Séjour à Siem Reap

Bonjour Danielle

Aux environs immédiats de Siem Reap – il faut le dire – il n'y a pas grand-chose à voir. Tu peux voir Battambang petite ville de province, mais une journée pour les environs suffit (à mon avis).

J'ai regardé ton profil et j'ai pu lire que tu étais passionnée d'antiquité, de la Grèce et de l'Italie…

Tu connais peut-être l'anastylose qui est une méthode de restauration de monuments anciens : La restauration des temples d'Angkor utilise le procédé de l'anastylose, mot d'origine grecque signifiant "relèvement des colonnes".

"L'anastylose nous dit Balanos (*) – conservateur des Monuments de l'Acropole d'Athènes – consiste dans le rétablissement ou relèvement d'un monument avec ses propres matériaux et selon les méthodes de construction propres à chacun. L'anastylose s'autorise de l'emploi discret et justifié de matériaux neufs en remplacement des pierres manquantes sans lesquelles on ne pourrait replacer les éléments antiques" (sources "Les monuments du groupe d'Angkor" de Maurice Glaise).

L'anastylose fut introduite au Cambodge par Henri Marchal, au retour d'un voyage d'études à Java où il avait pu se rendre compte de l'excellence de la méthode. Celle-ci, appliquée par lui pour la première fois à Banteay Srei à partir de 1931. A partir de 1936 Maurice Glaize, architecte de formation, est devenu le spécialiste de l'anastylose pour les monuments du groupe d'Angkor.

Etant donné que tu es passionnée d'antiquités je te conseille pour la visite des temples de prendre le pass de 7 jours qui est utilisable sur une période d'un mois, ce qui permet d'alterner visite des temples avec d'autres lieux.

Les temples d'Angkor n'ont rien à voir avec les monuments grecs et italiens. Tu pourras constater par exemple que les khmers ne connaissaient pas la clé de voute, ce qui a entrainé l'effondrement de certaines voutes… Voir la photo ci-jointe.

Pour la visite des temples voici quelques posts

2017: Renseignements pratiques pour visiter Angkor voyageforum.com/...ter-angkor-d7733625/

Quelques particularités des temples d'Angkor voyageforum.com/...les-angkor-d6895173/

2015 : Temples extérieurs au site d'Angkor voyageforum.com/...ite-angkor-d7299281/

Le guide des temples d'Angkor de Michel PETROTCHENKO voyageforum.com/...post=6768958#6768958

016 : Livres sur les temples d'Angkor et l'histoire angkorienne. Nouvelle version voyageforum.com/...le-version-d7396741/

A voir en dehors des temples : 2017 : Siem Reap visite en dehors des temples d'Angkor (nouvelle version) https://voyageforum.com/v.f?post=8349045;search_string=SIEM%20REAP%3A%20VISITES%20EN%20DEHORS%20DES%20TEMPLES

(*) Nikolaos Balanos (1859 – 1942) est un architecte grec. Il a fait des études en France. Il a travaillé à la consolidation et à la restauration par anastylose des monuments de l'Acropole d'Athènes. La rénovation du Parthénon a commencé en 1894. J'ai pu lire que Nikolaos Balanos aurait été le premier à utiliser l'anastylose pour la restauration de monuments. Je pense qu'Eugène Violet Leduc a utilisé cette méthode avant lui (?) Jacques

Bonjour Jacques et merci pour ton précieux message. " Pas grand chose autour de Siem Reap" dis-tu. Du coup, nous nous demandons si nous avons raison de faire l'impasse sur Phnom Penh... Qu'en penses-tu? Si nous changions d'avis, il faudrait prendre un vol intérieur car il est exclu pour nous de faire cela en bus. Sais-tu quels sont les prix et la durée en avion d'un tel déplacement? Et il faudrait alors loger deux ou trois jours là-bas. Alors que nous avons un point de chute très fiable sur Siem Reap, nous ne connaissons aucun hébergement sur PP et n'avons aucune idée des prix ( nous sommes plus chambre d'hôtes qu'hôtel ). Si tu peux nous renseigner sur ces quelques points, nous te remercions d'avance. Bon après-midi.

Bonjour Danielle

Si tu as l'intention d'aller à Phnom Penh tu as la possibilité de prendre un vol avec arrivée à Phnom Penh et retour de Siem Reap (ou l'inverse) pour éviter un aller-retour Phnom Penh - Siem Reap. Je vais peut-être m'avancer en te disant qu'il faut compter une centaine de dollars pour un vol intérieur. La durée de ce vol est d'environ une heure. Tu auras probablement une réponse en posant la question sur ce forum.

Pour le logement à Phnom Penh là non plus je ne peux pas te renseigner car il y a longtemps que j'y suis allé et les choses changent très vite, des hôtels ferment (pour cause principale d'une grande augmentation des loyers) et d'autres s'ouvrent…

Je suis désolé de ne pas pouvoir t'aider d'avantage.

En ce qui me concerne j'allais principalement au Cambodge pour la visite des temples d'Angkor et aussi des temples extérieurs au site. Je suis allé pour la première fois en 2002 au Cambodge et très rapidement je suis devenu un très grand passionné… J'ai lu de nombreux ouvrages sur les temples et je consulte assez souvent des BEFEO (Bulletins de l'Ecole Française d'Extrême Orient) que l'on peut trouver sur le site "Persée".

Il y a quelques jours j'ai lu un compte rendu de Claude Jacques : "Les derniers siècles d'Angkor" voir https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1999_num_143_1_15995?q=Les+derniers+si%C3%A8cles+d%E2%80%99Angkor On peut en faire des "copier-coller", c'est bien sur ce que j'ai fait…

Jacques

Bonjour Danielle,

Si du penses que 12 jours à Siem Reap, c'est trop pour ne voir que des temples, pour une passionnée de l'Antiquité, je suis prête à parier que ce ne sera pas le cas.

Et ce n'est pas Jacques, le passionné d'Angkor qui me contredira. Angkor, ce n'est pas une civilisation de l'Antiquité, mais cette région a beaucoup à offrir en terme de quantité, de qualité et de variété.

Déjà, si tu t'éloignes et que tu vas jusqu'au temple du Preah Vihear, par exemple, c'est plus confortable de le faire en passant une nuit à proximité.

