Pays en voie de "sous-développement" ou pas?
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PH Phasathai Veteran ·
...tiens, tiens, un revenant ! heureusement je crois à la réincarnation, même pas peur ! 😏
PH Phasathai Veteran ·
Bon, reprenons comme tu dis, mais reprenons quoi au juste?

"Pays en voie de sous-développement"... il me semble que c'était le sujet il y a presque 10 pages ! On pourrait y rajouter "certains" esprits en plus des pays...En espérant que le Bouddha un jour en les inspirants puisse les aider à se développer ! 😏
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
"Pays en voie de sous-développement"... il me semble que c'était le sujet il y a presque 10 pages ! - -- Oui, oui, je sais bien, mais il y a plusieurs manières d'aborder le sujet, qui ne devraient pas forcément s'exclure l'une de l'autre. Je ne crois pas à la précision des mesures chiffrées mais je proposais de les utiliser comme une base systématique de laquelle la discussion pourrait se nourrir pour essayer de discrener quelques grandes lignes, examiner des phénomènes curieux, tirer des leçons etc.... Mais je ne vais certainement pas m'imposer!
CL Cleastre Veteran ·
Bonjour et à nouveau bienvenue dans ce débat,

Je passerai sur la manière quelque peu "calimérienne" dont je trouve que tu analyses certains regrets exprimés à ton encontre pour rejoindre l'avis de phasathai concernant l'intérêt d'autres aspects de tes interventions.

"C'est au fil d'un dialogue animé par un sincère désir de compréhension réciproque, que les oppositions s'estompent, les convergences se font jour, et l'on se prend à rêver d'un avenir ou foi et raison seraient, enfin, durablement réconciliées" Matthieu Ricard

On devrait tous se réciter ça chaque matin devant sa glace...

Belle journée 😉
SI Simon17 Veteran ·
vous l'avez un peu envoyé peté le georges oz quand meme !
CL Cleastre Veteran ·
Bonjour également 😐

On ne va pas orienter cette discussion uniquement sur le bouddhisme et ses valeurs fondamentales, mais l'une de celles-ci consiste à prendre conscience que dans un conflit quelqu'il soit, chacun a sa part de responsabilité. J'ai aussi la mienne et tenais à le reconnaître simplement par ce message...
SI Simon17 Veteran ·
bonjour,

ca fait du bien.... bonne journée
CL Cleastre Veteran ·
oui c'est vrai, pour commencer à soi-même...

Bonne journée également 😉
PH Phasathai Veteran ·
"C'est au fil d'un dialogue animé par un sincère désir de compréhension réciproque, que les oppositions s'estompent, les convergences se font jour, et l'on se prend à rêver d'un avenir ou foi et raison seraient, enfin, durablement réconciliées" Matthieu Ricard

...il me semblait bien avoir déjà "bu" ces paroles quelque part ; peut-être lors d'un intéressant débat entre un moine et un astrophysicien...😉
CL Cleastre Veteran ·
Salut 😉

exact, dans l'EXCELLENT bouquin "L'infini dans la paume de la main"

paru chez Fayard et à 20 € dans toutes les bonnes librairies

à lire et à boire sans mots des rations 😛
PH Phasathai Veteran ·
exact, dans l'EXCELLENT bouquin "L'infini dans la paume de la main"

paru chez Fayard et à 20 € dans toutes les bonnes librairies

à boire sans mots des rations 😛

...et j'en profite pour inciter le plus de monde possible à s'ennivrer de son contenu ; j'avoue que certains chapitres ne sont pas faciles à comprendre, il a fallu que j'en relise plusieurs fois les phrases... mais quel ouvrage passionnant ! Petit descriptif :

Le dialogue d'un scientifique français devenu bouddhiste et d'un bouddhiste vietnamien devenu scientifique…

Dans la lignée des rencontres de plus en plus fréquentes entre science et spiritualité, ce livre est le dialogue entre Matthieu Ricard, chercheur en biologie devenu moine bouddhiste (voir Le Moine et le Philosophe), et l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, né à Hanoï en 1948, auteur de plusieurs ouvrages de vulgarisation scientifique, dont Le Chaos et l'Harmonie (1998). S'étant développés tous deux dans un climat d'effervescence intellectuelle, c'est avec ardeur et ouverture qu'ils comparent leurs points de vue sur le temps, la matière, la conscience, les rapports entre le corps et l'esprit, la méditation et l'action, la science et l'éthique... Le cheminement dans le livre est orienté par l'énoncé, au début des dix-neuf chapitres et dans la table des matières, par des questions qui sous-tendent la pensée. Autres outils fort utiles au profane : un glossaire des mots scientifiques et un autre des termes bouddhistes. L'ensemble répond à une double intention : montrer comment le bouddhisme peut "offrir un cadre de pensée et d'action cohérent pour notre temps", et "situer la place de la science dans une conception plus vaste de la vie".--Colette-Rebecca Estin

