Attention arnaques Paris

respirant le soleil

A Granville ?😮

Maintenant que tu me le dis, leur bronzage vient peut être d'ailleurs ?😮

comme personne ne serait capable de me dire ce qu'est un juif, pourtant pratiquement tous le monde est sur de savoir ce que c'est.

ça c'est facile c'est un individu né d'une mère juive😏

😏😏😏

Dihydroxyacétone, what else ?

ça c'est facile c'est un individu né d'une mère juive😏

Ça marche aussi avec les mères porteuses ? 😇

comme personne ne serait capable de me dire ce qu'est un juif, pourtant pratiquement tous le monde est sur de savoir ce que c'est. ça c'est facile c'est un individu né d'une mère juive😏

Et ça reste valable même si le père est rrom!

Ça marche aussi avec les mères porteuses ?

Si celle-ci est juive oui!

Donc tu peux naître juif en ayant aucun "sang" juif ...

Quelques éléments de réponse ?

Qui est juif, qui est israélien ? L'écrivain A. B. Yehoshua pose la question, brûlante pour l'Etat hébreu

Qu'est-ce qu'un juif ? " L'écrivain israélien A. B. Yehoshua raconte que lorsque David Ben Gourion avait demandé à des intellectuels et des religieux de l'aider à apporter une réponse à cette question, Shai Agnon (Prix Nobel de littérature en 1966) lui avait répondu : " Monsieur le premier ministre, oubliez cette question, cela ne vous apportera que des ennuis. " Une réplique pleine de sagesse, estime A. B. Yehoshua, qui a pourtant signé en septembre deux longs articles dans le quotidien Haaretz, respectivement titrés " Définir qui est juif " et " Définir qui est israélien ". On pourrait croire que, soixante-cinq ans après sa création, l’État d'Israël, dont la majorité des habitants sont juifs, et dont le " peuple " (notion contestée par l'historien Shlomo Sand) revendique une histoire plus de trois fois millénaire, a dépassé le stade de cette introspection existentielle. S'il n'en est rien, c'est qu'aucune réponse ne fait consensus, et aussi en raison de la dimension très politique d'un débat qu'une approche intellectuelle ou religieuse ne résume pas. Il suffit pour s'en convaincre de rappeler que Benyamin Nétanyahou demande aux Palestiniens, comme condition sine qua non d'un accord de paix, de reconnaître qu'Israël est " l’État national du peuple juif ". Les intéressés ont donc quelques raisons de soupçonner le premier ministre israélien de vouloir gommer l'identité de la minorité arabe israélienne, laquelle représente 20,7 % de la population israélienne et n'a qu'une citoyenneté.

Corde sensible En s'ingéniant à déconstruire les définitions liées aux identités juive et israélienne, A. B. Yehoshua, écrivain iconoclaste, était sûr de toucher une corde sensible. Le débat est d'actualité : le 2 octobre, la Cour suprême a rejeté la demande de 21 citoyens qui demandaient à être reconnus comme membres de la " nation " israélienne et non plus comme ceux de la nation juive. La question est complexe : contrairement au modèle républicain à la française, Israël établit un distinguo entre nationalité et citoyenneté, la première visant une identité ethno-culturelle. Les juges ont contesté l'existence d'une nationalité israélienne qui serait déconnectée de son affiliation ethnique et religieuse. Pour eux, vouloir unifier différentes identités (juive, arabe, druze, chrétienne) en une seule nationalité reviendrait à nier le " caractère juif et démocratique " de l’État d'Israël. Une telle position va à l'encontre de la croisade menée par A. B. Yehoshua en faveur de la reconnaissance d'une simple " nationalité israélienne ". " Si un juif, explique-t-il, n'a pas besoin de vivre en Israël - pour être juif - , n'a pas besoin de parler hébreu, n'a pas besoin d'avoir des relations formelles avec d'autres juifs, n'a pas besoin de croire en Dieu et à sa Torah, et n'a pas nécessairement besoin d'être l'enfant d'une mère juive - dans le cas des convertis - , alors qu'est-ce qu'un juif ? " Il rappelle que, historiquement et bibliquement, la référence originelle est celle d'" Israël ", le terme " juif " (yehudi, en hébreu) étant apparu bien plus tard. La thèse de l'écrivain est qu'il est urgent d'en revenir aux fondamentaux du sionisme, qui étaient de créer une nation. Au lieu de cela, parce que la judaïsation de la société et du pays s'accentue, on assiste à un retour en arrière, estime-t-il. Reste que la majorité des juifs israéliens ne sont pas prêts à accepter de se fondre dans une nation israélienne qui perdrait sa centralité (et sa suprématie) juive. C'eût pourtant été une bonne thérapie pour créer en Israël une vraie égalité - aujourd'hui de façade - entre ses citoyens juifs, arabes et chrétiens, bref, aller vers un pays en paix avec lui-même, lequel serait sans doute plus enclin à vivre en paix avec le futur État palestinien.

Un Israélien donc peut ne pas être juif et un juif peut ne pas être Israélien...

Et si l'Israélien non juif est né d'une mère porteuse juive non Israélienne ?

(Je n'évoquerai pas la nationalité et la religion du donneur de sperme pour éviter de compliquer la chose...😄)

Je vois que tu veux creuser, voici l'article traduit de HaAretz : ( je ne peux pas garantir la traduction😊)

