Choisir un voyage au Tibet ou au Népal?

dsl, je n'étais pas au courent alors...C'est juste que j'ai entendue tellement de problème de la bas!
Merci pour les infos, ca me donne encore plus envis d'y aller!"J'aime les tibétains, je sens un grand besoin de vivre avec eux, de vivre leurs culture, de vivre leurs mode de vie.Je suis attirer par eux et ils me facine, je veux etre avec eux et me retrouver comme si j'étais revenue a la maison.J'ai l'impression que ce qu'ils vivent par rapport a l'autorité ¨chinoise¨ me touche aussi et que leurs frustrations je les vit avec eux"merci pour les infos!Cham po

Salut,Je suis au courant de l'histoire du Tibet et s'il peut y avoir effectivement discussion quant à savoir si le Tibet a réellement été envahi par la Chine ou s'il était déjà chinois de longue date, je conçois que les avis puissent être partagés. Pour le reste comme je l'ai déjà dit précédemment, ce qui m'intéresse ce sont les faits, la réalité actuelle; ce qui s'est passé après la fuite du Dalaï lama n'a été qu'oppressions dictature tortures famines destruction de la majorité des temples (la révolution culturelle!) et les chiffres d'1/3 de disparition de la population tibétaine (famine dûe à la politique chinoise comprise!), je les maintiens! Quand je dis que le "Tibet" est une prison ça signifie d'abord qu'on ne peut pas en partir sauf clandestinement; il y a chaque jour des tibétains qui meurent, soit tués par l'armée chinoise soit de froid pour passer en Inde ou au Népal par les hauts cols ; des enfants qu'on est obligé d'amputer car ils se sont gelé les pieds... La famille restant au Tibet souvent arrêtée et ses membres finissent dans des conditions atroces au fond d'un cachot... est ce qu'on peut comparer ça avec les problèmes de la Corse ou du pays Basque!!! C'est quand même un peu gros! moi je dis il vaut mieux être sourd que d'entendre ça. Même si il est difficile de comparer les situations politiques de pays différents je prétends que la situation du Tibet s'apparente plus à celle qu'à connue certains pays du bloc communiste soviétique pour ce qui concerne les arrestations arbitraires les assassinats, le goulag les asiles psychiatriques les famines volontairement provoquées etc... etc...qui ont causé la mort de 20 millions de personnes! ces chiffres on en a connaissance car le bon père Staline est mort depuis un moment et l'"Histoire Soviétique" est terminée. Les chiffres du Tibet on les connaitra officielement quand la Chine sera devenue une démocratie mais il restera toujours des gens pour en douter.. il y en a bien qui doutent toujours de l'existence des chambres à gaz!

Bonjour Champo,Et si tu allais voir par toi-même?! Tu as du lire déjà pas mal de choses sur le Tibet, va te faire une opinion en direct!
Il y a un post ouvert en ce moment qui s'intitule "voyage au Yunnan et pays Kham", tu pourras peut-être glaner des infos d'ordre pratique qui te donneront déjà la température du coin.Bonne préparation!

