Dunhuang: ne pas payer pour Mingsha Shan, c'est gratuit la nature! (Chine)

C'est ici que j'explique tout.changement.over-blog.com/...le-dit-58159719.html

Oui, tes réflexions sont très pertinentes sur le "politiquement correct" ce qu'on peut dire ou ne pas dire... Moi, je suis journaliste, et ai été exaspérée en Chine où j'ai voyagé avec des amis et sans guide... Impossible de communiquer, l'impression comme tu dis "que tu n'es qu'on porte-monnaie"... Oui, je l'ai écrit - et sans complexes - n'en déplaise à certains qui ont trouvé des chinois extrêmement accueillants... Et moi réactionnaire... Tu peux lire :
www.grand-sud-mag.com/...id=354&Itemid=28
Je crois rejoindre un peu ton opinion. Cordialement. DANY

Bonjour,
Bien d'accord avec vous pour constater que le prix des "dunes chantantes" de Dunhuang est excessif, et vous donne surtout le droit d'opter pour un chameau ou une voiture électrique, tous les deux payants; ce que font les groupes; à pied (je l'ai fait), ça dure quand même plus que 5 minutes pour atteindre le lac en forme de croissant, et rien ne vous empêche d'escalader à souhait (gratuitement) les spectaculaires dunes (je l'ai fait).
Si j'interviens dans cette discussion, c'est pour signaler que de nombreux endroits "naturels" sont payants dans le monde, et pas seulement en Chine...Certaines plages en Italie par exemple (vous allez me dire que c'est pour les infrastructures, mais une plage c'est naturel, pourquoi n'a-t-on pas le droit de se balader tout simplement les pieds dans l'eau), la réserve naturelle du Zwin (pour citer du belge) et j'ai un exemple récent, en Ardèche (nord), pour escalader le sommet culminant, le Gerbier de Jonc (1551m), il faut payer ! Donc, même en France.... (et je vous assure, pas moyen de contourner, c'est bien clôturé)
Ce n'est pas pour défendre le néo-capitalisme chinois, ni aucun capitalisme ou autre chose en isme; je voyage beaucoup et je constate que c'est une constante: quand on peut tirer des sous aux touristes, on ne manque pas l'occasion; et ce n'est pas particulièrement chinois !
Amicalement, Virginie

Salut !Je ne sais pas si ton lien voulait me diriger vers les commentaires que tu as recu, mais je ne les ai pas trouve. Par contre ton site est bien fait, on voit qu'il y a de l'experience derriere.
Concernant tes commentaires, je n'ai pas tout epluche, mais je n'ai rien vu de reactionnaire. Je vois ce qui peut gener et je ne partage pas toutes tes opinions, mais ce n'est pas "reactionnaire". C'est tres tendance de sortir ce genre de qualificatif et de l'employe a tour de bras, un peu comme fasciste.
Moi aussi j'ai pu etre pas mal agace a certains moments, mais je pense avoir compris ce qui t'a excede. Comme je voyage moins organise que toi, je suis seul et j'essaye d'aller un peu partout : ca m'a permis d'avoir plus de contacts avec les chinois en dehors des relations marchandes. Du coup, malgre les critiques que je pourrais formuler, je dois dire que j'ai rencontre beaucoup de chinois sympas et qui n'hesitent pas a prendre sur leur temps personnel pour t'aider (plus que les europeens en moyenne). Par contre, il est vrai que des que tu rentres dans le circuit commercial du tourisme de masse, comme lorsque tu visites l'armee de terre cuite a Xian, la cite interdite, sa place et son quartier etc..., tu rencontres des comportements qui donnent envie de baffer. Le nombre de chinois n'aide pas a ce que les travailleurs soient tres disponibles, ca je l'accepte. Par contre, comme d'habitude, je deteste le fait d'etre considere comme un portefeuille avec deux jambes des que je suis oblige d'entrer en contact avec les commercants, vendeurs et autres, dans les zones touristiques : ca n'est pas typique de la Chine, mais c'est bien pousse ici. Du coup, ca peut donner envie de detester tout le monde, je comprends. Mais honnetement, s'eloigner des zones touristiques, passer une journee a rien faire si on peut se le permettre, ou juste a discuter avec des gens simples rencontres dans un hotel pas cher ou dans un boui boui, ca peut permettre de relativiser en s'eloignant des chacals et des je m'en foutistes.
Sinon, j'ai un niveau d'exigence beaucoup plus bas en terme d'hygiene qui fait que j'ai moins pete les plombs la dessus (mais je les pete sur d'autres choses, a chacun ses points sensibles). Je t'invite quand meme a relativiser. Je pense qu'on ne peut pas s'attendre a trouver des standards europeens en Chine, et l'Europe il y a moins d'un siecle en arriere, ca devait etre similaire sur bien des points. Des gens qui jettent leurs cochonneries partout nous en avons encore, mais des annes de campagne de sensibilisation nous ont permis de comprendre que l'on ne pouvait plus faire comme nos ancetres, car ce que nous produisons aujourd'hui n'est plus biodegradable, et en plus nous sommes passes a une production de masse : c'est de cela que les chinois et d'autres populations devront prendre conscience progressivement (on est loin du compte, je sais).Voila, en tout cas rien de reac dans tes propos, meme si on peut etre en desaccord sur certains points.
Merci de ton commentaire et pour ton site.Cordialement

