La crise...

Quelle est ta profession ?

va voir sur mon profil...

Ben y a rien !

Ah, tiens ? Bizarre. .. Peut-être est-ce sans intérêt sur un forum de voyage...

Cela permet de s'en rendre compte des prises de positions des uns et des autres... et de les mettre en perspective.

Ou de faire du conditionnement socio-professionnel. Il/elle pense ça parce qu'il / elle est... Très réducteur.

Et oups, un hors-sujet de plus M'sieurs Dames ! 'xcuses

Ou de faire du conditionnement socio-professionnel. Il/elle pense ça parce qu'il / elle est... Très réducteur.

Absolument pas réducteur. D'autant plus quand certaines catégorie socio-professionnelle sont coutumières du coporatisme. Mais je comprends que tu n'aies pas envie de nous dire que tu es agent public.

Et oups, un hors-sujet de plus M'sieurs Dames ! 'xcuses

Marrant. Quand tu me réponds cela devient du hors sujet (même quand c'est toi qui lance le hors sujet) mais quand tu nous parles des néanderthaliens dans un sujet consacré à l'image de la France, là, pas de soucis, tu ne t'excuses pas.

Le commerce est en bas de l'échelle dans l'esprit de beaucoup, alors qu'il est vecteur d'échange et d'ouverture pour toute la société.

Ben oui... triste à dire... en France les écoles prestigieuses (on se demande pour qui) servent à faire des fonctionnaires (ENA ou Sciences Po)...

Tiens, bizarre... et HEC, alors?

...les HEC ne sont pas des futurs créateurs d'entreprises. La plupart une fois leurs diplômes acquis, passent leur vie à squatter des postes dans les très grandes entreprises pour y faire "carrière" en faisant prendre les risques à d'autres. Une statistique montrait qu'à peine 10% d'entre eux créait une entreprise dans les 15 ans qui suivait l'obtention du diplôme...Edifiant non??? alors qu'ils sont formatés pour entreprendre, qu'ils ont la compétence, qu'ils sont issus pour la plupart d'un milieu social confortable qui leur assure finance, réseau de relations et la certitude de l'héritage familial un jour... C'est tout le système dans notre pays qui pousse à la sécurité par l'histoire, l'éducation familiale et l'école.

Bonjour,

'C'est tout le système dans notre pays qui pousse à la sécurité par l'histoire, l'éducation familiale et l'école'

Je ne pense pas que ce soit a la securite en elle-meme, mais tout ce que tu dis la est bien connu. Le capitalisme, et la religion du travail qui l'a accompagne, sont nes de la Reforme, ce sont des idees protestantes qui prennent leur essor le plus grand au debut du XiX siecle. Le mathusianisme et son application au monde de l'economie n'ont pas atteint la France autant que les pays protestants ou anglicans, et en France on a persiste a penser - en catholique - qu'il fallait bien que tout le monde vive. Tu pestes contre la France d'etre ce qu'elle est, mais c'est son histoire, son identite, sa culture... Elle a un peu echappe au culte du travail de la premiere Revolution industrielle. il est par ailleurs naif de penser que le travail a toujours existe et qu'il a toujours ete valorise ; c'est une invention recente, le travail.

Michel

Salut le Mich,

Oui, on sait que les racines d'un pays sont profondes et que les mutations sont lentes malgré certains soubresauts de l'histoire. En plus de la religion, il y a aussi majoritairement des racines paysannes et communautaires chez nous. La civilisation urbaine et bourgeoise s'est moins développée en France comparativement à d'autres pays européens. Nous avons d'ailleurs encore une agriculture solide et le culte de la bonne bouffe[;)] Mais un pays ne peut pas vivre éternellement dans le culte du souvenir. Il y a eu depuis 2 siècles pas mal d'influences et de remises en question en France. Mais il y a encore des bastions toutes tendances confondues qui voudraient vivre comme sous l'Ancien Régime avec des charges à vie, des acquis remontant à "Bouvines", dans des corporations repliées sur elles-mêmes etc... à y regarder de près la plupart ont de moins en moins d'utilité et c'est ce qui pose problème...

Salut camarade,

'En plus de la religion, il y a aussi majoritairement des racines paysannes et communautaires chez nous.'

Peut-etre...

'Mais un pays ne peut pas vivre éternellement dans le culte du souvenir.'

Mais ce n'est pas un culte... Le capitalisme et la mathusianisme qui l'a accompagne dans son developpement sont des heritages protestants, des visions du monde differentes de celle qui persiste a avoir cour en France ; c'est ce qui fait que le capitalisme en France est forcement quelque chose de different de ce que c'est dans un pays anglo-saxon. D'ailleurs le 'travailler plus pour gagner plus' a bien fait un bide, il est etranger aux valeurs nationales et culturelles francaises. La capitalisme est une invention, hein, ce n'est pas dans la nature de l'homme. La travail aussi d'ailleurs. Au moment ou on nous dit que pour devenir francais il faut faire preuve de familiarite avec les valeurs de la France, ne pas oublier que cela en fait partie aussi. il n'y a pas que la France... Les russes par exemple, pas plus que les turcs, n'ont ce sens de l'epanouissement par la richesse financiere.

'à y regarder de près la plupart ont de moins en moins d'utilité '

On ne demande pas aux valeurs culturelles d'etres utiles.