Je comprends que le Tibet vous touche beaucoup car cela vous rappelle la Russie, neanmoins il ne faut pas confondre mythe et realite. Je vous engage par exemple a lire cet article du Monde Diplomatique - que vous considerez comme source fiable j'espere - mondediplo.com/2008/05/09tibet.
Come l'explique cet article (et d'autres d'ailleurs comme celui de Time Magazine paru lke 26-Feb 2009), la destruction des monasteres tibetains est le fait des Tibetains et non des gardes rouges chinois.
Quant aux famines, il faut savoir qu'elles etaient deja presentes au Tibet avant 1959 et l'arrivee des Chinois et que la Revolution Culturelle n'a pas change grand chose a ca. Au contraire depuis le debut des annees 70 les choses se sont grandement ameliorees comme dans l'ensemble de la Chine. Et vraiment je n'ai trouve aucune trace de vos chiffres de 1/3 de disparition de la population tibetaine. Donc si vous avez des sources pour ces chiffres, cela m'interesse vraiment.
Quant aux regles de migrations ce sont les memes au Tibet que dans les autres parties de la Chine. Le gouvernement chinois decourage les migrations (en supprimant tout un tas d'avantages aux migrants), il n'empeche que vous trouverez une communaute tibetaine importante a Pekin et dans les autres villes chinoises. Ces personnes retournent librement au Tibet voir leurs familles lors du Nouvel An Chinois et parfois a d'autres occasions comme la Fete Nationale. Leurs familles ne sont pas emprisonnees pour cela.
Il n'empeche que la Chine est une dictature et que de nombreux dissidents chinois sont emprisonnes arbitrairement chaque annee, mais cela concerne autant les Tibetains que les autres minorites chinoises.La comparaison avec la Corse ou le Pays Basque ne concernait juste que la legitimite de l'appartenance a la France de ces 2 regions. Techniquement le Tibet a plus longuement appartenu a la Chine que ces 2 regions a la France. Donc si on commence a expliquer que le Tibet n'est legitimement pas chinois et doit obtenir son independance, les demandes corses sont d'autant plus legitimes elles aussi.Je ne mets pas en doute le fait que le gouvernement chinois a commis des exactions au Tibet, mais je cherche a distinguer la realite du mythe. J'etais en voyage au Tibet en fevrier 2008 lorsque les emeutes ont commence et quelques semaines plus tard j'ai pu rentrer en France. J'ai ete choque par la couverture des journaux francais de ces emeutes, c'etait fondamentalement malhonnete. Le Monde parlait de manifestations pacifistes des moines tibetains... les pacifistes en question ont quand meme lance des pierres et incendie le poste de police proche de mon hostel a Lhassa. Certaines photos ont aussi ete deformees. Liberation montrait une photo d'un moine se faisant tapper dessus par un policier... La meme photo a ete publiee dans un journal allemande Zuddeutsche Zeitung, sauf qu'il s'agissait d'une vue d'ensemble sur laquelle on voyait aussi des moines agresser des policiers.
Apres avoir compris que je ne savais finalement pas grand chose sur la realite du Tibet, j'ai commence a lire des livres, des articles, j'ai aussi rejoint l'association France-Tibet, et au final la realite que j'ai decouverte m'a semble bien plus compliquee que ce que nous presentaient nos medias.
C'est la raison pour laquelle je suis vraiment curieux de connaitre vos sources concernant tout ce que vous relatez sur le Tibet. Ca m'interesse.

Je m'insère dans cette discussion piquante pour contester quelques déclarations qui me semblent extrêmement absurdes.Affirmer que la destructions des monastères est le fait des tibétains eux-même est une totale aberration!! Ceux-ci n'auraient pas même eu les moyens nécessaires pour détruire leurs lieux saints? Si vous vous êtes documenté sur l'histoire récente du Tibet, comment est-ce possible de n'avoir pas lu d'articles sur la révolte de Kangding ou sur la révolution culturelle (...) Ne me dites pas que les tibétaines pilotaient les bombardiers qui ont dévasté leurs propres monastères (...)
Aussi, les famines n'existaient pas avant 1959!! Avec l'arrivée des gardes rouges, les tibétains se sont vu confisqués leurs terres et leurs troupeaux de façon massive. Je vous invite à lire la biographie de Tashi Tsering dans laquelle il parle admirablement de cette période et de la grande désillusion des tibétains lorsqu'ils ont découvert les intentions réelles des chinois.
Je vivais à Lhasa lors des émeutes de 2008 à l'occasion desquelles les moines étaient largement minoritaires. Je pense que le pseudo-débat qui consiste à savoir s'ils sont de gentils moines ou de méchants moines est totalement inapproprié. On se plaît toujours à les stigmatiser, car ils sont en quelque sorte emblématiques.

je n'ai jamais trouvé un seul ouvrage historique mentionnant une famine au tibet avant 1959

Ben moi quand je lis tout ça j'en frémis! Ya jamais eu de famine provoqué par les chinois au Tibet! Les tibétains ont détruit volontairement leurs monastères pendant la révolution culturelle! Les chinois ont "modernisé" le Tibet! et j'en passe... J'ajouterais également qu'il n'y a jamais eu de goulag ni de prisons psychiatriques en URSS (mes sources sont mauvaises) pas non plus de famine provoquée par Staline en Ukraine! de la propagande tout ça! Bon pour moi la discussion est close.