Au plaisir.

Véro

Merci à tous deux pour vos réponses à mes messages.

Bonjour Jacques, Me revoilà! En effet, nous aurions bien envie, en dehors de la visite des temples, d'aller visiter un village flottant mais lequel choisir? Et une autre question importante pour moi qui ne sais pas bien nager et ne suis pas rassurée par le milieu aquatique suite à un problème dans mon enfance: la sécurité est-elle garantie sur les embarcations ( de quel type d'ailleurs?) Merci de bien vouloir m'informer.

Oups! je me suis trompée de messagerie... Le message précédent ( de Papounet50 ) émane de la messagerie de mon mari mais c'est bien moi, Danielle, qui l'ai posté...Mes excuses!

Bonsoir

Effectivement 12 jours cela passe très vite , surtout pour une passionnée comme l'écrit Veroeddy , Il y a de plus à prévoir une journée pour visiter la ville , les artisans d'Angkor et les différents marchés , les soieries etc.. Prendre son temps pour voir tous les temples éloignés cités dans les différents messages , une promenade sur le Tonle Sap et la visite de Kompong Phluk village sur pilotis près d'une foret inondée ou plus bas de Kompong Khleang (comme le précédent mais en nettement plus grand). Chong Kneas village flottant , très touristique maintenant , en bateau privé vous pouvez faire un tour en dehors des circuits pré-établis et continuer sur Kompong Phluk ou vous débarquerez pour visiter pagode et rue principale coté terre etc... J'ai lu dans le guide Lonely Planet qu'il y avait un village flottant Me Chrey pas très loin (30km) qui semble très bien et moins touristique. Je l'ai découvert un peu plus ....sur internet. Balade à pied possible aussi dans les rizières autour de Siem Reap. Bon voyage Eric

Bonjour Danielle Concernant ton séjour je suis entièrement d'accord avec Véro et Eric, en prenant le pass de 7 jours, un séjour de 12 jours sera très bien. Il y a diverses choses à voir en dehors des temples, il y a bien sûr le Musée National de Siem Reap (durée de la visite 2 à 4h00…) – le Psar Leu, marché plus authentique que le marché central – les artisans d'Angkor – "Le village de la soie" à Puok…

Comme tu as pu le remarquer dans mon post "2017, Renseignements pratiques pour visiter Angkor" il y a un exemple de visite de 3 jours. Ce programme peut convenir pour ceux qui sont moyennement intéressés par les temples et qui font des visites rapides. Le pass de 7 jours te permettra de prendre ton temps et d'apprécier certains détails. Pour Angkor Vat par exemple la visite peut durer de 2 à 4h00 (voire plus si tu visites en détails les bas-reliefs…). En général mon dernier jour de visite est réservé pour revoir plusieurs temples que j'apprécie beaucoup…

Il y a aussi les temples extérieurs (voir mon post concernant ces temples). Pour ma part je conseille Le Preah Vihear (j'y suis allé quatre fois) et Koh Ker (3 visites)… Il est possible de visiter le même jour le Preah Vihear et Koh Ker mais je déconseille cela pour pouvoir prendre son temps…

J'en reviens à ta question sur les villages sur le Tonle Sap. Il y a deux sortes de villages, les villages flottants (qui se déplacent en fonction du niveau de l'eau) et les villages sur pilotis. En ce qui me concerne je ne connais que Kompong Phluk. J'y suis allé plusieurs fois. Il faut y aller le plus tôt possible car après de nombreux touristes arrivent. Au niveau sécurité je pense qu'il n'y a pas eu de problèmes particuliers qui ont été signalés.

Eric cite plusieurs villages, il mentionne Me Chrey (dont je n'ai jamais entendu parler), il serait effectivement bien de s'y intéresser ?

Quand as-tu l'intention d'aller au Cambodge ?

Je te pose cette question pour la visite des villages sur pilotis. Le niveau du Tonlé Sap est au plus en Octobre début Novembre, c'est la fin de la saison des pluies et le niveau du lac commence à baisser. Cela est l'occasion de la "Fêtes des eaux" en général fin Novembre mais les dates varient. La date dépend du calendrier lunaire. J'ai visité Kompong Phluk en Novembre Décembre mais j'ai vu dans un reportage qui avait été tourné en Juin que ce village était complétement à sec…

Tu as pu constater qu'à la fin du post de Véro ses blogs sont mentionnés. Je ne sais pas si tu as vu ces blogs, si ce n'est pas le cas je te les conseille vivement. Je les trouve très intéressants et très instructifs et pas seulement sur Angkor… Encore une fois je félicite Véro et Eddy pour la qualité de leurs blogs.

Jacques

Bonjour Jacques, Eric et Vero ( dont le blog me semble passionnant!)

Merci beaucoup pour vos informations à tous trois dont nous allons tirer parti, c'est sûr. Notre petit séjour aura sans doute lieu en novembre 2019: nous avons le temps de nous préparer ! En effet, le pass 7 jours pour la visite des temples nous semble être une bonne solution car nous voulons pouvoir en profiter au mieux. Pour le reste des activités, je vois qu'il y aura le choix et peut-être que nos 12 jours nous paraîtront trop courts... Nous reviendrons sans doute vers vous de temps en temps puisque vous maîtrisez vraiment bien le sujet . J'ai parcouru vos posts et ai déjà pris de nombreuses notes! Bon we à tous trois et à plus , comme on dit maintenant... Cordialement. Danielle

Bonjour,

J'ai eu l'occasion de passer une nuit de Novembre à Me Chrey. C'est un petit village flottant assez peu visité par les touristes. Par chance, il y avait ce soir-là une fête de village autour de la pagode avec projection de films et trampolines pour les enfants, très bonne ambiance ! Dormi à quelques mètres d'un élevage de (gros) crocodiles. Etant arrivés en fin d'après-midi et repartis au petit matin, nous n'avons pas pu observer les différentes activités liées à la pêche sur le village. A noter que de nombreux habitants font partie de la minorité catholique.