Mon conseil de lecture du jour. http://www.scribd.com/doc/6675805/Proudhon-Malthusiens

Michel

...les HEC ne sont pas des futurs créateurs d'entreprises. La plupart une fois leurs diplômes acquis, passent leur vie à squatter des postes dans les très grandes entreprises pour y faire "carrière" en faisant prendre les risques à d'autres. Une statistique montrait qu'à peine 10% d'entre eux créait une entreprise dans les 15 ans qui suivait l'obtention du diplôme...Edifiant non??? alors qu'ils sont formatés pour entreprendre, qu'ils ont la compétence, qu'ils sont issus pour la plupart d'un milieu social confortable qui leur assure finance, réseau de relations et la certitude de l'héritage familial un jour... C'est tout le système dans notre pays qui pousse à la sécurité par l'histoire, l'éducation familiale et l'école.

Rien à voir... c'est qu'exercer un poste de pouvoir, dans leur cas, est bien plus lucratif que de créer une entreprise! Qu'est-ce que la compétence a a voir avec l'origine sociale? Voilà bien une conception de l'ancien régime s'il en est. Quant à la sécurité, ce n'est pas seulement une caractéristique française. Regardez comment fonctionne l'entreprise privée avec tous les systèmes de contrôle qualité, de traçabilité et de certification qui sont mis en place précisément afin de réduire les risques de non-conformité pouvant conduire à un préjudice financier. Car vous pouvez observer cela, n'est-ce pas? Vous-même n'êtes pas un de ces fonctionnaires confits dans la stabilité de l'emploi? Je vous rassure tout de suite - car je me doute que vous allez poser la question - moi non plus. Je n'appartiens même pas à une grande société, je n'ai pas fait de grande école, et j'ai peur des conséquences de la crise comme tout le monde. Cette crise qui va servir, qui sert déjà de prétexte pour justifier tout et n'importe quoi: réduction de coûts, restrictions budgétaires, plans sociaux, freins aux projets et à l'innovation...

Je ne vis pas dans l'univers que vous décrivez. Vous parlez comme si les chefs d'entreprise étaient des êtres maléfiques et machiavéliques. Je n'ai pour ma part aucun intérêt aux "réduction de coûts, restrictions budgétaires, plans sociaux, freins aux projets et à l'innovation" sinon à reconnaître que mon entreprise ne fonctionne plus. Gildadesiles a décrit les choses de la même manière en écrivant que leur but n'était que de s'en mettre "toujours plus plein les poches". C'est oublier que ce sont ces créateurs de richesse petits ou grands qui par leur prises de risque permettent à une bonne partie de la société de pouvoir tirer ses revenus. Ou alors si les patrons sont tous des parasites, il faut tout nationaliser! l'Etat est si merveilleux lorsqu'il s'occupe d'affaires!!!!

ps concernant l'origine sociale et la compétence, je n'invente rien en affirmant que les diplômés des grandes écoles sont formatés en très grande majorité pour occuper des fonctions dans des entreprises existantes privées ou publiques. Alors que les "rebuts" ou les "anonymes" de l'Education Nationale constituent le vivier des futurs entrepreneurs. Il y a certainement là-dessous un problème social sous-jacent. En Allemagne 65% des patrons des PME sont issus de l'apprentissage

en réponse à: "La capitalisme est une invention, hein, ce n'est pas dans la nature de l'homme. La travail aussi d'ailleurs."alors quel est "l'état naturel" de l'homme que certains auraient cyniquement assassiné?

Bonjour,

'...alors quel est "l'état naturel" de l'homme que certains auraient cyniquement assassiné? '

A l'etat naturel l'homme ne travaille pas, pas plus qu'il n'a travaille avant le XiX siecle.

Michel

Je serais tenter de dire que l'homme est à "l'état naturel" aujourd'hui. C'est la nature et sa nature qui l'ont porté à être ce qu'il est. Il n'y a été contraint par aucune force supérieure.

Quant à l'homme, il a toujours travaillé et depuis la nuit des temps. Il a bien fallu qu'il se nourrisse, se chauffe, etc. L'organisation du travail est bien antérieure au 19ème siècle.

Bonjour,

'Quant à l'homme, il a toujours travaillé et depuis la nuit des temps. Il a bien fallu qu'il se nourrisse, se chauffe, etc. L'organisation du travail est bien antérieure au 19ème siècle.'

Non non. Les efforts de subsistance que vous evoquez existaient bien sur, mais tres loin de la notion de travail salarie. Les Grecs de l'Antiquite meprisaient le travail, qu'ils vouaient par necessite aux esclaves, et la notion de travail pour de l'argent ne date que de peu, disons du XiX siecle. Votre idee sur le sujet est commune, mais fausse.

Ce lien par exemple, sur les rapports entre le protestantisme et la notion de travail.

'Je serais tenter de dire que l'homme est à "l'état naturel" aujourd'hui. C'est la nature et sa nature qui l'ont porté à être ce qu'il est. Il n'y a été contraint par aucune force supérieure. '

il s'est contraint lui-meme. Lecture ? Paul Lafrague, Eloge de la paresse. Michel

d'ou le proverbe ;

"l'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve ça le fatigue..."

Et la femme alors?

Je ne vis pas dans l'univers que vous décrivez. Vous parlez comme si les chefs d'entreprise étaient des êtres maléfiques et machiavéliques.