Si un Juif n’a pas besoin de vivre en Israël, ni de parler hébreu, ni d’être engagé dans des relations communautaires avec d’autres Juifs, ni de croire dans le Dieu d’Israël ou dans sa Torah, et s’il ne doit pas nécessairement être né d’une mère juive – qu’est-ce donc qu’un Juif ? Comparée à l’essai de définir "qui est sioniste", la tentative de définir "ce qu’est un Juif" est complexe et fastidieuse. C’est une question qui a été débattue et qui continue de l’être, pas seulement par des Juifs, mais par des non-Juifs de toute sorte, des admirateurs de peuple juif jusqu’à ses ennemis jurés. Il semble étonnant qu’un peuple qui estime son âge à quelque 3 200 ans en soit toujours à argumenter pour se définir lui-même, comme si des milliers d’années d’histoire n’avaient pas suffi à parvenir à un accord sur ce sujet. Mais si les disputes sur la définition du Juif, même dans la Loi du retour, persistent et se sont même intensifiées, c’est que doit s’exprimer là un authentique besoin existentiel, politique et culturel. Pourquoi avons-nous besoin d’une définition ? Avant que l’Etat soit établi, si nous avions été en voyage, que nous soyons entrés dans un restaurant aux Etats-Unis, en Argentine ou à Tashkent, et que le propriétaires ait reconnu que nous étions juifs, qu’il soit venu à notre table et nous ait dit : « Ecoutez, chers hôtes, moi aussi, je suis juif », personne n’aurait essayé d’examiner sur quel fondement il se définissait lui-même comme juif. Personne ne se serait demandé si sa mère était juive, ou si des ancêtres juifs lui apparaissaient en rêve, de sorte qu’il aurait décidé de s’identifier à sa judéité. Rien de tout cela n’eût importé pour nous ; nous aurions pu trouver acceptable et même agréable qu’il déclare cette identité juive, mais cela ne nous aurait engagés à rien. Nous pourrions encore prendre un exemple plus extrême et horrible. Dans les ghettos et les camps de la mort de la Seconde Guerre Mondiale, il y a eu beaucoup de Juifs qui se considéraient comme Juifs, qui furent perçus et mis en prison en tant que Juifs, alors même que du point de vue de la halakha ils n’étaient pas considérés comme Juifs, n’étant pas nés d’une mère juive. Qui d’entre nous oserait pour autant les retrancher du nombre des victimes de l’Holocauste ? Mais si ces six millions ressuscitaient, et qu’ils voulaient émigrer en Israël, au moins un demi-million d’entre eux seraient bloqués par les autorités israélienne de l’immigration, au motif qu’ils ne sont pas éligibles à la nationalité israélienne selon la Loi du retour. Ainsi, avant que l’Etat ne soit fondé, la définition d’un Juif n’avait pas d’importance pour la plupart des gens, ceux qui n’étaient pas stricts sur la question du mariage, de la bâtardise et de l’enterrement. Après tout, malgré l’ancienneté du peuple juif, il demeurait petit en nombre, de sorte que tout ajout était accueilli de façon pas trop pointilleuse. Mais une fois l’Etat fondé, et particulièrement une fois la Loi du retour adoptée, le besoin d’une définition est devenu vital, du fait qu’un Juif, en se définissant comme tel, obtient le droit de venir en Israël et de devenir citoyen à part entière, avec tout ce que cela implique. C’est ainsi que, pour la génération précédente, s’est posé le sérieux problème de définir qui est juif. L’avertissement d’Agnon Après que l’Etat d’Israël a été fondé, son premier dirigeant, David Ben Gourion, a consulté 60 sages juifs – religieux et laïcs, rabbins, philosophes et professeurs, dirigeants d’Israël et de la Diaspora – en leur demandant de répondre à la questions "Qu’est-ce qu’un Juif ?". Les réponses ont été nombreuses et variées, mais l’une d’elles s’est gravée dans ma mémoire – celle de Shai Agnon : Monsieur le Premier Ministre, laissez de côté cette question – elle ne vous attirera que des ennuis. Agnon avait raison : son avertissement reste valide jusqu’à ce jour. Mais que peut faire un Premier Ministre lorsque son gouvernement comporte un Ministre de l’Intérieur qui doit délivrer – ou ne pas délivrer – des passeports en accord avec la loi ? Il n’y a pas d’autre choix que de définir ce qu’est un Juif, et d’affronter ce sujet complexe, parce qu’on gagne à essayer de clarifier la question, anticipant ainsi la prochaine étape : définir ce qu’est un Israélien et ce qui constitue l’"’israélité". Tentons d’examiner la définition halakhique reçue, car au fond elle fournit beaucoup des données essentielles pour avancer plus loin. La définition halakhique, selon laquelle un Juif est une personne née d’une mère juive, semble s’être cristallisée à la fin de la période du Second Temple, époque où la formule définitive a été fixée par les sages. (D’ailleurs, pendant bien des périodes de l’histoire juive, le mot d’"Israël" était utilisé beaucoup plus communément que le mot de "Juif".) Analysons cette définition pour comprendre ce qu’elle dit, et surtout ce qu’elle ne dit pas. Un Juif est l’enfant né d’une mère juive, affirme la définition. Comment une mère est-elle juive ? Seulement parce qu’elle est née d’une mère juive. Et qu’a fait la grand-mère pour devenir juive ? Eh bien, rien du tout – elle est simplement née d’une mère juive. Peut-être que cette identité juive, ses valeurs et son essence singulière, sont-elles venues d’une ancienne arrière-grand-mère, il y a des générations ? Non. Cette arrière-grand-mère était juive simplement pour être née, elle aussi, d’une mère juive – et ainsi de suite. Qu’est-ce qui n’est pas dit dans cette définition ? Elle ne dit pas qu’un Juif doit vivre en Israël pour être juif. Elle ne dit pas qu’un Juif doit parler hébreu pour être juif. Elle ne dit pas qu’un Juif doit vivre dans une communauté juive, ou qu’il a une obligation à rempir envers les autres Juifs afin d’être appelé Juif. Ce qui est plus étonnant encore, c’est que, quoiqu’il s’agisse d’une définition halakhique, elle ne dit pas qu’un Juif doit croire en la Torah de Moïse ou en Dieu pour être Juif. Ainsi, la définition est essentiellement une définition par l’appartenance tribale à un peuple, et utilise la base la plus minimale possible – être né d’une mère juive. Cela signifie qu’au point e vue logique ce serait une erreur d’inclure des Musulmans, des Bouddhistes, des Chrétiens et des Juifs dans la même catégorie, de même qu’il serait une erreur de placer Musulmans, Bouddhistes, Chrétiens et Norvégiens dans une seule catégorie. La classification correcte est Musulman, Bouddhiste, Chrétien et Juif croyant (ou religieux). En revanche, il serait logique de placer sur la même liste un Anglais, un Argentin, un Juif et un Norvégien. En d’autres termes, selon la définition halakhique, la judéité est l’appartenance à un peuple, non à une religion. Jusqu’à il y a environ 200 ans, les sages auraient pu aisément, s’ils l’avaient souhaité, définir le Juif comme une personne qui croit en la Torah de Moïse, ou comme quelqu’un qui observe les commandements. Cette définition aurait convenu à plus de 99% des Juifs qui vivaient jusqu’en ce temps-là, où que ce soit dans le monde. Mais ce n’est pas ainsi qu’ils ont choisi de définir un Juif. La halakha elle-même définit la judéité comme une appartenance nationale, et non religieuse. Quoique cette aappartenance