Rach1612 · 9 novembre 2009 à 23:07 21 messages · 8 participants · 8 290 affichages | | | Bonjour, En fait je recherche des renseigements pour organiser un voyage pour le mois de mars 2010: Nous sommes 5 personnes: 2 adultes et nos trois enfants. 16, 14 et 11 ans. Au niveau avion et location de voiture, j'ai déjà trouvé des prix super intéressants, mais j'ai une question importante: trouve-t-on des chambres d'hôtels pour 5 personnes ou un studio pour 5, enfin quelque chose de familiale pour toute notre tribu ou faut-il envisager à chaque fois 2 chambres ? Nous comptons passer 3 nuits à Los Angeles, 4 nuits à Las Vegas et 2 nuits à San francisco. Il faut avouer que les enfants rechigent à bouger et à changer d'hôtels souvent. Alors un voyage à 3 étapes...c'est déjà énorme pour eux. Biensûr si cela leur plaît cela passera mieux, mais comme je ne suis jamais allée au states, je ne sais pas ce que cela donnera. Y a-t-il des choses spécifiques à faire avec les ados là-bas ? Las Vegas et les salles de jeux sont un vieux rêve de mon mari: donc il faudra au moins y rester 4 nuits, mais trouve-t-on des chambres (même communicantes) à des prix corrects sur le strip de L.V. ?? Merci de me faire partager vos avis et expériences avec des enfants (ou plutôt des ados....). | | Bonsoir,
Je suis aussi en train de prévoir un voyage aux States, un peu aux mêmes endroits que vous, avec une ado de 15 ans. Ca me semble bcp 4 nuits à Las Vegas sur le no de nuits total que vs avez, à moins qu'il y ait des parcs nationaux pas trop loin. Mais les distances sont tellement vite longues que j'imaginerais mieux aller un bout et dormir entre deux de ces grandes villes pour profiter de voir certaines merveilles naturelles incomparables (à moins que vous ayez pris le parti de ne visite que les villes). Je crois cependant que les ados peuvent aussi apprécier les parcs nationaux, qui sont magnifiques. Et les casinos, c'est super de tester ça, mais on peut bien le faire en moins de 4 nuits. Et à voir: normalement, l'entrée est réservée aux plus de 21 ans, et je ne sais pas si ils peuvent entrer s'ils sont avec les parents. A voir. Je me pose d'ailleurs cette question pour nous. Et savez-vous s'il y a beaucoup à faire la journée par là-bas, en plus de se remettre de la nuit?! | | Merci pour ta réponse. Effectivement l'entrée des salles de jeux ne sont pas autorisées aux mineurs, mais les enfants et moi comptons visiter les hôtels, attractions, et Death Valley... en fait les 2 plus grandes sont des filles...accros au lèche-vitrine et au shopping. En fait je suis consciente que 9 jours c'est court: mais nous n'avons pouvons pas faire plus long. Je pense en fait prendre un peu la température, si cela leur plaît, ils y retournons probablement un jour, et si nous en tant qu'adultes, cela nous plaît, nous y reviendront aussi dans quelques années. | | Bonjour,
trouve-t-on des chambres d'hôtels pour 5 personnes ou un studio pour 5, enfin quelque chose de familiale pour toute notre tribu ou faut-il envisager à chaque fois 2 chambres ?
Sauf erreur, une chambre familiale correspond à une chambre pour 4 personnes. Mais dans certains hôtels, vous pouvez prendre une chambre à 2 lits doubles et demander à la réservation de rajouter un railway bed (lit d'appoint) pour un petit supplément.
Au niveau avion et location de voiture, j'ai déjà trouvé des prix super intéressants
Etant donné que vous ne restez ''que'' 9 jours sur place, si vous n'avez pas encore acheté vos billets d'avion, la meilleure chose à faire serait de choisir des vols avec une arrivée et un départ dans des villes différentes. N'oubliez pas non plus de prendre en compte les trajets... Las Vegas / San Francisco c'est long et ça va vous manger la moitié du temps prévu à SF... Alors perso, je prendrais soit un vol intérieur entre les 2 ou changerais mon ordre d'arrivée dans les villes.
