Regular ·
http://www.francesoir.fr/societe-sante/coronavirus-la-bombe-retardement-des-tests-faux-negatifs

et entre 30 et 40% environ des testés négatifs sont faux....il faudra vraiment compter surtout sur la sérologie et le vaccin...
DÉ Dérupe Regular ·
J'ai quand même vu passer sur ce forum des liens vers des articles intéressants que je n'avais pas vu moi même. Les infos en suisse sont, à mon goût, beaucoup trop tournée sur l'économie et le bisounours. Je peine à trouver des infos qui m'intéressent.
DÉ Dérupe Regular ·
L’autre jour, ils en ont parlé lors du « Point de Presse ». Les cantons romands et le Tessin sont plus touchés car ce sont des cantons frontaliers avec la France et l’Italie, mais il semblerait que ce ne soit pas la seule raison. Personnellement, j’imagine que des cantons comme Appenzell, Glaris, Uri, etc., sans grandes villes, plutôt campagnards, sont de ce fait moins exposés. Mais, c’est juste mon avis. (...) En ce qui concerne le Tessin, il y a beaucoup de cas et pas mal de gens hospitalisés, mais contrairement à ce que tu dis, le système n’est pas complètement saturé. Il y a encore des places aux soins intensifs.

Merci pour ces précision. Je serais étonnée que la situation geographique soit la seule explication à la différence de situation. En effet, les cantons du centre sont très ruraux. Je ne sais pas si les villes alémaniques sont plus proches de nos chiffres ou non. Je me réjouis de trouver plus d'etudes à ce sujet. Ça viendra probablement. La röstigraben est-elle si grande que même le virus ne passe pas ;-) En effet, le Tessin n'est pas totalement saturé. J'ai fait un raccourci car ils sont dans une situation très tendue.
WI Willemspie Globetrotter ·
Je ne sais pas en Suisse, mais en Belgique, et en France, il n'y a pas de tests ni de tentative de traçage, donc on ne sait pas du tout qui a contaminé qui et où pendant le confinement. Du coup, il y a plein de questions sans réponse. Comme qu'est ce qui marche dans le confinement, et qu'est-ce qui ne marche pas ? Y a-t-il un risque dans la rue ? Dans les supermarchés ... ? Aucune réelle preuve sur rien du tout.
TI Ticapi Globetrotter ·
Pour avoir le plus d’infos possibles, je te conseille de suivre tous les points de presse en direct ou en différé (selon les jours, avec le Conseil Fédéral, M. Daniel Koch de l’OFSP, le chef de l’armée, de la police, etc.). Ils se déroulent dans les trois langues et sont traduits sur RTSinfo. Perso, je trouve plus intéressant de les suivre sur Bluewin, car non traduits. Mais, il faut comprendre les trois langues, surtout l’allemand et le français.
LU Ludomero Veteran ·
Si on considère les postillons comme principaux vecteurs de ce virus ne pourrait-on pas envisager que le simple fait de parler telle ou telle langue puisse impacter ce risque de transmission virale, toutes les langues n'étant sûrement pas équivalentes en terme de production de postillons? (simple hypothèse bien sûr, je suis loin de l'affirmation)
"La seule chose dont on soit sûr, en ce qui concerne l'avenir, c'est qu'il n'est jamais conforme à nos prévisions." (Jean Dutourd)
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

La langue elle-même, non, sûrement pas, mais les postures, attitudes, situations sociales que la langue entraîne, ça se pourrait.

Si on considère les postillons comme principaux vecteurs de ce virus ne pourrait-on pas envisager que le simple fait de parler telle ou telle langue puisse impacter ce risque de transmission virale, toutes les langues n'étant sûrement pas équivalentes en terme de production de postillons? (simple hypothèse bien sûr, je suis loin de l'affirmation)

Michel
TI Ticapi Globetrotter ·
Tout comme Tatra, je pense que c'est plus une histoire de posture, de comportement envers l'autre. Pour se saluer, il y a des différences entre un allemand et un français. C'est un peu pareil entre les Suisses francophones et alémaniques. Ma belle famille vit en France, j'ai toujours trouvé curieux que des gens qui ne nous connaissent pas ou à peine, comme les voisins ou amis de mes beaux-parents, viennent nous faire la bise (4) pour nous saluer. Même ici, en Suisse romande, cela ne me viendrait pas l'esprit.😉
WI Willemspie Globetrotter ·
On observe certainement une différence d'attitude vis à vis du confinement entre les pays latins du Sud de l'Europe et les pays alémaniques et scandinaves. Même si en Belgique, on ne note pas à présent une grosse différence entre la Wallonie et la Flandre (mais sans doute les partis nationalistes flamands attendent leur heure). J'imagine que les Suisses allemands peuvent etre influences aussi par l'Autriche, ou le Premier Ministre a déjà annonce le deconfinement et son calendrier.
MI Mick013 Veteran ·
Puisque nous sommes sur le forum Italie ( on se demande pourquoi ) , que n'avait-on pas entendu dans les media sur le système de santé italien il y a 2 ou 3 semaines ; depuis hoer , le taux de létalité en France dépasse l'Italie ceci dit , je ne crois pas que le système de santé ait quelque chose à voir là dedans , du moins en Europe occidentale ; qui peut imaginer que Devedjan et les médecins français décédés , de même que les medecins et de nombreuses personnalités locales italiennes décédées , n'ont pas eu droit à tout ce qu'il y avait de mieux pour être sauvés ?
MA Magne2 Globetrotter ·
Le taux de letalite ne peut se mesurer que sur l'ensemble de la population
Hasta la vista
WI Willemspie Globetrotter ·
Oui, la surmortalité due à la saturation des hôpitaux est sans doute limitée par rapport au total des morts. Par contre, en Belgique, on a des statistiques inquiétantes: 1198 morts dans !es maisons de repos (EHPADs en France), 40 % du total ! (contre 1734 dans les hôpitaux). Même les experts et les politiciens sont choqués.