nationale manque certains éléments significatifs et nécessaires (le fait de rendre possible l’observance des 613 commandements), elle reste néanmoins une appartenance nationale. Je soutiens qu’une définition religieuse contient de façon inhérente une composante laïque, non-religieuse. Mais une personne née d’une mère juive qui ne croit pas en Dieu ou en la Torah, qui même nie être lié à aucune tradition religieuse juive, sera considérée comme juive de toute façon, même par l’interprétation la plus rigoureuse de la halakha. Vide De là nous voyons que le premier élément qui émerge de la définition halakhique – le Juif comme enfant d’une mère juive – est vide. La définition ne fournit pas de contenu significatif. La question est donc : l’appartenance au peuple juif est-elle seulement une appartenance biologique ? Parlons-nous d’un groupe ethnique, ou même d’une race, qui pourrait être identifiée par les gènes, tout comme la race noire ou jaune ? Bien sûr que non. Tandis que le noir ne peut devenir blanc ni le blanc noir, une personne née d’une mère juive peut devenir chrétienne ou se convertir à l’Islam, rejetant son identité juive pour passer à une autre religion. Le Père Daniel, un survivant de l’Holocauste, qui s’est converti au christianisme et a vécu au Monastère Stella Maris à Haïfa, a demandé à la Cour Suprême d’Israël d’être enregistré comme Juif sur sa carte d’identité, mais cette requête a été rejetée. Le Cardinal français Jean-Marie Lustiger, enfant de parents juifs morts dans l’Holocauste, déclarait n’être pas seulement chrétien, mais aussi continuer d’être juif. Mais tous les rabbins français ont rejeté catégoriquement cette affirmation. La judéité n’est pas une appartenance raciale, c’est pourquoi la conversion une autre religion annule la judéité de la personne, même si elle est née d’une mère juive. D’un autre côté, une personne qui n’est pas née d’une mère juive peut se convertir et rejoindre le peuple juif. Pendant les deux mille dernières années d’histoire juive, il y a eu d’innombrables Juifs à quitter leur peuple en se convertissant au Christianisme ou à l’Islam, et ils ont été engloutis par d’autres nations jusqu’à devenir méconnaissables. Le nombre de Juifs à la fin de la période du Second Temple est estimé à quatre millions, tandis qu’au début du 18e siècle il n’y avait plus qu’un million de Juifs. En même temps, des personnes non nées d’une mère juive devenaient juives par conversion. L’un de nos historiens les plus dynamiques dit que ces convertis se comptent par dizaines de milliers. Cela signifie que l’existence ou la non-existence d’une mère juive n’est pas une composante nécessaire de la définition du Juif. Le passage religieux qui mène à l’entrée dans le peuple juif, ou à la sortie de ce même peuple, reste dépendant du vouloir de la personne, et n’est pas une pure caractéristique biologique et génétique. Après l’acte de se convertir au Christianisme, qui signifie qu’une personne a quitté le peuple juif, il n’y a pas de sens à se demander dans quelle mesure cette personne est loyale au Christianisme. Le passage à travers le chemin chrétien ou musulman lui enlève sa judéité. La même chose vaut d’une personne qui, en se convertissant, entre dans le peuple juif par la voie religieuse, et en devient partie intégrante. Il n’y aurait pas de sens à se demander s’il demeure loyal à la religion qui l’a converti. Passer par cette voie est ce qui l’attache au peuple juif, et le moment où il en devient partie intégrante détermine ses valeurs et ses croyances (même s’il est laïc) de la même façon que pour tout autre Juif. Ces passages religieux sont divers. Il y a les chemins orthodoxes et réformés, et il y en a d’autres ; il y a d’autres voies de conversion, de nature nationale et laïque. Choix et liberté Pour résumer cette section, nous avons identifié une autre composante de la définition du Juif, en plus de la vacuité, celle du choix et de la liberté. Un Juif est juif parce qu’il choisit d’être juif et non parce qu’il est forcé – par une force sociale ou biologique extérieure – de se définir comme Juif. A bien des égards il est plus facile de cesser d’être juif que de cesser d’être israélien ou d’être anglais. Je souligne ce point parce que c’est ce qui donne de la valuer au fait de choisir l’identité juive. Aucun antisémite ne peut déterminer si une personne est juive ou non, et les Nazis n’avaient certainement pas autorité pour déterminer qui était juif et qui ne l’était pas, même si pendant quelques années ils ont eu le pouvoir de tuer Juifs et non-Juifs selon leur folle définition. Si un homme qui ne se considérait pas comme juif est mort à Auschwitz, nous devons respecter la façon dont il s’est lui-même défini, et non la manière sont l’ont défini ceux qui l’ont tué en se fondant sur une classification biaisée. Une question se pose alors : si un Juif n’a pas besoin de vivre en Israël, de parler hébreu, d’être engagé dans des relations communautaires avec d’autres Juifs, de croire en le Dieu d’Israël et en sa Torah, et n’a pas nécessairement à être né d’une mère juive - qu’est-ce donc qu’un Juif ? Et voici la réponse, qui, quoique problématique, est la seule correcte : est juif quiconque se considère lui-même comme Juif. Voilà la racine ; voilà l’essence. Si le lecteur pense que cette définition anarchique est le fruit d’une imagination littéraire, il doit savoir que c’est exactement la définition qui servi de fondement pour le Registre de la Population de l’Etat d’Israël dans ses premières années, au moment où il a absorbé plus d’un million d’immigrants. Telle était la définition du Juif dans le Règlement du Registre de la Population Israélienne (juillet 1950) : une personne est juive en vertu de sa propre déclaration (à condition qu’il ne soit pas membre d’une autre religion). « En vertu de sa propre déclaration » signifie : par le fait de se considérer comme tel, et il n’est pas surprenant que cette définition déçoive comme source de perplexité et de confusion. Dans la Diaspora, une telle définition peut exister sans trop de conflits, puisque les Juifs peuvent s’y associer librement à n’importe qui. Aucun Juif n’a de contrôle sur le fait qu’un autre Juif se perçoive lui-même comme tel, et il n’a pas non plus d’obligations envers lui. Mais en Israël, où les Juifs doivent se soumettre à l’autorité des autres Juifs dans tous les domaines de la vie, cette définition est problématique, et le demeurera probablement jusqu’à la fin des temps. Ce qui pourrait nous sauver de ce problème constitutif est la définition de l’Israélien. En effet, si nous cherchons le mot "Juif" dans l’Encyclopédie Hébraïque, nous constaterons à notre grand étonnement que l’encyclopédie, éditée par un chercheur religieux, le professeur Yeshayahu Leibowitz, n’a pas d’article "Juif". Dans le volume 19, à la page 222, on lit les mots suivants : « Juif – voir Israël, peuple d’ ». Ainsi Israël et l’"israélité" seront la prochaine étape dans notre analyse (qui commençait, le 21 mai, par "Définir le sionisme"), dont le but est de trouver un espace plus raisonnable pour définir les identités, et qui nous permettra, autant qu’il est possible, de mettre dans ces questions un peu d’ordre et de clarté.

