Retour de Tokyo et impressions sur la population

A mon avis tu dois faire ca avec des gens entrainés [;)] J ai plus souvent croisé des japonais plus agés saouls dans la rue, en general seuls, mais pas des sdf, des gars avec costards et valise qui decompressent le vendredi soir. Ou alors des groupes de jeunes, c est d ailleurs les rares fois où des gens crient dans les rues au japon, quand ils ne se controlent plus! Recemment a ueno à tokyo, plusieurs fois j ai vu des filles etalées par terre en face d un bar ou autre karaoke, que des gars essayaient de relever. En general les japonais se maitrisent toujours, introvertis, mais si ils deraillent, ca peut partir loin!

L'assez surprenant "tableau nippon" que tu viens de nous dresser, est à la fois extrêmement désolant et... presque rassurant ! [;)] Car il nous démontre... qu'une fois grattée la plus ou moins fine (selon les individus) et assez superficielle petite couche de "vernis protecteur"... la supposée être ultra-hyper-méga rigoureuse (sans doute un a priori de plus ?!) société nippone, ressemble finalement à s'y méprendre, à bien d'autres sociétés qui existent à travers notre monde ! [:P]

Le discours ouaiiii mais t'es pas resté assez longtemps, tu peux pas compreeendre.

Je n'ai pas dit que tu ne pouvais pas comprendre mais qu'évidemment, tu n'en avais qu'un aperçu biaisé et incomplet. Ça tombe sous le sens. C'est comme un Japonais qui viendrait 3 jours à Paris. Tu crois vraiment qu'il pourrait généraliser à partir de son expérience sur Paris et la France ?

Il est quand même possible de tirer des grands traits sur le profil d'une ville alors ok ça vous plaît pas les fervents défenseurs mais bon...

Tu peux sans problème dire que tu as détesté Tokyo et le Japon. Mais si tu n'y es allé qu'une fois ou que tu n'y es resté qu'une poignée de jours, évidemment, on en revient toujours au même point... Cela restera l'avis d'une personne qui n'y a fait que passer en coup de vent.

L'assez surprenant "tableau nippon" que tu viens de nous dresser, est à la fois extrêmement désolant et... presque rassurant ! [;)] Car il nous démontre... qu'une fois gratt��e la plus ou moins fine (selon les individus) et assez superficielle petite couche de "vernis protecteur"... la supposée être ultra-hyper-méga rigoureuse (sans doute un a priori de plus ?!) société nippone, ressemble finalement à s'y méprendre, à bien d'autres sociétés qui existent à travers notre monde ! [:P]

En fait non, elle ne ressemble vraiment à aucune autre société, mais elle n'est pas aussi stéréotypée ni codée que certains le pensent.

ayant lu le reste des messages mes interrogations deviennent secondaires avec

Pour voir les Japonais vivre, il faut aller dans les lieux de vie, c'est comme partout ailleurs. Le soir dans les petits restos, dans les bars, tu peux constater que les Japonais sont des bons vivants, et spécialement dans les grandes villes (à la campagne comme dans une campagne en France, il ne se passe rien le soir). J'ai très souvent eu pas mal d'échanges avec des Japonais le soir. Je me suis fait payé des coups, on m'a fait goûter des plats, on s'est assis à ma table...

Bonjour,

Mêmes expériences depuis 35 ans, à midi et au petit déjeuner aussi, dans les petits restos et cafés des quartiers "populaires", et le soir dans les zones touristiques une fois les touristes partis, quelle que soit la taille de la ville.

Voyageant essentiellement en solo, j'ai très, très souvent été abordée par des gens, jeunes ou vieux, certes parfois motivés par la possibilité de pratiquer leur anglais, mais toujours préoccupés de ce que je puisse me sentir seule ou que j'aie des difficultés à commander mon repas, ou curieux d'une touriste sortant des sentiers battus (et clairement flattés que je le fasse). La communication s'est bien entendu approfondie au fur et à mesure de mes progrès en japonais, mais la langue n'a jamais été une barrière.

A Tokyo, le fait de prendre régulièrement mon petit déjeuner dans un même café durant tout un séjour (j'adore la chaîne Kohikan, surtout les plus vieux établissements, au décor bien kitch façon années 50-60) m'a valu des conversations adorables avec les petites grand-mères qui y tiennent salon (et qui se sont fait un devoir de diffuser mon pedigree dans tout le quartier). Dans plusieurs villes et villages, retourner d'année en année, ne serait-ce qu'une fois ou deux par séjour, dans le même salon de thé pour un "kêki set" * et faire ma correspondance (cartes postales et lettres, au stylo plume, ce qui semble épater le monde) me vaut à chaque fois un accueil chaleureux des patrons et des habitué(e)s.

* Cake set = menu patisserie et thé ou café.

Eh bien, je suis dores et déjà quasiment certain que des villes telles qu'Osaka et Kyoto, mais aussi de minuscules petites îles perdues au fin fond de l'archipel nippon me plairaient infiniment plus, que de presque avoir à "perdre mon temps" (pas de panique, c'est juste une façon de parler) en visitant Tokyo.

Les intuitions sont parfois bonnes ! Même avant de mettre les pieds au Japon j'ai toujours été attirée par Kyûshû et au final... c'est l'endroit que je préfère ici. Idem pour Ôsaka que j'avais detesté lors de mon premier passage et peu importe le nombre de fois où j'y vais... je n'aime toujours pas cette ville. Par contre j'avais adoré Tôkyô lors de mon premier voyage puis ce sentiment s'est dégradé au fur et à mesure que j'y ai passé du temps. Maintenant moins j'y vais mieux je me porte :)

Chouette alors ! Je ne serais donc ainsi... pas vraiment le seul, à avoir des intuitions ?! [:)] Et surtout... pas le seul à oser prétendre m'y fier ! [;)]

C'est fort intéressant comme débat mais c'est un peu dommage on dirait en fait que ceux qui ont pas un avis super favorable de la ville sont des gens qui ont rien compris.

Bonjour Nico,

toi par contre, t'as tout compris [;)] et malheureusement ce n'est pas propre au forum Japon, j'ai déjà constaté cette même attitude de la part d'autres membres, sur des destinations que je connaissais personnellement.