Une autre promenade que Danielle pourrait ajouter à son programme, c'est de descendre admirer le coucher de soleil depuis Phnom Krom (qui domine l'embarcadère pour Chong Kneas) en passant par la route en terre qui longe les rizières. En partant du centre-ville, il faut descendre toujours tout droit à partir de Phsar Krom qui est un marché qui vaut également le coup d'oeil. Plus ou moins 1h en vélo. S'assurer d'avoir de la lumière pour le trajet retour, trajet plus court en longeant la rivière Siem Reap mais aussi plus fréquenté.

Bonjour. Renseignements imbattables de Jacques. Effectivement, on peut rester longtemps sur le site d'Angkor et apprécier les détails ( Devata montrant ses dents). Nous etions dans la banlieue de Siem Reap pour 3 mois ( enseignement benevole) debut 2015 et avions pris le pass 7 jours. Nous avions déjà visité Angkor en 1994 et nous étions alors les 2 seuls sur les sites avec un asiatique. Nous avonns visité len 2015 es temples à vélo ( Super et pas difficile) et quand une amie est venue nous voir, nous les avons revisités en tuk tuk. Voilà mes conseils. Démarrer à 6h, 6h15 il fait jour. Commencer d'abord ( très important) par le Bayon et un autre jour par, toujours à la même heure par Ta Prohm. A ce moment là il n'y a personne ( 5 ou 6 maxi) et c'est absolument merveilleux. Tous les touristes s'arrêtent à Angkor Vat pour voir le lever du soleil et vont voir les autres temples ensuite. ANGKOR Vat et très grand et vous pouvez le visiter après. Il y a tout le temps du monde mais assez peu qui s'attarde aux détails. Attention: si vous faites ceci en tuk tuk, bien se mettre d'accord sur ce circuit dans cet ordre avant. En effet les tuk tuk font tous le même circuit, le plus court et n'ont pas trop envie d'aller d'abord voir ces temples et revenir ensuite vers Angkor Vat et repartir après continuer le circuit. Pour qui est intéressé et n'a pas trop de temps, le forfait 3 jours est correct. Évidemment aller à Banteay Srei et là encore partir au plus tard à 6h car il y a 1h de tuk tuk. Puisque vous semblez aimer les " vieilles pierres", je conseillerais plutôt que Phnomh Penh, aller en 2 jours, en taxi visiter les temples de Preah Vihear au sommet d'une colline au nord a la frontière Thai. Majestueux et vraiment PERSONNE. En route visiter Beng Maelea et Koh Ier. Angkor et ces 2 sites rempliront vos 12 jours avec bonheur. Nous avons acheté sur le site d'Angkor un des livres cité par Jacques, Angkor, cité Khmére, très documenté et visuellement très agréable. Attention au prix à négocier . Il n'est pas cher. Bonne préparation

Photo du livre ci-dessous

Pour vous donner envie! quelques photos complémentaires 1-Beng Maela 2- Koh Ker 3 et 4-Preah Vihear 5 et 6- Benteay Srei au petit matin. PS. Jacques indiquent des changements d'horaires des sites donc en tenir compte mais y être à l'ouverture! Certaines parties intérieures du temple de banteay Srei avec belles sculptures sont interdites, comme jacques l'a indiqué. Certes on peut en apercevoir certaines. Toutefois le gardien autorisait l'entrée pour 2 dollars qu'il mettait dans sa poche. Ainsi 2 japonaises sont entrées. J'étais furieuse et lui ai fait comprendre. Il ne voulait rien savoir alors, exprès, j'ai pénétré aussi, sans payer et sans dégrader, évidemment. Il ne savait plus que faire. Bonne préparation.

Bonjour Erwan

Merci pour ce petit compte rendu pour ce village qui me tente bien. Si vous avez d'autres détails . n'hésitez pas . Je suis preneur . Eric

Bonjour à tous, bonjour Erwan

Une autre promenade que Danielle pourrait ajouter à son programme, c'est de descendre admirer le coucher de soleil depuis Phnom Krom

Bonjour à tous, Bonjour Erwan

En haut de la colline du Phnom Krom il y a un temple qui à mon avis ne vaut pas le détour (très ruiné). Mais ce temple présente une particularité : il est composé de trois tours dédiées à Shiva, Vishnou et Brahma ce qui représente la Trimurti hindouiste (*)

Pour accéder au Phnom Krom il faut le pass mais après 17h00 on peut y aller sans pass.

Avant d'arriver au sommet on peut voir un Neak Ta (j'avais dit à mon conducteur de tuktuk de me montrer des Neak Ta lorsqu'il verrait) (Photo 1) Pour les Neak Ta voir mon post : Traditions cambodgiennes https://voyageforum.com/discussion/traditions-cambodgiennes-d5912346/

De cette colline on peut voir un coucher de soleil sur le Tonle Sap (voir photos).

(*) Le linga représente également la Trimurti (photo 5)

Le Linga est composé de trois parties : La section supérieure (symbole phallique) : Shiva La section octogonale : Vishnou La section carrée : Brahma.

Le Yoni (carré avec partie saillante) représente l'organe génital féminin, un symbole de la shakti, l'énergie féminine vitale du dieu. Certains rites liés au couple linga/yoni avaient pour but d'assurer la fertilité de la terre. Les liquides rituels versés sur le linga s'écoulaient le long de la partie saillante du tablier supérieur, toujours orientée vers le Nord.

Les cavités de la pierre de fondation (ou "pierre à dépôts") placée sous le linga recevaient les dépôts sacrés (or, pierres précieuses).

Habituellement on ne voit que la section supérieure du linga mais au Preah Khan il y a un linga (avec Yoni) : on voit la partie supérieure et la partie octogonale, en se penchant on voit la partie carrée. (Photo 6)

Jacques

Bonjour Marie

Certaines parties intérieures du temple de banteay Srei avec belles sculptures sont interdites, comme jacques l'a indiqué. Certes on peut en apercevoir certaines. Toutefois le gardien autorisait l'entrée pour 2 dollars qu'il mettait dans sa poche

Effectivement la partie centrale du Banteay Srei est entourée d'une corde qu'il ne faut pas franchir. En 2002 lors de mon premier séjour il y avait déjà cette corde. Nous étions 6 - 8 personnes, une française gesticulait en criant "Ce n'est pas normal, on a payé et on ne peut pas s'approcher, je vais leur écrire" (je ne sais pas à qui ?) On avait l'impression qu'elle était hystérique (rappelons que l'hystérie touche en particulier des femmes, d'ailleurs l'origine du mot hystérie vient du grec utérus [;)]…).