Y a-t-il des choses spécifiques à faire avec les ados là-bas ?
A los Angeles, mis à part les classiques: Hollywood, Beverly Hills, Santa Monica, etc... je suis persuadée que tes ados seront ravis de passer 1 journée aux Universal Studios. A Las Vegas, ils en prendront de toutes les façons plein les yeux. Mais vous pouvez déjà faire le tour de toutes les attractions gratuites extérieures et intérieures des principaux hôtels car ça vous occupera dejà pas mal. Et si ils ou elles aiment le shopping, il y a plusieurs outlets où ils pourront s'en donner à coeur joie. A San Francisco, mes enfants et nous-mêmes avions bien apprécié la visite d' Alcatraz. Sinon, c'est une ville vraiment charmante qui est très agréable à visiter... D'ailleurs, je te conseille vivement de rajouter 1 journée sur place, si vous le pouvez, car SF mérite bien ses 3 petits jours sur place . | | Un grand merci pour tes indications: mais je viens de voir qu'il y a environ 9 h de route entre Las Vegas et S.F., n'est-ce pas un peu trop ? Passer 9 heures sur la route + arrêts, cela va faire bcp, non... Et si nous allions vers San Diego, ensuite Las Vegas et retour par L.A. (même l'avion est moins cher avec un aller-retour viq L.A., je gagne environ 70 euro par billet)..Bref je suis encore très indécise, mais vos conseils sont précieux. | | Alors ce n'est bien sur qu'un avis perso, mais 4 jours à Vegas, c'est trop, meme quand on est accro (je le suis) et j'enleverais 1 jour sur.
Tu peux compter une journée pour les outlets, ou tes filles pourront s'en donner à coeur joie, et 2 jours max pour visiter les casinos, et hotels (decor, les tigres blancs et lions, etc), ok c'est beau, mais c'est comme tout, au bout d'un moment, t'as envie de sortir. Bien sur il y a les attractions (le grand 8 du NewYork, et plein d'autre) mais elles sont bien sur payantes, cela finit par alourdir serieusement ton budget. Vegas se contemple surtout la nuit, il faut aller faire un tour au downtown le soir pour voir le show lumineux, et 2 autres soirs pour voir les differents spectacles du strip. Pour moi 3 jours c'est large.
San Francisco merite 3 jours mini. Tu n'en as prevu que 2, ors il y a des quartiers vraiment depaysants à voir, ainsi qu'Alcatraz, etc.. Vu ton planning, cela ne vaut le coup que si tu prends un vol interieur.
Los angeles, c'est affaire de gout, mais on peut facilement occuper 3jours entre les visites des quartiers mythiques (aucun interet perso de voir des grilles et de savoir que derieres ces grilles se cache tel ou tel star, mais ca reste perso) le coin de Venice Plage qui est particulier, et Universal studio bien sur.
San Diego : tu as bien evidement Sea World, qui est super, tu y passes la journée complete facilement. Le quartier hispanique ou nous aimons bien nous ballader, et la ville est sympa. Les plages n'ont que peu d'interet vu la meteo en avril. Sur la route entre LA et SD, tu as Huntington, ville dedié au surf, ou tu peux si les rouleaux s'y pretent, regarder les surfeurs evoluer, c'et un beau spectacle pour les amateurs.
Quand à la vallée de la mort, il faut la faire sur le chemin entre Vegas et LA, ne pas revenir coucher à Vegas, cela te fait beaucou de chemin pour rien. Prevois la journée.
Pour les chambres d'hotel, pas de reponse. Nous voyageons à 4. Bonne prepa. | | un detail mais essayez d'arriver à Las Vegas de nuit. que ce soit en avion ou en voiture, la vision de lumiere que l'on a est ebourrifante, alors que tu ne le verras pas pareil de l'interieur.
