Avenue du Maréchal Rommel, à Berlin

Apres avoir lu "Les memoires d'outre tombe" de Chateaubriand, je me suis vu confirmer a quel point il n'y a pas plus mauvais touriste que l'habitant de sa propre ville. C'est incroyable comme les rues, les avenues, les stations de metro, les boulevards de Paris racontent l'aventure napoleonienne. Pour les boulevards, pas de problemes, ils sont bien connus, mais Latour Maubourg ? Avec un nom pareil, j'imaginais un personnage a l'epoque de Louis XV, je n'ai donc jamais eu la curiosite d'y regarder de plus pres. Friant, Molitor, Duroc, et d'autres encore, des pillards, des massacreurs, ont donne leurs noms pour Paris - et la province aussi, bien sur. Une mention speciale pour Massena, un pillard invetere qui a fini par ecoeure Bonaparte lui meme, c'est dire le bonhomme !
Bien entendu, il y a la rue Bonaparte. Vous remarquerez que ce n'est pas la rue Napoleon Bonaparte, ou Napoleon tout simplement. Quoi ? Une simple rue ? Et juste Bonaparte, comme si nous etions genes aux entournures, bien que son corps repose aux Invalides (je n'y suis jamais alle) - Chateaubriand aurait prefere qu'il restat a St Helene (et moi donc !).
Tous les historiens, les thuriferaires du personnage, preferent Bonaparte a Napoleon, on le comprend tres bien, mais sous Bonaparte percait deja le criminel de guerre, indifferent a la vie de ses soldats et de celle des autres, alors que lui, lui qui a ensanglante l'Europe, a eu si peur pour sa vie en se rendant a l'Ile d'Elbe, au point de verser des larmes, de subir, lui qui fut le maitre du monde, des humiliations invraisemblables, pour ne pas perir de la main du peuple de France qu'il laissait si exangue. Ving ans apres sa mort, Chateaubriand s'indignait deja de la fabrication de la legende napoleonienne, du silence sur le massacre de Jaffa et de cet ordre ahurissant d'empoisonner ses soldats qui ne pouvaient etre evacuer, bref, des actes qui, aujourd'hui, le conduirait tout droit a La Haye.
Nous assumons donc notre passe en "honorant" cet aventurier. Alors je me dis que l'Allemagne ne se deshonorerait pas en donnant a ses lieux publiques les noms de ses officiers militaires de la deuxieme guerre mondiale, comme Guderian, Rommel, qui avaient fait preuve d'un sens tactique, strategique, remarquables, qui ne se sont pas enrichis, qui n'ont pas calcule leurs victoires au nombre de morts qu'ils avaient laisse sur le terrain.
J'etais en Allemagne, en 1970, aux frais de l'etat...mais juste un an...plus quatre jours. Si j'y retourne, je ne serais pas choque de passer par la rue Guderian a Cologne, ou l'avenue du marechal Rommel a Berlin.
Mais peut etre existent-elles maintenant ?

Bonsoir,En Allemagne, il y a aussi ce genre de choses. Pas ou peu par rapport à la 2e GM. Mais par rapport à la période wilhemienne, pourtant militariste et ultra agressive. Tu as vu le Deutsche Eck à Coblence ??? Le monument de la victoire de 1870-71 sur la fance existe tjs ("Germania"), près de francfort.Et il y a fort à parier que des Hidenbourg ou de Ludendorf ont encore leur nom quelque part.Certains héros allemands de la 2e GM ont vu leurs noms portés par des rues jusqu'aux années 1960-70...En Italie, à brindisi, il y a encore un monument en l'honneur de mussolini, il est intact donc entretenu...Dans le bled géorgien où il est né, staline a encore sa statue qui trone au milieu de la place.Tu vois, tout le monde fait pareil.

...Dans ma région et dans le sud, j'ai relévé récemment les rues: Jo Dassin, Paul Préboist, Pauline Carton, Sacha Guitry..à chaque époque ses héros!