Arghhhhhhhh !

Un Israélien peut être un musulman converti d'origine (religieuse) juive ayant décidé finalement qu'il appartenait au peuple juif alors que seule sa mère porteuse était juive et que son géniteur était un anglais protestant.......

Je crois que je vais me servir un Rom avec un peu de citron vert dedans...🤪

Arghhhhhhhh !

Un Israélien peut être un musulman converti d'origine (religieuse) juive ayant décidé finalement qu'il appartenait au peuple juif alors que seule sa mère porteuse était juive et que son géniteur était un anglais protestant.......

Je crois que je vais me servir un Rom avec un peu de citron vert dedans...🤪

C'est complexe hein ?🤪 Les certitudes s'effondrent, de toutes façons, en la matière et comme toujours , elles n'ont pas lieu d'être. Je suis content, cette discussion a permis ( voir un peu plus haut) de mettre en exergue une citation de St Thomas D'Aquin, une bien belle saillie...comprise assez diversement cependant...😕

EDIT : il y a eu du travail de nettoyage par la modération, assez bienvenu je dois dire... Tant pis pour St Thomas D'Aquin.

Nous sommes ce que nous avons décidé d'être...

C'est tout.😉

( Ceci n'est pas valable pour les Bretons même exilés en Normandie !)

Nous sommes ce que nous avons décidé d'être... C'est tout.😉

Et bien non ! Justement. 😉

Un Israélien peut être un musulman converti d'origine (religieuse) juive ayant décidé finalement qu'il appartenait au peuple juif alors que seule sa mère porteuse était juive et que son géniteur était un anglais protestant.......

Un Israélien peut être juif ( c'est le cas de la majorité) ces juifs peuvent avoir un physique de blanc mais peuvent aussi aussi être noirs ( ex: les falachas) ou même être de type Indien.. mais un Israelien peut être aussi arabe musulman ou arabe chrétien ...

Pour moi, si. 🙂

(Et pour ton dernier article aussi...est juif quiconque se considère lui-même comme Juif )

Pour moi, si. 🙂 (Et pour ton dernier article aussi...est juif quiconque se considère lui-même comme Juif )

Tu as un esprit ouvert, ce n'est pas si répandu que ça.

L'article précise tout de même la définition :

Si le lecteur pense que cette définition anarchique est le fruit d’une imagination littéraire, il doit savoir que c’est exactement la définition qui servi de fondement pour le Registre de la Population de l’Etat d’Israël dans ses premières années, au moment où il a absorbé plus d’un million d’immigrants. Telle était la définition du Juif dans le Règlement du Registre de la Population Israélienne (juillet 1950) : une personne est juive en vertu de sa propre déclaration (à condition qu’il ne soit pas membre d’une autre religion).

Qui a provoqué le refus des autorités à accorder la Judaïté à Mgr Lustiger pourtant fils de déportés morts dans les camps nazi. Nous sommes aussi et hélas ce que les autres nous voient. Tu peux avoir des parents juifs, refuser d'être juif mais être vu comme juif. Tu peux aussi avoir des parents rom, refuser d'être rom mais être vu comme rom. Tu peux même venir des balkans, ne rien avoir à voir avec les roms, mais être vu comme rom.

Ah ! Si tout le monde pensait comme toi !....................................................... Fini le camping !😏

" Ah ! Si tout le monde pensait comme toi !....................................................... Fini le camping !😏 "

Tu nous expliquerais ? 🤪

Nous sommes aussi et hélas ce que les autres nous voient.

Ahhhhhhhhhh.......

C'est pour ça qu'on m'appelle Madame depuis 15 ans et qu'on me regarde bizarrement si je lis 20 ans ? 🙁🤪😏

Fini le camping !

Euhhhhhhhhh....

J'aime bien le camping !

Celui-là...😉

Ça marche aussi avec les mères porteuses ?

Donc tu peux naître juif en ayant aucun "sang" juif ...

Je viens de m'apercevoir que j'ai dit une grosse bêtise! je n'avais à vrai dire pas pensé à ce cas! Non c'est la mère biologique qui transmet la judéité, celle qui fournit l'ovule; la mère porteuse ne contribue à rien.

" Ah ! Si tout le monde pensait comme toi !....................................................... Fini le camping !😏 "

Tu nous expliquerais ? 🤪

Oups, pardon , c'est une private joke : Attila férue d'Afrique australe, refuse d'y pratiquer le camping, juste des logements en dur. Rien à voir avec le vomissoir donc.😉 (Je sens que je vais aussi devoir expliquer le vomissoir vu qu'il a été supprimé de la discussion...😕)

Je viens de m'apercevoir que j'ai dit une grosse bêtise! je n'avais à vrai dire pas pensé à ce cas! Non c'est la mère biologique qui transmet la judéité, celle qui fournit l'ovule; la mère porteuse ne contribue à rien.

Mais alors , Moïse qui comme chacun sait n'a pas connu sa mère, n'était peut-être pas juif ! 😮 Personne ne peut l'affirmer en tous cas.

(Tu en reste à "qui de poule et l'oeuf "ou c'est du 5e degré ?😎)

Mais alors , Moïse qui comme chacun sait n'a pas connu sa mère, n'était peut-être pas juif !

Tiens donc! La mère de Moîse comme chacun sait c'est Yokheved de la tribu de Levi... C'est elle qui l'abandonne dans un panier d'osier pour qu'il ne soit pas tué par le Pharaon. Enfin c'est ce qui est écrit... dans la Torah de Moïse!! D'après Freud Moïse serait effectivement egyptien. cf Moïse et le monothéisme.

Mais alors , Moïse qui comme chacun sait n'a pas connu sa mère, n'était peut-être pas juif !