Où ai-je écrit cela?

Je n'ai pour ma part aucun intérêt aux "réduction de coûts, restrictions budgétaires, plans sociaux, freins aux projets et à l'innovation" sinon à reconnaître que mon entreprise ne fonctionne plus. Gildadesiles a décrit les choses de la même manière en écrivant que leur but n'était que de s'en mettre "toujours plus plein les poches". C'est oublier que ce sont ces créateurs de richesse petits ou grands qui par leur prises de risque permettent à une bonne partie de la société de pouvoir tirer ses revenus.

Je ne doute pas de la moralité de certains patrons qui sont prêts à tous les sacrifices, y compris sur leur propre rémunération, pour défendre leur entreprise. Ils existent. Mais ce n'est pas le cas de tous.

Je vis dans un univers qui s'appelle une société privée de taille moyenne, appartenant depuis quelques années un groupe international. Je crois, par conséquent, savoir de quoi je parle.

Les chances ne sont pas égales non plus pour tous ceux qui souhaiteraient créer une entreprise et devenir à leur tout créateurs de richesse et d'emploi. L'argent appelle l'argent, la logique de fusions-acquisitions qui prévaut actuellement crée le risque pour le créateur de richesse de... se faire avaler. L'argent appelle l'argent. Les capitaux des grandes entreprises sont partiellement détenus par des institutions et des fonds visant à créer toujours plus d'argent, mais pas nécessairement du bien-être pour leurs salariés et pour la société.

Nicolas Sarkozy lui-même est à l'initiative de réflexions visant à moraliser le capitalisme. Nierez-vous que ce besoin existe? Face à une situation de crise, peut-on encore se camper sur ses convictions lorsque l'on constate que les 'recettes' préconisées jusqu'à maintenant conduisent droit dans le mur?

Mais ce débat vire au psittacisme (la répétition des perroquets). S'enfermer dans la répétition des mêmes arguments ne contribue pas à faire avancer ni la réflexion, ni la recherche de solutions.

Désolée pour ce coup de gueule, mais devant une telle déformation de mes propos, je ne peux que réagir.

en réponse à"Je ne doute pas de la moralité de certains patrons qui sont prêts à tous les sacrifices, y compris sur leur propre rémunération, pour défendre leur entreprise. Ils existent. Mais ce n'est pas le cas de tous. "'ils existent" ou on peut les trouver en cherchant bien!!! sais-tu qu'il y a en France 2, 5 millions entreprises de toutes tailles de la baraque à frites au trust international. Ceux dont tu parles et qui procèdent par invasion financière sont une toute petite minorité et pourtant ils sont les mieux bichonnés et protégés par l'Etat...

Bonjour,

En réponse à:

L'argent appelle l'argent. Les capitaux des grandes entreprises sont partiellement détenus par des institutions et des fonds visant à créer toujours plus d'argent, mais pas nécessairement du bien-être pour leurs salariés et pour la société.

Le capitalisme est le système qui vise à ce que l'argent produise toujours plus d'argent. Le profit est le moyen le plus efficace pour y parvenir. L'accumulation de biens matériels et l'élévation du pouvoir d'achat n'en sont que des résultantes, mais pas le but. Le capitalisme est aussi la forme de civilisation qui a fait des valeurs économiques, financières et marchandes les normes de la vision du monde. Et c'est cette vision qui triomphe aujourd'hui.

Si l'efficacité du capitalisme en terme de croissance économique et de création de richesses n'est pas niable, on peut s'interroger sur les limites de ce système et sur ses conséquences.

On peut se demander si par exemple la légitimation de l'intêret égoïste, la transformation des désirs individuels en besoins, la tendance à considérer la planète comme juste une source de matières premières commercialisables n'est pas la cause principale de la perte de lien social. Peut-on dire que plus la société s'enrichit, plus le lien social et les solidarités s'appauvrissent?

A vous lire.

Philippe

en réponse à "A l'etat naturel l'homme ne travaille pas, pas plus qu'il n'a travaille avant le XiX siecle. "

oui, l'homme à l'état naturel meurt à 20 ans, se soigne avec de la boue, subit toutes les calamités naturelles et un jour il se retrouve réduit à l'esclavage par la tribu voisine[:/]

Connais tu le livre de Marshall Salins ? En tous les cas, je le conseille vivement, et surtout de bien lire la preface de Pierre Clastres. Apres cette lecture, tu auras une autre idee des "sauvages", de l'homme a l'etat naturel

Re...

'oui, l'homme à l'état naturel meurt à 20 ans, se soigne avec de la boue, subit toutes les calamités naturelles et un jour il se retrouve réduit à l'esclavage par la tribu voisine[:/] '

Propagande de physiocrate et d'Academicien des sciences morales du XiX.

Michel

salut

Les sociétés primitives étaient largement esclavagistes! cela n'empêchait pas par ailleurs les hommes de trouver une certaine harmonie dans d'autres domaines. En Europe l'esclavage était le coeur économique du monde primitif jusqu'à l'Antiquité, comme le servage était celui de la féodalité, ou le salariat celui du capitalisme aujourd'hui. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre le moteur de cette évolution et non d'idéaliser un monde que les hommes ont abandonné il y a fort longtemps.

Re....