Il est nécessaire de mettre cette corde car cette partie centrale serait très vite dégradée avec le nombre très important de touristes qui visitent ce temple. J'ai pu à plusieurs reprises y accéder accompagné d'un policier (moyennant quelques dollars), il fallait regarder mais bien sûr ne pas toucher. Je précise que ces policiers permettent l'accès à la partie centrale très tôt lorsque la masse de touristes n'est pas encore arrivée

J'avais sympathisé avec ces policiers, je leur avais demandé combien ils gagnaient par mois (au Cambodge contrairement à chez nous on peut parler facilement de salaires). Je ne me souviens plus de ce qu'ils gagnaient mais je me souviens que leurs salaires étaient très faibles et je comprends très bien qu'ils demandent quelques dollars… Ces policiers m'ont proposé (sans insister) de me vendre des écussons pour quelques dollars. J'en ai acheté un (voir photo) pour la raison suivante : sur l'écusson on peut y voir un Dvârapâla (du sanscrit, "gardien de porte", placé à l'entrée des temples). Ce qui correspond très bien à leur fonction.

Je parle du Banteay Srei dans mon post : Quelques particularités des temples d'Angkor voyageforum.com/...les-angkor-d6895173/

Les photos ont été prises dans la partie centrale.

Comme je l'ai écrit, c'est à cet endroit que j'ai vu les plus belles et les plus fines sculptures du site d'Angkor.

Pour moi (tout comme Malraux…) le Banteay Srei est mon temple préféré. A propos de Malraux il faut voir le blog de Véro (qui est intervenue dans cette discussion)

Jacques

Bien sûr je sais que ces gardiens gagnent peu mais je ne veux pas cautionner la corruption ( même à petite dose). C'est la porte ouverte à tous les trafics. Acheter quelque chose à quelqu'un si et seulement si ce quelque chose lui appartient, c'est du commerce et c'est différent ! En tout cas, voilà des sites merveilleux et bravo pour toutes vos infos.

Bonjour Marie

Dans un de tes post tu avais écrit ceci : "Ainsi 2 japonaises sont entrées. J'étais furieuse et lui ai fait comprendre. Il ne voulait rien savoir alors, exprès, j'ai pénétré aussi, sans payer et sans dégrader, évidemment. Il ne savait plus que faire"…

Peux-tu m'expliquer la phrase "J'étais furieuse et lui ai fait comprendre"… Peut-être que tu étais furieuse car le policier se mettait des dollars dans les poches et que tu le considère comme un corrompu ?

Bien sûr je sais que ces gardiens gagnent peu mais je ne veux pas cautionner la corruption ( même à petite dose). C'est la porte ouverte à tous les trafics.

Dans la corruption il y a au moins deux personnes : le corrompu et le corrupteur…. Comme j'ai à plusieurs reprises donné quelques dollars à des policiers pour accéder à la partie centrale je cautionne la corruption… Je suis donc devenu un corrupteur, en France c'est un délit (pas au Cambodge…), je serais donc de moralité douteuse [;)]…

Mais j'assume entièrement ce que j'ai fait pour diverses raisons :

Voici une anecdote : J'avais un conducteur de tuktuk avec lequel j'ai sympathisé, il était toujours correctement habillé avec des vêtements très propres, toujours gai et souriant… Il a voulu me présenter à sa famille et il m'a emmené chez lui à la campagne. Je suis passé d'un "monde en couleur à un monde en gris"… Je ne vais pas entrer dans les détails mais il vivait avec sa famille dans un taudis, absence complète d'hygiène, pas d'électricité… Il a donné un d'argent à sa petite sœur pour qu'elle m'acheter une noix de coco… Je me souviendrais toujours de cette anecdote et en y pensant je suis très triste….

Au Cambodge les fonctionnaires touchent une très petite retraite mais ils ne peuvent en vivre. Pour la majorité des cambodgiens il n'y a pas de retraite. Ce sont les enfants qui aident alors leurs parents…

Le policier corrompu vivait peut être dans un taudis comme mon conducteur de tuktuk ?

Dans une autre discussion, le 5 Août j'ai écrit un post : https://voyageforum.com/v.f?post=9116994#9116994

Je parle du prix des pass et de l'APSARA. J'ai écrit ceci : "En tant que touristes nous sommes donc indirectement concernés par cette corruption".

Selon ce que tu as écris, on peut (peut-être) dire qu'en achetant le pass nous cautionnons la corruption ?

Jacques

Bonjour. Je persiste et signe! Depuis près de 50 ans que j'explore la planète, sac à dos, j'ai eu maintes fois l'occasion de me coltiner à la misère, de discuter, me documenter et réfléchir. Si moi, simple voyageuse sans pouvoir ne peux rien contre les états corrompus, je peux a mon niveau, sur place, ne pas entrer dans cet engrenage qui ne règle en rien les problèmes mais donne bonne conscience sur le moment. Ainsi je ne distribue pas mes quelques dollars" gratuitement" ici ou là parce que les gens sont pauvres. Par contre je peux bien évidemment rémunérer un service rendu ou une prestation. Ayant un coeur, Je peux aussi agir de façon plus génerale pour une noble cause en fonction de mes compétences et disponiblités mais ce n'est pas le sujet de ce post. De la même manière, je ne distribue pas de bonbons à ces pauvres petits. Ils méritent mieux que de devenir des mendiants mais là, il faut éduquer le touriste... vaste programme! Bien sûr vous avez le droit de ne pas penser comme moi! Bonne journée

Bonjour Danielle

Novembre c'est un bon choix, c'est (en théorie) la fin de la saison des pluies, les rizières sont encore bien vertes…

Peut-être qu'il serait judicieux d'y aller au moment de la fête des eaux, pour cela il faudrait début Janvier 2019 demander sur ce forum la date de cette fête. Des personnes qui vivent au Cambodge pourront te renseigner.