Bonne lecture !🙂
PH Phasathai Veteran ·
paru chez Fayard et à 20 € dans toutes les bonnes librairies

...Pinaise ! Je viens de capter le prix 🏴‍☠️; le mien ne date pas d'hier, mais je l'ait payé 7,13 Euros à la FNAC...😮

J'y pense après coup ; peut-être s'agit t-il du grand format ? moi, c'est le pocket ...
CL Cleastre Veteran ·
ça devait être son prix lors de sa sortie en 2000 je pense... peu importe. Il devrait être distribué gratuitement avec les paquetages dans toutes les bonnes casernes de France et de navarre 😏

Oui c'est le grand format Fayard/Nil éditions
PH Phasathai Veteran ·
Il devrait être distribué gratuitement avec les paquetages dans toutes les bonnes casernes de France et de navarre 😏

...joli ! 😉
CL Cleastre Veteran ·
Une pensée au japonais qui viennent à nouveau de subir un énorme stunami...
PH Phasathai Veteran ·
Une pensée au japonais qui viennent à nouveau de subir un énorme stunami...

+ 1 😕 ! J'étais à l'instant sur le post qui en parle...J'ai aussi vu quelques images sur France 2, j'imagine que le bilan final va forcement être dramatique avec une secousse à près de 9 sur l'échelle sismique. Espèrons aussi que les centrales nucléaires sur la côte Est résisteront !
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
dans un conflit quelqu'il soit, chacun a sa part de responsabilité. J'ai aussi la mienne et tenais à le reconnaître simplement par ce message... - -- Paroles sages, et merci! Passons donc l'éponge!

Et les événements du Japon nous montrent à quel point nous restons soumis aux imprévus des forces de la nature.
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Comme la plupart d’entre vous, je suis atterré par l’ampleur du désastre qui frappe le Japon. Il est sans doute futile, dans un moment pareil, de vouloir continuer à débattre ici sur le développement ou le bonheur des pays. Mais, sans vouloir diminuer l’importance de ces événements, il faut aller de l’avant. Qu’en pensez-vous ?
AS Astis1 Regular ·
Pays en voie de sous-développement".

C'est simple à comprendre 95 % des pays qui ont un retard de développement sont dans un néo colonialisme ( exemple et preuve: FRANC/CFA ) Dévaluer par BALLADUR en faveur de bolloré Bouygues et les autres + Armée Française en clair l'indépendance de de gaulle je part par la porte et demain je reviens par la fenêtre. LES PAYS EMERGENTS VIETNAM, + 3 DRAGONS + INDE +BRESIL SONT d'anciennes colonies sans néocolonialisme.😏
Un pauvre sans ambition restera toujours pauvre ! Il est important que l'être humain ait toujours des objectifs à atteindre ! Un esprit passif devient irrationnel et cède facilement à la tromperie. N'espérez pas atteindre vos objectifs pour changer, mais changer dès maintenant pour les atteindre !
WI Williama Globetrotter ·
Comme la plupart d’entre vous, je suis atterré par l’ampleur du désastre qui frappe le Japon. Il est sans doute futile, dans un moment pareil, de vouloir continuer à débattre ici sur le développement ou le bonheur des pays. Mais, sans vouloir diminuer l’importance de ces événements, il faut aller de l’avant. Qu’en pensez-vous

... Bien au contraire, ce drame naturel démontre à quel point un pays de progrès comme le Japon est mieux armé que d'autres pour se relever rapidement. Ce pays va prendre en charge les sinistrés et les dégâts par des chaines de solidarité, un savoir-faire technologique et des financements internes ... sans geindre et s'en remettre à l'assistanat du reste de la planète ou à la charité hypothétique de l'au-delà... C'est une claque magistrale administrée à tout ceux qui planqués derrière leur computer font une moue dédaigneuse au progrès ..
WI Williama Globetrotter ·
Pays en voie de sous-développement".

C'est simple à comprendre 95 % des pays qui ont un retard de développement sont dans un néo colonialisme ( exemple et preuve: FRANC/CFA ) Dévaluer par BALLADUR en faveur de bolloré Bouygues et les autres + Armée Française en clair l'indépendance de de gaulle je part par la porte et demain je reviens par la fenêtre.

LES PAYS EMERGENTS VIETNAM, + 3 DRAGONS + INDE +BRESIL SONT d'anciennes colonies sans néocolonialisme.

