Ou de faire du conditionnement socio-professionnel. Il/elle pense ça parce qu'il / elle est... Très réducteur.
Absolument pas réducteur. D'autant plus quand certaines catégorie socio-professionnelle sont coutumières du coporatisme. Mais je comprends que tu n'aies pas envie de nous dire que tu es agent public.
Et oups, un hors-sujet de plus M'sieurs Dames ! 'xcuses
Marrant. Quand tu me réponds cela devient du hors sujet (même quand c'est toi qui lance le hors sujet) mais quand tu nous parles des néanderthaliens dans un sujet consacré à l'image de la France, là, pas de soucis, tu ne t'excuses pas.
...les HEC ne sont pas des futurs créateurs d'entreprises. La plupart une fois leurs diplômes acquis, passent leur vie à squatter des postes dans les très grandes entreprises pour y faire "carrière" en faisant prendre les risques à d'autres.
Une statistique montrait qu'à peine 10% d'entre eux créait une entreprise dans les 15 ans qui suivait l'obtention du diplôme...Edifiant non??? alors qu'ils sont formatés pour entreprendre, qu'ils ont la compétence, qu'ils sont issus pour la plupart d'un milieu social confortable qui leur assure finance, réseau de relations et la certitude de l'héritage familial un jour...
C'est tout le système dans notre pays qui pousse à la sécurité par l'histoire, l'éducation familiale et l'école.
'C'est tout le système dans notre pays qui pousse à la sécurité par l'histoire, l'éducation familiale et l'école'
Je ne pense pas que ce soit a la securite en elle-meme, mais tout ce que tu dis la est bien connu. Le capitalisme, et la religion du travail qui l'a accompagne, sont nes de la Reforme, ce sont des idees protestantes qui prennent leur essor le plus grand au debut du XiX siecle. Le mathusianisme et son application au monde de l'economie n'ont pas atteint la France autant que les pays protestants ou anglicans, et en France on a persiste a penser - en catholique - qu'il fallait bien que tout le monde vive.
Tu pestes contre la France d'etre ce qu'elle est, mais c'est son histoire, son identite, sa culture... Elle a un peu echappe au culte du travail de la premiere Revolution industrielle.
il est par ailleurs naif de penser que le travail a toujours existe et qu'il a toujours ete valorise ; c'est une invention recente, le travail.
Oui, on sait que les racines d'un pays sont profondes et que les mutations sont lentes malgré certains soubresauts de l'histoire. En plus de la religion, il y a aussi majoritairement des racines paysannes et communautaires chez nous. La civilisation urbaine et bourgeoise s'est moins développée en France comparativement à d'autres pays européens. Nous avons d'ailleurs encore une agriculture solide et le culte de la bonne bouffe😉
Mais un pays ne peut pas vivre éternellement dans le culte du souvenir. Il y a eu depuis 2 siècles pas mal d'influences et de remises en question en France. Mais il y a encore des bastions toutes tendances confondues qui voudraient vivre comme sous l'Ancien Régime avec des charges à vie, des acquis remontant à "Bouvines", dans des corporations repliées sur elles-mêmes etc... à y regarder de près la plupart ont de moins en moins d'utilité et c'est ce qui pose problème...
'En plus de la religion, il y a aussi majoritairement des racines paysannes et communautaires chez nous.'
Peut-etre...
'Mais un pays ne peut pas vivre éternellement dans le culte du souvenir.'
Mais ce n'est pas un culte...
Le capitalisme et la mathusianisme qui l'a accompagne dans son developpement sont des heritages protestants, des visions du monde differentes de celle qui persiste a avoir cour en France ; c'est ce qui fait que le capitalisme en France est forcement quelque chose de different de ce que c'est dans un pays anglo-saxon. D'ailleurs le 'travailler plus pour gagner plus' a bien fait un bide, il est etranger aux valeurs nationales et culturelles francaises.
La capitalisme est une invention, hein, ce n'est pas dans la nature de l'homme. La travail aussi d'ailleurs.
Au moment ou on nous dit que pour devenir francais il faut faire preuve de familiarite avec les valeurs de la France, ne pas oublier que cela en fait partie aussi.
il n'y a pas que la France... Les russes par exemple, pas plus que les turcs, n'ont ce sens de l'epanouissement par la richesse financiere.
'à y regarder de près la plupart ont de moins en moins d'utilité '
On ne demande pas aux valeurs culturelles d'etres utiles.
...les HEC ne sont pas des futurs créateurs d'entreprises. La plupart une fois leurs diplômes acquis, passent leur vie à squatter des postes dans les très grandes entreprises pour y faire "carrière" en faisant prendre les risques à d'autres.
Une statistique montrait qu'à peine 10% d'entre eux créait une entreprise dans les 15 ans qui suivait l'obtention du diplôme...Edifiant non??? alors qu'ils sont formatés pour entreprendre, qu'ils ont la compétence, qu'ils sont issus pour la plupart d'un milieu social confortable qui leur assure finance, réseau de relations et la certitude de l'héritage familial un jour...
C'est tout le système dans notre pays qui pousse à la sécurité par l'histoire, l'éducation familiale et l'école.
Rien à voir... c'est qu'exercer un poste de pouvoir, dans leur cas, est bien plus lucratif que de créer une entreprise!
Qu'est-ce que la compétence a a voir avec l'origine sociale? Voilà bien une conception de l'ancien régime s'il en est.