à croire que certains ne peuvent absolument pas adorer un endroit et accepter le fait que d'autres en ont une opinion différente...

Bonjour,

Ce que tu nous as si joliment décrit au message N°153, pourrait tout aussi bien se produire dans un assez grand nombre d'autres pays au monde. Et mis à part certains pays d'Asie et d'Afrique, je pense également déjà, à d'autres pays se situant en Amérique centrale ou en Amérique du Sud ! [;)]

Ce que tu nous as si joliment décrit au message N°153, pourrait tout aussi bien se produire dans un assez grand nombre d'autres pays au monde. Et mis à part certains pays d'Asie, je pense également déjà, à d'autres pays se situant en Amérique centrale ou en Amérique du Sud ! [;)]

Certes, mais tu oublies que plus haut certaines personnes qui connaissent peu cette ville, dont l'instigateur de cette discussion, déclaraient que Tokyo était une ville froide, sans âme, ou on ne rencontrait personne, etc...

C'est fort intéressant comme débat mais c'est un peu dommage on dirait en fait que ceux qui ont pas un avis super favorable de la ville sont des gens qui ont rien compris.

Pas du tout. Tout dépend de la validité des raisons invoquées pour aimer ou non un lieu. Pour forcer le trait, donner un avis négatif sur Tokyo sur la base des clichés circulant sur le Japon et une visite de 2 quelques jours (ou pire, pas de visite du tout) équivaut à vilipender Bruxelles sur la base d'une demi-journée sur place et du corpus de blagues belges qui circulent depuis des décennies, ou exécrer les USA à cause du capitalisme et de Trump ... [:P]

Benefukuoka, qui vit au Japon depuis des années, n'aime pas Tokyo. Mais elle ne se base pas sur des clichés et des racontars sur la ville, raison pour laquelle personne ne pense à critiquer ses choix.

J'adore plein d'aspects de Tokyo, sans être aveugle sur ses défauts et ses problèmes, ça m'a pris du temps et plusieurs séjours pour y être à l'aise et en découvrir les charmes et atouts. Mais j'y suis allée la première fois sans (trop de) préjugés et en décidant fermement de a) laisser de côté les clichés, reportages centrés sur les "bizarreries" du pays, avis négatifs, etc. b) me donner toutes les chances de trouver le positif, l'amusant, le beau, l'insolite, l'inspirant, c) pour paraphraser ce que disait le type de "Des trains pas comme les autres", me rappeler que "vouloir éviter les mauvaises surprises signifie qu'on s'empêche de découvrir les bonnes".

Ceci dit, je comprends parfaitement que certains n'aiment pas les villes en général et ne se sentent pas à l'aise à Tokyo en particulier, une fois la ville visitée et les clichés laissés de côté.

J'ai bien une sainte horreur de la plage et des palmiers, des boutiques de mode et des discos, au grand dam de la majorité de mes relations ... [;)]

Bonjour,

Ce que tu nous as si joliment décrit au message N°153, pourrait tout aussi bien se produire dans un assez grand nombre d'autres pays au monde. Et mis à part certains pays d'Asie et d'Afrique, je pense également déjà, à d'autres pays se situant en Amérique centrale ou en Amérique du Sud ! [;)]

Je n'en doute pas un seul instant, ça m'est même arrivé en Suisse Alémanique [;)]

Mais vu que d'aucuns semblent dire que le Tokyoïte est froid, peu accueillant et ne sait pas s'amuser, je me suis dit qu'il fallait rassurer les timides ...

Désolé, mais tes avis exprimés au message N°158 me semblent être beaucoup trop tranchés ?! Alors et afin de quelque peu les nuancer...

"vouloir éviter les mauvaises surprises signifie qu'on s'empêche de découvrir les bonnes."

Je suis entièrement d'accord avec cela, mais à l'unique condition de pouvoir disposer d'une denrée assez rare (et donc extrêmement précieuse) au cours d'un voyage donné : le temps ! [;)]

Il s'agit d'un très important élément d'appréciation, que pourtant... ni toi, ni Kujila, ni certains autres intervenants de cette discussion, ne semblent être capables de réellement comprendre ?!

Car :

- Avoir la chance de pouvoir séjourner durant une assez longue période (de plusieurs mois ou plusieurs années) en un pays donné.

- Ou bien même, celle d'avoir envie d'y revenir une multitude de fois... 10, 15, 20 fois ou plus, si très grandes affinités.

- Et pouvoir seulement y rester, pas plus de 2 à 3 semaines de congé.

Ne représente absolument pas la même chose ! [:P]

Dans les deux premiers cas, l'on peut tout à fait prendre le temps de flâner au gré du vent et de ses envies, y compris en des endroits peu inspirants au premier abord. Alors que dans le dernier cas de figure... des choix (qu'ils soient bons ou mauvais) sont impérativement à faire par le "primo-visiteur" d'un pays donné, s'il ne veut absolument pas prendre le risque de beaucoup trop inutilement se disperser et d'ainsi gâcher ses vacances ! Est-ce réellement si dur à comprendre ?!

Je suis entièrement d'accord avec cela, mais à l'unique condition de pouvoir disposer d'une denrée assez rare (et donc extrêmement précieuse) au cours d'un voyage donné : le temps ! [;)]

On dispose toujours d'assez de temps. Tout dépend de la manière dont on l'utilise. Certains, en deux semaines au Japon, veulent caser au moins 6 ou 8 destinations et, du coup, ne passent que deux, trois, ou quatre jours à Tokyo. C'est, à mon avis, une mauvaise répartition du temps dont on dispose. Je considère que Tokyo, il faut soit zapper (ça ne me choque pas) soit consacrer le temps que cette ville mérite.

Ensuite, je comprends bien, et j'ai été le premier à l'écrire, que lors d'un premier séjour on ne peut avoir qu'un premier aperçu, c'est même une lapalissade. Mais c'est justement là qu'il faut éviter de généraliser en imaginant avoir tout “décodé” de la société japonaise, du Japon et de Tokyo...

Est-ce réellement si dur à comprendre ?!