Bien sûr qu'il y a eu destruction des monastères par les Chinois, mais en même temps que la révolution culturelle dans le reste de la Chine et la destruction de tous les temples bouddhistes. Ce n'était pas dirigé contre une ethnie (les Tibétains) mais contre la religion en général, et tous les Chinois en ont terriblement souffert. Ces dernières années, des temples et monastères ont été restaurés ou reconstruits, en partie car ils représentent un atout pour le tourisme. La famine dont tu parles, c'est celle liée au Bond en Avant qui aurait tué entre 15 et 30 millions de personnes dans toute la Chine, personne ne la nie. Donc rien à voir avec la question tibétaine.Pour ce qui est de la modernisation du Tibet, c'est terrible à dire, mais c'est lié lié à la colonisation. On ne peut pas nier que le gouvernement chinois a investi bcp d'argent pour contruire des routes, des écoles, des hôpitaux etc comme le fait tout gouvernement colonial afin d'assoir son autorité dans le pays et d'avoir un argument pour justifier sa politique coloniale. Les conditions d'hygiène et vie ont effectivement été améliorées. Bien entendu cela se fait au détriment de la culture tibétaine qui n'est pas respectée. Les chinois sont convaincus de faire le bien au Tibet (plus le côté nationaliste, pour eux le Tibet leur appartient un point c'est tout) et ne comprennent pas que les Tibétains puissent s'opposer à ce qu'ils considèrent comme du progrès. Dans leur ensemble, ils ne comprennent pas non plus l'attachement à la spiritualité des Tibétains qu'ils voient comme des dégénérés qui passent leur temps à marmoner en tournant autour de tas de cailloux, d'où la "nécessité" de les faire sortir de leur conditon. Après, bien évidemment, on peut critiquer le modèle imposé et la manière...La propagande qui a lieu des 2 côtés (en Chine et en Occident) ignore les nuances.

Euh, je crois qu'il était ironique évidemment...

Cette discussion est interessante, mais je suis un peu decu de lire que certains se contentent de nier ce que j'ecris sans prendre la peine de citer leurs sources. De mon cote les sources (Time magazine, Le Mode Diplomatique) que je cite sont relativement fiables. Peut-etre font elles des erreurs, mais l'affirmer sans un semblant de preuve ne fera guere avancer la discussion. Voila, ej regrette ca et c'est vraiment dommage.Enfin cela ne s'adresse pas a la reponse de Lhundup en particulier. Concernant la destruction des monasteres lors de l'invasion du Tibet, il est tout a fait exact que l'armee chinoise ait detruit des monasteres. Mais ils n'avaient ni les moyens techniques ni les ressources suffisantes (on parle de 500-600 gardes rouges) pour detruire les 5-6000 monasteres, souvent peu accessibles, denombres par les archives tibetaines, d'ou ce qui est ecrit dans l'article du Monde Diplomatique. D'apres le livre On the margins of Tibet l'armee chinoise se serait contentee de bombarder les principaux monasteres et les plus grandes, les autres auraient ete soit abandonnes soit detruit par la population tibetaine. Plus tard, lors de la revolution culturelle, les Gardes Rouges auraient organise une campagne de vandalisme envers les monasteres restants.
Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec l'affirmation qui dit qu'il n'y avait pas de famines au Tibet avant l'arrivee de l'Armee Chinoise. Le Tibet entre 1912 et 1959 etait une dictature feodale ou l'esclavage etait de mise. Il y a eu a plusieurs reprises des soulevements contre cette dictature qui ont ete reprimes dans le sang. On imagine donc assez mal que cette entite arrieree ait ete exempte de famines.