... tu sais l'ami le problème de l'Afrique? c'est que vous ressassez sans cesse toujours les mêmes rancoeurs ... Si vous aviez subi ne serait-ce qu'un dixième des maux qu'ont du enduré les vietnamiens ... vous en seriez encore à demander cent mille excuses et repentances ... alors que les vietnamiens bossent, aiment leur patrie et vont de l'avant ...
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Je ne considérais pas ces événements tragiques en fonction du degré de développement du Japon, ni de ses capacités organisationnelles (dont personne ne doute). Je pensais seulement que notre discussion a subitement pris comme un goût fade dans la bouche au vu de ce qui est bien évidemment un drame humanitaire d'une proportion peu commune. Ton commentaire a peut-être du juste mais je le trouve néanmoins un peu léger, excuse-moi.

Je voulais proposer, malgré tout, que nous continuions à nous intéresser au sujet du développement ou sous-développement en cours des pays, parce qu'il faut bien aller de l'avant et essayer de gérer notre planète, même si de temps en temps nous prenons une grande claque dans la figure. Je dis "nous" parce que je ne vois pas comment nous pourrions nous dissocier des Japonais. Au lieu de "un pas en avant, deux pas en arrière", j'espère que l'histoire de l'humanité est "un pas en arrière, deux pas en avant". Peut-être pas évident non plus quand on voit ce qui se passe en Libye....
WI Williama Globetrotter ·
Je ne considérais pas ces événements tragiques en fonction du degré de développement du Japon, ni de ses capacités organisationnelles (dont personne ne doute). Je pensais seulement que notre discussion a subitement pris comme un goût fade dans la bouche au vu de ce qui est bien évidemment un drame humanitaire d'une proportion peu commune. Ton commentaire a peut-être du juste mais je le trouve néanmoins un peu léger, excuse-moi.

dans la mesure où ma remarque va à l'encontre de toutes les fadaiseries plus haut sur le bouddhisme psycho-mystique à la sauce occidentale et autres propos ouvertement anti-progrès, je comprend mieux maintenant pourquoi aux yeux de certains face au drame japonnais , il faudrait se prostrer dans le seul compassionnel et le contrit ...
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
se prostrer dans le seul compassionnel et le contrit ... - -- Tu as les mots faciles et dédaigneux, il me semble. Il ne s'agit pas de se prostrer etc.... comme tu le dis. Je posais ma question après avoir remarquer qu'il n'y avait plus beaucoup d'alimentation dans cette discussion depuis quelques heures déjà.
WI Williama Globetrotter ·
comme tu le dis. Je posais ma question après avoir remarquer qu'il n'y avait plus beaucoup d'alimentation dans cette discussion depuis quelques heures déjà.

.. disons dur retour à la réalité en fin de journée ... après les échanges de satisfécits et de béatitudes bouddhiques de l'après-midi🤪

ps c'est aussi dans ces moments de drame que l'on mesure combien ces "connards" de militaires sont utiles pour déblayer le terrain et rechercher les survivants!!!!!
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Tu sais quoi? Vous m'étonnez franchement, toi et d'autres, à vous prendre à la gorge parce que les uns sont "pour les militaires" et les autres "pour Bouddha" (je simplifie). Je ne vois pas l'exclusion, personnellement je reconnais du mérite aux uns comme aux autres.
WI Williama Globetrotter ·
Tu sais quoi? Vous m'étonnez franchement, toi et d'autres, à vous prendre à la gorge parce que les uns sont "pour les militaires" et les autres "pour Bouddha" (je simplifie). Je ne vois pas l'exclusion, personnellement je reconnais du mérite aux uns comme aux autres.

Perso j'aime bien les 2. A la fac j'avais un voisin de cité u. qui était bouddhiste. Il récitait toujours la même phrase devant un gohonzon sur tous les tons (genre d'armoire miniature pour dévotion avec des fruits en offrande). Un jour j'en ai eu marre de l'entendre annoner toujours les mêmes conneries😠 et j'ai réussi avec l'aide d'un copain à lui piquer ses clés de chambre. J'ai collé ensuite le gohonzon au plafond et j'ai bouffé les pommes. En rentrant chez lui, le type n'en croyait pas ses yeux en voyant l'élévation de sa boîte!😮. J'ai su après qu'il avait eu toutes les peines du monde à décrocher l'engin😏 A l'époque, j'étais déjà atteint par les forces du mal😄
PH Phasathai Veteran ·
C'est une claque magistrale administrée à tout ceux qui planqués derrière leur computer font une moue dédaigneuse au progrès ..