Je te renvoie la question...

On dispose toujours d'assez de temps. Tout dépend de la manière dont on l'utilise. Certains, en deux semaines au Japon, veulent caser au moins 6 ou 8 destinations et, du coup, ne passent que deux, trois, ou quatre jours à Tokyo. C'est, à mon avis, une mauvaise répartition du temps dont on dispose. Je considère que Tokyo, il faut soit zapper (ça ne me choque pas) soit consacrer le temps que cette ville mérite.

Difficile de suivre ta logique... car Nico y a passé 8 jours et tous les inconditionnels présents sur cette discussion lui ont clairement dit que cela n'était pas assez pour se faire une idée... alors quand on dispose de deux semaines (voyage compris), je me demande du coup quel est le nombre de jours que "cette ville mérite" qu'on y consacre...

On dispose toujours d'assez de temps. Tout dépend de la manière dont on l'utilise. Certains, en deux semaines au Japon, veulent caser au moins 6 ou 8 destinations et, du coup, ne passent que deux, trois, ou quatre jours à Tokyo. C'est, à mon avis, une mauvaise répartition du temps dont on dispose.

Si chaque voyageur possède effectivement sa propre façon de voyager (sans qu'il ne nous soit permis d'en critiquer aucune)... depuis un assez grand nombre d'années, la mienne consiste également à ne tout simplement choisir qu'un nombre assez limité d'endroits à découvrir, lors de chacun de mes voyages en un pays donné.

Je considère que Tokyo, il faut soit zapper (ça ne me choque pas) soit consacrer le temps que cette ville mérite.

Eh bien voilà, tout fini par arriver ! [:)] Et tu vois qu'au fond... il n'était pas si difficile que cela, de pouvoir réussir à comprendre mon point de vue. Car c'est exactement ce que je m'évertue à te dire, depuis hier : Tokyo peut très bien (selon ses autres tout aussi légitimes envies) être complètement zappée, au cours d'un séjour au Japon.

Difficile de suivre ta logique... car Nico y a passé 8 jours et tous les inconditionnels présents sur cette discussion lui ont clairement dit que cela n'était pas assez pour se faire une idée... alors quand on dispose de deux semaines (voyage compris), je me demande du coup quel est le nombre de jours que "cette ville mérite" qu'on y consacre...

Huit jours une premier fois, c'est incontestablement pas mal. Mais ce n'est pas pour ça qu'on peut en tirer des conclusions et sortir des clichés qui laissent carrément à penser qu'il y a à peine mis les pieds.

Je rappelle juste en substance le tout premier message :

Les habitants de Tokyo m'ont paru tristes, j'ai réellement eu une impression d'un peuple qui est en train de se perdre. Les gens n'échangent pas, dans le métro les regards que l'on croise sont stériles pour beaucoup. Les gens ne réagissent pas à ce qui se passe autour d'eux cela m'a déconcerté. Il n'y a pas un bruit alors que des milliers de personnes sont entassés dans les moyens de transport. Le smartphone est omniprésent, ce moyen de fuite est sur utilisé. J'ai encore cette image d'une rame de métro entière sur son smartphone, j'étais le seul à avoir le regard ailleurs que sur mon écran. J'ai compris en me rendant dans cette ville pourquoi les mangas sont si prisés : les gens ont besoin d'une fantaisie et d'une folie qu'ils ne trouvent pas dans leurs vies. Les multiples salles de jeux vidéos remplissent également cette fonction selon moi. Quelle tristesse de voire ces gens se rendre seuls dans ces salles immenses et se mettre à jouer tels des robots après leur journée de travail. Et tous ces hentais et personnages de mangas féminins qui sont à la frontière entre personnages de fantaisie et fantasmes sexuels...

Alors il est évident qu'ont peut dire qu'il n'a pas vraiment, ou peu, ou mal, je ne sais pas, exploré cette ville.

Penser que les Japonais sont tout le temps tout seuls, sont tristes, qu'ils utilisent un smartphone comme une "fuite" et se baser sur "ces hentais et personnages de mangas féminins qui sont à la frontière entre personnages de fantaisie et fantasmes sexuels" pour en tirer des conclusions est à mon avis très loin de la réalité. Je ne sais pas ce qu'a fait cette personne de ses journées et de soirées à Tokyo, comment elle a visité la ville et si elle s'est mise à la place des habitants (car elle y était en tant que touriste, elle n'a donc pas le même rythme que les tokyoïtes), mais c'est en tout cas, pour le moins, un net manque de discernement...

Le fait d'évoquer les "hentai" est révélateur car globalement, on peut passer plusieurs séjours au Japon sans même savoir que ça existe. Ça signifie qu'il a un peu focalisé dessus, qu'il savait à l'avance que ça existait, et qu'il a chercher à rapprocher ce qu'il a vu sur place avec ses a priori.

Il suffit de passer une soirée dans n'importe quel resto ou n'importe quel bar pour voir que les japonais ne sont pas des gens tristes.

Et on peut prendre n'importe quel métro sur la planète, on ne trouvera pas les gens spécialement souriants aux heures de pointes (la remarque a déjà été faite à plusieurs reprises sur cette discussion, en vain visiblement).

Eh bien voilà, tout fini par arriver ! Et tu vois qu'au fond... il n'était pas si difficile que cela, de pouvoir réussir à comprendre mon point de vue. Car c'est exactement ce que je m'évertue à te dire, depuis hier : Tokyo peut très bien (selon ses autres tout aussi légitimes envies) être complètement zappée, au cours d'un séjour au Japon.

Cela fait des années que je dis et écris cela. Rien de neuf...

Mais je trouve néanmoins dommage "d'éviter" cette ville. C'est une capitale, une ville d'un intérêt majeur et qui, au même titre que de nombreuses capitales dans le monde, mérite d'être visitée.

Eh bien voilà, tout fini par arriver ! Et tu vois qu'au fond... il n'était pas si difficile que cela, de pouvoir réussir à comprendre mon point de vue. Car c'est exactement ce que je m'évertue à te dire, depuis hier : Tokyo peut très bien (selon ses autres tout aussi légitimes envies) être complètement zappée, au cours d'un séjour au Japon.