SalutExtrait de ma reponse a DANYANTO :
" Par contre, comme d'habitude, je deteste le fait d'etre considere comme un portefeuille avec deux jambes des que je suis oblige d'entrer en contact avec les commercants, vendeurs et autres, dans les zones touristiques : ca n'est pas typique de la Chine, mais c'est bien pousse ici."Donc je suis a la fois d'accord et pas d'accord. D'accord avec le fait que soutirer du pognon aux touristes est une constante, et dans certaines conditions je peux le comprendre, mais pas d'accord avec le fait que tout soit pareil. Je maintiens qu'en Chine c'est plus pousse qu'a d'autres endroits.
C'est bien simple, en Chine, des qu'un truc peut se visiter ou avoir le moindre interet, une billeterie est installee : c'est systematique. Il faut dire que le neo consomateur chinois est assez docile.
Quant a la France, evidemment qu'on pratique la pompe a fric, sinon on serait deja sorti du capitalisme : je n'ai aucun penchant chauvin, mais je suis oppose a la logique du tout se vaut.
Si je dois argumenter plus, c'est tres simple :

• il y a de nombreux endroits du monde ou on ne demande pas de payer pour entrer dans un village, meme s'il est truffe de magasins de souvenirs, en Chine c'est courant.
• payer pour acceder a une zone geographique autour d'un lac, Lugu Hu, a cheval sur le Yunnan et le Sichuan (80 yuans) ; la c'est carrement une zone d'habitation avec plusieurs villages qui est devenue objet de racket.
• Tu veux escalader une montagne ? Pas de probleme, crache 200 yuans juste pour pouvoir y mettre les pieds (plusieurs monts chinois)
• Un tout petit temple sur ton chemin, meme si c'est dans une zone ou tu as deja paye l'entree, rajoute donc un peu de monnaie (rien n'est gratuit)
• Oh la belle reserve naturelle dans le nord du Sichuan : 220 yuans, c'est Jiuzhaigou. Mais c'est tellement grand qu'on te facture 90 yuans de plus pour pouvoir prendre les bus (faire circuler des bus en permanence dans une reserve naturelle, tres ecolo bien sur). Un peu plus loin tu as un autre site d'interet avec des bassins naturels colores (genre Pamukale en Turquie, il parait) : 200 yuans.

