La crise du Covid-19 s'aggrave en Europe... suite
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UN UnaMilanese Veteran ·
Remets-nous un peu de musique italienne, per piacere.

Voilà, nous fêtions l'armistice de la deuxième guerre mondiale samedi. Et puis, j'aime les rythmes balkaniques :

https://youtu.be/OyMA84-mowI

Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonjour monsieur,

Par contre à la différence de vous, je n'irai pas poster une réclamation pour insulte auprès des administrateurs. Ma famille est passée au travers dans les années 40, alors la délation trés peu pour moi.

Calomnie. D'autant plus que je trouve toujours bien plus intéressant de laisser ce genre de propos public que de le faire disparaitre : on voit comment pense celui qui le rédige, et le poste.

Catherine
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UN UnaMilanese Veteran ·
Bonjour,

Pensez vous que le "déconfinement" du 11 mai en France augmente le risque de mortalité et la propagation du virus ?

Je n'en ai pas la moindre idée. 🙂 Nous sommes dans l'expérimental non ? Et les expériences ne sont même pas transférables d'un pays à l'autre tant les règles adoptées et les modes sociaux y sont différents.

Catherine
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LE Levelo Veteran ·
Fantastique ! Merci !

Tu devrais aimer celle-ci alors, mon artiste italien préféré :

https://www.youtube.com/watch?v=SD0zgfux5So

Y.
MA Mathews Globetrotter ·
tu a le droit de regarder autre choses 😏 perso je lis des livres numériques et de temps en temps une série en VO pour améliorer mon Espagnol

bonjour d'accord mais je préferrais aller dans les montagnes des Carpates plutôt
MA Mathews Globetrotter ·
Pas dans le Jura vivez en montagne ;)

c'est bien pour ça que l'on attend votre sujet "si je vous dis Dole, Prémanon, Mouthe vous pensez à quoi ?" 😛
FA FabGreg Globetrotter ·
Par contre voici un article intéressant, un peu long à lire mais qui vaut bien plus la peine qu'on s'y attarde. >>> https://legrandcontinent.eu/fr/2020/04/01/coronavirus-conversation-avec-francois-moutou-et-frederic-keck/?fbclid=IwAR2QBUwV2T-TncbzS6kW5t3ocxKCtSaSxsRqNXsFJYYFEUdtAeM38FEQWqs

En effet, beaucoup de choses intéressantes dans ce long article.

Merci pour l'avoir signalé.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
HE Herisson39 Veteran ·
Pas dans le Jura vivez en montagne ;)

c'est bien pour ça que l'on attend votre sujet "si je vous dis Dole, Prémanon, Mouthe vous pensez à quoi ?" 😛

Dole : Le bas Jura ( je connais pas trop ) Prémanon : A quelques km DE CHEZ MOI Mouthe : Il fait froid
HE Herisson39 Veteran ·
Par contre voici un article intéressant, un peu long à lire mais qui vaut bien plus la peine qu'on s'y attarde. >>> https://legrandcontinent.eu/fr/2020/04/01/coronavirus-conversation-avec-francois-moutou-et-frederic-keck/?fbclid=IwAR2QBUwV2T-TncbzS6kW5t3ocxKCtSaSxsRqNXsFJYYFEUdtAeM38FEQWqs

En effet, beaucoup de choses intéressantes dans ce long article.

Merci pour l'avoir signalé.

Fabrice

Merci pour cet article fort intéressant ;)
FA FabGreg Globetrotter ·
contrairement à ce que Fabrice écrit, cet élément n’a pas été ignoré en France.

Pour être précis, j'avais écrit "cela a été ignoré par nos médecins médiatisés".

Dans les 2 supermarchés que je fréquente, les agents assurant le placement en rayon disposent de visières. Pas les caissiers, protégés eux par des parois transparentes. C'est logique car le besoin de protection est différent.

Mais cela ne reflète pas la compréhension générale de la population.

L'essentiel de la population ne sait d'une chose (covid-19 comme le reste) que ce qui se dit à la télévision et à la radio. Ne pas compter sur la presse pour compléter ou corriger, leurs auteurs sortent du même moule. Les exceptions sont bien trop rares.