Je ne resumerai pas Napoleon Bonaparte a un simple guerrier barbare, c'etait deja surement l'un des plus grands tacticiens qui a existe. Mais surtout il a stabilise et rationalise le pays apres la revolution, il est est a l'origine d'enormement de codes, lois et institutions qui existent encore aujourd'hui tellement elles etaient bien pensees. C'est quand meme celui qui a mis sur papier le code civil francais dont beaucoup de lois sont encore en vigueur, il a enormement oeuvre pour l'education, l'economie, la gestion administrative de la France, et tout cela dans la France totalement desorganisee de l'ere post revolution. On peut ne pas aimer l'homme de guerre mais il reste surement un vrai visionnaire sur enormement de choses.

Hitler aussi etait tout cela;
dommage que comme Napoleon il ait cru utile de s'embarquer pour Cithere, euh pardon les plaines de Russie....
Il voulait une Grande Europe; ce que nous, 50 ans plus tard n'arrivons pas a faire.Je ne parle pas, la, du militaire....

Allez en Corse des Napopo et sa famille st à ts les coins de rue!!!Vive Nabot qui a rétabli l'esclavage aboli pendt la révolution; qui a remis les femmes à la case départ;qui a institué l'école militaire fermée aux jeunes filles et ouvertes à ceux qui voulaient devenir de bons petits soldats aux ordres de l'empereur; merci aux presque 2 millions de jeunes morts pendt ttes ces lamentables batailles !!! Et que dire de la légion d'honneur, qui ridiculise ts, oui je dis, ts ceux qui la portent; vanité qd tu ns tiens;ms il est vrai que Johnny et le président de Djibouti ont rendu de grds services à la nation!!!

Belle reflexion. Ceci etant Napoleon le mauvais je ne pense pas qu'on puisse etre si net. Son probleme a ete de ne pas savoir s'arreter a temps. Mais c'etait aussi un genie tactique, il a lance les idees de liberte dans l'Europe, on a deja mentionne ses reformes dans le sujet... Le massacre de Jaffa il ne l'a pas souhaite. Empoisonner ses hommes? Je ne connaissais pas ce point mais vu l'attachement que lui portait l'armee il me surprend. Est ce que ce n'etait pas pour les empecher de tomber aux mains de l'ennemi avec un sort bien pire?Mais ceci etant je suis d'accord. Il a saigne la France et c'est a ce moment que l'Angleterre a supplante notre position en Europe.

...c'etait deja l'un des plus grands tactitiens qui a existe.Connais-tu ce general de moins de trente ans qui disait :"La premiere benediction est la paix, ainsi que le croient tous les hommes qui possedent ne serait-ce qu'une etincelle de raison...c'est pourquoi le meilleur general demeure celui qui est capable de subsistuer la paix a la guerre."
Ce general n'a pas entame le declin du monde dans lequel il vivait, bien au contraire, il lui donne pratiquemment plus de 1000 ans supplementaires, je veux parler de Belisaire et l'empire de Bysance. Je te suggere de lire un livre, que j'ai achete en France au mois de juin et qui m'accompagne en voyage, celui de Basil H.Lindell Hart-"Strategie", une reference indiscutable ! Belisaire, toujours avec des effectifs considerablement reduits par rapport a ses ennemis, dans ses conquetes, a montre une intelligence, un sens tactique, une strategie hors pair, exceptionnels. Tu liras comment, avec moins de 20 000 hommes, il a fait faire demi tour a une armee perse de 200 000 hommes ! sans verser une goutte de sang ! Voila ce que j'appelle un genie, et voici le commentaire de Lindell Hart :
"...Et ce resultat miraculeux avait ete obtenu grace a une approche indirecte qui, tout en se reposant materialement sur l'ocupation d'une position menacant le flanc de l'adversaire, fut en soit purement psychologique"
Ce n'est pas le but de ce post de discuter des merites militaires de Napoleon, mais Lindell Hart te les montrera et tu seras peut etre decu. Quelques mots de Hart a propos des batailes napoleoniennes en avant gout (c'est moi qui souligne :
" Il est curieux de constater que la possession d'un cheque en blanc a tirer sur la banque du potentiel humain eut des effets analogues en 1807-14 et en 1914-18... L'explication tient peut etre au fait que les grandes posibilites de gaspillage engendrent l'extravagance (1), antithese intelectuelle de l'economie des forces obtenue par la surprise et la mobilite. Cette hypothese est renforcee par les effets similaires que l'on peut relever dans la politique napoleonienne."
Napoleon, un genie plus extravagant que grand ?
Les plus grands tactitiens, les plus strateges furent sans doute les Mongols. Un ouvrage de Hart, Great Captains Unveiled, qui leur est entierement consacre, a ete choisi, en 1927, comme manuel d'etude, par la premiere force mecanisee experimentale britannique.
Comme Chateaubriand, tu cites les lois, codes, etc, de Napoleon.... pour faire vite, je te renvoie au livre de Roger Caratini, "Napoleon, une imposture"...tu risques a nouveau d'etre decu. Caratini produit des documents que se sont bien gardes d'evoquer les biographes patentes de Napleon. Par exemple, les proces verbaux de la reunion de la commision chargee d'etablir ce code civil - travaux inities par Cambaceres dix ans auparavant, mais N> savait recuperer par son art de la propagande- ou l'on se rend compte qu'il n'y a pratiquemment jamais assiste !La supreme excellence consiste a briser la resistance de l'ennemi sans combattre. Sun Tsu, "L'art de la guerre"La victoire la plus complete et la plus heureuse est cele ci : contraindre son ennemi a abandonner ses projets sans souffrir soi-meme du moindre mal. Belisaire.La similitude est etonnante, n'est-ce pas ?