Cela fait des années que je dis et écris cela. Rien de neuf...

Euh... désolé l'ami voyageur, mais ce n'est pas vraiment l'impression que donnent la plupart de tes messages, lorsqu'ils sont consacrés au Japon ?!

Mais je trouve néanmoins dommage "d'éviter" cette ville. C'est une capitale, une ville d'un intérêt majeur et qui, au même titre que de nombreuses capitales dans le monde, mérite d'être visitée.

C'est un point de vue respectable (et donc à respecter) que tu partages avec un certain nombre d'autres personnes, mais qui n'est pas forcément celui d'absolument tout le monde ! [;)]

Pour ma part, je n ai pas de vision arreté sur le japon, ni pro ni anti. Aucun pays n est parfait, chacun a ses bons et mauvais coté. Par exemple je suis tres critique envers pas mal de japonais de leur indifference envers le respect de la nature , en tous cas pas mal des "japonais moderne" version captaliste amerlock, que ce soit pour fukushima et tepco, le braconnage illegal des baleines et autres dauphins etc. Je suis posé au japon mais je ne me considere ni francais, ni "japonais" ni autre. Par exemple on me dit souvent que je critique la france et les occidentaux, ce qui ne peut pas etre du "racisme" vu que j en viens [;)] De la france, j aime bien les paysages, la nature et sa variete, de l ocean aux alpes, en passant par forets des landes, mer etc. Mais c est a peu pres tout. Je n aime pas specialement les villes japonaises, comme partout dans le monde, mais elles sont au moins plus "safe que beaucoup d autres villes ou capitales. Coté humain, je trouve (comme finalement beaucoup de voyageurs etrangers) les francais souvent raleurs, tres peu agreables y compris quand ils voyagent, pas tres poli etc. Le contraire des japonais souvent , des gens d asie ou souvent des peuples "non occidentaux" on va dire. Idem coté femmes et hommes d ailleurs. Les sourires d asie et la gentillesse, c est toujours plus agreable que l indifference, le regard ou comportement dur et froid ou le mepris de pas mal en occident ;) Comme rien n est parfait, on peut reprocher aux japonais (et asiatiques assez en general) d etre parfois hypocrites ou de ne pas dire franchement leur avis, ou faux sourires etc. Par exemple un japonais dira rarement "iie" (non) si on lui demande un renseignement ou une chose, ca passe pour tres impoli, ou pour eviter de blesser les gens ou de creer des tensions, donc il dira une phrase beaucoup plus longue du genre "oui, mais laissez moi reflechir etc", mais ca veut dire non aussi ;). Ca m est arrivé plusieurs fois par exemple de capter du wifi où un gars me dit de "degager" mais il le dit avec le sourire donc il faut comprendre au moins par plus de subtilité, surtout si tu maitrises pas trop le japonais! De ce coté, je prefere la franchise "a la francaise", mais c est pas forcement aussi agreable ; Les gens de tokyo, et du japon, sont souvent moins extravertis que les occidentaux, et perso je prefere ca. Plus reservés et calmes. Si tu veux que les gens fassent la fete partout il vaut mieux aller au carnaval de rio! Le fait aussi qu il y ait beaucoup de codes, societe assez hierarchiques, loin de mes valeurs de pirate! Mais la france est loin d etre libertaire aussi, il suffit de voir les abus de pouvoirs, et les truands pour qui votent les gens. " Liberté, egalité, fraternité, dtc " !

Euh... désolé l'ami voyageur, mais ce n'est pas vraiment l'impression que donnent la plupart de tes messages, lorsqu'ils sont consacrés au Japon ?!

Et pourtant, c'est ce que je conseille systématiquement : à ceux qui ne veulent accorder que trois jour à Tokyo, je les incite bien sûr à y consacrer davantage de temps mais s'ils ne le souhaitent pas, je leur dit qu'il vaut mieux carrément s'en passer. Tu ne me lis pas assez [:P] !

Désolé, mais tes avis exprimés au message N°158 me semblent être beaucoup trop tranchés ?! Alors et afin de quelque peu les nuancer...

"vouloir éviter les mauvaises surprises signifie qu'on s'empêche de découvrir les bonnes."

Je suis entièrement d'accord avec cela, mais à l'unique condition de pouvoir disposer d'une denrée assez rare (et donc extrêmement précieuse) au cours d'un voyage donné : le temps ! [;)]

Il s'agit d'un très important élément d'appréciation, que pourtant... ni toi, ni Kujila, ni certains autres intervenants de cette discussion, ne semblent être capables de réellement comprendre ?!

Bien sûr que si, que je prends le temps disponible en compte. Si on n'a pas le temps, il faut éviter de juger * l'ensemble sur la base des mauvaises (ou même des bonnes) surprises, même si elles semblent confirmer des clichés.

* ce qui est différent de rapporter une impression, la présentant comme telle et en étant conscient qu'elle ne rend pas compte de toute la réalité.

Bonjour à toutes et à tous,

@Nikozip :

Le smartphone est omniprésent, ce moyen de fuite est sur utilisé. J'ai encore cette image d'une rame de métro entière sur son smartphone, j'étais le seul à avoir le regard ailleurs que sur mon écran.

Je comprends parfaitement ce que tu as voulu décrire en ces termes, car j'ai vécu un petit peu la même chose lors de mon tout premier séjour à Hong Kong ! [;)]

En effet, et à l'heure où les Français étaient encore assez peu nombreux à posséder un téléphone portable, tous les lieux grouillants de vie de cette fabuleuse cité... rues, transports en commun, restaurants, magasins, supermarchés, édifices divers et même toilettes publiques (?!) étaient littéralement envahis de personnes qui avaient l'écouteur de leur (encore énormes à l'époque) téléphone, qui leur semblait être carrément greffé aux oreilles ?! Ce singulier détail m'avait assez fortement marqué et même, presque choqué. Mais n'avait cependant pas empêché le grand amoureux des campagnes et de la nature vierge et sauvage (qu’habituellement je suis) d'énormément apprécier cette ville, pour un très grand nombre de ses autres fascinantes facettes, qui bien avant d'y mettre les pieds pour la toute première fois... m'attiraient infiniment plus, que ce que je suis quasiment presque sûr de pouvoir découvrir dans une ville comme Tokyo !