D'où l'importance de ce que véhiculent les acteurs médiatiques.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
MA Mathews Globetrotter ·
Mouthe : Il fait froid

vous n'êtes pas un vrai jurassien alors ? Car pour le vrai jurassien, le froid des plateaux fait partie de sa vie 😛 Ce n'est pas pour rien que l'on parle d'espaces nordiques dans le Jura
HE Herisson39 Veteran ·
Mouthe : Il fait froid

vous n'êtes pas un vrai jurassien alors ? Car pour le vrai jurassien, le froid des plateaux fait partie de sa vie 😛 Ce n'est pas pour rien que l'on parle d'espaces nordiques dans le Jura

Pour votre information Mouthe n'est pas dans le Jura Donc aucun intérêt pour moi , vrai Jurassien ;)
WI Willemspie Globetrotter ·
Port du masque a Bruxelles (Manneken Pis, pour ceux qui ne connaissent pas Bruxelles)
HE Herisson39 Veteran ·
Port du masque a Bruxelles (Manneken Pis, pour ceux qui ne connaissent pas Bruxelles)

Mettre un masque et pisser partout , c'est pas un manque d'hygiène ? rire
FA FabGreg Globetrotter ·
Donc, le COVID est bien un problème de gérontologie.

Statistiquement, oui. Sous réserve de considérer que la gérontologie commence à 60 ans... Et en tenant compte que c'est une maladie infectieuse.

Mais alors pour la Lozère ? La Creuse ? Ha oui, pas assez de population et départements quasi déserts...

La taille de la population n'est pas directement le paramètre actif. C'est l'intensité des transports de personnes avec les zones les plus contaminées. Regardez par exemple les cas de la Nouvelle-Calédonie, Saint-Pierre-et-Miquelon...

A l'extrême, si tous les transports à destination d'une zone non encore contaminée sont interrompus, cette zone restera indemne. C'est à peu près ce qui s'est passé pour la Chine hors Hubei, après la mise en place du blocus. La contamination hors Hubei s'était déjà faite dans les jours précédents, mais à une échelle encore très réduite, ce qui a été alors plus facile à gérer que dans le Hubei.

En sus des liaisons de transport, une faible densité de population ralentit grandement la progression de la contamination sur le territoire affecté. A contrario, forte densité humaine + usage intense des transports collectifs de masse débouchent sur une contagion très rapide.

A New York, le taux de reproduction initial (R0) a été estimé à 5, vs la référence 2-3 de l'OMS à partir de l'expérience chinoise de Wuhan. En région parisienne, cela aurait été de 3,3 au plus fort de la contagion. Ce n'est pas anecdotique car le seuil d'immunité collective dépend de ce paramètre.

Seuil immunité collective = 1 - (1/R0). R0 = 2,5 => S = 60%. R0 = 3,3 => S = 70%. R0 = 5 => S = 80%.

Sous réserve évidemment que l'immunisation soit acquise et durable. Ce qui reste à valider.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
TS Tsukuru Regular ·
Par contre voici un article intéressant, un peu long à lire mais qui vaut bien plus la peine qu'on s'y attarde.

https://legrandcontinent.eu/fr/2020/04/01/coronavirus-conversation-avec-francois-moutou-et-frederic-keck/?fbclid=IwAR2QBUwV2T-TncbzS6kW5t3ocxKCtSaSxsRqNXsFJYYFEUdtAeM38FEQWqs

Merci pour cet article qui aborde plein de points différents.

j'ai bien aimé la réponse à cette question : "Ne pensez-vous pas qu’il y a, dans la lenteur de la réaction des pays européens, la marque d’un fond de mépris culturel de l’Europe vis-à-vis de l’Asie, puis, à l’intérieur de l’Europe, des pays du nord vis-à-vis de ceux du sud ?

François Moutou: Je suis d’accord avec cette lecture. Le problème c’est que le virus, lui, ne fait pas de distinction. La différence n’existe pas, c’est l’idée que l’on se fait de la différence qui finit par importer. Et le virus nous remet tous au même niveau, ce qui n’est peut-être pas une mauvaise chose.

Frédéric Keck: Comme beaucoup, je suis désolé de voir que l’Europe n’avait aucun plan commun de préparation aux pandémies. Depuis les années 1950, on a construit une Europe économique et une Europe du contrôle de l’immigration mais pas une Europe des pandémies ni de la défense. Par contre, on peut s’interroger sur cet écart entre le nord et le sud, donc entre des pays scandinaves ou anglo-saxons qui pratiquent un libéralisme prêt à sacrifier les populations âgées pour maintenir l’activité, et des pays latins au contraire plus portés sur la réaffirmation de l’État, le besoin de discipliner des populations supposées réfractaires et indisciplinées, tout ce discours moraliste que Macron et Conte imposent et qui se justifie jusqu’à un certain point. Même si je pense que nous sommes en train de vivre un décentrement majeur, je pense qu’il faut faire attention à ne pas trop fustiger l’Europe."