Etc, etc...Alors non, tout n'est pas partout pareil, tout ne se vaut pas. Quant au fait d'escalader les dunes gratuitement, excusez moi, mais vous ne voudriez tout de meme pas qu'ils fassent payer pour monter dessus, encore heureux que c'est gratuit. C'est fou d'en arriver a considerer ce qui est normal comme une faveur : j'avoue que votre remarque me depasse completement.Sinon, merci pour me preciser que c'est plus de 5mn a pied, mon ami japonais a du etre optimiste.Bon voyage.

Bonjour !
Merci pour cet échange de vues très positif ! Effectivement, j'ai trouvé peut-être 2 fois en un mois (c'est tout !) des gens prêts à aider et c'était des jeunes femmes ! En fait j'ai surtout été choquée par l'attitude des hommes (jeunes et vieux) à se précipiter - par exemple - pour s'asseoir dans le métro en laissant une vieille ou une maman debout avec son enfant... Tu me dis qu'il fallait sortir des sentiers battus : malheureusement, comme je le dis dans mon reportage, on n'y est jamais arrivés... Peut-être à cause du manque d'habitude de voyager en Asie et de la barrière de la langue ? (Première et dernière fois !)... Ce fut néanmoins une expérience !
Mais notre amour va aux Amériques, du Nord avec les USA et le Canada et le Sud avec tous ces pays latinos (j'ai passé l'an dernier un mois inoubliable en Argentine : Ah ! la Cordillère des Andes !!!) et leurs peuples qui sont si gentils et ne savent plus que faire pour être agréables à l'étranger qui passe ! Je vais préparer un grand périple Pérou-Bolivie-Equateur... Amicalement

Bonjpur,
Ce qui me dépasse, moi, c'est votre énervement - à la limite de l'agressivité - sur les méthodes chinoises, énervement qui retombe sur moi ! Je n'ai pas nié la propension des Chinois à pomper le touriste, j'ai seulement suggéré que c'était universel... Vous avez parfaitement le droit d'avoir un autre avis que moi, et moi je garde (courtoisement) mes opinions.
Une petite remarque cependant: il est très désagréable de ne pas savoir avec qui on dialogue, de ne pas connaître votre parcours de voyageur par exemple. Mais vous n'êtes pas le seul cas de profil anonyme sur ce forum. Je le déplore. Mais par pitié, ne vous énervez pas une fois de plus ! Amicalement, Virginie

Salut !Je comprends tout a fait que vous ayez eu du mal a sortir des sentiers battus, moi meme j'ai pas mal marche dedans : je ne fais pas la Chine a velo en etant heberge chez l'habitant, il y a bien plus routard que moi. J'essaye surtout d'avoir du contact direct et je discute pas mal avec les gens quand ils parlent anglais, francais plus rarement, et espagnol... jamais.Bon voyage aux ameriques.