Quant à la sécurité, ce n'est pas seulement une caractéristique française. Regardez comment fonctionne l'entreprise privée avec tous les systèmes de contrôle qualité, de traçabilité et de certification qui sont mis en place précisément afin de réduire les risques de non-conformité pouvant conduire à un préjudice financier. Car vous pouvez observer cela, n'est-ce pas? Vous-même n'êtes pas un de ces fonctionnaires confits dans la stabilité de l'emploi? Je vous rassure tout de suite - car je me doute que vous allez poser la question - moi non plus. Je n'appartiens même pas à une grande société, je n'ai pas fait de grande école, et j'ai peur des conséquences de la crise comme tout le monde. Cette crise qui va servir, qui sert déjà de prétexte pour justifier tout et n'importe quoi: réduction de coûts, restrictions budgétaires, plans sociaux, freins aux projets et à l'innovation...
Je ne vis pas dans l'univers que vous décrivez. Vous parlez comme si les chefs d'entreprise étaient des êtres maléfiques et machiavéliques. Je n'ai pour ma part aucun intérêt aux "réduction de coûts, restrictions budgétaires, plans sociaux, freins aux projets et à l'innovation" sinon à reconnaître que mon entreprise ne fonctionne plus. Gildadesiles a décrit les choses de la même manière en écrivant que leur but n'était que de s'en mettre "toujours plus plein les poches". C'est oublier que ce sont ces créateurs de richesse petits ou grands qui par leur prises de risque permettent à une bonne partie de la société de pouvoir tirer ses revenus.
Ou alors si les patrons sont tous des parasites, il faut tout nationaliser! l'Etat est si merveilleux lorsqu'il s'occupe d'affaires!!!!
ps concernant l'origine sociale et la compétence, je n'invente rien en affirmant que les diplômés des grandes écoles sont formatés en très grande majorité pour occuper des fonctions dans des entreprises existantes privées ou publiques. Alors que les "rebuts" ou les "anonymes" de l'Education Nationale constituent le vivier des futurs entrepreneurs. Il y a certainement là-dessous un problème social sous-jacent.
En Allemagne 65% des patrons des PME sont issus de l'apprentissage
en réponse à:
"La capitalisme est une invention, hein, ce n'est pas dans la nature de l'homme. La travail aussi d'ailleurs."alors quel est "l'état naturel" de l'homme que certains auraient cyniquement assassiné?
Je serais tenter de dire que l'homme est à "l'état naturel" aujourd'hui. C'est la nature et sa nature qui l'ont porté à être ce qu'il est. Il n'y a été contraint par aucune force supérieure.
Quant à l'homme, il a toujours travaillé et depuis la nuit des temps. Il a bien fallu qu'il se nourrisse, se chauffe, etc. L'organisation du travail est bien antérieure au 19ème siècle.
Les voyages améliorent les sages et empirent les sots.
'Quant à l'homme, il a toujours travaillé et depuis la nuit des temps. Il a bien fallu qu'il se nourrisse, se chauffe, etc. L'organisation du travail est bien antérieure au 19ème siècle.'
Non non.
Les efforts de subsistance que vous evoquez existaient bien sur, mais tres loin de la notion de travail salarie.
Les Grecs de l'Antiquite meprisaient le travail, qu'ils vouaient par necessite aux esclaves, et la notion de travail pour de l'argent ne date que de peu, disons du XiX siecle. Votre idee sur le sujet est commune, mais fausse.
Ce lien par exemple, sur les rapports entre le protestantisme et la notion de travail.
'Je serais tenter de dire que l'homme est à "l'état naturel" aujourd'hui. C'est la nature et sa nature qui l'ont porté à être ce qu'il est. Il n'y a été contraint par aucune force supérieure. '
il s'est contraint lui-meme.
Lecture ?
Paul Lafrague, Eloge de la paresse.
Michel
Je ne vis pas dans l'univers que vous décrivez. Vous parlez comme si les chefs d'entreprise étaient des êtres maléfiques et machiavéliques.
Où ai-je écrit cela?
Je n'ai pour ma part aucun intérêt aux "réduction de coûts, restrictions budgétaires, plans sociaux, freins aux projets et à l'innovation" sinon à reconnaître que mon entreprise ne fonctionne plus. Gildadesiles a décrit les choses de la même manière en écrivant que leur but n'était que de s'en mettre "toujours plus plein les poches". C'est oublier que ce sont ces créateurs de richesse petits ou grands qui par leur prises de risque permettent à une bonne partie de la société de pouvoir tirer ses revenus.
Je ne doute pas de la moralité de certains patrons qui sont prêts à tous les sacrifices, y compris sur leur propre rémunération, pour défendre leur entreprise. Ils existent. Mais ce n'est pas le cas de tous.
Je vis dans un univers qui s'appelle une société privée de taille moyenne, appartenant depuis quelques années un groupe international. Je crois, par conséquent, savoir de quoi je parle.
Les chances ne sont pas égales non plus pour tous ceux qui souhaiteraient créer une entreprise et devenir à leur tout créateurs de richesse et d'emploi. L'argent appelle l'argent, la logique de fusions-acquisitions qui prévaut actuellement crée le risque pour le créateur de richesse de... se faire avaler. L'argent appelle l'argent. Les capitaux des grandes entreprises sont partiellement détenus par des institutions et des fonds visant à créer toujours plus d'argent, mais pas nécessairement du bien-être pour leurs salariés et pour la société.