Au point que je m'y suis d'ailleurs, depuis... rendu à plusieurs reprises. Ce qui quelque part et à l'instar de ce qui s'est exactement passé pour d'autres très grandes villes (Quito, Singapour, La Paz, Valparaiso, Hanoï, San Francisco, Rio de Janeiro, Madrid, Séville, etc.) m'a pour la énième fois conforté dans l'idée que mes nombreuses intuitions précédant la plupart de mes voyages pour un pays donné et qui sont très souvent basées sur de très sérieuses lectures ou/et les nombreux dires de personnes dignes de foi (et certainement pas sur les nébuleux racontars de "bar fly" très fortement imbibées d'alcool, de sombres et sordides bouges de bas-quartiers) sont toujours bonnes et parfois même... tout simplement excellentes ! [:)]

@CalamityGin :

Marathon, Kujila et moi, entre autres membres de ce forum, passons quasiment chaque année des semaines à Tokyo, et ce depuis des décennies, nous pouvons vous garantir que l'immense majorité des clichés sur le Japon (y compris le fameux canard selon lequel "Tokyo n'est pas le Japon") que "confirment" les visiteurs d'une semaine sont parfaitement dénués de réalité.

Benefukuoka, qui vit au Japon depuis des années, n'aime pas Tokyo. Mais elle ne se base pas sur des clichés et des racontars sur la ville, raison pour laquelle personne ne pense à critiquer ses choix.

Avoir osé employer l'assez péjoratif terme de "racontars", pour tout simplement désigner les nombreux "écrits et les dires" de personnes dignes de foi qui pourtant connaissent parfaitement bien Tokyo (sans forcement exclusivement parler des Tokyoïtes, mais également de la ville en elle-même) me paraît être fortement péremptoire ?! Si de manière excessivement logique, je suis ton raisonnement jusqu'au bout... et à l'inverse des nombreux dires d'autres personnes qui connaissent également parfaitement bien le Japon, mais avec lesquelles j'ai déjà pu discuter de Tokyo dans la vraie vie... comment ne pourrais-je pas alors être très fortement tenté de penser, que ce sont plutôt les écrits de "Marathon, de Kujila, de CalamityGin" et d'autres membres de ce forum (qui pour moi sont de parfaits inconnus, de surcroît totalement anonymes) qui seraient des racontars ?! [:P]

@Kujila :

Pour voir les Japonais vivre, il faut aller dans les lieux de vie, c'est comme partout ailleurs. Le soir dans les petits restos, dans les bars, tu peux constater que les Japonais sont des bons vivants, et spécialement dans les grandes villes (à la campagne comme dans une campagne en France, il ne se passe rien le soir).

Bigre... ne voilà-t-il pas, un bon gros cliché de citadin d'une très grande ville ayant des idées toutes faites, à propos de la campagne ?! Tu dois très certainement ne pas du tout l'aimer, pour être amené à penser qu'il ne s'y passe absolument rien le soir ?!

Moi qui y habite depuis très longtemps, peux te dire que la nature animale s'éveille et grouille littéralement de vie, dès la nuit tombée ! Que loin de toute pollution urbaine, la voûte céleste s'y pare (selon la météo du moment) d'un véritable tapis d'étoiles certainement bien plus lumineuses, que celles que l'on pourrait trouver à Hollywood ! Et que dire des assez nombreuses veillées au feu de bois et/ou des soirées entre ami(e)s où l'on se met parfois à refaire le monde, autour d'une bonne table certainement bien mieux garnie qu'en ville, par des produits parfaitement sains et très goûteux qui viennent du potager voisin ou de la ferme d'à côté ?!

Bien qu'elles puissent être parfois vraiment très intéressantes à découvrir pour un certain nombre de choses qui y sont à voir ou d'activités qui y sont à faire... les très grandes villes à l'hyper méga concentration humaine, sont exclusivement pour moi (et bien d'autres personnes) des lieux de passage plus ou moins éphémères. Et non pas des endroits où il fait suffisamment bon vivre, pour songer y retourner des millions de fois, ou même encore moins y habiter.

Ceci étant, chacun ses idées et ses centres d'intérêt ! Et bons voyages à tous...

Cordialement Pablo

Bigre... ne voilà-t-il pas, un bon gros cliché de citadin d'une très grande ville ayant des idées toutes faites, à propos de la campagne ?! Tu dois très certainement ne pas du tout l'aimer, pour être amené à penser qu'il ne s'y passe absolument rien le soir ?!

Disons que je connais quand même pas mal la compagne japonaise puisqu'à chacun de mes séjours au Japon je choisi un coin paumé à découvrir. Le soir dans les villages, les gens dînent à 18 heures, certains vont prendre des bains après et ensuite, il n'y a plus rien, les gens sont chez eux, sans doute à regarder la télé.

Moi qui y habite depuis très longtemps, peut te dire que la nature animale s'éveille et grouille littéralement de vie, dès la nuit tombée !

Pas la peine d'attendre la nuit pour ça.... dans une forêt japonaise de jour, il y a un volume sonore dû à la faune supérieur au bruit que l'on peut avoir en ville.

les très grandes villes à l'hyper méga concentration humaine, sont exclusivement pour moi (et bien d'autres personnes) des lieux de passage plus ou moins éphémères. Et non pas des endroits où il fait suffisamment bon vivre, pour songer y retourner des millions de fois, ou même encore moins y habiter !

Encore une fois, chacun son truc. Mon élément, c'est la ville. Et plus elle est grande, plus je m'y sens bien...

Moi qui y habite depuis très longtemps, peut te dire que la nature animale s'éveille et grouille littéralement de vie, dès la nuit tombée !

Pas la peine d'attendre la nuit pour ça.... dans une forêt japonaise de jour, il y a un volume sonore dû à la faune supérieur au bruit que l'on peut avoir en ville.