(En Belgique, les cas 'suspectés' non testés sont inclus dans ces statistiques, contrairement a d'autres pays)
MI Mick013 Veteran ·
dans ce cas ce n'est plus un taux de létalité mais un taux de mortalité ; https://www.ined.fr/fr/lexique/letalite/

Le taux de letalite ne peut se mesurer que sur l'ensemble de la population
DÉ Dérupe Regular ·
Pour avoir le plus d’infos possibles, je te conseille de suivre tous les points de presse en direct ou en différé (selon les jours, avec le Conseil Fédéral, M. Daniel Koch de l’OFSP, le chef de l’armée, de la police, etc.). Ils se déroulent dans les trois langues et sont traduits sur RTSinfo. Perso, je trouve plus intéressant de les suivre sur Bluewin, car non traduits. Mais, il faut comprendre les trois langues, surtout l’allemand et le français.

C'est une bonne idée. Je n'ai pas toujours trouvé le temps de le faire (oui, oui, je travaille encore) et ce n'est pas le programme le plus attrayant. J'avais plus suivi au début et c'est vrai que c'était intéressant. Je vais m'y remettre
TS Tsukuru Regular ·
réservé au abonnés surmortalité en Lombardie

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/04/12/roberto-saviano-la-faiblesse-c-est-de-se-croire-invincible_6036361_3232.html

Oui , j'ai trouvé cette tribune de Roberto Savano très instructive. Sa comparaison dans la façon d'aborder la crise entre la Lombardie et la Vénitie est sans appel.

extraits "Dans le système italien, l’organisation des soins de santé est une prérogative des régions. Dans ce domaine, la Lombardie fait figure de chef de file : elle se caractérise par une forte combinaison de structures privées et publiques créées par les administrations de centre-droit au pouvoir ces deux dernières décennies. Cette région est le territoire de Silvio Berlusconi et le fief de Roberto Formigoni, récemment condamné à cinq ans et dix mois de prison pour des actes graves de corruption concernant, justement, les liens entre le pouvoir régional et le secteur privé de santé."

Il évoque également le dilemme : arrêter les productions au risque d’un effondrement économique, ou les maintenir en sacrifiant des vies humaines.

"Evidemment, cette question n’a fait l’objet d’aucun débat public, ce serait un comble. Le plus grave, c’est que pendant plusieurs semaines, la Lombardie et le gouvernement se sont refilé la patate chaude : personne ne voulait prendre la décision de tout fermer. Aujourd’hui, nous savons que pour éviter de confiner des ouvriers indispensables aux chaînes de montage et qui, surtout dans le cas des toutes petites entreprises, ont dû choisir entre la vie et le travail, on a favorisé une diffusion massive de la contagion. Or cette contagion a provoqué une mortalité épouvantable. Cette réalité nous saute aux yeux, offrant l’image d’un territoire géré par des classes dirigeantes qui auraient décidé de « ne pas s’arrêter », conscientes du risque de l’hécatombe, voire pariant sur le destin."

"Le cas de la Lombardie est encore plus sombre quand on le compare à celui de la région voisine : la Vénétie. Bien qu’ayant une population très inférieure (environ moitié moins), mais bénéficiant d’un dynamisme économique équivalent, la Vénétie a affronté la crise de manière totalement différente et, jusqu’à aujourd’hui, avec beaucoup plus d’efficacité. Cette différence d’approche entre ces deux régions (toutes les deux gouvernées par la Ligue du Nord) est quantifiable. Elle se mesure au nombre de personnes ayant perdu la vie : plus de 10 000 en Lombardie et moins de 800 en Vénétie, alors même que le nombre de tests de dépistage du virus y est à peu près équivalent (entre 170 000 et 180 000)."

il évoque également le rôle grandissant de la Camorra napolitaine dans l’économie légale du Nord "aujourd’hui, c’est un fait établi : dans bien des territoires du nord de l’Italie, les mafias font leur loi."

à propos des maires de Milan et Bergame :

"Non seulement ils ont tenté par tous les moyens d’éviter « l’arrêt des machines », mais ils ont invité les citoyens à continuer à vivre normalement. Et ce, pour satisfaire les besoins d’un secteur de production incapable d’envisager le confinement comme une alternative possible : voilà l’unique boussole de leur action administrative."

Et maintenant, nous sommes arrivés à ce dilemme : mieux vaut-il mourir de la maladie ou de la récession ?

Bref, un point de vue à mon avis interessant
FA FabGreg Globetrotter ·
la carte est parlante et va évoluer

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/12/coronavirus-dans-l-union-europeenne-ce-que-revele-la-cartographie_6036364_3244.html

Pour ma part, la carte ne me dit rien d'évident.

Le développement géographique d'une épidémie dépend des flux de voyageurs et de quelques micro-événements profitant de failles ponctuelles (le trou dans la raquette, par ex. erreur d'un diagnostic). Parmi les premières zones touchées, certaines parviennent mieux que d'autres à colmater les brèches et endiguer l'épidémie. Mais la carte ne dit rien de tel.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.

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