La fête des eaux dure à Siem Reap 2 à 3 jours. L'après-midi il y a des courses de bateaux sur la rivière. Le dernier jour (en principe) de nombreuses personnes confectionnent ou achètent des couronnes avec des bougies. Dès qu'il fait nuit ces personnes allument ces bougies et mettent leur couronne dans l'eau (avant de faire cela, elles font un vœu), on assiste alors à un beau spectacle, la rivière est illuminée par ces bougies.

Dans le post "2015 : Temples extérieurs au site d'Angkor" en ce qui concerne Koh Ker j'ai écrit une phrase qui peut prêter à confusion, voici cette phrase :

"En continuant la visite on peut voir divers temples dont le Prasat Bak (non décrit par Michel Petrotchenko mais par Claude Jacques) situé au Sud-Ouest du Rahal. Très effondré, il ne présenterait pas d'intérêt particulier s'il n'avait abrité une énorme statue du dieu Ganeça (qui a été volée). "On a là probablement le seul temple khmer consacré au seul Ganeça" (Claude Jacques)".

Dans son livre "Angkor cité khmère", Claude Jacques ne parle pas de Koh Ker. Il en parle dans un autre livre : "L'Empire Khmer - Cités et sanctuaires Vème XIIIème siècles". C'est dans ce livre qu'il parle du Prasat Bak en disant que ce temple est probablement le seul consacré au seul Ganeça.

En effet les temples angkoriens hindouistes sont dédiés à Vishnou ou Shiva. A ma connaissance, mais bien sûr je peux me tromper il n'y a pas de temples dédiés à d'autres dieux, à l'exception du Prasat Bak.

Les temples angkoriens sont des monuments religieux hindouistes – pour désigner l'hindouisme on peut aussi employer le mot brahmanisme – et bouddhistes.

- du IXème siècle au XIème, le culte hindouiste shivaïte

- à partir du début du XIIème siècle, le culte hindouiste vishnuïte

- à la fin du XIIème siècle, le bouddhisme du Mahâyâna (Grand Véhicule) qui s'impose et devient religion d'État sous le règne du roi Jayavarman VII.

- Une courte période hindouiste avec le Roi Jayavarman VIII : 1243 - 1295.

- à partir du XIVème siècle jusqu'à nos jours, le bouddhisme Theravâda ou Hinayâna (Petit Véhicule).

Les sculptures que l'on voit sur les temples hindouistes sont principalement issues du Mahabharata (1) et du Ramayana (2)

Le Ramayana pour les khmers c'est le Reamker, il s'agit du ramayana modifié ou "kmérisé" voir http://vorasith.online.fr/cambodge/reamker.htm

"Le Barattage de la mer de lait " (grand mythe hindou de la Création) provient d'un autre livre hindouiste le Bhâgavata-Pourâna A Angkor Vat, dans la galerie des bas-reliefs, il y a une représentation du barratage sur un panneau long de 49 m. A noter que dans cette représentation on peut voir les personnages suivants : Ravana (3) (à gauche), et à droite Hanuman (4) ou Sugriva (5) ? (les experts ne s'accordent pas sur son identité). Hors ceux-ci sont des personnages du Ramayana (encore une "khmérisation"…).

(1) Mahâbhârata : épopée majeure de l'Inde. Le récit principal est la lutte pour le pouvoir entre les Pândavas et leurs cousins Kauravas. A Angkor Vat, galerie des bas-reliefs, il y a un panneau qui représente "La bataille de Kuruksheta : Pandavas et Kauravas".

(2) Ramayana : histoire de Rama, un des avatâr les plus fameux de Vishnu, héros d'une guerre contre le démon Râvana qui a enlevé son épouse Sîtâ. Dans le Reamker Sita se nomme Seda

(3) Râvana : démon à six têtes et douze bras, ennemi de Rama

(4) Hanuman : général en chef des singes et allié de Rama dans le Râmâyana.

(5) Sugrîva : roi des singes, allié de Rama qui tue Vâlin son frère (Ramayana).

Jacques

Bonsoir Jacques et merci beaucoup concernant cette suggestion à propos de la fête des eaux; ce serait sans doute en effet un joli moment. Merci aussi pour toutes les informations que tu me donnes : tes connaissances m'éblouissent! J'en profite pour remercier également tous ceux qui se sont greffés sur tes messages pour m'apporter d'autres renseignements. Bien cordialement . Danielle

Bonsoir Jacques

Sans ironie je vous félicite pour votre franchise , vous assumez maintenir et encourager la corruption pour satisfaire vos envies de connaissances , de découvertes quitte à maintenir la misère pour ceux qui ne peuvent être corrompus . Personnellement comme Marie je ne cautionne pas cette pratique à cause de ces effets néfastes . Bravo pour vos connaissances sur Angkor dont vous nous faites profiter et bravo de ne pas faire comme Malraux (la honte de la France au Cambodge) soit piller le patrimoine de ce site. J'arrête ceci n'étant pas l'objet du post. Bonne soirée Eric

Bonsoir Marie, Bonsoir Eric, et bonsoir à tous

Je suis malheureusement d'accord avec ce que Jacques a écrit.

Dans une autre discussion, le 5 Août j'ai écrit un post : voyageforum.com/...post=9116994#9116994

Je parle du prix des pass et de l'APSARA. J'ai écrit ceci : "En tant que touristes nous sommes donc indirectement concernés par cette corruption".

Selon ce que tu as écris, on peut (peut-être) dire qu'en achetant le pass nous cautionnons la corruption ?

Jacques

Pour ne pas participer à la corruption et faudrait ne pas acheter le pass et donc ne pas visiter les temples. J'ai vu la partie centrale en 1992. Il n'y avait pas de corde. Mais je serais totalement capable de fraterniser avec un gardien afin de trouver un "arrangement". Nous sommes tous des voyageurs fréquents ici. On vous , comme a nous, a proposé ce genre de choses. Parfois, j'ai refusé avec véhémence et parfois j'ai conclu un accord. Je vous envoie un petit complément concernant ma façon de voir les choses. Ce sera en mp car je ne souhaite pas polluer ce post

Bien cordialement à tous

Véro

Bonjour Eric

Tu as cité Malraux et bien sûr quand on parle de lui on parle du Banteay Srei.