...autrement dit, le merveilleux progrès va contribuer à ressuciter les morts ? 🤪 Les dégats seront vite réparés, soit, mais les familles pleurant leurs morts penseront plutôt à la charité de l'au-delà qu'aux pertes matérielles...😕
PH Phasathai Veteran ·
bouddhisme psycho-mystique à la sauce occidentale

tout à fait ; à ta sauce conceptuelle, pas la mienne en tous cas !
PH Phasathai Veteran ·
ces "connards" de militaires sont utiles pour déblayer le terrain

...tu m'a ôté l'adjectif de la bouche ; à ce propos, j'en ai repéré 2 qui sont prêt à faire le ménage...Et oui, c'est un peu comme les chiens de garde, ils sont capables de mordre, mais quand leurs maîtres leurs disent :" pas bouger" !... ils s'exécutent, c'est l'avantage avec certains animaux...tu vois, y a pas que toi qui es capable de mépriser certaines personnes ! Arrêtes de t'acharner sur le bouddhisme, je n'en suis pas le représentant ; et puis, saches qu'un jour les enseignements te rattraperons d'une manière ou d'une autre , tu te sentiras tout humble à ce moment là...😕
PH Phasathai Veteran ·
A l'époque, j'étais déjà atteint par les forces du mal😄

rassures-toi, elles ne t'ont pas quitté, tu baignes en plein dedans, y a qu'à voir ton profil...une vraie tête de vainqueur avec tes drapeaux d'ado mal dans sa peau !

Il récitait toujours la même phrase devant un gohonzon

t'as raison, rien ne vaut les chants patriotes...au garde à vous SVP !
AS Astis1 Regular ·
ie de "sous-développement" ou pas ? 11 mars 2011 à 23:35

... tu sais l'ami le problème de l'Afrique? c'est que vous ressassez sans cesse toujours les mêmes rancoeurs ... Si vous aviez subi ne serait-ce qu'un dixième des maux qu'ont du enduré les vietnamiens ... vous en seriez encore à demander cent mille excuses et repentances ... alors que les vietnamiens bossent, aiment leur patrie et vont de l'avant ...

Avec une très grande différence les Français ne colonise plus le Viet-Nam il n' y a pas non plus d'armée Francaise n'y de Franc CFA ! 😐

C'est simple à comprendre 95 % des pays qui ont un retard de développement sont dans un néo colonialisme ( exemple et preuve: FRANC/CFA ) Dévaluer par BALLADUR en faveur de bolloré Bouygues et les autres + Armée Française en clair l'indépendance de de gaulle je part par la porte et demain je reviens par la fenêtre.

600 ANS DE COLONISATION EN AFRIQUE RECORD DU MONDE ! rien à voir avec les quelques années d'indochine !

avec une très grande différence les Français ne colonise plus le Viet-Nam il n' y a non plus d'armée Française n'y de Franc CFA ! 😐
Un pauvre sans ambition restera toujours pauvre ! Il est important que l'être humain ait toujours des objectifs à atteindre ! Un esprit passif devient irrationnel et cède facilement à la tromperie. N'espérez pas atteindre vos objectifs pour changer, mais changer dès maintenant pour les atteindre !
WI Williama Globetrotter ·
Arrêtes de t'acharner sur le bouddhisme, je n'en suis pas le représentant ; et puis, saches qu'un jour les enseignements te rattraperons d'une manière ou d'une autre , tu te sentiras tout humble à ce moment là.

Allons, allons ne te vexe pas🤪 je n'ai rien contre le bouddhisme, je suis même sur ce forum un défenseur des religions et notre propos initial n'était pas tout à fait celui-là. Si j'étais sur Toulouse je viendrai bien volontiers avec toi voir le Dalai Lama prochainement et je t'inviterai à boire près de Saint Sernin quelques rasades de qingkejiu😛 ... la seule chose c'est que tu devras faire gaffe à tes clés dans ta poche😉😏...
WI Williama Globetrotter ·
600 ANS DE COLONISATION EN AFRIQUE RECORD DU MONDE ! rien à voir avec les quelques années d'indochine !

re-salut l'ami!

Non le record du monde à ma connaissance c'est l'Espagne 800ans de colonisation arabe😮 ... et cela ne les a pas empêché de devenir champion du monde de foot encore 500ans plus tard!😏

L'Afrique non-colnisée soit Ethiopie/6années - l'Erythrée - le Libéria ... n'est et n'était pas dans un meilleur état que le reste du continent colonisé par les occidentaux!!!

... et si dans ton leitmotiv tu mettais aussi une p'tite pincée de responsabilité africaine dans les dérives actuelles?? ... et pas seulement celles des chefs d'Etat africains🤪...
CL Cleastre Veteran ·
Bonjour à tous,

C'est vrai que les japonais donnent aux yeux du Monde une sacrée leçon d'autonomie et de capacité d'organisation surtout en pareille situation. Sans geindre et même en gardant le sourire comme on a pu en voir certains dans les journaux télé... d'ou le constat à la fois rassurant et prometteur que haut niveau technologique n'est pas nécessairement antinomique de raison et valeurs humaines.