'En Europe l'esclavage était le coeur économique du monde primitif jusqu'à l'Antiquité'

Pas du tout. il satisfaisait aux taches menageres ou utilitaires, mais en rien ne constituait une industrie, en rien ne servait a nourrir le profit.

'Ce qui m'intéresse c'est de comprendre le moteur de cette évolution et non d'idéaliser un monde que les hommes ont abandonné il y a fort longtemps. '

Mais ici on ne fait que ca... [:)] T'expliquer....

Michel

Héhéh nous sommes encore tous esclaves de la société actuelle !!! Seuls résistent encore quelques peuples loin de toute cette folie humaine...à leur bonheur !!!

A l'etat naturel l'homme ne travaille pas, pas plus qu'il n'a travaille avant le XiX siecle.

Ne pensez-vous pas que vous travaillez à nous faire découvrir le sexe des anges? À jouer sur les mots? À contredire le cheminement de l’humanité?

Le travail selon n’importe quel dictionnaire : Activité de l’homme appliquée à la production, à la création, à l’entretien de quelque chose. Effort que l’on doit soutenir pour faire quelque chose, activité déployée pour accomplir une tâche, parvenir à un résultat. Technique permettant de travailler une matière, d’utiliser un outil ou un instrument. Toute occupation, toute activité considérée comme une charge. Manière dont un ouvrage a été produit, crée par son, ses auteurs.

Ainsi donc, bien avant le 19e siècle selon vous, Cro-Magnon pour maintenir le feu dans sa caverne ne travaillait pas à cueillir le bois, pour nourrir le clan ne travaillait pas en chassant le gibier, pour sécuriser le sommeil du groupe ne travaillait pas en faisant le guet contre ses prédateurs, pour gratter une peau ne travaillait pas à façonner des outils de silex ou d’os? Attila ne travaillait pas à tasser ses opposants? Les prieurés furent construits sans travail? Rutebeuf se délectait de sa misère? Proudhon pourfendait sans travailler à ses écrits? Pascal méditait passivement? Mais alors, toutes ces activités c’était quoi? Du bon temps? De la farniente? Du glandage pour passer le temps? Quels étaient les buts de ces gens sinon parvenir à un résultat? Attendre béatement la mort sans jamais travailler à sa propre survie?

Le travail selon le dictionnaire philosophique : Activité de transformation de la nature, propre aux hommes, qui les met en relation et qui est productrice de valeur.

Aucun être humain n’a été jugé pour ce qu’il n’a jamais accompli. Lisez une biographie. C’est une suite ininterrompue de gestes, d’actes, de paroles, de recherches, d’activités, bref de travail laissé après le passage d’une personne. L’histoire ne retient que les noms de celles et ceux qui ont travaillé. Nommez-moi une seule personne qui au fil des siècles n’a strictement rien fait de son vivant sinon glander et fuir le travail. Le bien-être, la satisfaction et la facilité d’exister de chacun d’entre nous, depuis la nuit des temps, ont toujours été le résultat du travail de nos prédécesseurs. Quelle maisonnée accepterait qu’un membre de la famille ne fasse jamais la vaisselle, range la maison, répare un truc défectueux, sorte les vidanges, coupe le gazon, taille une haie, repeigne une pièce? Le travail c’est le ciment qui assure la cohésion du clan.

Une fois n’étant pas coutume, je suis d’accord sur une chose : rémunérer le labeur des hommes est typique des temps modernes. Il n’est pas nécessaire d’être salarié pour travailler. D’ailleurs, l’altruisme, le bénévolat, la corvée, l’entraide sont du travail.

DeCléricy

en réponse à "Pas du tout. il satisfaisait aux taches menageres ou utilitaires, mais en rien ne constituait une industrie, en rien ne servait a nourrir le profit. "

Doux rêveur! l'esclave est partout dans la société antique. Aux champs, dans le domaine, les mines au service de l'Etat. Ils étaient soumis à des codes de propriété, de transmission, de subsistance très précis. C'est un outil économique vivant et un baromètre de richesse. Et dans ta "douce société esclavagiste ménagère" que fais-tu des grandes révoltes d'esclaves? J'ignorai par ailleurs que les grands travaux de cette période, des pyramides d'Egypte aux temples romains avaient été l'oeuvre de quelques chantiers de jeunes scouts en vacances!

c'est une maison bleue accrochée à la colline la la la...

travail = liberté

bonsoir,

ne vous connaissant pas (eh oui, je n'ai pas lu votre prose sur le forum), j'aimerais juste que vous me rassuriez...

votre "travail = liberté", c'est une blague, n'est-ce pas ? A laquelle vous auriez oublié (pour que j'acquiesce) un

Sinon... cela ne peut que susciter un dégoût sans nom de ma part...

héhé rigolo de voir que le travail pour certains représente la liberté... La liberté elle aussi est une belle illusion de notre siècle...

il s'agit bien d'une blague de ma part, sans emoticon pour vous aider, et comme vous le dites, vous n'avez pas eu l'occasion de me "sentir" à travers mes rares posts, donc de vous poser justement la question

quoi, vous ne faites pas partis de ceux qui se lèvent tôt, de ceux qui ne veulent pas travailler pour des clopinettes et avec le sourir svp, de ceux qui ne veulent pas entendre et assimiler qu'ils sont de sales fainéants de français ? attention de ne pas virer anarcho ultra gaucho, sinon ... la grande et la petite vont s'occuper de vous ...

ne soyez pas dégouté, avant d'être confronté à l'horreur tout le monde croyaient et étaient rassurés en lisant à l'entrée "arbeit macht frei", un peu comme aujourd'hui ...

bonne soirée dans le plus beau pays du monde

La liberté elle aussi est une belle illusion de notre siècle...

non depuis 1792

Merci pour tes connaissances historique...ce joli mot nous fait toujours rêver sans pouvoir l'être entièrement ..