Nicolas Sarkozy lui-même est à l'initiative de réflexions visant à moraliser le capitalisme. Nierez-vous que ce besoin existe? Face à une situation de crise, peut-on encore se camper sur ses convictions lorsque l'on constate que les 'recettes' préconisées jusqu'à maintenant conduisent droit dans le mur?
Mais ce débat vire au psittacisme (la répétition des perroquets). S'enfermer dans la répétition des mêmes arguments ne contribue pas à faire avancer ni la réflexion, ni la recherche de solutions.
Désolée pour ce coup de gueule, mais devant une telle déformation de mes propos, je ne peux que réagir.
en réponse à"Je ne doute pas de la moralité de certains patrons qui sont prêts à tous les sacrifices, y compris sur leur propre rémunération, pour défendre leur entreprise. Ils existent. Mais ce n'est pas le cas de tous. "'ils existent" ou on peut les trouver en cherchant bien!!!🤪
sais-tu qu'il y a en France 2, 5 millions entreprises de toutes tailles de la baraque à frites au trust international. Ceux dont tu parles et qui procèdent par invasion financière sont une toute petite minorité et pourtant ils sont les mieux bichonnés et protégés par l'Etat...
L'argent appelle l'argent. Les capitaux des grandes entreprises sont partiellement détenus par des institutions et des fonds visant à créer toujours plus d'argent, mais pas nécessairement du bien-être pour leurs salariés et pour la société.
Le capitalisme est le système qui vise à ce que l'argent produise toujours plus d'argent. Le profit est le moyen le plus efficace pour y parvenir.
L'accumulation de biens matériels et l'élévation du pouvoir d'achat n'en sont que des résultantes, mais pas le but.
Le capitalisme est aussi la forme de civilisation qui a fait des valeurs économiques, financières et marchandes les normes de la vision du monde.
Et c'est cette vision qui triomphe aujourd'hui.
Si l'efficacité du capitalisme en terme de croissance économique et de création de richesses n'est pas niable, on peut s'interroger sur les limites de ce système et sur ses conséquences.
On peut se demander si par exemple la légitimation de l'intêret égoïste, la transformation des désirs individuels en besoins, la tendance à considérer la planète comme juste une source de matières premières commercialisables n'est pas la cause principale de la perte de lien social.
Peut-on dire que plus la société s'enrichit, plus le lien social et les solidarités s'appauvrissent?
en réponse à "A l'etat naturel l'homme ne travaille pas, pas plus qu'il n'a travaille avant le XiX siecle. "
oui, l'homme à l'état naturel meurt à 20 ans, se soigne avec de la boue, subit toutes les calamités naturelles et un jour il se retrouve réduit à l'esclavage par la tribu voisine😕
Connais tu le livre de Marshall Salins ?
En tous les cas, je le conseille vivement, et surtout de bien lire la preface de Pierre Clastres.
Apres cette lecture, tu auras une autre idee des "sauvages", de l'homme a l'etat naturel
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
'oui, l'homme à l'état naturel meurt à 20 ans, se soigne avec de la boue, subit toutes les calamités naturelles et un jour il se retrouve réduit à l'esclavage par la tribu voisine😕 '
Propagande de physiocrate et d'Academicien des sciences morales du XiX.
Les sociétés primitives étaient largement esclavagistes! cela n'empêchait pas par ailleurs les hommes de trouver une certaine harmonie dans d'autres domaines. En Europe l'esclavage était le coeur économique du monde primitif jusqu'à l'Antiquité, comme le servage était celui de la féodalité, ou le salariat celui du capitalisme aujourd'hui. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre le moteur de cette évolution et non d'idéaliser un monde que les hommes ont abandonné il y a fort longtemps.
Héhéh nous sommes encore tous esclaves de la société actuelle !!! Seuls résistent encore quelques peuples loin de toute cette folie humaine...à leur bonheur !!!
Cries leur qu'on est le monde, que le peuple finira par vaincre, qu'ils ont le chiffre, qu'on a le nombre et que la rue nous appartient !! Keny Arkana
A l'etat naturel l'homme ne travaille pas, pas plus qu'il n'a travaille avant le XiX siecle.
Ne pensez-vous pas que vous travaillez à nous faire découvrir le sexe des anges? À jouer sur les mots? À contredire le cheminement de l’humanité?
Le travail selon n’importe quel dictionnaire : Activité de l’homme appliquée à la production, à la création, à l’entretien de quelque chose. Effort que l’on doit soutenir pour faire quelque chose, activité déployée pour accomplir une tâche, parvenir à un résultat. Technique permettant de travailler une matière, d’utiliser un outil ou un instrument. Toute occupation, toute activité considérée comme une charge. Manière dont un ouvrage a été produit, crée par son, ses auteurs.
Ainsi donc, bien avant le 19e siècle selon vous, Cro-Magnon pour maintenir le feu dans sa caverne ne travaillait pas à cueillir le bois, pour nourrir le clan ne travaillait pas en chassant le gibier, pour sécuriser le sommeil du groupe ne travaillait pas en faisant le guet contre ses prédateurs, pour gratter une peau ne travaillait pas à façonner des outils de silex ou d’os? Attila ne travaillait pas à tasser ses opposants? Les prieurés furent construits sans travail? Rutebeuf se délectait de sa misère? Proudhon pourfendait sans travailler à ses écrits? Pascal méditait passivement? Mais alors, toutes ces activités c’était quoi? Du bon temps? De la farniente? Du glandage pour passer le temps? Quels étaient les buts de ces gens sinon parvenir à un résultat? Attendre béatement la mort sans jamais travailler à sa propre survie?