Par contre,

dans la mesure où ma remarque va à l'encontre de toutes les fadaiseries plus haut sur le bouddhisme psycho-mystique à la sauce occidentale et autres propos ouvertement anti-progrès, je comprend mieux maintenant pourquoi aux yeux de certains face au drame japonnais , il faudrait se prostrer dans le seul compassionnel et le contrit ...

Pardon, qui a parlé de se prostrer dans la compassion et la contrition dans cette discussion ??? Et à quoi bon surligner certains avis en les amplifiant à la sauce Pirate ???

Tu sais sans doute l'intérêt que je porte à de nombreuses analyses souvent argumentées avec des références culturelles assez indégnables, mais de là à user de tels interpretations au dépend d'un respect minimum d'opinions, j'ai parfois vraiment du mal à comprendre une pareille attitude de ta part.

Je partage entièrement la remarque de georges07,

Tu as les mots faciles et dédaigneux

un peu trop souvent 🤪
CL Cleastre Veteran ·
Comme la plupart d’entre vous, je suis atterré par l’ampleur du désastre qui frappe le Japon. Il est sans doute futile, dans un moment pareil, de vouloir continuer à débattre ici sur le développement ou le bonheur des pays. Mais, sans vouloir diminuer l’importance de ces événements, il faut aller de l’avant. Qu’en pensez-vous ?

Salut Georges,

Bien sûr d'accord que ce n'est pas non plus en raison de cet évènement que la Terre doit s'arrêter de tourner... L'attitude des japonais face à ce drame en est non seulement un bon exemple, mais il me semble justement qu'il illustre parfaitement la capacité que les humains possèdent à faire face à de telles castastrophes pour éviter de sombrer dans l'âbime du sous-développement que risquerait d'engendrer une certaine forme de fatalité qu'ils s'emploient à ne pas succomber...

Autre aspect qu'il serait sans doute intéressant de soulever dans cette discussion tel que l'actualité nous vient de nous le rappeler, c'est le facteur géographique d'un pays qui pour divers raisons naturelles, se voit plus ou moins dans l'obligation de repartir souvent à la case départ avec déjà toutes les difficultés financières et stratégiques pour panser ses plaies... ( en dehors du Japon bien sûr )

Bonne journée 😉
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
c'est le facteur géographique d'un pays - -- Bonjour! Oui, je suis certainement en train d'y penser. Je crois pouvoir discerner dans mes données des facteurs climatiques et géographiques. J'ai encore un peu de travail à faire avant de "verser la sauce sur le plat principal", sur VF.
CL Cleastre Veteran ·
une sauce aigre-douce ??? 😉
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Non le record du monde à ma connaissance c'est l'Espagne 800ans de colonisation arabe - -- Voici un point vraiment très intéressant. En fait, le record du monde ne revienbdrait-il pas aux Chinois poiur leur très longue occupation du Vietnam durant la majeure partie du premier millénaire et (si je ne me trompe) meme le début du deuxième millénaire? (aux spécialistes du Vietnam de confirmer!). Il ne s'agissait bien sur pas du Vietnam tel que nous le connaisson aujourd'hui. Les Viet (terme non péjoratif) n'avaient pas encore viré les Chams et les Khmers du centre et du sud du Vietnam, et l'occupation chinoise ne devait pas avoir grand-chose à voir avec les modes d'exploitation (si, si!) des européens en Afrique.

Et que dire de la colonisation des Romains?

Ce qui conduit à la réflexion suivante:

à partir de quel moment les gens deviennent-ils les héritiers de leur passé de colonisés, au sens positif, plutôt que de s'en considérer comme les victimes?

Autre exemple important, celui de l'Inde. Que les Britanniques l;aient exploitée ne fait aucun doute, mais je ne crois pas que les Indiens dans l'ensemble se plaignent trop de leur colonisation. Ils sont fréquents à reconnaître les bienfaits qu'ils en ont tirés, le chemin de fer en premier.
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
une sauce aigre-douce ??? 😉 - -- Je n'ai pas encore fait le choix des épices, mais je vais faire un effort pour ne pas focaliser sur le négatif!
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
C'est vrai que les japonais donnent aux yeux du Monde une sacrée leçon d'autonomie et de capacité d'organisation surtout en pareille situation. Sans geindre et même en gardant le sourire comme on a pu en voir certains dans les journaux télé... d'ou le constat à la fois rassurant et prometteur que haut niveau technologique n'est pas nécessairement antinomique de raison et valeurs humaines.