Tiens donc! La mère de Moîse comme chacun sait c'est Yokheved de la tribu de Levi... C'est elle qui l'abandonne dans un panier d'osier pour qu'il ne soit pas tué par le Pharaon. Enfin c'est ce qui est écrit... dans la Torah de Moïse!! D'après Freud Moïse serait effectivement egyptien. cf Moïse et le monothéisme.

C'est très intéressant Djalma. Maintenant, peux tu me dire sur quels éléments tangibles tu t'appuies pour affirmer cela?

Moi aussi je peux dire, par exemple que Siegfried a tué Fafner le dragon : je l'ai vu à Bayreuth.

Edit : oublie ce que je viens d'écrire, j'ai lu un peu tard ta dernière phrase qui est la plus importante...honte à moi .😕

Salut Jean-Luc Je ne comprends pas bien ta question

Je me demande si, avant d'entrer dans cette discussion….

Nous en sommes à 274 contributions, je suis entré dans la discussion à la 60e contribution

…. tu ne devrais pas déchausser ta signature

Est-ce bien utile ? Le mensonge fait partie du code de fonctionnement paraguayen, et de beaucoup d'autres pays d’Amérique latine ou pays type Madagascar, du moins si je me base sur ce que certains résidents de ces autres pays m'ont dit, je te fais une phrase qui résume un peu ce que j’ai reçu :

J’ai lu ce que tu as écrit, sache qu’on pourrait faire un copier-coller avec le pays dans lequel je vis

Tout le monde sait que tout le monde ment au quotidien ici, secret de polichinelle, mais chut, faut pas en parler, sujet tabou. Tu n'as pas le droit de dire à un Guarani qu'il ment, mais si tu lui dis que tout le pays ment, il va te confirmer que c'est le cancer N°1, le second cancer étant le vol, il te le confirmera également. Moi, je mettrai volontiers le vol en premier, car le président Carter nouvellement élu en avait fait son cheval de bataille lors de la campagne présidentielle. Il disait que le Paraguay devait cesser de dépouiller les étrangers qui viennent s’installer dans le pays. Il a employé le verbe despojar, c'est explicite ! Une certaine forme de reconnaissance d’une arnaque nationale ? Depuis rien n’a changé et c’est probablement pire… Une certaine forme de reconnaissance d’un énorme mensonge électoral ?

Mais restons un instant sur le mensonge: De l'employé de la Cie d'électricité au simple vendeur de supermarché qui te dira qu'il n'y a pas le produit que tu cherches, car il a la flemme d'aller demander ou il se trouve. Ou alors il sait ou le produit se trouve, mais ça le gonfle souverainement de t’emmener jusqu’au rayon, à moins que tu ne lui donnes un billet pour le faire.... Les plus menteurs sont la police et les avocats. Les pires sont les avocats qui mentent effrontément à leurs clients, surtout s'ils sont étrangers dans le but de leur tirer un maximum de pognon. Il faut savoir que depuis que je vis ici le mensonge paraguayen (ou vérité partielle et manipulée) m'a coûté plus de 100.000€ dans le déroulement de la construction de mon hôtel et des problèmes juridiques organisés à mon détriment. Alors vois-tu, je n'ai pas envie de « déchausser » comme tu dis, ce serait plutôt mon coup de pied de l'âne ?

Buenos dìas Jean-Claude,

Un aparté sur ta mésaventure* à cent mille (il va de soi que si la même m'était arrivée, j'aurais sans doute moins de recul). L'argent, même s'il n'est pas liquide, est un fluide et, en tant que tel, susceptible d'illustrer le principe des vases communicants. Ce peut être le fait d'individus comme dans ton cas🙁 (un exemple inverse est l'initiative de B.Gates & consorts🙂) ou le fait d'états (comme en France😇). C'est aussi un phénomène historique (le pillage des richesses par les envahisseurs y compris par les européens en Amérique du sud😕).

Il se peut que ton glissement du mensonge vers le vol, parmi les nombreuses qualités des habitants de ton pays d'adoption, ne soit pas si hors sujet qu'il paraît: il n'a été question de Roms ici que parce qu'il y avait vol présumé. D'autres glissements non plus d'ailleurs, comme passer des Roms ( pour d'aucuns, Rom voleur serait un pléonasme) aux Juifs (qui sont souvent, dans la représentation collective, considérés comme accapareurs). Qui dans la prochaine fournée?

Quant à mon interpellation sur ta signature qui confine au syllogisme, si toi tu n'en vois pas l'incongruité dans cette discussion, je ne puis pas grand-chose sauf à rappeler que les généralisations sont sources de beaucoup de maux.

* il me semble que ce type de mésaventure n'est pas le fait de la race (ou de l'ethnie, ou de la nationalité, etc), mais la résultante de la proximité (promiscuité?) entre la richesse et la pauvreté (et c'est loin d'être l'apanage de l'Amérique Latine ou de Madagascar).

Qui dans la prochaine fournée?

Il n'y a pas que les bonnets rouges qui font tache en Bretagne...🙁

Mais je n'oserais leur donner le qualificatif de breton.

Puisque le message de Voyajou empêche momentanément cette discussion de se fracasser dans les profondeurs putrides de Vf... de là où tu l'as exhumée... semblant découvrir depuis quelques jours et après tant d'années de présence, qu'il existait un terrain de jeu ici plus vaste que les seuls forums destinations qui sont la vocation première de ce site, je poursuis...

Comment, par quelle étrange association de pensées, par quel curieux et terrible glissement sémantique, as-tu rajouté une sacrée branche, à l'amalgame qui initiait cette discussion : voleurs = Roms. Comment reconnait on les Roms, puisque ça ne se voit pas ? Et c'est là que t'as une idée lumineuse pour l'étayer ta question naïve... comment reconnait-on un juif ?

Lâchez les fauves...

Lorsque l'humour s'encanaille en mauvaise compagnie et que la bêtise s'engouffre dans son sillage... D'ailleurs, c'était de l'humour... ou de l'irréflexion un peu hâtive, dont l'inconséquence aurait pu t'échapper ?

Mon dieu ! Air One , qu'à tu fait là ! 😏

Tu es allé sortir des enfers une discussion dans laquelle des méchants racistes se faisaient habilement contrer par de grandes âmes généreuses qui ont toujours raison et qui disposent d'un jugement manichéen d'une justesse et d'une équité imparables !!!!!!!!!!!!

A cause de toi, la boue Lepeniste, que dis-je n'ayons pas peur des mots : la boue sortie des "âges-les-plus-sombres-de-notre-histoire", remonte à la surface et les vaillants guerriers Jedi du 21e S vont devoir bouter à nouveau le côté obscur de la force hors de ces murs !