Moi personnellement, je sui désolée que l'Europe n'ait pas réussi à montrer au monde entier qu'elle était unie😕
UN UnaMilanese Veteran ·
La marche du cimetière ? 😮 Ben, c'est gai ! 😛

Mais Capossela est un chanteur très séduisant oui, très original. 🙂

Merci.

Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
TS Tsukuru Regular ·
A contrario, forte densité humaine + usage intense des transports collectifs de masse débouchent sur une contagion très rapide.

A New York, le taux de reproduction initial (R0) a été estimé à 5, vs la référence 2-3 de l'OMS à partir de l'expérience chinoise de Wuhan. En région parisienne, cela aurait été de 3,3 au plus fort de la contagion. Ce n'est pas anecdotique car le seuil d'immunité collective dépend de ce paramètre. Fabrice

Comment expliquer alors le cas du Japon et de Tokyo. Forte densité (14 millions environ), nombreux contacts commerciaux et tourisme, transport collectif de masse. Même si on ne connait pas exactement leur nombre de cas testés (surement peu de tests jusqu'à l'annulation officielle des JO), leur nombre de morts reste très faible (moins de 400 pour tout le Japon, dont 106 à Tokyo) . Le japon reste une énigme pour moi.
FA FabGreg Globetrotter ·
Moi personnellement, je sui désolée que l'Europe n'ait pas réussi à montrer au monde entier qu'elle était unie

Déjà au sein d'un pays construit sur une longue histoire commune comme la France, ce n'est pas aisé. L'espérer au niveau d'un regroupement de pays hétérogènes me semble illusoire.

Ne pensez-vous pas qu’il y a, dans la lenteur de la réaction des pays européens, la marque d’un fond de mépris culturel de l’Europe vis-à-vis de l’Asie

C'est tout à fait mon avis, mais j'y associerais plus encore les nord-américains. C'est bien pour cela que certains refusent d'envisager qu'il y ait pu y avoir moins de morts covid-19 en Chine qu'aux Etats-Unis.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola 😉

Pour quelqu'un d'aussi pointu que vous, toutes disciplines confondues, vous en sortez une "bonne" de derrière les fagots !!! 😐 😄

Votre message : ... "Donc, le COVID est bien un problème de gérontologie. Statistiquement, oui. Sous réserve de considérer que la gérontologie commence à 60 ans... Et en tenant compte que c'est une maladie infectieuse."...

Or : La gérontologie est la science ou l'étude de tous les domaines concernant la vieillesse !!

Etym : du grec "geron" (vieillard) et "logia" (étude) !!

Donc, on ne peut dire, écrire ou suggérer, comme vous l'avez fait, que la gérontologie soit une maladie, infectieuse (ou pas) !!!

😛
Une visite "chez moi" en Andalousie : http://almunecar.blog4ever.com
DJ Djalma Globetrotter ·
Je ne connais pas non plus le contexte de Mayotte. Mais l'extrême jeunesse de la population peut expliquer : - plus de la moitié de la population a moins de 18 ans. - les plus de 65 ans ne représentent qu'1,7% de la population.

Une partie de la population s'entasse dans des bidonvilles dont les habitants sous-louent bien souvent quelques m² à des clandestins venant chaque jour des autres îles des Comores (sur des embarcations pendant la nuit)...La densité de population dans ces ghettos est énorme ce qui explique cette possibilité de pandémie importante. Mon fils vit depuis 5ans à Mayotte.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Mathews Globetrotter ·
Pour votre information Mouthe n'est pas dans le Jura

hmm les habitants du canton de Vaud côté Suisse apprécieront 🙂En écrivant "Jura" je mentionnais la région naturelle évidemment
DJ Djalma Globetrotter ·
Pour votre information Mouthe n'est pas dans le Jura

Pas dans le département mais dans le massif du Jura certainement.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Masterpo Globetrotter ·
Donc, on ne peut dire, écrire ou suggérer, comme vous l'avez fait, que la gérontologie soit une maladie, infectieuse (ou pas) !!!

Euh... il n'a rien écrit de tel. Son C' se rapportait tout naturellement au sujet de la phrase qu'il citait, soit le covid. Et puis, quand un terme se termine en -ologie, tout le monde sait bien de quoi il s'agit.

Mais c'était peut-être de l'humour. Auquel cas, au temps pour moi.
HE Herisson39 Veteran ·
Pour votre information Mouthe n'est pas dans le Jura

hmm les habitants du canton de Vaud côté Suisse apprécieront 🙂En écrivant "Jura" je mentionnais la région naturelle évidemment

Je blaguais ;)
MA Masterpo Globetrotter ·
Seuil immunité collective = 1 - (1/R0)

Cette formule dont on nous rebat les oreilles depuis des semaines, me pose question. Si R0 = 1, le seuil d'immunité de troupeau est de... 0%.