...le massacre de Jaffa il ne l'a pas souhaite.Chateaubriand, dans "memoires d'outre tombe", te demontrera le contraire, en citant le temoignage poignant, horrifier de plusieurs temoins. Mais ca devait etre une manie chez Napoleon de se debarasser des prisonniers dont il ne savait que faire. Ainsi, dans "La bataille", de Patrick Rambaud dont j'ai deja parle, il y a cet episode saisissant du massacre de 700 hongrois, egorges a l'arme blanche pour economiser les balles.
Quant a l'ordre d'empoisonner ses propres soldats, atteints de la lepre, c'est sans un des aspects les plus genants pour la legende Napoleonienne. A Jaffa, il a vraiment donne cet ordre a Rene Desgenettes, un homme exceptionnel, medecin des armees, qui lui a repondu : mon metier ce n'est pas de tuer les gens, mais de les sauver. A St Jean d'Acre, l'ordre a ete donner a des infirmiers, et executer. On parle de plusieurs centaines de soldats. Napoleon avait coutume de parler de consommation de soldats. Chateaubriand le signale, et Patrick Rambaud le fait dire a Napoleon pendant la bataille d'Essling, en 1809.
Vraiment, trop de faits m'empechent d'avoir de l'admiration pour cet homme.

en donnant a ses lieux publiques les noms de ses officiers militaires de la deuxieme guerre mondiale, comme Guderian, Rommel, qui avaient fait preuve d'un sens tactique, strategique, remarquables, qui ne se sont pas enrichis, qui n'ont pas calcule leurs victoires au nombre de morts qu'ils avaient laisse sur le terrain.