Bonjour, Juste en passant, si tu regardes de plus près le fonctionnement de la société égyptienne et que tu lis certains ouvrages basiques sur le sujet, les études archéologiques et historiques menées ont montré que la société égyptienne n'était en rien esclavagiste ; tout du moins avant la période ptolémaïque c'est-à-dire avant l'invasion grecque. Toutefois, ce ne sont pas non plus des scouts en vacances qui ont construit temples et autres pyramides. Il y avait un système de servitude représenté essentiellement par la corvée imposée à tous pour les grands travaux et il y avait aussi les condamnés de droit commun qui réalisaient des travaux forcés. La société égyptienne étant ce qu'elle est, cet état de condamnation pouvait se transmettre de génération en génération. De plus, les serviteurs pouvaient constituer un capital financier et être représentés juridiquement en cas de problème. C'étaient des hommes libres, intégrés dans la vie sociale, jouissant de la liberté de se mouvoir géographiquement et disposant des mêmes droits et devoirs que l'ensemble de la population. Bien souvent choyés par le pharaon en personne lors des grands travaux, ce dernier leur accordait un logement de fonction (je ris tout doucement à la vu des différents messages de cette discussion, alors...fonctionnaires ou pas?), ils avaient aussi le droit de grève (je me marre encore), certains constituaient même une élite de par leurs capacités d'ingénierie. Il faut arrêter de regarder les péplums... Je te le dis, fais moi confiance, en vérité, Ramses II, c'était pas Yul Brynner. De même, chez les Grecs, ce qui faisait un esclave c'était plutôt son interdiction de pratiquer la politique, tâche réservée aux citoyens et digne d'eux seuls. L'esclave pouvait être artisan, intendant, simple travailleur agricole (activité hautement importante dans la société grecque), ... Certains esclaves possédaient des biens, de la terre en général. Dans le cas d'esclaves domestiques, il n'était pas rare que ceux-ci soient partie prenante de la cellule familiale. Là où je te rejoins, c'est effectivement quand tu parles des richesses car seul les plus pauvres n'avaient pas d'esclaves. Toutefois, l'esclavage au sens où tu l'entends (marchandise humaine) n'est arrivé que tardivement dans la société grecque. Il ne faut pas perdre de vu que bons nombres de messages dans cette discussion oublient les problèmes terminologiques. Il n'est pas possible de traduire l'esclavage au sens moderne dans la société égyptienne ou grecque. L'esclave au sens où tu l'entends (marchandise humaine sans droit et sans bien) est loin d'être "partout dans la société antique" bien que présent (cf. Rome antique et encore, l'esclave domestique était généralement affranchi à terme). Maintenant, en ce qui concerne le travail, il faudrait définir le terme avant d'en parler puisqu'au sens philosophique le travail est une liberté car il permet à l'homme de transformer la nature et de s'en libérer (il existe donc de tout temps et est un élément essentiel à l'existence du groupe), au sens idéologique, Russie communiste et Allemagne nazi, Arbeit macht frei (le travail rend libre) était inscrit à l'entrée d'Auschwitz (entre autres) mais bon, on connait l'utilisation et le détournement de la philosophie et de l'art antique réalisé par les nazis et, enfin (?), le travail au sens d'emploi ainsi qu'au sens purement économique, de rendement. Bref, large sujet qui devient vite casse gueule quand on mélange les trois approches. A+

Heu...je crois que tu devrais vraiment lire "Age de pierre, age d'abondance" de Marshall Salins !

En face de Louxor, dans la Vallee des Rois, il y a les vestiges du village des ouvriers qui ont contruit les tombeaux. Il y a eu de longues peroides ou ces ouvriers...cessaient le travail ! Eh oui, cela leur arrivaient de se mettre en...(fi ! quelle horreur !) greve ! Comme tu le dis si bien, faut pas voir l'histoire dans les peplums, et on imagine bien que les artisans, les ouvriers qui travaillaient sur les chantiers ne passaient pas leurs journees a se faire fouetter !

... "droit de grève pour les esclaves", mais c'est la CGT qui va être contente!

Les maîtres ne passaient pas leur temps à fouetter leurs esclaves! pas plus aujourd'hui qu'on ne donne des coups de pieds sur une machine qui fonctionne.

J'ai bien aimé l'exercice de funambule plus haut de Zitoune qui consiste par petites touches, tout en nuances et terminologie à minimiser et à nettoyer l'Antiquité de ses scories esclavagistes[;)]. Finalement il n'y a que l'esclavagisme de l'époque moderne initié par les européens et les américains qui soulève encore des hauts le coeur. A vous lire tous les deux on n'est certes pas dans un péplum mais pas très loin d'un gentil village d'Uderzzo. Je ne nie pas les faits rapportés, et la conditions des esclaves étaient bien différentes suivant les lieux et les époques antiques. Je ne conteste pas par ailleurs que l'esclave pouvait aussi connaître quelques moments d'extase tout autant que le serf du Moyen âge qui après une dure corvée pouvait écouter un troubadour sur la place du village ou qu'aujourd'hui un petit salarié banlieusard puisse s'adonner au joie des soldes ou d'internet... Mais que faites-vous des grandes révoltes d'esclaves qui ont émaillé la période romaine? des guerres incessantes qui n'étaient rien d'autre que des chasses à l'esclave? du remplacement progressif des esclaves par les colons avec le développement de l'Empire, et de l'intensification des invasions barbares parallèlement au déclin du système esclavagiste? etc..