Je parle du Banteay Srei dans mon post "Quelques particularités des temples d'Angkor" voyageforum.com/...les-angkor-d6895173/ Voir Banteay Srei 1/3…

Voit également les blogs de Véro et Eddy : www.veroeddy.be et veroeddy.over-blog.com Dans la partie Cambodge il y a "L'affaire Malraux".

Après l'arrestation de Malraux, Clara son épouse et Louis Chevasson, les objets dérobés ont été placés au musée de Phnom Penh. De 1931 à 1936 Henri Marchal a procédé à la restauration du Banteay Srei. J'ai appris qu'au cours de cette restauration les pièces dérobées avaient été replacées à leur emplacement initial. J'ignorais de quels objets il s'agissait.

En Juillet 2018 Véro m'a contacté pour me dire quelle avait enfin trouvé de quels objets il s'agissait. En effet le journal Le Monde avait sorti un hors-série intitulé "Angkor". Dans ce document il y a un article dont le titre est "Les pièces de l'affaire Malraux", on peut y voir des photos anciennes des objets dérobés : il s'agit de dévatas et d''un dvârapâla.

J'ai pu me procurer ce hors-série du Monde tout simplement dans un supermarché au rayon presse. Hier de passage dans la gare de Strasbourg j'ai constaté dans une boutique de presse qu'il y avait une quinzaine d'exemplaires disponibles. On peut également se procurer ce document sur internet : http://boutique.lemonde.fr/hors-serie-le-monde-angkor.html

Pour ceux qui sont intéressés par les temples d'Angkor je recommande ce document dont les articles sont écrits par divers membres de l'EFEO et d'autres chercheurs.

Jacques

Bonjour mon Cher Jacques et Bonjour à tous.

(pardon Danielle si je pollue un peu ton post)

Et oui, comme Jacques vous le dit, je me suis prise d'intérêt pour cette affaire et j'en avais fait un article (très moche) sur notre vieux blog. Nous l'avons remis en page sur le nouveau. Mais je ne savais toujours pas ce qu'étaient devenues les statues.

Sur place soit on a un avis, soit on avoue ne pas savoir. Y compris à la Conservation d'Angkor et à la bibliothèque de l'EFEO.

Jacques, comme à son habitude, m'a proposé son aide efficace. Il m'a encouragée à contacter les Archives nationales d'outre-mer. Je n'ai pas reçu de réponse. Je me promettais d'aller un jour à Aix-en-Provence, mais c'est loin de Bruxelles.

Jusqu'à dernièrement où Eddy rapporte sans l'avoir ouvert le hors-série. Quelle émotion d'y découvrir cet article d'une chercheuse(1). Enfin un témoignage précis. Il faut maintenant que je scrute nos diapos de 1992 pour voir si j'ai une photo. Mais peut-être aurons-nous la chance de retourner sur place pour la 4e fois.

Et si ces pièces sont derrière la corde ... j'aviserai et je vous tiendrai au courant.

Belle journée, cher amis de cette discussion et encore mille pardons à Danielle.

Véro

(1) cette dame a fait une thèse sur George Groslier et le patrimoine khmer

Bonjour à tous, Bonjour Véro

Je viens de revoir mes différentes photos du Banteay Srei.

Je constate que les seules devatas (*) et dvârapâlas sont situés dans la partie centrale c'est à dire derrière la corde… Je peux bien sûr me tromper, mais en dehors de cette partie centrale on trouve des sculptures sur des linteaux et frontons.

(*) Il ne faut pas confondre Devata et Apsara. Au Cambodge on a pris l'habitude à tort, de désigner Devata et Apsara sous le seul nom d'Apsara, alors qu'il ne s'agit pas de la même chose

Devatâ : du sanscrit, "divinité", dans son acception la plus générale. La photo représente une devata du Banteay Srei Apsaras : du sanscrit, êtres célestes, épouses des Gandharvas (êtres célestes, ce sont des chanteurs et des musiciens). Les apsaras sont issues du barattage de la mer de lait, voir le bas-relief d'Angkor Vat. On reconnait très facilement les apsaras car elles ont les jambes pliées (ce sont des danseuses célestes). On en voit souvent sur des piliers et plus rarement en relief. Voir mon post Quelques particularités des temples d'Angkor, partie Preah Khan voyageforum.com/...les-angkor-d6895173/

Jacques

Bonjour Marie, bonjour à tous

Nous avons acheté sur le site d'Angkor un des livres cité par Jacques, Angkor, cité Khmére, très documenté et visuellement très agréable. Attention au prix à négocier . Il n'est pas cher.

Il me semble que c'était en 2006 que j'avais acheté le livre de Claude Jacques (1) "Angkor cité khmère" sur le site d'Angkor. Je connaissais l'auteur comme étant un spécialiste de la période angkorienne. J'ai appris plus tard qu'il s'agissait d'une copie. La durée des droits d'auteur en France est de 70 ans après la mort de celui-ci. En achetant la copie sur le site d'Angkor, Claude Jacques ne perçoit pas ses droits d'auteur.

J'ai acheté la version de 2000 aux éditions Olizane (il ne s'agit pas d'une copie), en voyant la couverture j'ai pensé qu'il y avait une différence avec la copie. Le format de ce livre est un peu plus grand, le texte et les photos sont identiques, il y a seulement en plus un grand plan avec l'emplacement des temples d'Angkor et une carte du Cambodge.

Dans les deux livres (page intérieure de la couverture) il y a la présentation de l'auteur et du photographe Michael Freeman. Claude Jacques est présenté comme un épigraphe, spécialiste des inscriptions en sanscrit, khmer et cham (2)

Là il y a une erreur, Claude Jacques n'est pas un épigraphe mais un épigraphiste :

- Epigraphe : inscription que l'on trouve sur des monuments. Ces inscriptions sont gravées sur des matériaux non putrescibles comme la pierre, le métal… . - Epigraphie : science qui étudie les épigraphes. - Epigraphiste : personne qui étudie les épigraphes.

(1) Claude Jacquesest né en 1929 à Marboz (Ain).