Vade retro ! Honte sur toi ! 😄

Bouboucho (les cachalots vous renieraient, et peut-être les moules), Bouboucho ou comment, en un message, en ruiner cinquante autres (ce n'était donc qu'une posture?),

Les forces du bien se sont penchées sur votre cas. Puisque, sans rien offrir d'autre à la communauté entre votre avant-dernière intervention et celle-ci, vous êtes là, connecté, satisfait de votre saillie, deux heures après l'avoir postée, promenant votre petit masochisme (ça fait du bien, hein, de mépriser les intellectuels: c'est exactement le fonds de commerce de ceux dont vous disiez, dans votre diarrhée verbale, qu'ils n'avaient rien à faire ici et que vous citez maintenant). Puisque vous êtes là donc, ignorez-vous l'enseignement du maître? On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui! Quant à vos petits poings levés (mess.193)...

Je revendique le droit d'utiliser les vrais mots dans leur sens et ce n'est pas les idéologues (racistes ou anti-racistes) qui déciderons du sens que je donne aux mots que j'emploie.

... apprenez que le sens que votre altitude accorde aux mots n'a d'importance que pour elle-même. Le sens des mots est variable, dans l'espace, dans le temps et, dans un même espace-temps, entre les groupes sociaux et les personnes. J'ose espérer que bien que vous soyez enseignant ce n'est pas de philosophie (ni de français).

Si vous pouviez me faire l'honneur de ne pas me répondre en échange du cadeau que je vous fais de nourrir votre haine.

Damned ! Je suis mouché ! Quelle leçon ! On m'a démasqué ! Raciste et anti-intellectuel..... Arghhhh je me meurs ! Comment avez vous réussi à en deviner autant de moi, et si juste ! 😏 Et à partir de quelques mots seulement ! 😎 Vous avez gagné, je m'incline devant votre répartie et votre humanisme manichéen... Bravo.

😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏

🙂

A propos de philo, j'ai un sujet intéressant : Pourquoi ce sont souvent ceux qui se disent les plus humanistes, ceux qui sont les plus plus prompts à traquer les travers les plus sombres de l'âme humaine, ceux qui disent combattre chaque jour les injustices et le racisme.... Pourquoi ce sont ceux là qui sont aussi les plus prompts à juger leur prochain sur des indices maigres, à prêter des paroles et des intentions inexistantes, à être d'une stupide intolérance mal appliquée.... A se conduire, en deux mots comme ceux qu'ils condamnent ? Pourquoi ? Vous avez deux heures et je ramasse les copies.

😊

Je suis étonné de voir à quel point tu n'as rien compris. Tellement étonné que je pense encore me tromper.

tu n'as rien compris.

Bien sûr. Parce que je n'ai pas ri avec la cour, ni salué l'esprit que j'ai pu lire plus pertinent, plus talentueux, ailleurs... et si c'est toi qui t'étais planté sur ce coup là ?

En convoquant dans d'interminables messages des articles, des textes... et en guise d'avocat de la défense, un auteur (dont j'ai lu toute l'oeuvre romanesque traduite à ce jour), tu souhaitais que l'on comprenne quoi ?

En passant du Rom au Juif comme on passe du coq à l'âne... dans cette discussion aussi casse-gueule, tu voulais démontrer quoi ?

Relis la discussion. Relis toi. Et explique-moi.

Tu auras beau faire, le nombre de 😉😉😉 n'y pourra rien changer :

il n'y a plus que toi ici à croire encore que la fanfaronnade a le pouvoir d'effacer l'humiliation du ridicule et du pathétique ... et en l'importance d'avoir le dernier mot : je te laisse donc volontiers l'aboyer ! 😇

Bien sûr. Parce que je n'ai pas ri avec la cour, ni salué l'esprit que j'ai pu lire plus pertinent, plus talentueux, ailleurs... et si c'est toi qui t'étais planté sur ce coup là ? En convoquant dans d'interminables messages des articles, des textes... et en guise d'avocat de la défense, un auteur (dont j'ai lu toute l'oeuvre romanesque traduite à ce jour), tu souhaitais que l'on comprenne quoi ? En passant du Rom au Juif comme on passe du coq à l'âne... dans cette discussion aussi casse-gueule, tu voulais démontrer quoi ? Relis la discussion. Relis toi. Et explique-moi.

Tu es amer je vois. Être la cause de ton amertume ne me plaît pas.

Je crois que tu as très bien compris mon propos qui est simplement de rappeler que ces populations stigmatisées n'ont pas la consistance simple et évidente qu'imaginent ceux qui ne les aiment pas.

Je fais un métier qui me met en contact avec le public, je vois des gens qui ont confiance en moi, qui m'écoutent, ce que je leur dit n'est pas balayé d'un revers de la main. Le meilleur moyen d'insinuer un début de doute dans l'esprit de celui qui te dit qu'il n'aime pas les arabes, c'est de lui demander ce que c'est qu'un arabe. Qu'est ce que c'est qu'un arabe Kola ? Toi, tu as sans doute une réponse, mais probablement assez bancale puisqu'elles le sont toutes et c'est assez facile à démontrer.

Comment peux tu dire que, passer du rom au juif dans une discussion qui, depuis le début, a trait au racisme, c'est passer du coq à l'âne ? Sans revenir sur l'histoire du 20e siècle, il me semble à moi que ces deux populations ont de solides points communs, il n'y a pas de nationalité, il n'y a qu'une définition vague d'un groupe et de sous groupes , populations qui finalement ne se définissent que par leur propre volonté d'appartenance à leur communauté. Populations qui représentent toutes deux pour ceux qui ont peur de leur ombre, une forme de menace intérieure.

Refuse de mettre les mains dans la fange Kola, refuse de t'abaisser à parler avec la bête immonde , mais ne t'étonne pas quand les résultats des élections nous claquent à la gueule comme autant de rappels de nos devoirs de citoyens.

Se battre contre le racisme, c'est parler avec les racistes, pas les racistes militants, ceux là ne sont pas accessibles, non , ton voisin qui est raciste, ton boulanger qui est raciste , même madame Jeanne qui est en train de mourir, si j'en ai le temps, je chercherai encore à la convaincre.

On ne devrait pas parler du racisme sur un forum public qui a trait aux voyage, sous prétexte que ces discussions révèlent une vérité, une présence permanente à nos côtés d'idées qui nous révulsent ? Je n'ai pas peur de révéler leur présence Kola, je n'ai pas peur de mon ombre.