Donc, si tous les contaminés ne transmettent le virus qu'à un seule personne, l'épidémie s'arrête de facto. Curieux, non ?
MI Mick013 Veteran ·
difficilement concevable pour un jacobin qu'une entité unie puisse être composée de gens de langues , de cultures , de moeurs , de religions différentes ; pourtant ça existe pas très loin : la Suisse ; celà suppose qu'aucun groupe soit hégémonique et ravale les autres langues au rang de patois , les autres cultures au rang de folkrore , etc.... : difficilement concevable pour un jacobin

Moi personnellement, je sui désolée que l'Europe n'ait pas réussi à montrer au monde entier qu'elle était unie

Déjà au sein d'un pays construit sur une longue histoire commune comme la France, ce n'est pas aisé. L'espérer au niveau d'un regroupement de pays hétérogènes me semble illusoire.

Ne pensez-vous pas qu’il y a, dans la lenteur de la réaction des pays européens, la marque d’un fond de mépris culturel de l’Europe vis-à-vis de l’Asie

C'est tout à fait mon avis, mais j'y associerais plus encore les nord-américains. C'est bien pour cela que certains refusent d'envisager qu'il y ait pu y avoir moins de morts covid-19 en Chine qu'aux Etats-Unis.

Fabrice
FA FabGreg Globetrotter ·
Si R0 = 1, le seuil d'immunité de troupeau est de... 0%.

Donc, si tous les contaminés ne transmettent le virus qu'à un seule personne, l'épidémie s'arrête de facto. Curieux, non ?

C'est bien cela.

Avec R0 = 1, la maladie se transmet en moyenne de 1 personne à 1 personne, mais pas selon un régime "épidémique" (au sens multiplication des cas). Cela n'empêche pas que cela puisse tout de même être dangereux.

La formule est encore moins applicable quand on y entre des valeurs inférieures à 1. Par ex. 0,7, la valeur estimée ces derniers jours pour l'Allemagne et la France.

Mais la valeur à prendre en compte pour évaluer un seuil d'immunité est celle "de base", c'est-à-dire avant mise en oeuvre de mesures protectrices.

En région parisienne, il semble que le seuil soit à 70%, mais qu'à New York, cela soit plutôt 80%. Ce n'est pas une constante universelle.

De toute façon, tant qu'on n'en sait pas plus sur les possibles acquis immunitaires des infectés, c'est un sacré pari de compter sur l'immunité de groupe.

Au fil de l'évolution, c'est plutôt la pression sélective qui aboutit à une population immune.

Le seuil d'immunité collective a un sens pratique pour évaluer la pénétration requise d'une politique de vaccination.

Fabrice
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FA FabGreg Globetrotter ·
difficilement concevable pour un jacobin qu'une entité unie puisse être composée de gens de langues, de cultures, de moeurs, de religions différentes ; pourtant ça existe pas très loin : la Suisse ; celà suppose qu'aucun groupe soit hégémonique et ravale les autres langues au rang de patois, les autres cultures au rang de folkrore, etc.... : difficilement concevable pour un jacobin

Effectivement la Suisse est un contre-exemple. Mais la solidarité naturelle y a aussi ses limites. Même au sein d'un canton, la différence de langues laisse une marque forte. Par ex. en Valais, entre Sierre / Siders et Salquenen / Salgesch.

Le "Röstigraben" se retrouve régulièrement dans les votations.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
FA FabGreg Globetrotter ·
Donc, on ne peut dire, écrire ou suggérer, comme vous l'avez fait, que la gérontologie soit une maladie, infectieuse (ou pas) !!!

Euh... il n'a rien écrit de tel. Son C' se rapportait tout naturellement au sujet de la phrase qu'il citait, soit le covid.

Cela fait plaisir de constater que la lecture reste maîtrisée. Certains pourraient profiter du déconfinement pour retourner à l'école. 😉

Au même titre qu'un autre forumiste s'insurgeait que je "soutienne" la politique du PC Chinois. Si le PC Chinois affirme que la Terre est ronde, l'accroire ne vaut pas soutien général.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
MI Mick013 Veteran ·
parce qu'en France ( par exemple ) on vote de la même manière dans toute les régions ?
FA FabGreg Globetrotter ·
Je m’inquiète aussi pour les personnes, de ce forum par exemple mais pas que, qui prennent des vols low-cost pour les voyages. Au vu de l'effondrement de l'économie, nombres de compagnies vont mettre la clé sous la porte. Et Même AF sera aidé sous conditions. La partie de rigolade n'est pas terminée.