Le travail selon le dictionnaire philosophique : Activité de transformation de la nature, propre aux hommes, qui les met en relation et qui est productrice de valeur.
Aucun être humain n’a été jugé pour ce qu’il n’a jamais accompli. Lisez une biographie. C’est une suite ininterrompue de gestes, d’actes, de paroles, de recherches, d’activités, bref de travail laissé après le passage d’une personne. L’histoire ne retient que les noms de celles et ceux qui ont travaillé. Nommez-moi une seule personne qui au fil des siècles n’a strictement rien fait de son vivant sinon glander et fuir le travail. Le bien-être, la satisfaction et la facilité d’exister de chacun d’entre nous, depuis la nuit des temps, ont toujours été le résultat du travail de nos prédécesseurs. Quelle maisonnée accepterait qu’un membre de la famille ne fasse jamais la vaisselle, range la maison, répare un truc défectueux, sorte les vidanges, coupe le gazon, taille une haie, repeigne une pièce? Le travail c’est le ciment qui assure la cohésion du clan.
Une fois n’étant pas coutume, je suis d’accord sur une chose : rémunérer le labeur des hommes est typique des temps modernes. Il n’est pas nécessaire d’être salarié pour travailler. D’ailleurs, l’altruisme, le bénévolat, la corvée, l’entraide sont du travail.
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
en réponse à "Pas du tout.
il satisfaisait aux taches menageres ou utilitaires, mais en rien ne constituait une industrie, en rien ne servait a nourrir le profit. "
Doux rêveur! l'esclave est partout dans la société antique. Aux champs, dans le domaine, les mines au service de l'Etat.
Ils étaient soumis à des codes de propriété, de transmission, de subsistance très précis. C'est un outil économique vivant et un baromètre de richesse.
Et dans ta "douce société esclavagiste ménagère" que fais-tu des grandes révoltes d'esclaves?
J'ignorai par ailleurs que les grands travaux de cette période, des pyramides d'Egypte aux temples romains avaient été l'oeuvre de quelques chantiers de jeunes scouts en vacances!
c'est une maison bleue accrochée à la colline la la la...
il s'agit bien d'une blague de ma part, sans emoticon pour vous aider, et comme vous le dites, vous n'avez pas eu l'occasion de me "sentir" à travers mes rares posts, donc de vous poser justement la question
quoi, vous ne faites pas partis de ceux qui se lèvent tôt, de ceux qui ne veulent pas travailler pour des clopinettes et avec le sourir svp, de ceux qui ne veulent pas entendre et assimiler qu'ils sont de sales fainéants de français ? attention de ne pas virer anarcho ultra gaucho, sinon ... la grande et la petite vont s'occuper de vous ...
ne soyez pas dégouté, avant d'être confronté à l'horreur tout le monde croyaient et étaient rassurés en lisant à l'entrée "arbeit macht frei", un peu comme aujourd'hui ...
Bonjour,
Juste en passant, si tu regardes de plus près le fonctionnement de la société égyptienne et que tu lis certains ouvrages basiques sur le sujet, les études archéologiques et historiques menées ont montré que la société égyptienne n'était en rien esclavagiste ; tout du moins avant la période ptolémaïque c'est-à-dire avant l'invasion grecque. Toutefois, ce ne sont pas non plus des scouts en vacances qui ont construit temples et autres pyramides.
Il y avait un système de servitude représenté essentiellement par la corvée imposée à tous pour les grands travaux et il y avait aussi les condamnés de droit commun qui réalisaient des travaux forcés. La société égyptienne étant ce qu'elle est, cet état de condamnation pouvait se transmettre de génération en génération.
De plus, les serviteurs pouvaient constituer un capital financier et être représentés juridiquement en cas de problème. C'étaient des hommes libres, intégrés dans la vie sociale, jouissant de la liberté de se mouvoir géographiquement et disposant des mêmes droits et devoirs que l'ensemble de la population. Bien souvent choyés par le pharaon en personne lors des grands travaux, ce dernier leur accordait un logement de fonction (je ris tout doucement à la vu des différents messages de cette discussion, alors...fonctionnaires ou pas?), ils avaient aussi le droit de grève (je me marre encore), certains constituaient même une élite de par leurs capacités d'ingénierie.
Il faut arrêter de regarder les péplums... Je te le dis, fais moi confiance, en vérité, Ramses II, c'était pas Yul Brynner.
De même, chez les Grecs, ce qui faisait un esclave c'était plutôt son interdiction de pratiquer la politique, tâche réservée aux citoyens et digne d'eux seuls. L'esclave pouvait être artisan, intendant, simple travailleur agricole (activité hautement importante dans la société grecque), ... Certains esclaves possédaient des biens, de la terre en général.
Dans le cas d'esclaves domestiques, il n'était pas rare que ceux-ci soient partie prenante de la cellule familiale. Là où je te rejoins, c'est effectivement quand tu parles des richesses car seul les plus pauvres n'avaient pas d'esclaves.