Lors d'un séjour à Pondichéry, il y rencontre Bernard Philippe Groslier en 1959 (*), qui lui conseille de se diriger vers l’épigraphie du Cambodge, dont le maître, George Cœdès, est déjà fort âgé. En 1961, Claude Jacques se rend au Cambodge. Il occupera plusieurs fonctions et sera membre de l'EFEO de 1963 à 1973.

Claude Jacques et George Cœdès sont probablement les deux plus grands épigraphistes pour la période angkorienne.

(*) Bernard Philippe Groslier (1926-1986) était membre de l'EFEO de 1951 à 1953. Il est le fils de George Groslier qui était un spécialiste de l'architecture et de l'art khmer durant la période angkorienne. Véro en parle dans son post du 14/08/2018.

Les inscriptions : Les inscriptions que l'on peut voir dans les temples sont gravées à l'entrée des sanctuaires sur les piédroits des portes, d'autres ont été gravées sur des stèles, qui se trouvent maintenant à la Conservation d'Angkor et dans différents musées.

Ces documents ont une importance historique considérable, car ce sont les seules archives du Cambodge ancien que nous possédons. Ces textes sont écrits en sanscrit ou en khmer ancien, à peu près en quantité égale, mais leur teneur est sensiblement différente suivant la langue utilisée.

- Les textes sanscrits sont des poèmes adressés aux dieux d'origine hindoue ou aux protecteurs bouddhistes (*). Ces poèmes font en règle générale l'éloge du fondateur du temple, qu'il soit roi ou haut dignitaire. C'est dans ces poèmes que l'on trouve habituellement la date de l'installation des divinités (trop souvent confondue avec la date de construction du temple) qui commence avant et peut s'être prolongée bien au-delà ; on peut y trouver aussi certaines autres dates, notamment celles de la prise de pouvoir des rois.

- Les textes khmers aucontraire sont toujours écrits en prose et relèvent généralement du style de l'inventaire : ils ont trait en effet aux biens matériels propriétés des dieux, terrains, animaux ou objets du culte...

(*) Le sanskrit est la langue liturgique du bouddhisme Mahayana (Grand véhicule) Le pali est la langue liturgique du bouddhisme Teravada ou Hynayana (Petit véhicule)

(2) Les chams : Le peuple cambodgien est composé principalement de Khmers (qui représenterait 90% de la population), de vietnamiens, chinois… et de diverses ethnies dont les Chams, Jaraï, Samrés (3)

Je n'avais jamais entendu parler des chams avant de visiter les temples d'Angkor. On peut voir une bataille navale entre Khmers et Chams sur des bas-reliefs du Bayon et du Banteay Chhmar.

Les chams ont créé le Royaume du Champa (IIème ou IIIème siècle ?) qui se situait au centre du Vietnam (Annam). Ce royaume a progressivement été absorbé par las vietnamiens.

Vers 1177 : Invasion des chams qui s'empare d'Angkor et la saccage Jayavarman VII avant de devenir roi a chassé les chams du pays.

Je ne pense pas qu'il y ait des temples Chams au Cambodge, mais il y en a au Vietnam par exemple My-Son. A Danang il y a un musée de la sculpture cham.

(3) Le temple du "Banteay Samre" : qui signifie "Citadelle des samrés" Nous sommes certains que ce temple est de style angkorien (4), mais en l'absence d'inscription on ne peut pas dire quel est le roi constructeur. Les informations sont différentes selon les spécialistes des temples… Certains spécialistes mentionnent un nom de roi constructeur mais il s'agit là d'hypothèses.

(4) Les styles angkoriens : il y a 11 styles angkoriens. C'est à Philippe Stern et à Gilberte de Coral-Rémusat que nous devons une nouvelle méthode de classification des monuments, basée sur le groupement par styles au moyen de l'étude détaillée des thèmes de décoration en particulier : colonnettes et linteaux, pilastres et frontons, bas-reliefs et ronde-bosse (une sculpture en ronde-bosse est une sculpture dont on peut en faire le tour).

En se basant sur l'épigraphie on a pu savoir la date de construction de certains temples. C'est comme cela que la chronologie des styles a pu se faire.

Dans son livre "Angkor cité khmère", Claude Jacques présente deux tableaux sur les styles.

Pour ceux qui veulent avoir des détails sur les styles angkoriens reportez-vous au site http://angkor.wat.online.fr/

Dans la partie "Les arts khmers" on y trouve des renseignements sur : - l'histoire préangkorienne : l'Empire du Founan, l'Empire du Tchen-La, Le Champa… - l'histoire angkorienne avec les différents styles... Jacques

Merci pour toutes ces précisions, précisions d'un passionné! Bonne soirée

Bonjour Danielle, bonjour à tous

Merci aussi pour toutes les informations que tu me donnes : tes connaissances m'éblouissent!

En 2000 j'ai acheté le livre de Maurice Glaize "Les monuments du groupe d'Angkor", il s'agit d'un livre très détaillé que je qualifierai d'insipide… C'est suite à mon premier séjour en 2002 que je suis devenu rapidement un passionné… Par la suite j'ai scanné ce livre avec un logiciel OCR (reconnaissance des caractères) ce qui permet d'obtenir un texte que l'on peut éventuellement modifier : on peut alors enlever des passages qui sont de moindre importance, modifier le texte pour qu'il soit plus compréhensible… J'en ai fait plusieurs fascicules qui m'ont été très utiles pour mes séjours suivants. Je précise que je respecte les droits d'auteur car il est autorisé de copier des passages (voire un livre complet) à condition d'en faire un usage privé et non pas public dans un but commercial.

Après mon premier séjour j'ai commencé à me documenter sérieusement sur les temples angkoriens.

Ma première difficulté a été de rechercher des sources fiables. C'est en consultant le site de l'EFEO que j'ai vu qu'il y avait dans "Chercheurs d'Asie", une biographie de ses membres avec une partie de leurs publications : livres, assez souvent des BEFEO… J'ai également lu beaucoup de livres dont les auteurs sont des spécialistes de la période angkorienne… Sur internet il n'est pas facile de trouver des sources sérieuses. Il y a bien sûr le site Wikipédia mais il n'est pas fiable mais on peut quand même y trouver des références de livres.