J'ai uniquement parlé de la nuit, parce que toi-même avait fait référence aux "soirs japonais" ! [;)]

les très grandes villes à l'hyper méga concentration humaine, sont exclusivement pour moi (et bien d'autres personnes) des lieux de passage plus ou moins éphémères. Et non pas des endroits où il fait suffisamment bon vivre, pour songer y retourner des millions de fois, ou même encore moins y habiter !

Encore une fois, chacun son truc. Mon élément, c'est la ville. Et plus elle est grande, plus je m'y sens bien...

Oui, tu as parfaitement raison et tout est ainsi dit : chacun son truc ! [:)]

les gens sont chez eux, sans doute à regarder la télé.

Ça, c'est le bon gros cliché A l'heure d'internet qui , bien employé est une fenêtre ouverte sur le monde Je peux te dire qu'au fin fond de l'Issan (nord est Thaïlande) les mentalités évoluent à vitesse grand V (enfin pour ceux qui veulent) Pour revenir a la grande ville, Tokyo ou n'importe quelle capitale, je n'y jamais fait de longs séjours,

Comme Bangkok, qui extasie de nombreux voyageurs, quand j'y passe 2 jours, qu'une envie : Retourner en province ou j'y ai trouvé un compromis, Résider en périphérie de la grosse ville (Udon-Thani) Les commodités, services et, animations a moins de 10' Et les rizières, buffles et autres, également dans les 10'

Ça, c'est le bon gros cliché

Tu as vraiment passé des soirées dans des villages japonais de quelques centaines d'habitants où la moyenne d'âge des habitants doit avoisiner les 80 ans ?

Pour revenir a la grande ville, Tokyo ou n'importe quelle capitale, je n'y jamais fais de longs séjours,

Tu fais comme tu veux... Pour moi, Tokyo c'est l'endroit où j'ai le plus envie d'être.

Résider en périphérie de la grosse ville (Udon-Thani) Les commodités, services et, animations a moins de 10' Et les rizières, buffles et autres, également dans les 10'

Voilà en effet, un excellent compromis ! [:)]

Je ne sais pas si compromis est le mot qui convient. Je me demande combien d'expatriés résidant dans ce genre de coin perdu le font si volontiers que ça. Mais l'essentiel étant de ne pas perdre la face...

Je me demande combien d'expatriés résidant dans ce genre de coin perdu le font si volontiers que ça.

Je n'en ai strictement aucune idée ?! [:/]

Mais une chose est absolument sûre et certaine à 10 000 %, en ce qui me concerne :

Si j'étais un expatrié... je ne résiderais certainement pas (hors contexte professionnel) dans une grande ville. Mais plutôt à la campagne et pas trop loin d'une ville de province de moyenne importance, qui possèderait toutes les commodités dont je pourrais avoir besoin ! [;)]

Moi aussi ! Mais il y a province et province...

J'ai l'impression que les expatriés à Tokyo vivent entre eux, trop compliqué de s'intégrer complètement .

Après, c'est un "travers" courant chez les expatriés, mais à Tokyo encore plus qu'ailleurs

Concernant Tokyo et son charme qui se dévoile "tardivement" d'après certains: Je ne comprends pas le concept "il faut insister même si c'est pas bien parce qu'à force de persévérance ça finira par plaire".

Personnellement je reste si ça me plait. Sinon, il y a bien assez d'autres endroits sur terre pour ne pas avoir à se "forcer" .

Je dirais même qu'il en va des villes (ou des pays) comme des gens, très souvent la première impression est la bonne ... après on peut changer d'avis .. puis au final on revient souvent sur la première intuition [;)]

J'ai l'impression que les expatriés à Tokyo vivent entre eux, trop compliqué de s'intégrer complètement .

Après, c'est un "travers" courant chez les expatriés, mais à Tokyo encore plus qu'ailleurs

Je ne sais absolument pas, si cela est beaucoup plus marqué à Tokyo ?! [:|]

Mais pour avoir à de très nombreuses reprises déjà plus ou moins constaté la chose, un petit peu partout dans le monde... il est pour moi d'ores et déjà presque sûr et certain, que la tendance générale qui semble vouloir motiver la plupart des expatriés qui résident en divers pays de la planète (mais sans cependant être équivalente à du 100%) est bien au regroupement par nationalité (ou/et par langue) dans des quartiers différents, d'une même ville ?!

Style : les Français entre eux, les Britanniques entre eux, les Américains entre eux, les Allemands entre eux, les Hollandais entre eux, les Italiens entre eux, les Scandinaves entre eux, les Chinois entre eux, les Japonais entre eux, etc., etc...

Sauf si le nombre total d'expatriés est assez peu important pour un pays donné, ou alors là... le regroupement s'effectue plus ou moins par régions du monde : les occidentaux d'un côté, les asiatiques de l'autre, etc...

J'ai l'impression que les expatriés à Tokyo vivent entre eux, trop compliqué de s'intégrer complètement.

Ça dépend de la manière dont ils sont expatriés... Souvent, quand il s'agit d'un couple d'expatrié, il y en a souvent seulement l'un des deux qui a vraiment choisi cette destination. Le conjoint cherche à être en contact avec d'autres français et ne fait souvent même pas l'effort d'apprendre le japonais. Forcément, ça n'aide pas.

L'intégration c'est aussi une question d'effort et de volonté. Si on considère qu'on ne restera que le temps d'un mission et qu'on n'a pas à vivre à la japonaise, évidemment, ça ne fonctionnera pas.

Mais ce n'est pas toujours le cas. J'ai des copains Français expatriés au Japon qui vivent très bien à Tokyo sans avoir besoin de fréquenter une communauté française.

vu que le mot province ( dans ce sens là ) n'existe qu'en france , et même qu'à paris , je n'ai jamais entendu de provinciaux ( en bon latin les vaincus ) l'utiliser , c'est pas facile

Concernant Tokyo et son charme qui se dévoile "tardivement" d'après certains: Je ne comprends pas le concept "il faut insister même si c'est pas bien parce qu'à force de persévérance ça finira par plaire".

Personnellement je reste si ça me plait. Sinon, il y a bien assez d'autres endroits sur terre pour ne pas avoir à se "forcer" .