Je ne suis pas trop inquiet pour un mastodonte emblématique comme Air France (réel flagship), même si le choc sera rude. Y compris pour le petit actionnaire que je suis.

Je suis beaucoup plus inquiet pour ce qui nous réunit tous ici, VoyageForum. Un forum de voyageurs sans équivalent dans le monde francophone.

Face à l'effondrement du tourisme (que l'on peut craindre durable dans sa dimension internationale), le petit esquif qu'est VoyageForum n'aura personne pour l'aider.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
MI Mick013 Veteran ·
pour en revenir au rostigraben , vous aurez du mal à trouver un suisse romand qui ne préfère pas cohabiter avec les suisses allemands plutôt qu'être un provincial ( en bon latin un vaincu ) gouverné par un proconsul ( pardon un préfet ) envoyé par Paris pour ce qui est du tourisme , ou plutôt du voyage , pour moi pas de problème si les frontières ne sont pas fermées , je ne voyage qu'en Europe avec ma voiture
MA Magne2 Globetrotter ·
La France est pleine de féodalités avec nos 5 étages administratif
Hasta la vista
TR Trois14 Globetrotter ·
Bonjour Greg

Je reviens sur tes posts n° 315 et 328, et tout ce qui concerne l’immunité collective.

Il me semble que les gens comprennent en général mal la signification de cette immunité collective, et surtout toutes ses conséquences. Aussi je me propose de revenir là-dessus. Voici donc ce que j’en comprends, sans garantie absolue, car je peux aussi me tromper. Je pense que toutes choses prises en considération, pour le Covid-19, l'immunité de groupe est finalement un objectif bien moins important à atteindre que ce qui apparaissait il y a peu de temps. Je m'en explique ci-après, en rentrant un peu dans les détails, excepté pour la toute dernière formule, un peu complexe, mais qui est pourtant très importante.

Comme tout le monde j’appelle R0 le taux de reproduction de base de la maladie, d’une étape à l’autre. Un sujet qui est contaminant (malade ou asymptomatique) contamine R0 nouveaux malades. R0 est une valeur moyenne pour un groupe de population assez homogène. R0 dépend du nombre de rencontres que fait le sujet contagieux (plus le malade moyen rencontre de personnes chaque jour et plus il reste contaminant longtemps, plus R0 est élevé). R0 dépend aussi de la probabilité de contagion lors de chaque rencontre (dépend de la durée du contact, et de sa sévérité (gestes de distanciation sociale plus ou moins effectués avec soin).

A priori, le développement de la contamination épidémique est une réaction en chaine, dont beaucoup d'approches sont similaires à celles qui sont bien connues et utilisées pour piloter un réacteur nucléaire (ou pour faire une bombe) :

Si R0 > 1, d’aussi peu que ce soit, le nombre de personnes contaminées à un instant donné croit suivant une loi exponentielle, et la réaction s’emballe si on ne fait rien, l’épidémie se développe de plus en plus vite. (par analogie avec le nucléaire, chaque neutron atteignant un atome fissile, produit la fission de cet atome, et aussi statistiquement un peu plus de un nouveau neutron, qui déclencheront chacuns de nouvelles fissions. Le réacteur est alors en montée de puissance, contrôlée en introduisant plus ou moins dans le coeur des dispositifs absorbant les neutrons produits surabondants.. L'équivalent du R0 est dans le nucléaire un coefficient appelé Keff . Dans le cas de la bombe, l'objectif est de produire à chaque fission le plus grand nombre de nouveau neutrons, pour développer le plus de fissions possible à l'étape suivante, afin d'avoir une réaction explosive). Si R0 = 1, la contamination se poursuit au même rythme, l’épidémie continue dans la population, sans que le nombre de malades en cours n’augmente ni ne diminue significativement. (par analogie, un réacteur nucléaire dans cette situation a son coeur rigoureusement en situation critique, et à puissance constante. Le pilotage du réacteur est tel que chaque neutron atteignant un atome fissile, produit la fission de cet atome, et aussi exactement un et un seul nouveau neutron qui déclenche juste une nouvelle fission à l'étape suivante). Si R0 < 1, le nombre de nouveaux malades décroit. Il peut y avoir encore beaucoup de nouvelles contaminations et pour longtemps, mais leur nombre décroit continuellement avec le temps, d’autant plus vite que R0 est faible (il semble que ce soit notre situation actuelle !). (dans le cas d'un réacteur nucléaire, pour abaisser la puissance, ou même pour l'arrêter, il faut introduire dans le coeur des dispositifs qui absorbent une partie des neutrons produits, afin que pour un neutron qui déclenche une fission, moins d'un nouveau neutron (en moyenne) sert pour déclencher une nouvelle fission). La puissance nucléaire chute alors vers 0 plus ou moins vite selon que Keff est plus ou moins éloignée de 1. Dans le cas particulier d'un incident nécessitant un arrêt rapide du réacteur, les barres de contrôles sont introduites rapidement et complètement pour absorber quasiment tous les neutrons (Keff = presque 0), ce qui stoppe la réaction nucléaire presque instantanément).