Bonjour,

'Ne pensez-vous pas que vous travaillez à nous faire découvrir le sexe des anges? À jouer sur les mots? À contredire le cheminement de l’humanité?

Le travail selon n’importe quel dictionnaire : Activité de l’homme appliquée à la production, à la création, à l’entretien de quelque chose. Effort que l’on doit soutenir pour faire quelque chose, activité déployée pour accomplir une tâche, parvenir à un résultat. Technique permettant de travailler une matière, d’utiliser un outil ou un instrument. Toute occupation, toute activité considérée comme une charge. Manière dont un ouvrage a été produit, crée par son, ses auteurs.

Ainsi donc, bien avant le 19e siècle selon vous, Cro-Magnon pour maintenir le feu dans sa caverne ne travaillait pas à cueillir le bois, pour nourrir le clan ne travaillait pas en chassant le gibier, pour sécuriser le sommeil du groupe ne travaillait pas en faisant le guet contre ses prédateurs, pour gratter une peau ne travaillait pas à façonner des outils de silex ou d’os? Attila ne travaillait pas à tasser ses opposants? Les prieurés furent construits sans travail? Rutebeuf se délectait de sa misère? Proudhon pourfendait sans travailler à ses écrits? Pascal méditait passivement? Mais alors, toutes ces activités c’était quoi? Du bon temps? De la farniente? Du glandage pour passer le temps? Quels étaient les buts de ces gens sinon parvenir à un résultat? Attendre béatement la mort sans jamais travailler à sa propre survie?

Le travail selon le dictionnaire philosophique : Activité de transformation de la nature, propre aux hommes, qui les met en relation et qui est productrice de valeur.

Aucun être humain n’a été jugé pour ce qu’il n’a jamais accompli. Lisez une biographie. C’est une suite ininterrompue de gestes, d’actes, de paroles, de recherches, d’activités, bref de travail laissé après le passage d’une personne. L’histoire ne retient que les noms de celles et ceux qui ont travaillé. Nommez-moi une seule personne qui au fil des siècles n’a strictement rien fait de son vivant sinon glander et fuir le travail. Le bien-être, la satisfaction et la facilité d’exister de chacun d’entre nous, depuis la nuit des temps, ont toujours été le résultat du travail de nos prédécesseurs. Quelle maisonnée accepterait qu’un membre de la famille ne fasse jamais la vaisselle, range la maison, répare un truc défectueux, sorte les vidanges, coupe le gazon, taille une haie, repeigne une pièce? Le travail c’est le ciment qui assure la cohésion du clan. '

Vous cherchez dans un dictionnaire, alors bien sur vous avez droit a tous les usages du mot, derives, metaphoriques, communs etc.... Un dictionnaire rend compte de la langue, et est totalement inutile pour comprendre l'histoire de l'humanite et de la pensee. Dans l'histoire de la pensee, le travail - en vue d'obtenir un salaire - n'existe que depuis le XiX siecle ; ni l'homme de Cro Magnon ni Aristote ne travaillait, ce dernier aurait d'ailleurs etait scandalise qu'on puisse penser qu'il le fasse.

J'ai evoque Proudhon et Lafargue... Lisez un peu, ils expliquent cela mieux que moi et avec patience.

Si vous faites semblant de ne pas comprendre de quoi nous parlons, et vous refugiez a satiete dans les opinions communes, a defaut ou a dessein, je ne peux rien pour vous.

Michel

Bonjour,

'Doux rêveur! l'esclave est partout dans la société antique. Aux champs, dans le domaine, les mines au service de l'Etat. Ils étaient soumis à des codes de propriété, de transmission, de subsistance très précis. C'est un outil économique vivant et un baromètre de richesse. Et dans ta "douce société esclavagiste ménagère" que fais-tu des grandes révoltes d'esclaves? J'ignorai par ailleurs que les grands travaux de cette période, des pyramides d'Egypte aux temples romains avaient été l'oeuvre de quelques chantiers de jeunes scouts en vacances! '

Bon, vous ne trouverez pas un seul grand philosophe ou historien de l'Antiquite qui corrobore vos audacieuses affirmations. Les pyramides ne sont pas construites pour le profit, justement. Elles sont sans valeur marchande, ne se vendent, ne se louent ni ne s'exportent. Voila un bien mauvais exemple. Tu ne trouveras pas dans toute l'histoire de lAntiquite un seul cas ou l'esclave est utilise pour une industrie marchande, un seul cas ou il est exploite pour l'enrichissement.

'c'est une maison bleue accrochée à la colline la la la... '

Tous les gens qui ont eu affaire a l'histoire de la pensee dans leurs recherches ou etudes savent ce que je dis, cela n'a rien de bien extraordinaire. C'est banal et bien connu. Geob fournit des references d'auteurs. Tu nies au nom de tes prejuges des choses acquises, aussi sures que les tables de multiplication. Renseigne-toi donc un peu.