Salut,
Si tu n'as n'as pas compris mon message c'est grave!!!

Bonsoir
Je suis entièrement d'accord avec toi, Jalma, et quand je lis Vorko, comme toi je me dis qu'il vaut mieux entendre ça que d'être sourd, ou lire ça que d'être aveugle, et encore, je ne suis pas sûre!!!!!!!Oui, Champo, va au Tibet et rends-toi compte par toi-même, quoiqu'on peut passer complètement à côté de la réalité et ne rien voir ou comprendre de ce qu'endure ce peuple... voir l'image jointe....
En ce moment, les colons Hans sont si nombreux à arriver chaque JOUR (entre 1000 et 3000 !!!! si si, il n'y a pas un zéro de trop) qu'il n'y a plus du tout de travail possible pour les Tibétains. Avant 2007 (mise en place de la ligne ferroviaire Pékin-Lhassa) ils pouvaient encore travailler dans les restaurants, les petits commerces, être guides ou chauffeurs,... maintenant il n'y a plus d'embauche pour eux. Ils en sont réduits à mendier... ou même se prostituer!!!
L'école? Elle est en chinois et elle n'est pas gratuite, alors dire que la Grande Nation a apporté l'alphabétisation, c'est à mourir de rire, si ce n'était pas si triste. La majorité des enfants qui arrivent au TCV (Tibetan Children Village) de Dharamsala en provenance du Tibet, en passant les cols en plein hiver, s'ils ne se font pas tuer en route ou refouler par les soldats Népalais qui se font payer par l'armée chinoise pour faire ce sale boulot, ces enfants Tibétains donc ne sont pour la plupart jamais allés à l'école..... Et les parents paient très cher des passeurs, sachant qu'ils ne reverront jamais leurs enfants et sachant qu'ils risquent eux-même gros pour les avoir fait fuir, afin qu'ils aient un avenir, car il n'y en a plus pour eux au Tibet!
Le gouvernement tibétain en exil les accueille alors, ils sont aussitôt mis dans des classes de grands débutants et apprennent le Tibétain, l'Anglais, l'Hindi et même,... le Chinois!!!!! à Dharamsala, à Bir-Suja, en Inde donc. Et on peut aider ces enfants en les parrainant: voir le site d'Aide à l'Enfance Tibétaine : www.a-e-t.org ou autres organisations humanitaires du même type.Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit! La désinformation, l'intox., la propagande, sont les armes préférées du gouvernement chinois (je dis bien gouvernement, pas LES Chinois...) Il est très très fort à ce petit jeu. Et ça marche, même en dehors de la Chine! C'est fou!Champo, tu peux aussi te rendre en Inde dans les communautés Tibétaines qui conservent leur culture, leur mode de vie, leur religion,.... et si comme moi tu te sens très proche de ce peuple, tu peux apporter ta petite goutte d'eau dans le grand océan... en parrainant un enfant, une personne âgée, une communauté... Il y a beaucoup à faire, et plus on donne, plus on reçoit de ce peuple merveilleux.TASHI DELEK
Lhamo
PS. C'est le 11ème Panche Lama, Gedhun Choekyi Nyima, qui a été choisi par le Dalai Lama puis enlevé par les Chinois et a disparu depuis 1995. Le plus jeune prisonnier politique au monde. Est-il vivant? Est-il mort? Nul ne le sait, il aurait eu 20 ans l'an dernier. Et le gouvernement chinois a choisi un autre Panchen Lama, leur marionnette à eux, dont les déclarations officielles sont parfaitement alignées sur celles de Pékin...