Oui, mais ensuite ? On suppose généralement que le nombre de nouveaux malades potentiels décroit au cours et à la suite d’une telle maladie. Car les malades déjà guéris (comme ceux qui ont été malades sans s’en rendre compte, les asymptomatiques) ont créé des anticorps, censés les protéger d’une nouvelle infection. De plus un éventuel vaccin pourrait rendre beaucoup de nouvelles personnes insensibles à ce virus (ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui pour le Covid-19, mais peut-être dans 18 mois ou plus …). On admet donc qu’une proportion p de la population, à un instant donné, ne peut pas (ou plus) être infectée, car immunisée suite à leur maladie (ou vaccinée). La situation est alors bien différente. Une personne nouvellement infectée voit statistiquement son "pouvoir de nuisance" (pardon pour ce terme affreux) diminuer d'un facteur (1 - p), car il ne peut plus infecter que les personnes non encore protégées, soit la fraction (1 - p) de la population. Et il suffit alors pour que la diffusion épidémique sous forme exponentielle cesse que : R0 (1- p) < 1 soit 1- p < 1/R0 ==> p > (1 - 1/R0) (la fameuse formule dite de l’immunité collective).

Avec les données connues aujourd’hui pour le Covid-19, R0 = 2.5 parait une valeur crédible, pour autant que la population, bien que déconfinée, conserve à l’avenir quelques bonnes habitudes qui ne coutent pas trop cher (hygiène des mains, ne pas abuser des contacts, se protéger par un masque en cas de situations risquées, …). Donc si une partie de la population p > (1 - 1/2.5) = 60% se trouve protégée, quelques nouveaux cas peuvent apparaitre, mais en nombre décroissant dans le temps. La maladie ne se développe pas de manière exponentielle, nous ne sommes pas en situation épidémique.

A partir de ce constat, certains pays, l’Angleterre par exemple, avaient eu l’idée lumineuse (?) de ralentir un peu la maladie juste pour en garder un certain contrôle et soigner une partie des malades, mais en étant bien décidé à la laisser se poursuivre jusqu’à ce que 60% de la population soit atteinte, et donc intouchable par la suite (???). Alors l’épidémie s’éteindrait d’elle-même, et leurs peuples seraient protégés, y compris d’une éventuelle rechute plus tard. Bonne solution ? A voir !

D’abord on est loin d’être aujourd’hui certain qu’une personne atteinte sera bien protégée par des anticorps adéquats (chaque maladie est spécifique, et on découvre à peine celle là). Ensuite si immunité il y a, elle risque (ou pas ???) de n’être effective que sur une courte durée, avec pour conséquence une valeur p qui risque de retendre vite vers 0 avec le temps. Auquel cas, le terme [ R0 (1-p)] redeviendra vite naturellement > 1, et la nation ne sera plus protégée. Mais surtout, bien que peut-être non efficace, le prix à payer serait astronomique. Il faudrait accepter que 60% de la population soit touchée par le virus, avec un risque de décès de quelques % par malade. Soit un nombre de morts prévisionnels de l'ordre du million. Et tout cela pour un résultat aléatoire. Heureusement, les pays qui avaient choisi cette voie radicale l’ont assez rapidement abandonnée. D’autant plus que ….

- lorsque l’immunité de groupe est enfin atteinte avec 60% de la population touchée, et surtout un nombre très important de décès, est-ce la fin de l’histoire ? NON, car bien qu’ayant rendu avec peine R0 (1 - p) < 1 (et donc le nombre de malades nouveaux décroissant pour atteindre une valeur quasi-nulle, au bout d’un temps assez long), durant la phase décroissante, donc après le sommet de la courbe où on pourra dire qu’on a gagné, on va continuer encore longtemps durant cette phase décroissante à avoir de nouveaux malades, et donc de nouveaux et nombreux décès. En pratique, tout compte fait, il apparaitra que la partie définitive de la population qui sera atteinte ne sera pas p = (1- 1/R0), mais en tenant compte de la dernière phase de l'épisode, sera q, qui est donné par une formule plus complexe de la forme : R0q + Log (1- q) = 0 (Log népérien)

L’application numérique donne, comme pourcentage de la population finalement touchée :

si R0 = 1.5 q = 58 % si R0 = 2 q = 80 % si R0 = 2.5 q = 89 % si R0 = 3 q = 94 % si R0 = 3.5 q = 96.6 % si R0 = 4 q = 98 %

et bien sûr un nombre de décès à l’avenant.