Toutefois, l'esclavage au sens où tu l'entends (marchandise humaine) n'est arrivé que tardivement dans la société grecque.
Il ne faut pas perdre de vu que bons nombres de messages dans cette discussion oublient les problèmes terminologiques. Il n'est pas possible de traduire l'esclavage au sens moderne dans la société égyptienne ou grecque. L'esclave au sens où tu l'entends (marchandise humaine sans droit et sans bien) est loin d'être "partout dans la société antique" bien que présent (cf. Rome antique et encore, l'esclave domestique était généralement affranchi à terme).
Maintenant, en ce qui concerne le travail, il faudrait définir le terme avant d'en parler puisqu'au sens philosophique le travail est une liberté car il permet à l'homme de transformer la nature et de s'en libérer (il existe donc de tout temps et est un élément essentiel à l'existence du groupe), au sens idéologique, Russie communiste et Allemagne nazi, Arbeit macht frei (le travail rend libre) était inscrit à l'entrée d'Auschwitz (entre autres) mais bon, on connait l'utilisation et le détournement de la philosophie et de l'art antique réalisé par les nazis et, enfin (?), le travail au sens d'emploi ainsi qu'au sens purement économique, de rendement. Bref, large sujet qui devient vite casse gueule quand on mélange les trois approches.
A+
En face de Louxor, dans la Vallee des Rois, il y a les vestiges du village des ouvriers qui ont contruit les tombeaux. Il y a eu de longues peroides ou ces ouvriers...cessaient le travail ! Eh oui, cela leur arrivaient de se mettre en...(fi ! quelle horreur !) greve !
Comme tu le dis si bien, faut pas voir l'histoire dans les peplums, et on imagine bien que les artisans, les ouvriers qui travaillaient sur les chantiers ne passaient pas leurs journees a se faire fouetter !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
... "droit de grève pour les esclaves", mais c'est la CGT qui va être contente!😏
Les maîtres ne passaient pas leur temps à fouetter leurs esclaves! pas plus aujourd'hui qu'on ne donne des coups de pieds sur une machine qui fonctionne.
J'ai bien aimé l'exercice de funambule plus haut de Zitoune qui consiste par petites touches, tout en nuances et terminologie à minimiser et à nettoyer l'Antiquité de ses scories esclavagistes😉. Finalement il n'y a que l'esclavagisme de l'époque moderne initié par les européens et les américains qui soulève encore des hauts le coeur. A vous lire tous les deux on n'est certes pas dans un péplum mais pas très loin d'un gentil village d'Uderzzo.
Je ne nie pas les faits rapportés, et la conditions des esclaves étaient bien différentes suivant les lieux et les époques antiques. Je ne conteste pas par ailleurs que l'esclave pouvait aussi connaître quelques moments d'extase tout autant que le serf du Moyen âge qui après une dure corvée pouvait écouter un troubadour sur la place du village ou qu'aujourd'hui un petit salarié banlieusard puisse s'adonner au joie des soldes ou d'internet...😎
Mais que faites-vous des grandes révoltes d'esclaves qui ont émaillé la période romaine? des guerres incessantes qui n'étaient rien d'autre que des chasses à l'esclave? du remplacement progressif des esclaves par les colons avec le développement de l'Empire, et de l'intensification des invasions barbares parallèlement au déclin du système esclavagiste? etc..
'Ne pensez-vous pas que vous travaillez à nous faire découvrir le sexe des anges? À jouer sur les mots? À contredire le cheminement de l’humanité?
Le travail selon n’importe quel dictionnaire : Activité de l’homme appliquée à la production, à la création, à l’entretien de quelque chose. Effort que l’on doit soutenir pour faire quelque chose, activité déployée pour accomplir une tâche, parvenir à un résultat. Technique permettant de travailler une matière, d’utiliser un outil ou un instrument. Toute occupation, toute activité considérée comme une charge. Manière dont un ouvrage a été produit, crée par son, ses auteurs.
Ainsi donc, bien avant le 19e siècle selon vous, Cro-Magnon pour maintenir le feu dans sa caverne ne travaillait pas à cueillir le bois, pour nourrir le clan ne travaillait pas en chassant le gibier, pour sécuriser le sommeil du groupe ne travaillait pas en faisant le guet contre ses prédateurs, pour gratter une peau ne travaillait pas à façonner des outils de silex ou d’os? Attila ne travaillait pas à tasser ses opposants? Les prieurés furent construits sans travail? Rutebeuf se délectait de sa misère? Proudhon pourfendait sans travailler à ses écrits? Pascal méditait passivement? Mais alors, toutes ces activités c’était quoi? Du bon temps? De la farniente? Du glandage pour passer le temps? Quels étaient les buts de ces gens sinon parvenir à un résultat? Attendre béatement la mort sans jamais travailler à sa propre survie?
Le travail selon le dictionnaire philosophique : Activité de transformation de la nature, propre aux hommes, qui les met en relation et qui est productrice de valeur.