A vrai dire je pense que tu as du lire un peu trop vite ce sujet. J'ai en effet du mal a comprendre comment on peut etre d'accord avec Jalma. Jalma s'est contente de nous ennoncer qu'il y avait eu plusieurs millions de tibetains morts... sans aucune source. Je veux dire qu'on peut affirmer beaucoup de choses si on n'a pas besoin de les justifier
En ce qui me concerne je n'ai pas vraiment d'avis, je n'ai fait que presenter les faits tels que presentes par des sources fiables (que sont Time Magazine ou le Monde Diplomatique), sans exclure que d'autres faits soient manquants.Je ne remets pas en cause ces chiffres vu que la colonisation ethnique tu Tibet est un fait incontestable, mais juste par curiosité ces chiffres sortent d'ou ?C'est partiellement vrai. L'essentiel des emplois sont effectivement fournis par le gouvernement chinois et pour lesquels la connaissance du mandarin/chinois est indispensable (de maniere a favoriser les migrants). Neanmoins pour les emplois non-gouvernementaux ca n'est pas le cas... (et c'est la meme chose partout en Chine). Le probleme c'est qu'une des principales sources d'emplois au Tibet (et en particulier a Lhassa) est le tourisme... or les touristes parlent essentiellement Mandarin, ce qui limite l'emploi des non-mandarinophones. Mais ce dernier point est plus une consequence qu'une veritable volonte des chinois.C'est encore partiellement vrai. Il y a grosso modo 3 types d'ecoles en Chine : les ecoles publiques (qui elles sont gratuites), les semi-publiques (semi-payantes) et les privees (payantes). La qualite de l'enseignement suivant a peu de choses pres cet ordre. (les privees etant les meilleures)
Enfin concernant le taux d'alphabetisation en Chine il est d'apres CIA Facts de 91%, ce qui est somme toute tres eleve pour un pays en voie de developpement, et etrangement superieur a celui de Taiwan. MAIS il n'existe malheureusement pas de chiffres concernant les minorites ethniques comme les Tibetains, ce qui serait pourtant tres interessant.Oui, la Chine est une dictature qui interdit a ses ressortissants de sortir du pays. Et souvent une dictature assez violente. On se rappelle tres bien qu'il y a eu recemment un ressortissant britannique fusillé pour etre rentre en Chine avec de la drogue... alors assassiner quelques Tibetains ne doit pas non plus l'effrayer.Pour info, en 2000 le gouvernement chinois a montre des photos d'un jeune garcon de 11 ans qui selon eux etait le Panchen Lama (mais cela reste difficile a verifier )
cf www.freetibet.org/...n-lama-photo-charadeJ'espere etre assez clair dans ce que je dis... je trouve aussi que ce qui se passe ou s'est passé au Tibet est terrible et vraiment tres triste, mais qu'il ne faut pas non plus tout melanger. Il y a les faits qui sont suffisamment graves pour qu'on n'aie pas besoin de raconter n'importe quoi d'autre pour en rajouter.

Pour clarifier un peu ma reponse, ce que je veux dire c'est que la realite est suffisamment grave sans qu'il soit necessaire d'en rajouter. En rajouter c'est courrir le risque que l'on mette en doute l'ensemble des faits.Je m'explique... Il est incontestable que le gouvernement chinois a arrete des dissidents tibetains et les a torture (c'est denonce par les tibetains eux-memes mais aussi par des dissidents chinois se trouvant en prison avec ces memes tibetains). C'est quelque chose qui est deja tres grave je trouve.
Si on continue en disant que ce sont en fait des millions de tibetains qui ont ete tués par le gouvernement chinois sans avoir aucune preuve de ce que l'on avance, il y a de bonnes chances que notre interlocuteur mette en doute nos paroles, y compris les faits de torture... et au final on n'a en rien defendu la cause de la verite.

He oui! pas besoin de 56 000 trucs, juste vouloir visité notre coin de pays ca nous suffit..

Bonjour,je sais que ce message date mais est ce que quelqu un peu minformer a savoir si je decide d'aller au nepal et au tibet. Jsuis mieu de commencer par le tibet ou remonter du nepal vers le tibet. Sachant qu apres je desant en australie. merci de maider je suis un peu meler en ce moment.