Michel

en répone à "Nommez-moi une seule personne qui au fil des siècles n’a strictement rien fait de son vivant sinon glander et fuir le travail"

Oui!!! nous en connaissons une : Tatra qui glande devant son écran VF nuit et jour!!!

Sinon Paul Lafargue et son éloge de la paresse c'est pas mal

droit de greve pour les esclaves...

Non, c'etaient des artisans, des ouvriers : on ne cree pas la beaute sous la contrainte et sous les coups de fouet ! Puique tu t'interesses aux societes primitives (primitives, je dis bien), lis aussi les ouvrages de Jacques Lizot. qui a vecu une 20 aine d'annees chez les Yaomanis d'amazonie. Et tu seras surpris de voir la place que tiens le travail dans les societes primitives (le travail pour senourrir, bien entendu), et on retrouve le meme shema dams la plupart des autres, constater par Pierre Clastres, Marshal Salins, Jacques Lizot, Levy Strauss.

Re...

'Oui!!! nous en connaissons une : Tatra qui glande devant son écran VF nuit et jour!!!'

Je presume qu'il s'agit d'humour. Je passe actuellement deux fois par jours sur internet donc entre autres sur VF, en general pour un total d'environ trois heures, et je ne pense pas que tu sois assez au courant de ce que je fais pour savoir ce qu'il y a sur les autres fenetres du navigateur. Tu me fais une reponse en citant entre parentheses un passage que je n'ai pas ecrit moi-meme, semblant me l'attribuer. Je ne trouve pas cela formidablement honnete.

De maniere generale j'evite les attaques personnelles contre les membres, et les allegations hasardeuses. Si par megarde j'en commets, merci de me le signaler vertement.

Comme je reste de nature genereuse - sans doute mon angelisme indecrottable - je te soumets une pieuse lecture du soir sur la notion de travail qui eclairera nos malentendus.

Michel

Dans l'histoire de la pensee, le travail - en vue d'obtenir un salaire - n'existe que depuis le XiX siecle ; ni l'homme de Cro Magnon ni Aristote ne travaillait, ce dernier aurait d'ailleurs etait scandalise qu'on puisse penser qu'il le fasse.

Personnellement j’en ai rien à foutre qu’Aristote travaillât ou pas. Ce que je sais par contre c’est que mon ancêtre, dans le premier quart du 17e siècle à Poitiers, était rémunéré 15 sols (un quart d’écu) pour tisser une laize de serge. Un acte notarié de la paroisse Saint-Jean de Poitiers le mentionne. L’acte ne précise pas de quelle longueur était la laize. Ni que pouvait représenter 15 sols comme pouvoir d’achat à l’époque.

En 1667, Colbert lui verse la première année de salaire d’un contrat de trois ans à l’embarquement de La Rochelle pour la Nouvelle-France à charge de maître sergetier et devoir de former des apprentis dans la colonie. À la fin des trois années, l’engagé avait le choix de demeurer dans la colonie ou de retourner en France. Les frais de transport à l’aller comme au retour, le gîte et les repas durant les trois ans, étant à la charge du recruteur. Les deux autres années de salaire sont versées une fois l’an, à date fixe. Encore aujourd’hui, il est possible de consulter ces contrats d’engagement aux Archives Maritimes de France. La même politique d’embauche était en vigueur pour la colonie des Indes.

Alors? Dictionnaire ou pas sommes nous en présence d’un travail rémunéré et ce bien avant le 19e siècle?

Si vous faites semblant de ne pas comprendre de quoi nous parlons, et vous refugiez a satiete dans les opinions communes, a defaut ou a dessein, je ne peux rien pour vous.

Puisque vous avez votre dictionnaire en propre et que dans le Petit Tatra illuminé le mot noir n’est pas du noir mais en fait du blanc très très foncé, nous en resterons là.

Voyager avec vous ne doit pas être jojo tous les jours. DeCléricy

Bonsoir,

'Personnellement j’en ai rien à foutre qu’Aristote travaillât ou pas. Ce que je sais par contre c’est que mon ancêtre, dans le premier quart du 17e siècle à Poitiers, était rémunéré 15 sols (un quart d’écu) pour tisser une laize de serge. Un acte notarié de la paroisse Saint-Jean de Poitiers le mentionne. L’acte ne précise pas de quelle longueur était la laize. Ni que pouvait représenter 15 sols comme pouvoir d’achat à l’époque.'

Puisque vous estimez que votre passe et celui de votre civilisation ne prennent sens que depuis le XVi et dans votre lignee familiale, je ne peux pas vous en empecher.

On essaie d'expliquer ici pourquoi il y a une difference entre les conceptions du travail en France et dans les pays anglo-saxons, pourquoi nous accumulons sur VF les malentendus a ce sujet car nous avons des visions du monde totalement differentes, et ces visions du monde ont une histoire, une genese. Moi je trouve que c'est un sujet interessant, meme interessant au regard de la politique et de l'economie en France - et ailleurs - dans la mesure ou le capitalisme actuel se dit incontestable et supreme, incontournable - au pretexte qu'en somme 'travailler serait dans la nature des choses, dans la nature des hommes', et que ce travail serait en position legitime de creer une selection naturelle.... Cette position est intenable au regard de l'anthropologie, de l'histoire de la pensee, et elle porte meme un nom : on appelle ca du malthusianisme applique a l'economie. On sait bien d'ou elle vient, en quoi elle consiste, ou elle est presente et forte... Rien de mysterieux la-dedans ! Et elle est fausse, cette idee. Sans doute meme dangereuse pour l'avenir de l'humanite.