Aucun être humain n’a été jugé pour ce qu’il n’a jamais accompli. Lisez une biographie. C’est une suite ininterrompue de gestes, d’actes, de paroles, de recherches, d’activités, bref de travail laissé après le passage d’une personne. L’histoire ne retient que les noms de celles et ceux qui ont travaillé. Nommez-moi une seule personne qui au fil des siècles n’a strictement rien fait de son vivant sinon glander et fuir le travail. Le bien-être, la satisfaction et la facilité d’exister de chacun d’entre nous, depuis la nuit des temps, ont toujours été le résultat du travail de nos prédécesseurs. Quelle maisonnée accepterait qu’un membre de la famille ne fasse jamais la vaisselle, range la maison, répare un truc défectueux, sorte les vidanges, coupe le gazon, taille une haie, repeigne une pièce? Le travail c’est le ciment qui assure la cohésion du clan. '
Vous cherchez dans un dictionnaire, alors bien sur vous avez droit a tous les usages du mot, derives, metaphoriques, communs etc....
Un dictionnaire rend compte de la langue, et est totalement inutile pour comprendre l'histoire de l'humanite et de la pensee.
Dans l'histoire de la pensee, le travail - en vue d'obtenir un salaire - n'existe que depuis le XiX siecle ; ni l'homme de Cro Magnon ni Aristote ne travaillait, ce dernier aurait d'ailleurs etait scandalise qu'on puisse penser qu'il le fasse.
J'ai evoque Proudhon et Lafargue... Lisez un peu, ils expliquent cela mieux que moi et avec patience.
Si vous faites semblant de ne pas comprendre de quoi nous parlons, et vous refugiez a satiete dans les opinions communes, a defaut ou a dessein, je ne peux rien pour vous.
'Doux rêveur! l'esclave est partout dans la société antique. Aux champs, dans le domaine, les mines au service de l'Etat.
Ils étaient soumis à des codes de propriété, de transmission, de subsistance très précis. C'est un outil économique vivant et un baromètre de richesse.
Et dans ta "douce société esclavagiste ménagère" que fais-tu des grandes révoltes d'esclaves?
J'ignorai par ailleurs que les grands travaux de cette période, des pyramides d'Egypte aux temples romains avaient été l'oeuvre de quelques chantiers de jeunes scouts en vacances! '
Bon, vous ne trouverez pas un seul grand philosophe ou historien de l'Antiquite qui corrobore vos audacieuses affirmations.
Les pyramides ne sont pas construites pour le profit, justement. Elles sont sans valeur marchande, ne se vendent, ne se louent ni ne s'exportent. Voila un bien mauvais exemple.
Tu ne trouveras pas dans toute l'histoire de lAntiquite un seul cas ou l'esclave est utilise pour une industrie marchande, un seul cas ou il est exploite pour l'enrichissement.
'c'est une maison bleue accrochée à la colline la la la... '
Tous les gens qui ont eu affaire a l'histoire de la pensee dans leurs recherches ou etudes savent ce que je dis, cela n'a rien de bien extraordinaire. C'est banal et bien connu. Geob fournit des references d'auteurs.
Tu nies au nom de tes prejuges des choses acquises, aussi sures que les tables de multiplication. Renseigne-toi donc un peu.
Non, c'etaient des artisans, des ouvriers : on ne cree pas la beaute sous la contrainte et sous les coups de fouet !
Puique tu t'interesses aux societes primitives (primitives, je dis bien), lis aussi les ouvrages de Jacques Lizot. qui a vecu une 20 aine d'annees chez les Yaomanis d'amazonie. Et tu seras surpris de voir la place que tiens le travail dans les societes primitives (le travail pour senourrir, bien entendu), et on retrouve le meme shema dams la plupart des autres, constater par Pierre Clastres, Marshal Salins, Jacques Lizot, Levy Strauss.
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
'Oui!!! nous en connaissons une : Tatra
qui glande devant son écran VF nuit et jour!!!'
Je presume qu'il s'agit d'humour.
Je passe actuellement deux fois par jours sur internet donc entre autres sur VF, en general pour un total d'environ trois heures, et je ne pense pas que tu sois assez au courant de ce que je fais pour savoir ce qu'il y a sur les autres fenetres du navigateur.
Tu me fais une reponse en citant entre parentheses un passage que je n'ai pas ecrit moi-meme, semblant me l'attribuer. Je ne trouve pas cela formidablement honnete.
De maniere generale j'evite les attaques personnelles contre les membres, et les allegations hasardeuses. Si par megarde j'en commets, merci de me le signaler vertement.
Comme je reste de nature genereuse - sans doute mon angelisme indecrottable - je te soumets une pieuse lecture du soir sur la notion de travail qui eclairera nos malentendus.
Dans l'histoire de la pensee, le travail - en vue d'obtenir un salaire - n'existe que depuis le XiX siecle ; ni l'homme de Cro Magnon ni Aristote ne travaillait, ce dernier aurait d'ailleurs etait scandalise qu'on puisse penser qu'il le fasse.
Personnellement j’en ai rien à foutre qu’Aristote travaillât ou pas. Ce que je sais par contre c’est que mon ancêtre, dans le premier quart du 17e siècle à Poitiers, était rémunéré 15 sols (un quart d’écu) pour tisser une laize de serge. Un acte notarié de la paroisse Saint-Jean de Poitiers le mentionne. L’acte ne précise pas de quelle longueur était la laize. Ni que pouvait représenter 15 sols comme pouvoir d’achat à l’époque.