Mais heureusement pour ce pays, ceci n’est valable que pour la première vague d’infection. Car si une autre vague de l’épidémie devait menacer plus tard, ce pays joueur en sera effectivement protégé dès lors qu’une partie p (ici 60%) de sa population sera encore protégée par ses anticorps, chèrement acquis.

Je pense quand même que avec ces valeurs de R0 admises pour le Covid-19, il est bien plus sage de faire comme font maintenant la quasi-totalité des pays : se protéger, rester très prudents, suivre et isoler les nouveaux cas de maladie et si nécessaire en cas de rechute significative de l’infection (non exclue), reprendre provisoirement des périodes de protection un peu contraignantes, mais bien mieux gérées que celle que nous subissons en ce moment (l’expérience devrait nous servir). Et nous attendrons ainsi la mise au point de médicaments efficaces, ou mieux d’un vaccin qui nous ferait atteindre à un prix acceptable l’immunité collective à partir de 60% de la population.

Il en ressort aussi que les tests sérologiques, indispensables pour gérer la recherche effrénée d’une immunité de groupe, deviennent bien moins nécessaires dans ce schéma, sinon pour savoir qui ne risque pas d’attraper la maladie (pour effectuer certains travaux indispensables et risqués, ou pour aller à l’étranger si certains états demandent un passeport sanitaire de personne non-à-risque). Leur large diffusion en France ne parait alors plus de première urgence, sinon pour la Recherche. Par contre, les tests viraux doivent eux devenir fréquents et indispensables après le déconfinement, dès lors que chaque cas nouveau devra être identifié au plus vite (et isolé), et ses contacts contrôlés. Il me parait évident que des tests viraux en grand nombre seront plus utiles que des tests sérologiques dans un proche futur.

Nota : tout ceci n’a rien d’officiel. C’est mon élucubration. Mais c’est la mienne, et c'est ainsi que je vois les choses. Je remarque cependant que de plus en plus, les pays cessent maintenant de miser sur l’immunité de groupe (sinon grace à un futur vaccin) !

JP
De l'Alaska à l'Arizona : contrastes. Voir https://voyageforum.com/v.f?post=4396533#4396533

Dans la vie, le pire qui pourrait nous arriver serait qu'il ne nous arrive rien !
DÉ Dérupe Regular ·
pour en revenir au rostigraben , vous aurez du mal à trouver un suisse romand qui ne préfère pas cohabiter avec les suisses allemands plutôt qu'être un provincial ( en bon latin un vaincu ) gouverné par un proconsul ( pardon un préfet ) envoyé par Paris pour ce qui est du tourisme , ou plutôt du voyage , pour moi pas de problème si les frontières ne sont pas fermées , je ne voyage qu'en Europe avec ma voiture

Je confirme ;-) la suisse est un bon exemple pour la construction européenne (même si, va savoir pourquoi, nous nous obstinons à ne pas vouloir y participer). Il y a de grandes différences entre régions. La barrière de röstis est parfois désespérante (Surtout quand on est du côté minoritaire), mais beaucoup de décisions se prennent au niveau local. Système difficile à concevoir quand on est bercé par un système hypercentralisé comme la France. D'ailleurs, nous vivons un moment historique, où le conseil Fédéral a pris le contrôle sur le pays en vertu d'une lois sur les épidémies. En temps normal, la plupart des décisions sur les mesures Covid19 se passeraient au niveau cantonal, les cantons se concertant entre eux. Sauf la fermeture des frontières et quelques domaines bien spécifiques.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Oui, sauf que... non...

Sauf s'il y a quelque chose que je n'ai pas compris, votre raisonnement est faux. Ou plutôt il fonctionne avec des atomes, avec des billes dans un sac, mais pas avec des humains, car il postule que chaque entité rencontre chacune des autres de façon aléatoire. Et les humains ne vivent pas ainsi, ils vivent en familles, en communautés, en clans, en sociétés.