- -- Tout à fait. Le Japon s'en tirera mieux que si c'était Haiti ou le Zimbabwe, c'est sûr. Mais la note va être très lourde (il serait inapproprié de dire "salée"!). Cela va donner dans les plsieurs dizaines de milliards d'euros, voire la centaine de milliards passés. Aucun pays ne se remet facilement d'une telle affaire.
PH Phasathai Veteran ·
Allons, allons ne te vexe pas🤪

Non, je te rassures, je ne suis pas du tout vexé ; je me permets juste parfois de répondre en utilisant le même tact que les gens qui s'adressent à moi.

je n'ai rien contre le bouddhisme, je suis même sur ce forum un défenseur des religions

Je n'en ai jamais douté, tes propos vont toujours dans ce sens là, non ? La petite parenthèse, c'est que moi je ne vois pas le bouddhisme comme une religion ; les critiques à son encontre sont pour moi comme des gens qui contesteraient la théorie de l'évolution de Darwin, ça n'injure pas mon Dieu, je n'en ait pas.

et je t'inviterai à boire près de Saint Sernin quelques rasades de qingkejiu

Là, ce serait plus compliqué ; je n'ai jamais fréquenté en France les lieux de perditions où l'on noie son temps dans la drogue (ou l'alcool pour ses défenseurs) ; même si cette boisson est faiblement alcoolisée, elle n'est pas ma tasse de thé, et je doute que tu en trouves aux alentours de St Sernin ...à la limite un p'tit spliff sur les berges de la garonne y a quelques années, j'aurais pas dit non...mais depuis longtemps, j'ai décidé de prendre soin de mes canaux subtils et du "prana" qui y circule ! Om mani...
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Je reviens à l’index SWL (« Satisfaction avec la Vie »). J’ai les estimations datant de 2006, publiées par l’université de Leicester (Angleterre). J’ai aussi la liste des Index de Développement Humain (IDH, ou HDI en Anglais), publiées fin 2010 parles Nations Unies. Si on positionne le SWL au regard de l’IDH sur un graphe (ce que j’ai déjà fait auparavant, voir message no 56, mais cela fera du bien de récapituler), on voit qu’il y a un bon degré de corrélation. Cela ne doit pas étonner car il y a sans aucun doute beaucoup d’ingrédients communs dans ces deux calculs, mais il y a des différences intéressantes. La nouvelle image que je donne de ce « cross-plot » montre la position d’un certain nombre de pays. En haut et à droite, on trouve les pays les plus développés et où les gens ont le meilleur niveau de « satisfaction avec la vie ». En bas et à gauche, les pays les moins développés et où l’ensemble des gens ne se sentent pas très satisfaits.

Je rappelle que l’IDH tient compte essentiellement des facteurs suivants : espérance de vie, niveau d’alphabétisation et d’éducation, niveau de vie matériel dérivé de mesures économiques, GNI ou RNB = revenu national brut, par personne etc). Je comprends moins comment le SWL, ou « niveau de satisfaction avec la vie », est estimé, mais il semble que les éléments clés sont l’avis des gens sur leur niveau de « bien-être », en plus du niveau de santé, de confort matériel et d’accès à l’éducation. Ce qui est important, c’est que le SWL prétend tenir aussi compte de l’avis des gens eux-mêmes.

Il y a une foule de choses intéressantes à dire à partir de ce graphe. Il y a un groupe (ou corridor) « central », que j’ai indiqué par les deux lignes bleues encadrant la ligne moyenne rouge, en tiretés. Dans ce groupe « central », la satisfaction de vivre varie grosso modo en accord avec les mesures purement matérielles. On retrouve les pays Scandinaves, les États-Unis, la Suisse en tête de liste, avec la France, Taiwan, le Japon pas très loin derrière. Il s’agit, d’après l’IDH, de pays dits « développés ». Mais développement matériel, accès à des soins médicaux et à un système d’éducation de qualité ne signifient pas forcément que les gens soient heureux. Et je pense que le bonheur des gens doit faire partie du « développement ». Le fait et que, envers et malgré tout, les gens se sentent mieux en moyenne en France et au Japon que dans la majorité des pays qui sont nettement moins développés matériellement parlant, tels le Kenya, l’Inde ou le Tchad. Cela relativise, soit dit en passant, la grogne qui sévit en France.

Cependant, il y a suffisamment de dispersion dans ce graphe pour que certaines questions se posent sur ce qui fait vraiment le bonheur des gens. À développement « IDH » équivalent ou même supérieur, il est frappant de voir que les pays de l’Europe de l’Est semblent être nettement moins heureux que la Thaïlande, la Chine ou Suriname. En corollaire, il faudrait se demander pourquoi les gens se sentent en moyenne aussi bien dans des pays tels que la Chine ou la Thaïlande qu’en France ou au Japon qui ont des niveaux de développement matériel et économique largement supérieurs. Pour ne pas parler du bien-être tel qu’il est apparemment vécu par les habitants de la Nouvelle Guinée ou des îles Salomon ! De même, pourquoi les gens se disent-ils plus heureux dans les pays Scandinaves que dans d’autres pays au développement comparable, tels la France ou le Japon ? J’ai essayé de bien démarquer ces zones de comparaison sur la deuxième image (jpeg).