En 1667, Colbert lui verse la première année de salaire d’un contrat de trois ans à l’embarquement de La Rochelle pour la Nouvelle-France à charge de maître sergetier et devoir de former des apprentis dans la colonie. À la fin des trois années, l’engagé avait le choix de demeurer dans la colonie ou de retourner en France. Les frais de transport à l’aller comme au retour, le gîte et les repas durant les trois ans, étant à la charge du recruteur. Les deux autres années de salaire sont versées une fois l’an, à date fixe. Encore aujourd’hui, il est possible de consulter ces contrats d’engagement aux Archives Maritimes de France. La même politique d’embauche était en vigueur pour la colonie des Indes.
Alors? Dictionnaire ou pas sommes nous en présence d’un travail rémunéré et ce bien avant le 19e siècle?
Si vous faites semblant de ne pas comprendre de quoi nous parlons, et vous refugiez a satiete dans les opinions communes, a defaut ou a dessein, je ne peux rien pour vous.
Puisque vous avez votre dictionnaire en propre et que dans le Petit Tatra illuminé le mot noir n’est pas du noir mais en fait du blanc très très foncé, nous en resterons là.
Voyager avec vous ne doit pas être jojo tous les jours.
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
'Personnellement j’en ai rien à foutre qu’Aristote travaillât ou pas. Ce que je sais par contre c’est que mon ancêtre, dans le premier quart du 17e siècle à Poitiers, était rémunéré 15 sols (un quart d’écu) pour tisser une laize de serge. Un acte notarié de la paroisse Saint-Jean de Poitiers le mentionne. L’acte ne précise pas de quelle longueur était la laize. Ni que pouvait représenter 15 sols comme pouvoir d’achat à l’époque.'
Puisque vous estimez que votre passe et celui de votre civilisation ne prennent sens que depuis le XVi et dans votre lignee familiale, je ne peux pas vous en empecher.
On essaie d'expliquer ici pourquoi il y a une difference entre les conceptions du travail en France et dans les pays anglo-saxons, pourquoi nous accumulons sur VF les malentendus a ce sujet car nous avons des visions du monde totalement differentes, et ces visions du monde ont une histoire, une genese. Moi je trouve que c'est un sujet interessant, meme interessant au regard de la politique et de l'economie en France - et ailleurs - dans la mesure ou le capitalisme actuel se dit incontestable et supreme, incontournable - au pretexte qu'en somme 'travailler serait dans la nature des choses, dans la nature des hommes', et que ce travail serait en position legitime de creer une selection naturelle....
Cette position est intenable au regard de l'anthropologie, de l'histoire de la pensee, et elle porte meme un nom : on appelle ca du malthusianisme applique a l'economie. On sait bien d'ou elle vient, en quoi elle consiste, ou elle est presente et forte... Rien de mysterieux la-dedans !
Et elle est fausse, cette idee. Sans doute meme dangereuse pour l'avenir de l'humanite.
'Alors? Dictionnaire ou pas sommes nous en présence d’un travail rémunéré et ce bien avant le 19e siècle? '
Un travail remunere...
Pas une societe de salariat, comme actuellement.
Qui a dit qu'aucune besogne n'etait compensee par la monnaie ? Personne....
Je dis que la societe du travail - au sens d'emploi, d'acvitite salariee - n'est apparue qu'avec les debuts du capitalisme. C'est une banalite, pas une decouverte, ca se lit, s'entend, s'enseigne... Et on dirait que ca vous sort de vos gonds comme si j'affirmais que la Terre etait immobile.
Vous ne voulez pas prendre de recul, vous naviguez le nez dans le dico et le sens premier et commun comme credo. J'essaie de voyager effectivement avec des gens qui ont plus de recul sur les choses, qui ne renvoient pas tout a leur experience presente.
il n'en manque pas, ne craignez rien.
Tu manques pas de culot quand même de dire que mon message est une exercice de funambule alors que tu n'y réponds pas et bottes en touche. Tu n'as pas l'impression d'être un peu de mauvaise foi?
Sans épiloguer:
L'Egypte antique n'est en rien esclavagiste. Toutes les études des 30 dernières années sur le sujet conduisent aux même conclusions ; conclusions que j'ai déjà présenté sommairement. De plus, que cela te convienne ou pas, il y avait effectivement des logements de fonction et un droit de grève.
Chez les Grecs, l'esclavage arrive tardivement. Et comme déjà mentionné, ce qui faisait un esclave c'était plutôt son interdiction de pratiquer la politique, tâche réservée aux citoyens et digne d'eux seuls. Cela rejoint d'ailleurs la notion de travail : les Grecs éprouvaient du mépris pour le travail rétribué, surtout le travail manuel. Seule la politique était digne du citoyen ce qui fait que tu retrouves des esclaves artisans, intendants, agriculteurs, ...
Chez les Romains, oui (comme je l'ai dit dans mon message précédent), les esclaves existaient et avaient un prix. Il y avait un marché humain. Mais il faut aussi pondérer, l'esclave domestique était généralement affranchi à terme et retrouvait donc sa liberté, et il ne faut pas mélanger avec les prisionners de guerre.
Je n'arrive pas à comprendre que tu puisses nier ces données connues de toutes personnes s'étant penchées de prés ou du loin sur l'histoire et le fonctionnement des sociétés antiques.
D'après tes messages, j'ai l'impression que tes exemples ne se réfèrent qu'au monde romain (et encore en mélangeant prisonniers de guerre et esclavage) et que, par extrapolation, tu appliques cela à toute l'Antiquité. Mais, si on y regarde de plus prés, l'esclavage est loin d'être aussi répandu que tu le laisses entendre. Il n'était pas "partout dans la société antique".