SalutPour faire simple, je reconnais et assume que les tendances "tout se vaut", relativisme absolu, peu critiques etc... ca m'enerve. Votre message est de ce tonneau, comme vous le dites vous-memes : "j'ai seulement suggéré que c'était universel...".
C'est bien la le cote agacant de la chose, vous repassez derriere moi pour relativiser ce qui est excessif en Chine, au nom d'une espece d'universalisme qui devrait tout niveler. Voous croyez vraiment rendre service aux gens en minimisant le cote pompe a fric pratique ici a grande echelle ? Personnellement je ne mens pas a moi-meme pour me dire que j'ai fait un super voyage avec que des bonnes experiences, ce qui me permet d'eviter de mentir aux autres. En plus, vous ne suggerez pas, vous demontrez, exemples a l'appui.
Donc, vous ne faites pas les frais de mon enervement envers les "methodes chinoises", c'est bien le contenu de votre message qui est enervant.
Et puis cote agression, relativisez, justement : je n'ai pas ete d'une violence insoutenable.Quant a votre derniere remarque, je vais vous expliquer sans agressivite, mais sans complaisance, en quoi elle est extremement genante.Votre tendance a vouloir des informations sur les internautes me rappelle la tendance tres actuelle a vouloir ficher tout le monde. Vous n'avez pas forcement a connaitre un quelconque parcours ou a avoir des informations sur moi si je n'en ai pas envie, et je suis heureux que le forum n'en demande pas, sinon je n'y participerais pas.
De nombreuses personnes aiment internet parcequ'elles peuvent y participer et s'y exprimer de facon (relativement) anonyme : elles n'ont pas a y affronter la pression sociale, le regard des autres, elles peuvent dire ce qu'elles pensent vraiment sans avoir a craindre d'eventuelles retombees.
Evidemment, je modere un peu cela, car avec de l'argent, des connaissances techniques ou le pouvoir etatique vous pouvez decouvrir qui dit quoi, et paradoxalement internet peut etre un formidable espace de flicage. D'ailleurs je trouve que beaucoup de gens y etalent des informations sur leur vie de facon inconsideree, mais c'est un autre sujet.
Concernant ce forum, je trouve preferable que les lecteurs ne sachent rien. Ainsi ils jugent sur le contenu du message, et pas sur des aprioris lies a un parcours, une nationalite, ou je ne sais quelle etiquette.Pour finir, j'aimerais preciser que beaucoup de chinois sont tres honnetes (y compris de nombreux commercants), contrairement a leur gouvernement et a leurs patrons. J'ai souvent verifie l'adage "Un bon commercant est un bon voleur", mais en Chine plusieurs commercants, en dehors des zones touristiques, ont ete tres honnetes avec moi, ce qui m'a surpris.A+

En fait, je pense qu'il ne faut pas t'énerver devant les gens qui te font la morale anonymement... Easy !
Moi, j'ai signalé au "modérateur" que j'en avais assez d'être agressée par certains internautes dont "Nemo"... Surtout que mon choix est justement de ne pas être anonyme...
Tu peux en faire autant pour la personne qui te prend la tête !!! Je te renouvelle mes compliments pour ta franchise ! Et merci de me souhaiter bon vent aux Amériques mais malheureusement, c'est pas encore... Amicalement. DANY

aggressé faut pas exagerer surtout en affirmant etre journaliste alors que tu nne l'es point

Si je comprends bien, vous ne supportez pas la contradiction, on doit uniquement souscrire à ce que vous dites, ou se taire. Ce que je fais à partir de maintenant, je trouve ce dialogue lamentable. Virginie

Bonjour Nemo, j'ai lu les trois messages avant qu'ils ne soient supprimés par le modérateur, et je les ai trouvés pertinents. Ceci dit, j'arrête les frais et la polémique, je n'aime pas perdre mon temps avec des discussions qui tournent en rond. Amicalement, Virginie

Pour les Chinois du Mainland, tout ce qui peut rapporter est bon, et les touristes sont un morceau de choix.
Ils sont tellement nombreux que la devise " chacun pour soi" est appliquée ici à grande échelle.
Je vous invite à revoir l'émission " Sur le Yangzi" de Yung Chang 2007 (arte) et vous comprendrez le comportement très humain de certains chinois.
De toute façon où qu'on aille, les touristes sont supposés plein de pognons et que c'est tout à fait naturel de s'en servir, c'est tout à fait humain, n'est ce pas? on partage!

C'est marrant, mon prochain article est justement sur le sujet epineux de la morale.Mais ca n'est pas tant ca qui m'a agace, c'est cette tendance a tout lisser, a tout uniformiser, a repasser derriere la moindre critique pour la rendre "acceptable" en la vidant de son contenu. J'ai des opinions tranchees, et je n'ai pas besoin qu'on vienne jouer les moderateurs (il y a ceux du forum qui tiennent ce role).Quant a l'agacement, c'est vrai que des fois ca me dessert (mais ca j'en fais mon affaire), et des fois c'est utile (dans les negociations houleuses par exemple). On ne se refait pas tu sais : j'ai essaye d'etre quelqu'un d'autre. Ce fut un fiasco total : tu gardes ta nature profonde de toute facon, on ne t'apprecie pas plus pour autant (au contraire meme), etc...
Je suis heureux de voir que tu apprecies la franchise, en general les gens detestent, quoi qu'ils en disent.Bon vent donc, et garde ta liberte de parole.
Amicalement.