Bonjour,dis, tu appartiens toi à ceux et celles qui se font rouler par le « mythe Rommel » : Desert Fox, guerrier audacieux, fin stratège et tacticien sur le champ de bataille, maréchal des géniales? manœuvres militaires (qui ont causé la mort d’innombrables personnes) et enfin même un résistant (qui a été obligé à se suicider) ?! Mon Dieu, ça alors...Mythes, fables, mensonges... rien d’autre !Rommel était officier de la Deutsche Wehrmacht et donc un pilier du fascisme hitlérien !!! Ce sont les faits qui comptent, et non pas son habileté militaire (si...)...C’est à désespérer ! Jusqu’à aujourd’hui, on voit Rommel avec un manque de sens critique, ce qui a pour conséquence qu’il existe toujours et encore des rues portant son nom (à Erlangen, à Heidenheim, sa ville natale, à Blaustein, son dernier domicile, etc.), et trois casernes également : la Generalfeldmarschall-Rommel-Kaserne en Westphalie, la Generalfeldmarschall-Rommel-Kaserne en Basse-Saxe, et la Rommelkaserne, près de Ulm... Une honte ! Evidemment, la présente Bundeswehr n’a pas réussi jusqu’à maintenant à se libérer des vertus militaires à la Rommel ; « bienheureuse celle » qui entretient de telles traditions fatales !!!Arrêtez de vénérer Rommel ! Il n’est pas un héros de la Guerre Mondiale II... Hans & Sophie Scholl et tous les membres de la Rose Blanche, Dietrich Bonhoeffer, pasteur protestante, Alfred Delp, jésuite, mon grand-père (qui a interdit l’affiliation de la Hitlerjugend, Jeunesse Hitlérienne, à ses 4 fils), et beaucoup beaucoup d’autres dont les noms représentaient une Autre Allemagne en ayant fait front avec l’énergie du désespoir à cette horde brune, eux tous étaient et sont encore héros et héroïnes mais pas ce Rommel !!!Et pourtant, il y a encore quelque chose de plus grave qu’une Rommelkaserne ou une Ribbentrop-Straße ; c’est par exemple le fait que la veuve de Roland Freisler, juge impitoyable et président du Volksgerichtshof à Berlin, a perçu, jusqu’à sa mort, une coquette pension, évaluée « les prestations (professionnelles) » de son mari. Et, à peine croyable, le même devait se répéter après 1989 : les bonzes du parti SED ainsi que les bourreaux de la Stasi (= les élèves les plus éveillés et vrais descendants des nazis) dévalisent les caisses de retraite de la République Fédérale pendant que leurs victimes repartent les mains vides (simple « logique » : espionner, dénoncer et torturer, c'est du travail en faveur de la RDA, employeur, donc droit à la pension, être torturé à Hohenschönhausen et emprisonné à Bautzen, ce n'est pas de travail car pas de contrat de travail, avec qui ?, donc pas de droit à la pension) et sont entre-temps même raillées par eux...Tout ça n’est qu’à supporter avec beaucoup de sarcasme et avec Heinrich Heine :Denk’ ich an Deutschland in der Nacht,
bin ich um den Schlaf gebracht.

Voilà...hgbP.S. : je ne crois pas qu'il existe aujourd'hui une Avenue du Maréchal Rommel à Berlin...

Tu devines bien que j'attendais ta reponse !
Tu auras remarquer que je concentre le sujet sur tous ces militaires qui voient leurs noms donnes a des rues, des blds, des places, etc, etc. C'est la lecture de cet ouvrage Strategie, de Lindell Hart, une reference indiscutable, qui m'a inspire cette analogie, evidente vu le desastre occasionne en Europe, entre la periode napoleonienne et la deuxieme guerre mondiale - et non pas avec 1870. Je le dis tout de suite : Napoleon et Hitler, ce n'est pas la meme chose, car il y a entre eux le gouffre vertigineux de l'horreur de la Shoa.
Lindell Hart analyse les batailles qui ont compte dans l'histoire, et il ne manque pas de parler de Guderian et de Rommel qui, tous deux, se sont reclames des ouvrages de strategie de...Lindell Hart ! Alors, au regard de leur facon de livrer bataille (valorisation de l'approche indirecte), et celles des militaires napoleoniens qui fleurissent nos paysages urbains avec leurs noms mythiques, je maintiens qu'il n'y a rien de deshonorant, par rapport a ce qu'on voit en France, a ce que Guderian et Rommel aient leurs noms dans les paysages urbains en Allemagne. Bien sur qu'il y a eu des morts durant leurs engagements, Bill Clinton n'etait pas encore nee, mais leur comportement fut "honorable" sur les champs de bataille ; quant a leur adhesion au nazisme, sincere ou pas, ou alors, en tant que militaire, ils n'ont fait qu'obeir aux ordres (tu as lu l'orde de Napoleon d'empoisonner ses propres soldats qu'on ne pouvait evacuer).
Tu auras remarquer aussi que je n'ai rien ecrit qui donnerait a penser que je venere Rommel, ni Napoleon par la meme occasion.
Je donne mon sentiment, toi tu exprimes une emotion, fort comprehensible.
Je connais La Rose Blanche, j'en avais parle a Harlaut a propos d'une discussion sur l'ami du Dalai Lama, l'alpiniste allemand dont, a l'instant, j'oubie le nom.
Rommel a bien recu l'ordre de se suicider apres l'attentat rater contre Hitler, ce n'est pas un mythe, non ?