Jamais je n’aurais cru quelqu’un d’aussi mauvaise foi. J’essaie d’en venir à une entente sur ce qui me semble être un travail rémunéré à mes yeux et vous, vous tentez de m’entraîner à l’opposé en créant une diversion; une pseudo analyse entre notion européenne et anglo-saxonne du travail.
Il est impossible de discuter avec vous. Je vous lâche pour de bon. (Content? Vous n’aurez plus à me dénoncer aux modérateurs). Par ma faute, ma très grande faute et à ma grande honte j’ai suffisamment nourri un polémiste de service.
Tempus Edax, Homo Edacior.
(traduction libre : il est humain de se tromper, sauf chez tatra)
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
Salut Olive!!!
A force de distinguer, de séparer, de répertorier telle forme d'esclavage et telle autre... on finit par faire éclater la réalité du phénomène et d'en minimiser l'ampleur.
Sur la période grecque les historiens sur bien des aspects parlent encore aujourd'hui au conditionnel tant les sources sont sommaires. Pour Rome, période qui facilite notre compréhension et permet le lien entre esclavage et servage, , oui! il y a eu une grande diversité de conditions d'esclavage, selon les lieux, les temps, les secteurs d'activité et aussi selon l'humeur des maîtres. Si à Athènes l'esclave pouvait aussi apparaître comme un banquier, à Rome certains ont été jusqu'aux portes du pouvoir. Mais cette diversité et cette autonomie relative était marquée par des limites infranchissables : l'esclave restait une chose et le bien de son maître (ou de l'Etat).
D'autre part, puisque tu te passionnes sur le sujet tu n'as pas répondu sur les grandes révoltes d'esclaves en Italie ou en Syrie, exemple: (elles ne sont pas les seules) les guerres serviles qui ont duré près de 2 siècles et dont la principale conséquence hormis le massacre des vaincus a été l'enrôlement de mercenaires dans l'armée de Rome avec les conséquences que l'on sait sur l'intrusion progressive des barbares. Comment ces mouvements de révolte d'une telle ampleur ont-été possible si les esclaves romains n'étaient rien d'autre que des petits jardiniers séparés par des clôtures ou des tailleurs de pierre indépendants?...
Sans tomber dans le pessimisme le plus exacerbé, les indices économiques sont clairs: ou il doit y avoir des réformes drastiques de la part des institutions…
Devant les changements radicaux qui se profilent suite à la crise économique qu'on vit, comment voyez vous le futur du voyage en routard (backpacker)? Ce genre…
Je me demandais quel impact la pandémie de coronavirus avait eu sur votre façon de voyager ou de plannifier vos voyages. Je sais que vous avez débattu de…
Les récents développements de l'actualité mondiale et les perspectives économiques plutôt sombres, vous donnent-ils envie de stopper vos prochains projets de…
A la lecture de quelques posts, j'ai remarqué que face à crise du tourisme, quelques uns pensaient que le tourisme de très grand luxe était la voie à suivre…
Hi! It was totally by chance that I stumbled upon VoyageForum (an ad online and a story lol), and I’ve been reading some really old posts from 2011 about Thai massage schools—discussions on how to get by, accommodation, prices, etc. It reminded me of my own experience: I kept things simple by staying with a local family during my entire trip. I only shared all the expenses with them, which, I’ll admit, was super cheap… and I often traveled with them, which naturally opened a lot of doors for me. To start, at the school in Salaya, my Thai friend immediately connected me with Teacher Phong (the school’s mentor and teacher of teachers, a former monk). I was supposed to join a group session with other foreigners, but for some reason I don’t know, I got two days of private lessons for free with this expert… incredible! And on top of that, he loved France! It was an amazing experience. I "discovered" massage by chance—the Thai family just told me: "Try it, you’ll see!" (I’d had a pretty intense massage in the capital before 😅… but the next day, I felt unbelievably great!))
Every morning, I’d take a taxi (chosen by the Thai family at prices that beat all the competition) to this school—I’ve forgotten the name of the little village now… right in the heart of the countryside. Then, in the evenings, I’d keep practicing massage on all the family members… and they’d teach me Thai at the same time!))
Since then, I’ve practiced a bit, with lots of positive feedback. Following Teacher Phong’s advice—he thought my pressure was deep, firm, and precise—he strongly encouraged me to take this seriously.
I love Thailand so much. It’s a whole different way of living… and it’s a real blessing, even if I couldn’t live there full-time. Anyway, that was an unforgettable memory, and sometimes the Thai family and I still say hi—from 2011, 2013… right up to today!
Hi everyone,
I’m Loulou, a French expat who’s been living in Southeast Asia for about fifteen years, currently in Phnom Penh, Cambodia. A passionate walker at heart, I’ve trekked in Nepal (Thorung La, Mardi Himal), India, Vietnam, and I’m still planning new hikes (Char Dham, Langtang, Annapurna).
I’ve just published my first travel journal, recounting three months of walking and encounters across India. A portion of the sales goes to an educational center I support in Kep, for children whose parents work in the salt marshes.
I’m also working on a second book about Nepal with a musician friend, focusing on the Mardi Himal trek—two independent perspectives on the same journey.
Happy to swap stories with you about the Himalayas, India, Southeast Asia, or just the urge to hit the road and walk far from home.
Safe travels,
Loulou
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
qui glande devant son écran VF nuit et jour!!!'
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