Amicalement

Comment peux tu dire que, passer du rom au juif dans une discussion qui, depuis le début, a trait au racisme, c'est passer du coq à l'âne ? Sans revenir sur l'histoire du 20e siècle, il me semble à moi que ces deux populations ont de solides points communs, il n'y a pas de nationalité, il n'y a qu'une définition vague d'un groupe et de sous groupes , populations qui finalement ne se définissent que par leur propre volonté d'appartenance à leur communauté. Populations qui représentent toutes deux pour ceux qui ont peur de leur ombre, une forme de menace intérieure.

Se battre contre le racisme, c'est parler avec les racistes, pas les racistes militants, ceux là ne sont pas accessibles, non , ton voisin qui est raciste, ton boulanger qui est raciste , même madame Jeanne qui est en train de mourir, si j'en ai le temps, je chercherai encore à la convaincre.

Je t'avais bien compris depuis le début et tu fais bien de rappeler que l'ombre et le mal se cachent avant tout là où on ne les voit pas, qu'ils montrent parfois une image bien proprette .J'ajouterais aussi qu'on ne les trouve pas que chez l'"autre" mais au plus profond de soi là où on ne veut pas regarder et sont souvent de cheville avec l'ignorance et l'indifférence.

Je t'avais bien compris depuis le début et tu fais bien de rappeler que l'ombre et le mal se cachent avant tout là où on ne les voit pas, qu'ils montrent parfois une image bien proprette .J'ajouterais aussi qu'on ne les trouve pas que chez l'"autre" mais au plus profond de soi là où on ne veut pas regarder et sont souvent de cheville avec l'ignorance et l'indifférence.

Tu mets là le doigt sur le fond de la question. Que c'est bon d'être compris. 🙂

Absolument Djalma !!! Et Air One....

Vous avez tout à fait raison et votre démarche est saine et juste. On ne peut que déplorer qu'un banal sujet sur le vol ait dérivé en un brûlot inutile et stupide qui juge au lieu de lire et de comprendre.... Vous ramenez le sujet sur le racisme (et vous raison) de façon plus apaisée plus convaincante. Malheureusement je crois que les excités sont imperméables à toute explication et à tout raisonnement. Ils jugent, ils savent, ils ont raison. Le pire, c'est que certains ne savent même pas lire et tombent à côté ( 😎 suivez mon regard vers le haut). Enfin avec des zigotos de ce genre, je me suis retrouvé à me battre contre mon propre camp. Quelle désolation ! Rencontrer dans un combat qui me tiens à cœur (l'anti-racisme) des esprits aussi dogmatiques, aussi sûrs d'eux dans leur jugement d'autrui (bravo, pour des anti-racistes....), aussi "grandes gueules", alors qu'il faudrait de la réflexion, de l'humanisme, de la logique, de la crédibilité et donc s'abstenir de juger péremptoirement, de l'humilité .... Bref, c'est pas gagné. Certains abrutis, croient manifestement que je suis raciste et anti-intellectuel... Bonjour la vision des intellectuels ! Si les intellectuels sont ici ceux qui mugissent des jugements à l'emporte pièce sans avoir acquis les rudiments de la lecture (car pour trouver du racisme dans mes posts... Faut avoir les yeux et le cerveau bouchés), alors effectivement, je suis contre.

Je ne sais si je suis raciste, anti raciste, intello, non intello.

J'ai juste décidé d'appartenir, comme de nombreuses personnes sur ce forum, à la communauté des gens du voyage.

Je vous laisse en compagnie d'un homme évoqué par Voyou et vous souhaite une bonne journée.

Mon cher Bouboucho, comme tu l'as déjà constaté, ce sujet est glissant.

Puis-je te suggérer , puisque tu me prêtes semble t'il quelque inteligence, puis-je te suggérer d'éditer ton post et d'en extraire les qualificatifs tels que " excités" ou " abrutis" voir même "zigotos" qui, s'ils visent ceux que je pense que tu vises, sont très loin d'être mérités ? Merci.

Bonne journée également 🙂

J'appartient également à cette communauté même si je resterai toujours un Gadjo... Mais dans les faits, je voyage. Avec une caravane. Merci pour le lien, j'adore et je connais par cœur tout le répertoire.... Dommage qu'il soit parfois pris comme exemple pour juger autrui.

Je suis désolé de déranger ta vision du politiquement correct, mais ces personnes ont en me jugeant et en interprétant mes textes à l'aune de leur excitation montré que ces qualificatifs étaient particulièrement adaptés et font même figure d’euphémismes. Me qualifier de raciste, même à demi mot, me comparer à des gens politiquement peu recommandables sans raison, me qualifier "d'anti intellectuel", sont autant de jugements de valeurs d'une gravité qui m'autorise à utiliser des euphémismes mérités. Car ils n'ont pas le monopole du jugement d'autrui, et les miens s'appuient au moins sur du tangible. Peut être aurait il fallu auparavant s'inquiéter des jugements qu'ils me portaient avant de s'inquiéter de mes réponses ?

Mais je suis bien entendu tout à fait prêt à revoir mes positions devant une évolution plus sereine des jugements à mon encontre.

Quel charabia ! Depuis quelques pages, ce sujet tourne à l'échange de messages mystico-bien pensants du plus haut comique mais totalement incompréhensibles. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement Et les mots pour le dire arrivent aisément." Ce pauvre Nicolas l'écrivait au moment où la langue française était pure, claire, impeccable; que dirait-il aujourd'hui ?

que dirait-il aujourd'hui ?

Ryan Air est esclavagiste...

Quel charabia ! Depuis quelques pages, ce sujet tourne à l'échange de messages mystico-bien pensants du plus haut comique mais totalement incompréhensibles. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement Et les mots pour le dire arrivent aisément." Ce pauvre Nicolas l'écrivait au moment où la langue française était pure, claire, impeccable; que dirait-il aujourd'hui ?

Tu n'as pas tort : vingt fois sur le métier je remets mon ouvrage, je me hâte lentement mais ne perds pas courage...

Tu es amer je vois. Être la cause de ton amertume ne me plaît pas.

Je ne suis pas amère, tout au plus désenchantée...