'Alors? Dictionnaire ou pas sommes nous en présence d’un travail rémunéré et ce bien avant le 19e siècle? '

Un travail remunere... Pas une societe de salariat, comme actuellement. Qui a dit qu'aucune besogne n'etait compensee par la monnaie ? Personne.... Je dis que la societe du travail - au sens d'emploi, d'acvitite salariee - n'est apparue qu'avec les debuts du capitalisme. C'est une banalite, pas une decouverte, ca se lit, s'entend, s'enseigne... Et on dirait que ca vous sort de vos gonds comme si j'affirmais que la Terre etait immobile.

Vous ne voulez pas prendre de recul, vous naviguez le nez dans le dico et le sens premier et commun comme credo. J'essaie de voyager effectivement avec des gens qui ont plus de recul sur les choses, qui ne renvoient pas tout a leur experience presente. il n'en manque pas, ne craignez rien.

Michel

Tu manques pas de culot quand même de dire que mon message est une exercice de funambule alors que tu n'y réponds pas et bottes en touche. Tu n'as pas l'impression d'être un peu de mauvaise foi? Sans épiloguer: L'Egypte antique n'est en rien esclavagiste. Toutes les études des 30 dernières années sur le sujet conduisent aux même conclusions ; conclusions que j'ai déjà présenté sommairement. De plus, que cela te convienne ou pas, il y avait effectivement des logements de fonction et un droit de grève. Chez les Grecs, l'esclavage arrive tardivement. Et comme déjà mentionné, ce qui faisait un esclave c'était plutôt son interdiction de pratiquer la politique, tâche réservée aux citoyens et digne d'eux seuls. Cela rejoint d'ailleurs la notion de travail : les Grecs éprouvaient du mépris pour le travail rétribué, surtout le travail manuel. Seule la politique était digne du citoyen ce qui fait que tu retrouves des esclaves artisans, intendants, agriculteurs, ... Chez les Romains, oui (comme je l'ai dit dans mon message précédent), les esclaves existaient et avaient un prix. Il y avait un marché humain. Mais il faut aussi pondérer, l'esclave domestique était généralement affranchi à terme et retrouvait donc sa liberté, et il ne faut pas mélanger avec les prisionners de guerre. Je n'arrive pas à comprendre que tu puisses nier ces données connues de toutes personnes s'étant penchées de prés ou du loin sur l'histoire et le fonctionnement des sociétés antiques. D'après tes messages, j'ai l'impression que tes exemples ne se réfèrent qu'au monde romain (et encore en mélangeant prisonniers de guerre et esclavage) et que, par extrapolation, tu appliques cela à toute l'Antiquité. Mais, si on y regarde de plus prés, l'esclavage est loin d'être aussi répandu que tu le laisses entendre. Il n'était pas "partout dans la société antique".

Jamais je n’aurais cru quelqu’un d’aussi mauvaise foi. J’essaie d’en venir à une entente sur ce qui me semble être un travail rémunéré à mes yeux et vous, vous tentez de m’entraîner à l’opposé en créant une diversion; une pseudo analyse entre notion européenne et anglo-saxonne du travail.

Il est impossible de discuter avec vous. Je vous lâche pour de bon. (Content? Vous n’aurez plus à me dénoncer aux modérateurs). Par ma faute, ma très grande faute et à ma grande honte j’ai suffisamment nourri un polémiste de service.

Tempus Edax, Homo Edacior. (traduction libre : il est humain de se tromper, sauf chez tatra)

DeCléricy

Salut Olive!!! A force de distinguer, de séparer, de répertorier telle forme d'esclavage et telle autre... on finit par faire éclater la réalité du phénomène et d'en minimiser l'ampleur. Sur la période grecque les historiens sur bien des aspects parlent encore aujourd'hui au conditionnel tant les sources sont sommaires. Pour Rome, période qui facilite notre compréhension et permet le lien entre esclavage et servage, , oui! il y a eu une grande diversité de conditions d'esclavage, selon les lieux, les temps, les secteurs d'activité et aussi selon l'humeur des maîtres. Si à Athènes l'esclave pouvait aussi apparaître comme un banquier, à Rome certains ont été jusqu'aux portes du pouvoir. Mais cette diversité et cette autonomie relative était marquée par des limites infranchissables : l'esclave restait une chose et le bien de son maître (ou de l'Etat). D'autre part, puisque tu te passionnes sur le sujet tu n'as pas répondu sur les grandes révoltes d'esclaves en Italie ou en Syrie, exemple: (elles ne sont pas les seules) les guerres serviles qui ont duré près de 2 siècles et dont la principale conséquence hormis le massacre des vaincus a été l'enrôlement de mercenaires dans l'armée de Rome avec les conséquences que l'on sait sur l'intrusion progressive des barbares. Comment ces mouvements de révolte d'une telle ampleur ont-été possible si les esclaves romains n'étaient rien d'autre que des petits jardiniers séparés par des clôtures ou des tailleurs de pierre indépendants?...