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
Avec 5 échelons administratif et des féodalités locales tu connais bien mal
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
la signification de la féodalité a été complètement déformée par le jacobinisme pour justifier la domination des rois de Paris

La France est pleine de féodalités avec nos 5 étages administratif
WI Willemspie Globetrotter ·
En France, E.Macron peut largement décider tout tout seul, par exemple pour le déconfinement. Le plan va être annonce par E.Philippe sans aucune concertation. En Belgique, le Conseil National de Sécurité s'est réuni 7 heures, et encore n'a pas pu parler de l'étape du 10 juin. Ce conseil comprend les ministres présidents des 3 régions, et des 3 communautés. Ils se sont mis d'accord sur le texte exact de l'annonce du plan, présenté conjointement a l'issue de la discussion
HE Herisson39 Veteran ·
En France, E.Macron peut largement décider tout tout seul, par exemple pour le déconfinement. Le plan va être annonce par E.Philippe sans aucune concertation.

Ca pas etre simple

Le chef de file des députés LR Damien Abad a affirmé ce mardi que "la droite ne voterait pas" et s’abstiendrait "massivement" sur le plan de déconfinement présenté par le Premier ministre cet après-midi, tandis que certains députés LR "voteront contre".
TS Tsukuru Regular ·
En France, E.Macron peut largement décider tout tout seul, par exemple pour le déconfinement. Le plan va être annonce par E.Philippe sans aucune concertation.

Ce n'est pas tout à fait exact. "Après le discours d’Edouard Philippe, le plan de déconfinement fera l’objet d’un débat de deux heures et demie avec les députés, dont 75 pourront être physiquement présents, puis sera soumis au vote – une procédure qui n’était pas obligatoire" (Le monde d'aujourd'hui)
FA FabGreg Globetrotter ·
Constitutionnellement, Pierre a raison : un Président de la République Française a plus de pouvoirs qu'un Président des Etats-Unis. Même si sur un Etat beaucoup moins puissant.

Par contre, cela ne garantit pas exécution, d'où l'intérêt d'un minimum de concertation. Hors situation d'urgence. En la matière, une majorité de la population ne semble pas percevoir l'urgence économique qui découle de l'arrêt de l'économie.

C'est une tradition française bien établie que l'opposition politique, quelle qu'elle soit, s'oppose sans effort constructif. Regrettable, mais cela parait sans espoir.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
WI Willemspie Globetrotter ·
En Allemagne et en Belgique aussi, on voit maintenant des débats et des oppositions sur le plan de déconfinement. Le consensus n'existe plus, c'était prévisible. En Belgique, le gouvernement risque même de tomber en juin ou en septembre. S'il y a des partisans d'un confinement perpétuel, on observe aussi en Belgique qu'une partie de la population se deconfine d'elle même, la circulation automobile augmente rapidement depuis 15 jours et dimanche (le soleil joue un grand rôle!) il y avait énormément de gens dehors. Sur l'école par contre, moins d'opposition que prévu après le compromis sur une réouverture très limitée (2 classes sur 12 le 18 mai, 2 autres le 25 mai).
TI Ticapi Globetrotter ·
Nous aurons peut-être un vaccin avant 2021. Plusieurs pays semblent assez confiants. Pour la Suisse, des infos ici: https://www.rts.ch/info/sciences-tech/11280397-avoir-un-vaccin-en-octobre-n-est-pas-un-delai-deraisonnable-selon-l-oms.html
WI Willemspie Globetrotter ·
Le plan d'E.Philippe me semble assez proche du plan belge. La taille des pays est différente, en Belgique cela n'a pas de sens de définir des regions vertes et rouges, ou des limites de 100 kilomètres.
HE Herisson39 Veteran ·
Ce qui me surprend , c'est ouverture des centres commerciaux inférieurs a 40.000 M2

Les préfets pourront néanmoins maintenir fermés les centres commerciaux de plus de 40 000 m².
DJ Djalma Globetrotter ·
La taille des pays est différente, en Belgique cela n'a pas de sens de définir des regions vertes et rouges,

Il existe chez nous des départements peu peuplés et à l'habitat dispersé ( Lozere Gers Hautes alpes etc..) dont certains n'ont pas un seul cas de covid 19 répertorié ...Rien à voir avec l'île de France par exemple ou les grosses agglomérations! J'espère bien que mon département sera classé vert!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Magne2 Globetrotter ·
Le Gers cas en augmentation depuis quelques jours Aucun département métropole n'est sans cas ni morts
Hasta la vista
DJ Djalma Globetrotter ·
Le Gers cas en augmentation depuis quelques jours Aucun département métropole n'est sans cas ni morts

Si ce n'est le Gers c'est l'Ariège...J'ai entendu aux infos que la Lozère ne déplorait aucun cas mais si elle en a quelques uns ce qui est possible ça ne peut se comparer avec ce qui se passe dans d'autres départements très urbanisés comme la Seine st Denis .Tu ne crois pas?

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/lozere/mende/coronavirus-aucun-deces-lozere-cantal-14967-morts-france-1816200.html
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY

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