Je crois qu’il serait très intéressant de fouiller un peu à partir de ces observations :

- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique comparable, on semble se sentir beaucoup mieux dans certains pays que dans d’autres (au Suriname ou en Thaïlande qu’en Russie ou en Ukraine)?

- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique comparable, on semble se sentir beaucoup mieux au Danemark ou en Suisse qu’en France ou au Japon ?

- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique considérablement moindre, on semble se sentir aussi bien, voire mieux, dans les îles Salomon ou en Nouvelle Guinée qu’en France ou au Japon ?

Il me semble que si nous parvenons à répondre ne serait-ce qu’un tout petit peu à ces questions, nous pourrons déduire ce qu’il faudrait changer ou améliorer dans bon nombre de pays, y compris la France, pour que les gens se sentent bien plus heureux – ce qui serait la marque d’un développement réel de ces pays.

On pourra peut-être aussi, alors, voir dans quelle mesure certains pays sont en voie de développement ou de sous-développement ces dernières années, ce qui nous rapproche du thème initial de cette discussion.

J’ai des pistes à suivre pour aborder ces questions : facteurs géographiques, climatiques, grandeur de la population, îles / isolement, systèmes politiques etc…. Mais en attendant, je « verse cette sauce » sur de poste et voyons ce que d’autres en penseront.
PH Phasathai Veteran ·
Salut ! Ne cherche pas à justifier ce que les africains ont dû endurer depuis des siècles, ce serait le comble ; je crois que l'homme "blanc" a de quoi culpabiliser pour des millénaires avec toutes les atrocités qu'il a commis envers ces derniers. Ils ont été les souffre- douleurs par excellence et continuent d'être persécutés ; ah, c'est sûr, le "colon" (entre-autres, c'est aussi le nom d'un boyau qui contient des excréments... pour l'analogie) c'est retiré depuis longtemps d'une certaine manière, mais en laissant derrière lui le p'tit cadeau du "piège de la dette" quand même...Ils ont bien destructuré l'économie locale et ont envoyé les revenus des cultures agricoles commerciales dans leurs pays respectifs ; aujourd'hui, ces pauvres pays n'ont plus qu'a rembourser en devises fortes. Donc le colonialisme d'une certaine manière est toujours bien présent...les espagnols eux, sont relativement libres en comparaison ! Je trouve aussi que le retour de manivelle que prennent dans la tronche les colons en Afrique du Sud ne l'est qu'à juste titre ! On n'a pas le droit d'arriver dans un pays, de dire : à partir de maintenant, ici c'est chez moi ; puis de tuer, violer, et transformer ses habitants en esclaves...y a qu'a voir le caca nerveux que font les pays d'Europe en voyant des immigrés débarquer en masse...en grande majorité pour travailler, pas pour coloniser! Ils sont eux-mêmes les responsables de ce phénomène ; on ne récolte que ce que l'on sème ! quand au foot-ball comme dans toutes les autres compétitions sportives, si on donnait la possibilité à chaque africain de s'entraîner dans les mêmes conditions que les blancs, ça fait longtemps qu'ils auraient rafflé toutes les médailles (celà dit, je suis contre toutes formes de compétition...).🙂
PH Phasathai Veteran ·
une sauce aigre-douce

"nam prio wan" aurait dit le thaï ! 😉
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
😛😉 (jpeg)
PH Phasathai Veteran ·
à partir de quel moment les gens deviennent-ils les héritiers de leur passé de colonisés, au sens positif, plutôt que de s'en considérer comme les victimes?

...très intéressant comme question : je dirais, à partir du moment ou ils considèrent les retombées (du colonialisme qu'ils ont subit) comme favorables (ou positives) ; pour certains, ce sera de se dire que grâce à ça, ils ont un beau pays tout moderne, des soins de qualité, qu'ils mangent à leur faim etc... Pour d'autres cela pourra être différent, et ces derniers se diront que la part du gâteau n'a profité qu'au colonisateur et qu'ils ne leur restent que les miètes...et encore (voir l'Afrique). Mais il est dur de répondre à cette question de façon "tranchée"...Prenons les aborigènes d'Australie par exemple : ce peuple vivait en harmonie totale avec la nature et avec le même mode de croyance depuis environ 40000 ans (d'après la science) ; pas d'agriculture, pas d'élevage, pas de "modernisme" et apparement pas d'alcool, ni je pense trop de violence. Je ne ferai pas de discours quand aux retombées positives du résultat du colonialisme dans ce pays, le lien qui suit en parlera mieux que moi : http://videos.arte.tv/fr/videos/restes_humains_au_musee_la_restitution-3741766.html peut-être que les descendants de colons y trouvent leur compte, mais je doute que ceux de ses premiers habitants pensent pareil !