Mes recherches ont été très longues et c'est comme cela que j'ai acquis de nombreuses connaissances sur les temples d'Angkor…

Il peut y avoir parfois des désaccords entre chercheurs. Voici quelques exemples :

- Une personne a écrit un document en fonction des connaissances du moment. Par la suite de nouvelles inscriptions ont été découvertes et qui contredisent ce que l'auteur a écrit initialement.

En 1912, Jean Comaille a écrit ceci dans son livre : "Guide aux ruines d'Angkor": "L'on attribue, par supposition, à Indravarman (877) la construction du Bayon et qui n'aurait été terminée que sous Yaçovarman (889). Par l'épigraphie on a appris par la suite que c'était Jayavarman VII (1181 - 1215) qui avait construire ce temple.

- Mauvaise traduction d'une épigraphe : la traduction d'un texte ancien est parfois difficile car un mot employé à une époque perdra peut-être de son sens initial avec le temps.

Le culte du drevaraja ou culte du dieu-roi : Jayavarman II (802 – 850) – premier roi angkorien – n'a laissé aucune inscription, fait à peu près unique dans l'histoire du Cambodge ; du moins on n'en a pas encore trouvé. Les principaux épisodes de son règne sont relatés dans une stèle de 1053. C'est la stèle de Sdok Kak Thom, temple qui se trouve en Thaïlande à la frontière cambodgienne près de Sisophon. Jayavarman II (selon cette stèle) aurait introduit le culte du devaraja.

Michel Petrotchenko dans "Le guide des temples d'Angkor", écrit que des experts pensent maintenant que cette stèle a été mal interprétée, et que le culte du Devaraja fut introduit au début du 10ème siècle à Koh Ker par Jayavarman IV (source "Un siècle d'histoire de l'EFEO et le Cambodge, 2011")

Dans le livre "Un siècle d'histoire de l'EFEO et le Cambodge", un chapitre est consacré à Koh Ker, on parle du Devaraja. George Cœdès est cité. Je me trouvais à Siem Reap et comme je faisais de temps en temps après la visite des temples, je me rendais à la bibliothèque de l'EFEO. J'ai rencontré le directeur de ce centre et je lui ai demandé son avis sur le culte du devaraja. Il m'a dit que George Cœdès s'était trompé et que c'était bien Jayavarman II qui avait introduit le culte du devaraja et que Jayavarman IV avait apporté ce culte à Koh Ker… Qui dit la vérité ?

- D'autres désaccords peuvent provenir de l'interprétation de sculptures qui sont des scènes mythologiques.

Voici un exemple qui concerne le Banteay Srei à la "bibliothèque" Nord (1), fronton Est. Voir la photo jointe

Selon Maurice Glaize c'est "La pluie d'Indra" (2) : pluie bienfaisante figurée par des traits parallèles…

Selon Claude Jacques c'est "L'incendie de la forêt Khandava" : Indra, sur son éléphant à trois têtes Airâvata, tente d'envoyer sa pluie sur la forêt Khandava pour éteindre le feu que le dieu Agni avait allumé pour tuer son ennemi le naga Takshaka. Indra échoue parce que Krishna et son frère Bâlarama se sont alliés avec Agni, et lancent des flèches si serrées que la pluie ne peut tomber. Claude Jacques précise que ces flèches, représentées par des traits parallèles, ont longtemps été interprétées à tort comme une figuration de la pluie.

Michel Petrotchenko ("Le guide des temples d'Angkor") donne plus de détails sur "L'incendie de la forêt Khandava" en précisant que les ondulations symbolisent les pluies d'Indra.

(1) Les"bibliothèques" : désignation traditionnelle mais erronée. On trouve deux bibliothèques dans la partie Est de la première enceinte d'un temple, de part et d'autre de l'axe principal, ouvrant seulement à l'Ouest. Lorsqu'il n'existe qu'une de ces bibliothèques, elle se trouve du côté Sud. Bien qu'une inscription, trouvée semble justifier cette appellation de "bibliothèque", ces bâtiments, dont l'implantation est certainement rituelle, doivent plutôt représenter des sortes de sacristies où se trouvaient enfermés (peut-être) des livres sacrés et divers objets du culte ?

(2) Indra : la religionharappienne (ou dravidienne) est la plus ancienne religion connue de la civilisation de l'Indus (3300 - 900 avant J.C. environ). Elle a été suivie par l'ère védique (2500 à 1500 avant J.C.).La religion brahmanique se situe après le védisme (1500 - 900 avant J. C. environ).

La religion brahmanique a intégré divers dieux védiques dont :

Indra : le dieu des cieux, de la guerre et du climat. Il est aussi le gardien de l'Est et le chef des dikpàlas (gardiens des directions), sa monture est un éléphant blanc à trois têtes. Agni : dieu du feu, gardien du Sud-Est – Kubera : dieu des richesses et, gardien du Nord – Yama (3) : dieu de la mort et roi des enfers. Il est le gardien du Sud. Sa monture est un buffle…

Sur des bas-reliefs d'Angkor Vat on peut voir une représentation de quelques dieux : sur le panneau "La bataille des dieux et des asuras". Sur ce panneau une dizaine de dieux n'ont pas pu être identifiés. Ainsi qu'au Pavillon d'angle Nord-Ouest : mur immédiatement à droite lorsque l'on vient du panneau "La bataille dieux et des assuras"

(3) Il arrive qu'il y ait une confusion avec et le buffle qui est la monture de Yama et le taureau Nandin qui est la monture de Shiva. Voir la partie "Koh Ker" dans mon post https://voyageforum.com/discussion/2015-temples-exterieurs-site-angkor-d7299281/

La terrasse du Roi Lépreux : des recherches effectuées permettent de dire que cette statue est la représentation de Yama ou Dharmarâja (dieu des morts, assesseur de Yama). Il existe une légende d'un roi lépreux dont on peut voir un bas-relief au Bayon : bas-relief intérieur, galerie Est, partie Nord : entre les tours Nord et centrale du Gopura.

Lors de la découverte de cette statue, il y avait dessus des taches de lichen. Des ouvriers cambodgiens qui étaient présents ont immédiatement pensé qu'il s'agissait du roi lépreux, le nom est alors resté.

Jacques