Je dirais même qu'il en va des villes (ou des pays) comme des gens, très souvent la première impression est la bonne ... après on peut changer d'avis .. puis au final on revient souvent sur la première intuition [;)]

Je suis assez en phase avec tes dires ! [;)] [:)]

Concernant Tokyo et son charme qui se dévoile "tardivement" d'après certains: Je ne comprends pas le concept "il faut insister même si c'est pas bien parce qu'à force de persévérance ça finira par plaire".

Non, tu n'as pas compris. On a une première impression de Tokyo qui n'est pas pour autant révélatrice de ce qu'est réellement Tokyo. En gros, quand tu reviens ensuite à Tokyo, tu découvres d'autres personnalités de la ville (d'où l'intérêt déjà, selon moi, de commencer un séjour japonais par quelques jours à Tokyo, et de terminer aussi par quelques jours dans cette ville). Ce n'est pas comme New York par exemple, dont la deuxième visite fait à peu près la même impression que la première. NY ne réserve pas les mêmes surprises.

Ce n'est pas pour ça que la première impression doit être mauvaise, il faut évidemment qu'on ait été au moins intéressé par la ville. Mais pour ne pas être intéressé par une ville comme Tokyo, il faut être soit allergique aux villes, soit de mauvaise foi en cherchant uniquement ce que l'on pourra critiquer (il y en a qui sont comme ça...), ou alors n'y être vraiment resté que trop peu de temps.

Tu peux lire de nombreux témoignages sur ce forum : l'énorme majorité de ceux qui ont découvert Tokyo ont apprécié cette ville. Après, il y en a qui n'accroche pas, pourquoi pas. Mais il ne faut pas se baser sur une première impression comme avec certaines autres villes.

En gros, si on apprécie Tokyo la première fois, il y a toutes les chances pour que l'on apprécie encore davantage au fil de ses séjours car on découvrira d'autres facettes de cette ville aux personnalités multiples.

Style : les Français entre eux, les Britanniques entre eux, les Américains entre eux, les Allemands entre eux, les Hollandais entre eux, les Italiens entre eux, les Scandinaves entre eux, les Chinois entre eux, les Japonais entre eux, etc.

Euh... oui, ça a toujours été comme ça, partout dans le monde. Les premiers immigrants aux États-Unis (Italiens, Irlandais, etc.) ont recréé un bout de leur pays là-bas. D'où les Little Italy et autres. C'est parfaitement normal.

Moi, ce que je remarque, c'est que l'on tolère ça de tout le monde, sauf des Français... Ça casse le (véritable) mythe du multiculturalisme, celui-ci n'existant pas réellement. C'est plutôt le communautarisme qui prévaut, à savoir une mosaïque de communautés vivant côte-à-côte et non mélangées.

Enfin, le terme d'expatrié est souvent utilisé à tort. Un expatrié, c'est plutôt quelqu'un qui est temporairement à l'étranger et le plus souvent envoyé par sa boîte française. Ça n'a rien à voir avec un immigrant qui, lui, est parti tout seul pour recommencer une nouvelle vie.

vu que le mot province ( dans ce sens là ) n'existe qu'en france , et même qu'à paris , je n'ai jamais entendu de provinciaux ( en bon latin les vaincus ) l'utiliser , c'est pas facile

Ceci n'est pas tout à fait exact ! [;)]

Car sans trop vouloir entrer dans les assez complexes détails, qui différencient pour chacun d'entre eux, les... provinces, départements, régions, municipalités, district fédéral, etc.

Voici trois contre-exemples de pays que je connais. Et où il existe des "provinces", qui sont bien souvent mises en opposition (et un petit peu comme chez nous, en France) avec les provinces où se situent les capitales politiques : L'Argentine, le Chili et la Bolivie !

Il est donc fort possible que d'autres pays au monde, utilisent également le terme de "province" ?! [:)]

Concernant Tokyo et son charme qui se dévoile "tardivement" d'après certains: Je ne comprends pas le concept "il faut insister même si c'est pas bien parce qu'à force de persévérance ça finira par plaire".

Personnellement je reste si ça me plait. Sinon, il y a bien assez d'autres endroits sur terre pour ne pas avoir à se "forcer" .

Je dirais même qu'il en va des villes (ou des pays) comme des gens, très souvent la première impression est la bonne ... après on peut changer d'avis .. puis au final on revient souvent sur la première intuition [;)]

Je suis assez en phase avec tes dires ! [;)] [:)]

Je suis un peu dans cette optique aussi ...

Mais à ce que je sache les français ont relativement bien su tolérer les italiens, espagnols, portugais, polonais. Quant aux autres, dans les années 50 jusqu'à maintenant, il en est entré de grandes quantités et pas un juste un permis de travail provisoire et pas de refoulement hors du pays au bout d'un moment. Certains ont monté des entreprises très prospères. Les français ont inventé entre autres le stéthoscope, la photographie, le vaccin contre la rage. Et vous le caribou.

Il y a tout de même des nationalités qui se "mélangent" plus facilement que d'autres. Ma fille, qui a fait des études dans plusieurs pays Européens, a constaté qu'il y a des "tendances" par exemple les habitants des pays nordiques ou de l'Est s'intègrent bien, alors qu'à l'opposé les Espagnols ont tendance à rester entre eux, les Français étant entre les deux.

Pour les expatriés, certes il y a une tendance au "regroupement", effectivement de la part du conjoint(e) qui "suit" l'expatrié(e). Néanmoins il y a des pays plus "faciles" que d'autres. Le Japon étant souvent cité comme étant l'un des plus difficile. Notamment car il y a une "barrière" assez marquée entre la sphère "publique" et la sphère "privé".

Certes on ne peut pas généraliser, mais près de chez moi il y avait une école Japonaise (Seijo) avec du personnel japonais, pas mal d'entreprises également (Sony, Ricoh, THK, ...). De tous ceux que j'ai eu l'occasion de rencontrer fort peu voulait retourner au Japon, sauf s'ils sont déjà plus âgés et dans ce cas leurs enfants, eux, souhaitaient rester en Europe.

J'en discutais hier avec une personne qui vient de revenir d'un mois au Japon, où elle habitait dans une famille japonaise, mangeait japonais et allait à l'école des filles japonaise.