"Si je comprends bien"
Justement, non.Vous avez les opinions que vous voulez, et moi je garde le droit de m'enerver si j'en ai envie.
Apres votre facon de relativiser mon article, je ne pouvais que recadrer, car vous denaturiez mon propos en l'aseptisant avec votre logique "c'est partout pareil" : pourquoi aurais-je du accepter, sans intervenir, votre version des faits sur le pompage intensif du gouvernement chinois, alors que je n'y souscris pas ?
J'ai fait un (tres petit) tir de barrage, ce qui ne peut que me rendre service, d'autant plus que vous avez tenu a approfondir la question : les gens qui pensent comme vous n'interviendront peut-etre pas dans mes sujets. C'est du temps de gagne pour les deux parties : benefice mutuel.
"on doit uniquement souscrire à ce que vous dites, ou se taire"
Je pense que dans certains cas le dialogue n'est pas constructif, et donc non necessaire. Parfois, les opinions ne sont pas toujours conciliables. S'il y avait un enjeu ou un interet commun je pourrais faire un effort, mais sur un forum, franchement quel interet ? Il y a plein de gens ultra consensuels comme vous, vous ne peinerez pas a trouver des interlocuteurs, et moi je suis bien oblige de supporter assez de gens comme vous sans avoir a donner encore. La logique des gens passifs m'ecoeure, qu'y puis-je ?Le pire c'est que je ne vous ai meme pas ouvertement critiquee malgre tout le mal que je pense des relativistes, baba cools, partisan du "je m'aplatis quand on m'arnaque et j'en redemande" etc...
Vous voyez, ca aurait pu etre bien pire : vous ne seriez pas un peu susceptible ?
Si je me moquais de vous, je vous dirais d'aller grimper sur une dune gratuite, puisque visiblement apres le pompage de 120 yuans a l'entree ca vous a ravi qu'on vous accorde autant de liberte.Je vous dit ca a titre d'exemple, pour que vous relativisiez sur le cote agressif de mon premier message.

SalutJe ne dirais pas que je partage entierement ta facon de dire les choses, mais ca a le merite d'etre drole (en tout cas ton message m'a fait marrer) et de donner une reference docu (merci).Mais je t'assure qu'il y a meme des commercants chinois qui te font payer le meme prix que tout le monde, et dans une proportion suffisament importante pour que je le souligne. J'ai meme des exemples ou les gens m'ont rappele a table, car j'avais droit a deux plats pour le prix que j'avais paye, et j'etais pret a partir. Ces gens ne parlaient mem pas l'anglais, il aurait ete facile pour eux de me laisser passer la porte.Je vais eviter de me diluer sur la nature humaine, mais taper la ou il y a du pognon, surtout quand on est pauvre, je n'ai rien contre dans le principe, si c'est ce que tu veux dire.A+

"Je pense que dans certains cas le dialogue n'est pas constructif, et donc non necessaire"Tu as manque le "certains cas" dans la phrase.
Qui plus est, je prefere la contradiction ouverte a celle en demi teinte, a condition que cela apporte quelquechose.
Dans la cas de Vigounir, je pense que relativiser le cote pompage de fric du gouvernement chinois c'est ne pas rendre service aux voyageurs qui iront en Chine.
J'ai rencontre sur ma route une professionnelle du voyage qui gerait un groupe, elle me disait qu'en Chine son budget site etait de 250 euros, pour environ un mois et quelques. On ne parle pas de broutilles la, et d'apres elle, surtout apres son circuit qui passait par l'Asie centrale, la Chine etait un pays particulier de ce point de vue.