Alors... Si notre échange, tel une partie de ping (aïe !)-pong... Si les révoltes, les indignations qui nous animent sont communes, que seule diffère la manière de l'exprimer ici- à-l'écrit-sur-un-forum-public-dédié-aux-voyages... où personne n'a jamais dit qu'il ne fallait pas parler politique, où certain(e)s n'ont jamais répugné à mettre les mains dans la fange. Si mes réticences sur le procédé utilisé bousculent un peu tes certitudes quant à ladite manière de faire et te permettent, (t'ont permis) d'expliciter tes propos... ... On aura comblé des fossés pour mieux construire des passerelles. 🙂

Le meilleur moyen d'insinuer un début de doute dans l'esprit de celui qui te dit qu'il n'aime pas les arabes, c'est de lui demander ce que c'est qu'un arabe. Qu'est ce que c'est qu'un arabe Kola ? Toi, tu as sans doute une réponse, mais probablement assez bancale puisqu'elles le sont toutes et c'est assez facile à démontrer.

J'ignore quel est "le meilleur moyen d'insinuer un début de doute dans l'esprit de celui qui...", et je trouve ta réponse aussi bancale, mais n'ai pas de préconisation précise, infaillible, à dégainer.

Rien non plus qui ressemblerait à une démonstration.

Et tous ceux qui dans cette discussion s'efforcent laborieusement de justifier qu'il faut faire comme ci, qu'il faut dire comme ça... et moi je, et moi je... sont confus, empêtrés, pathétiques.

Comment peux tu dire que, passer du rom au juif dans une discussion qui, depuis le début, a trait au racisme, c'est passer du coq à l'âne ?

Je maintiens cette impression. Dans cette discussion, je n'ai lu que des messages qui se croisaient sans jamais se rencontrer. Et ses derniers soubresauts confortent cela. Certains s'évertuant à nous assener que de racisme il n'en était rien, que c'est celui qui dit qui est, se heurtaient à d'autres brandissant le code pénal... Veulerie et sincérité. Balourdise, ignorance. Stupidité. Bien et mal enchevêtrés... depuis le début de cette discussion.

L'outrance, la démesure, la parodie, le pamphlet, la satire... sont à l'écrit des armes redoutables, des lames étincelantes, lorsqu'elles sont trempées dans la finesse, le talent. (le cas inverse la lame glisse et certains se la plantent tous seuls dans le pied !)

Lorsque le procédé ne fait pas mouche, il peut produire l'effet inverse. C'est ce qui nous est donné à lire ici : une farce absurde aux lignes brouillées, aux repères vacillants, reflet du monde tel qu'il est. (désolée...) Où le pire de ce qui s'est exprimé applaudit à tes propos, où ceux que tu sembles estimer émettent des réserves...

Je fais un métier qui me met en contact avec le public, (...) Je n'ai pas peur de révéler leur présence Kola, je n'ai pas peur de mon ombre.

Comme toi mon boulot me place tout contre la vie des autres, au plus près de leurs faiblesses, de leur vérité (au sens noble du mot si ce sens existe encore), au plus près (ô combien) de leurs zones d'ombres. Ces choses là ne m'effraient pas... mais si tu veux, on développera cela plus loin, une autre fois. Ailleurs...

... cadeau que je vous fais de nourrir votre haine.

Objectif atteint!? Vous pardonnerez mon manque de précision (je vous connais si peu) et vous remercie des vôtres. Ainsi donc, plus que les intellectuels, vous détestez: les inutiles, les stupides, les juges, les excités, les illettrés, les dogmatiques, les grandes gueules, les abrutis, les cornes de brume, les bouchés, j'ai rien oublié? De plus vous le faites brutalement. (quand je vous disais que vous promeniez votre petite paranoïa, j'ai aussi fait erreur, ce semble être du gros).

Il y a quelques temps vous m'aviez proposé des cours de français: je reste très intéressé, j'ai tendance à loucher et à lire entre les lignes.

Bouboucho, je ne vous hais point (et encore moins vous juge -qui serais-je pour ce faire?) et s'il me fallait vous qualifier en -ique, sympathique pourrait venir, comme le voisin, le boulanger, le prof, etc.

Lorsque le procédé ne fait pas mouche, il peut produire l'effet inverse. C'est ce qui nous est donné à lire ici : une farce absurde aux lignes brouillées, aux repères vacillants, reflet du monde tel qu'il est. (désolée...) Où le pire de ce qui s'est exprimé applaudit à tes propos, où ceux que tu sembles estimer émettent des réserves...

L'outrance, la démesure, la parodie, le pamphlet, la satire... sont à l'écrit des armes redoutables, des lames étincelantes, lorsqu'elles sont trempées dans la finesse, le talent. (le cas inverse la lame glisse et certains se la plantent tous seuls dans le pied !)

Je peux me tromper, je nous l'accorde. Le contre pied ou l'humour sont à manipuler avec précaution, sans doute...relis tout de même tes propres interventions sur ce fil, tu verras que toi aussi tu manipules parfois cet humour dangereux.

Et tous ceux qui dans cette discussion s'efforcent laborieusement de justifier qu'il faut faire comme ci, qu'il faut dire comme ça... et moi je, et moi je... sont confus, empêtrés, pathétiques.

Ah ben ça, c'est l'bokeh !😕

Occupe toi de ta propre haine petit padawan et prends en grand soin🙂 mais n'en attribue pas aux autres. Oui, il est des choses détestables, des amalgames, des jugements, des à priori, des ignorances... Mais point de haine de ma part : tout cela n'est que paroles et non individus. Les individus sont parfois maladroits et l'enfer est pavé de bonnes intentions. Pour ma part, je me refuse à attribuer des pensées ou des sentiments à autrui, je me borne à considérer uniquement leurs paroles. J'apprécie assez peu il est vrai, la façon dont on me considère à tort tout en ayant la prétention de me donner des leçons de bienséance, et je tente de remettre les choses à leur place car le débat est public et certains sont crédules.... Mais honnêtement, je sais ce que je pense et je le sais bien mieux que tout autre personne ici qui prétend le savoir. Mon sommeil est donc serein et je ne donnerai pas d'importance à ces médisances au point d'en haïr les auteurs 🙂 point d'inquiétude.

Quel charabia ! Depuis quelques pages, ce sujet tourne à l'échange de messages mystico-bien pensants du plus haut comique mais totalement incompréhensibles. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement Et les mots pour le dire arrivent aisément."

Désolé j'ai rien compris!

Ce pauvre Nicolas l'écrivait au moment où la langue française était pure, claire, impeccable; que dirait-il aujourd'hui ?

Bien sûr ça devait être mieux avant. Tu n'es peut-être pas né à la bonne époque!