Elle disait qu'elle trouvait qu'il y avait peu d'espace de liberté, tout étant réglementé. Par exemple on ne mange pas dans la rue, si tu veux fumer c'est dans un fumoir, tu dois mettre tes pieds ici et pas là, etc, ... c'était marrant car tout ce quelle citait faisait partie de ce que j'avais apprécié au Japon ... mais en tant que touriste . Après elle n'a été qu'à Tokyo.

Personnellement j'avais déjà trouvé une grande différence entre Tokyo et Kyoto ... alors avec le reste du Japon l'écart doit être encore plus grand.

Ceci c'est malin parce qu'avec toutes ces discussions j'ai envie d'y retourné, je viens même d'acheter le guide vert du Japon [;)]

Par exemple on ne mange pas dans la rue, si tu veux fumer c'est dans un fumoir, tu dois mettre tes pieds ici et pas là, etc, ... c'était marrant car tout ce quelle citait faisait partie de ce que j'avais apprécié au Japon... mais en tant que touriste .

Oui enfin, il y a aussi des choses qu'il faut savoir interpréter et compléter...

On ne fume pas dans la rue au Japon parce que c'est un espace public. Mais on peut fumer dans les restos parce que ce sont des espaces privés. C'est le contraire de ce qui se passe chez nous mais en réalité, c'est plus logique (ce qui n'empêche pas qu'il y ait de plus en plus d'espaces non fumeurs dans les restos).

Par ailleurs, il n'est pas interdit de manger dans la rue. Il est mal vu de manger en marchant, mais ce n'est pas interdit.

En réalité, il n'y a pas forcément plus d'interdits au Japon qu'en France dans la vie quotidienne. Je l'ai déjà dit plusieurs fois dans cette discussion (en vain visiblement), c'est bien davantage une question de différences de cultures que de codes...

Enfin, le terme d'expatrié est souvent utilisé à tort. Un expatrié, c'est plutôt quelqu'un qui est temporairement à l'étranger et le plus souvent envoyé par sa boîte française. Ça n'a rien à voir avec un immigrant qui, lui, est parti tout seul pour recommencer une nouvelle vie.

Tu as également un assez grand nombre de retraités, qui sont parfaitement désignés comme étant des expatriés ayant décidé de quitter leur pays, pour seulement quelques années ! [;)]

Bien souvent jusqu'à ce que la nostalgie (familiale ou affective) du pays d'origine devienne beaucoup trop pesante à supporter. Ou que de très graves ennuis de santé surviennent à l'improviste, dans un pays ou peut plus ou moins sévir un véritable désert médical ?!

Elle disait qu'elle trouvait qu'il y avait peu d'espace de liberté, tout étant réglementé. Par exemple on ne mange pas dans la rue, si tu veux fumer c'est dans un fumoir, tu dois mettre tes pieds ici et pas là, etc, ... c'était marrant car tout ce quelle citait faisait partie de ce que j'avais apprécié au Japon... mais en tant que touriste .

C'est le côté obscur de ce que j'aime au Japon. Respect d'autrui entraîne inévitablement ordre et interdiction. Mais au vu de tous les côtés positifs, je suis prêt à tolérer quelques restrictions.

Ceci c'est malin parce qu'avec toutes ces discussions j'ai envie d'y retourné

Pas besoin de VF pour avoir tous les jours envie d'y retourner ^^

Les Français ont accepté et intégré ceux qui voulaient l'être... Par ailleurs, je suis français. [;)]

Respect d'autrui entraîne inévitablement ordre et interdiction.

oui et comme toi je suis assez enclin à l'accepter voir même à le demander [:)]

Il y a tout de même des nationalités qui se "mélangent" plus facilement que d'autres. Ma fille, qui a fait des études dans plusieurs pays Européens, a constaté qu'il y a des "tendances" par exemple les habitants des pays nordiques ou de l'Est s'intègrent bien, alors qu'à l'opposé les Espagnols ont tendance à rester entre eux, les Français étant entre les deux.

C'est une évidence. Il y a des peuples qui ont des racines ou des cultures proches, et ceux-là se mélangent bien et vivent bien ensemble. D'autres, à l'instar de l'huile et du vinaigre, beaucoup moins... La doxa a décrété que tout le monde devait vivre ensemble, or c'est impossible. Les renards ne vivent pas dans les poulaillers.

Je suis désolé, j'ai voulu dire un truc drôle et c'est tombé à plat. Ca ne marche pas à tous les coups ! Quant à l'huile et au vinaigre, historiquement ça me rappelle bien quelque chose. Je pense qu'on ne peut pas systématiser à ce sujet car j'ai eu des expériences qui font que je considère avant tout la personne. N'empêche que c'est l'une des raisons pour lesquelles je quitterai la France et n'opterai pas pour le sud de la Thailande pour ma future installation... Quant à la doxa...beaucoup de malheurs dans le monde sont dus au fait que les êtres humains ont une fâcheuse tendance à transformer la réalité par leurs idéaux. Ca rend aveugle.

C'est une évidence. Il y a des peuples qui ont des racines ou des cultures proches, et ceux-là se mélangent bien et vivent bien ensemble.

Cela s'explique aussi souvent de manière historique : la France par exemple est un pays frontalier avec de nombreux autres pays et a toujours été un pays de passage et aux frontières d'ailleurs fluctuantes. Le Japon a été fermé deux siècles et demi jusqu'en 1870 et est, en outre, isolé dans la mer, sans pays frontalier direct. Les Japonais sont donc fondamentalement moins habitués aux étrangers que les Français.

C'est une évidence. Il y a des peuples qui ont des racines ou des cultures proches, et ceux-là se mélangent bien et vivent bien ensemble. D'autres, à l'instar de l'huile et du vinaigre, beaucoup moins... La doxa a décrété que tout le monde devait vivre ensemble, or c'est impossible. Les renards ne vivent pas dans les poulaillers.

La très séculaire notion de "tribu", qui parfois me semble avoir d'assez peu reluisants relents d'archaïsme, est c'est quasiment certain... bien partie pour vivre, ad vitam æternam ! [;)]