Il n'y a pas si longtemps (quand j'étais encore jeune et que j'habitais chez mes parents !) j'habitais Avenue Joseph Staline dans le 93.
Elle a été débaptisée vers le fin des années 80 après que la mairie ait fait un sondage auprès des habitants de la rue par le remplacer par le nom d'un ancien maire de la ville !
Donc sur ma carte d'identité de l'époque il y avait écrit ce nom là pour mon adresse !!Et hop!! voilà le 30000 ème message de Pensées réflexions de voyageurs !!!

Bonjour Geob,Napoleon et Hitler, ce n'est pas la meme chose, car il y a entre eux le gouffre vertigineux de l'horreur de la Shoa. Absolument. Et pourtant, entre eux, ce n’est pas seulement la Shoa épouvantable mais d’autre aussi. Il ne faut pas réduire le monstre Hitler à son antisémitisme ; tout de même, c’était lui qui a mis l’Europe en cendres (ce qui avait enfin pour conséquence la division du monde en deux blocs de puissance jusqu’aux années 90, y compris beaucoup de guerres de remplacement en Afrique, en Asie, en..., la division de l’Allemagne et celle de Berlin, une deuxième dictature allemande [dans le même siècle !], etc. etc.)...Parmi les « grands noms » du nacisme, c’est Erwin Rommel (et aussi Friedrich Flick, condamné criminel de guerre au procès de Nuremberg) seulement dont les noms nous rencontrent toujours et encore au public : rues (Rommel-Straße), casernes (voir mon précédent message), écoles de base, lycées (Friedrich-Flick-Gymnasium), terrains de sport (Dr.-Friedrich-Flick-Stadion), etc. De plus, Flick est citoyen d’honneur dans sa ville natale, aujourd’hui encore. Un scandale ! Autrement dit, une rue ou lycée Himmler (ou Goebbels, Goering, Eichmann, Dönitz, Paulus, Speer, Hess, Heydrich, Bormann...) ne serait plus possible en Allemagne d’aujourd’hui, mais il y a encore beaucoup de noms moins connus qui se sont survis dans le public allemand jusqu’à aujourd’hui... Exemple : la Agnes-Miegel-Realschule à Düsseldorf. Cette femme était poète et admiratrice enflammée du national-socialisme. (je pourrais ajouter d’autres exemples)Pourquoi Rommel ?!A mon avis, le mythe Rommel s’explique par Tobruk et surtout par la mort qu’il a subie, et aussi par les conditions de ce décès.Ce qu’il faut savoir d’abord, c’est que Rommel était un partisan convaincu du national-socialisme et de Hitler, de plus, il était soldat fidèle et d’une ambition maladive de la Deutsche Wehrmacht (elle-même restait longtemps un mythe ; on a cru qu’elle était une armée convenable mais au plus tard depuis les expositions de la Wehrmacht [titre : Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941–1944] à partir de 1995, on sait que la Wehrmacht a commis des crimes inimaginables, sans même parler de sa participation à la Endlösung der Judenfrage, solution finale du problème juif ; seuls les passéistes incurables contestent ce fait). En fin de compte, Rommel a commandé des divisions de cette armée assoiffée de sang !Rommel n’appartenait à aucun groupe de résistance, non plus au Kreisauer Kreis, groupe de résistance bourgeois-civil (von Staufenberg, von Moltke, Mierendorff, Goerdeler) qui a commis l’attentat contre Hitler le 20 juillet 1944. Certes, Rommel était au courant des plans du Kreisauer Kreis (coup d’état) qui voulait s’attacher la collaboration de Rommel. Mais Rommel a refusé d’abord : un soldat fidèle ne fait pas ce genre de choses... et pas loin avant l’attentat, il a accordé aux conspirateurs d’être à la disposition d’eux pour le temps après le coup d’état. Mais l’attentat échouait, et quand on a soumis les conspirateurs à un interrogatoire, le nom « Rommel » avait été mentionné. Inévitablement... Cela signifiait la condamnation à mort pour Rommel ! De plus, il est important de savoir que Rommel avait beaucoup d’ennemis et surtout envieux (à cause de ses réussites) au haut commandement de la Wehrmacht qui ont saisi cette occasion unique pour le trahir à Hitler. Finalement, il avait le choix entre suicide et Plötzensee (lieu d’exécution des nazis)...Il a même affirmé son attachement à Hitler à l’instant où lui a été transmis le cyanure à son domicile, à Blaustein-Herrlingen, près de Ulm (moi, j’ai grandi dans cette contrée, loin de 15km ; c'est pour cela je connais un peu son histoire).Cela veut dire qu’il ne pouvait pas, jusqu’à la fin, se libérer de cet homme qui lui a laissé supprimer.Lui, un homme à vénérer ?! Un modèle à suivre pour les générations suivantes, comme Hans & Sophie Scholl (!!!), comme Dietrich Bonhoeffer... ?!Sans doute, NON !!!Bonne journée, hgbP.S. :... sur l'ami du Dalai Lama, l'alpiniste allemand dont, a l'instant, j'oubie le nom. Je crois que tu parles de Heinrich Harrer. Il était autrichien.