Je soulève une nouvelle question que m'a inspiré la tienne : à partir de quand, un peuple ayant colonisé un territoire, peut-il dire que maintenant, c'est son pays ? (je parle d'un territoire d'où ils ont chassé ses occupants).😉
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Il y a quelques bons exemples où les bénéfices sont appréciables, exemple la Malaisie qui juit d'une monarchie constitutionnelle calquée sur le modèle britannique (deux chambres gouvernementales et une monarchie honorifique "tounante" entre la quinzaine de familles dites "royales", assez unique dans le genre). Ce n'est pas dire qu'il n'y a pas de problèmes mais il faut savoir reconnaître les aspects positifs de la chose (le legs du colonialisme).

La différence fondamentale entre disons la Malaisie ou le Togo, d'un côté, et l'Australie ou les Etats Unis, d'un autre, c'est que les colons ne s'y sont pas installés pour toujours en bousculant les populations d'origine. Notons que quand cela se produit, le temps efface les questions morales difficiles. Il ne viendrait à l'idée de personne aujourd'hui de pleurer sur le sort des Gaulois marginalisés par la société gallo-romaine. Mais y-a-t-il vraiment eu des Gaulois marginalisés? La question qui se pose ici c'est celle de l'écart ethno-culturel entre les uns et les autres, qui facilite ou inhibe l'assimilation. Quand il y a assimilation, personne ne se plaint avec le recul du temps.

Dans le cas des aborigènes d'Australie, ils étaient déjà sur place il y a quelques 65,000 ans et ont la plus vieille culture connue au monde.

Il n'y a aucun moment à partir duquel des envahisseurs peuvent déclarer, moralement parlant, qu'ils possèdent le pays. Quels que soient les gens qu'ils ont déplacés.
PH Phasathai Veteran ·
D'abord, "chapeau" pour le temps que tu as dû consacrer à faire ces schémas très bien détaillés ! 🙂

- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique comparable, on semble se sentir beaucoup mieux dans certains pays que dans d’autres (au Suriname ou en Thaïlande qu’en Russie ou en Ukraine)?

là, je dirais que c'est peut-être le climat (le soleil) 😎 ; ainsi peut-être qu'une nourriture plus saine, variée et adaptée (fruits notemment).

- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique comparable, on semble se sentir beaucoup mieux au Danemark ou en Suisse qu’en France ou au Japon ?

peut-être l'environnement moins pollué ? (zone de "grand climat" en terme Pranayama) ; pour la France, un effet "dominos" à force de croiser des gens qui tirent la tronche et se plaignent tout le temps, manifs à répétition...(espèrons que cela n'affecte pas les gènes à la longue...😏) ; quand au japon, trop de pression quand à la recherche d'une stabilité socio-professionnelle et un manque crucial de communication, surtout dans le cadre famillial et conjugual + énorme pollution, manque d'espace vital, stress (dissimulé) dû aux transports en commun...

- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique considérablement moindre, on semble se sentir aussi bien, voire mieux, dans les îles Salomon ou en Nouvelle Guinée qu’en France ou au Japon ?

...alors là ????? 🤪😐 peut-être que la notion de satisfaction pour les uns va de pair avec l'environement naturel 🙂, et pour les autres avec le confort matériel ... 🙁

Je comprends moins comment le SWL, ou « niveau de satisfaction avec la vie », est estimé, ( moi idem) mais il semble que les éléments clés sont l’avis des gens sur leur niveau de « bien-être », en plus du niveau de santé, de confort matériel et d’accès à l’éducation. Ce qui est important, c’est que le SWL prétend tenir aussi compte de l’avis des gens eux-mêmes.

Ceci semble confirmer que les gens dans les pays industrialisés associent bien le "bonheur" en termes de confort matériel et de progrès moderne, plutôt qu'à leur environnement (et la spiritualité encore moins).

ça laisse supposer aussi que si toutes ces choses vennaient à leur manquer, il ne fait nul doute que leur "bonheur" en prendrait un sérieux coup...On peut donc légitimement se demander si la notion de bonheur peut être en adéquation avec de telles valeurs...Vous voyez où j' veux en v'nir ? 😇😏 ceci semble être corroboré par cette phrase : "Mais développement matériel, accès à des soins médicaux et à un système d’éducation de qualité ne signifient pas forcément que les gens soient heureux"
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Exactement, le soleil (le climat) est l'une des pistes que je poursuis.

Tiens, en parlant du Japon, le fait de savoir qu'on vit sur un tel barril de poudre tectonique que celui qui vient juste de se manifester, ça doit marquer le psychisme profond, non?

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