Merci d'avoir completer la "nature" de ce personnage" !
Mais c'est terrible de constater a quel point Napoleon et Hitler ont eu ce pouvoir d'attraction invraisemblable sur les etres humains !

Bonjour Geob,effectivement, une telle constatation émerveille toujours et encore...A dire vrai, je ne sais qu'un peu de Napoléon mais si je suis en France, le culte autour de N. qui y est fait, est remarquable... Cela m'étonne toutes les fois, et je trouve ça assez douteux.L'exemple Hitler nous apprend que même une Kulturnation n'est pas à l'abri de se métamorphoser en barbares. Goethe et Schiller ont leurs limites !hgb

Tout comme l'obélisque à la gloire de Mussolini qui trone devant le Stadio Olimpico à Rome. Sans parler de l'avenue pavée menant au stade... J'étais limite choqué. Et quand j'ai posé la question au patron de notre hôtel il m'a répondu tout simplement : "C'est l'histoire..."Dans ma pensée c'était comme s'il y avait un monument à la gloire d'Hitler devant le Stade Olimpique de Berlin... Mon raisonnement est-il sensé ou est-ce que la présence de ces "reliques historiques" (quand on sait ce qu'elles représentes) ne choquent-elles que moi ?Stef

.....Et à Santander, j'ai vu, il y a trois ans, une statue de Franco...

J'ai vu aussi tout cela au stade olympique, et il y a aussi les stèles avec les grandes dates du fascisme; et, à l'EUR, le grand bas-relief à la gloire de Mussolini, et la Villa Torlonia, où il avait sa résidence, et qu'on peut visiter, avec tous les souvenirs de son séjour...
Cela nous semble étrange - on ne voit pas de monument à la gloire de Pétain en France ni de Léopold III en Belgique.
L'époque fasciste, et Mussolini, ont quand même duré pendant près de 25 ans et marqué fortement l'histoire d'Italie. Peut-on ignorer totalement tout l'épisode ? D'autant plus que toute son oeuvre n'est pas mauvaise, surtout avant la guerre d'Ethiopie et son alliance avec Hitler. La fin, la république de Salo, a été abominable, je suis bien d'accord.
Les Italiens qui ont connu cette époque (ils se font rares !) n'en conservent pas nécessairement un souvenir excécrable. Car l'après-fascisme n'a pas été rose non plus...
Je trouve qu'il y a une certaine honnêteté à ne pas occulter totalement cette partie de l'Histoire.