Et ne pas oublier qu'à Vegas, tout tourne autour des casinos, donc ce que vous appelez visiter consiste en partie à passer d'un casino à l'autre, avec certes quelques galeries commerciales hors de prix, un aquarium par ci, un lion par là.... Et on ne s'arrete pas dans un casino avec des ados (ou sur place dans l'allee centrale) | | Bonjour,
Je suis partie de nombreuses fois aux Etats Unis et notamment sur la côte Ouest avec des adolescents. En effet, Las Vegas ne mérite pas autant de temps ce qui est intéressant à Las Vegas c'est de nuit et voir les différents shows sur la rue principale. Par contre, les ados n'ont pas accès aux salles de jeux et également aux machines à sous... ils se font virés !! Par contre le compromis que j'avais trouvé (car j'étais avec 20 adolescents) c'était de dormir dans un casino nous étions au Excalibur Hostel. Cela leur a permis d'être imprégné de l'ambiance casino et de voir un peu ces espaces surdimenssionnés. J'avais trouvé des prix très intéressants sur le site Expedia, ils font souvent des promos intéressantes. Autre point à Las Vegas il y a des outlets stores vraiment à 15 min du centre si le dollar reste à ce stade très intéressant de refaire sa garde robe. Les ados adorent !! San Francisco est une des plus belles villes des Etats Unis il y a vraiment de quoi faire pendant plusieurs jours. C'est une ville agréable où il fait bon de se balader !! Quant à Los Angeles la ville en elle même rien de bien... Los Angeles, Hollywood ce sont des mythes souvent déçus quand on y arrive sur place. Mais par contre avec des ados il faut faire Universal Studios même les adultes aiment beaucoup. Cela vaut le détour. Je vous conseille de contacter le service groupe des studios ou de surfer sur le net car ils proposent des fois des tarifs intéressants où parfois ils ont des promos. Il suffit d'éditer son billet chez soi avant de partir et souvent on y gagne beaucoup.
Ne pas oublier Las Vegas Los Angeles il faut compter au moins une journée sauf si vous partez à l'aube, les distances sont très longues aux Etats Unis. Vous l'avez peut être déjà fait mais je vous conseille de prendre un billet Paris - San Francisco et le retour de Los Angeles car vous allez perdre un temps fou dans les trajets surtout si vous voulez ajouter Las Vegas. San Diego est aussi une ville très sympa mais moins riche que San Francisco. Il faut faire des choix; Je pars en avril 2010 avec une vingtaine d'ados et nous limitons qu'à San Francisco et Los Angeles et profiter de quelques villes autour. Bon courage. Lydia | | Bonjour,
Nous sommes actuellement en voyage aux États-Unis pour 2 mois. Avec nos 2 fils qui sont plus jeunes que les vôtres (6 et 8 ans)
LAS VEGAS:Je veux confirmer certains dires plus haut. Très daccord pour une arrivée de nuit, c'est ce que nous avons fait. On constate vraiment la beauté de toutes ces lumières. Il est très vrai que Las Vegas s'apprécient davantage de nuit. Les spectacles sur le strip à des heures ou demi heure précises sont indiqués devant l'hotel.
- Il y a un spectacle de pirates et sirènes (sexy, c'est Végas après tout!) devant l'hôtel "Treasure Island". Intéressant pour tous les âges, durée environ 20 minutes et gratuit.
- Il y a un spectacle d'eau sous le thème "I'm singing the rain" devant le Bellagio. Ne le manquez pas, Le son et les jets d'eau rythmés sont étonnants! Vraiment beau mais beaucoup trop court.
- Il y a un 3 minutes, d'un volcan en éruption devant le Mirage.
- Il y a les lions dans l'hôtel MGM, mais on l'a manqué, alors je ne peux vous le commenter.
- Ne manquez pas de voir les ballades en gondoles romantiques qui se promènent sur l'eau à travers l'hotel le Vénitien et tous ses magasins.
- Vos ados aimeront le Forum Shop (shopping) Ne manquez pas le décor de la grèce antique, c'est splendide. Le plafond est un ciel, on se croirait à l'extérieur et il y a plein de statues grecs. Il faut monter 2 étages et se rendre au fond pour les voir.
En ce qui concerne les casinos des hôtels, vos enfants peuvent entrer et regarder discrètement sans s'arrêter. Ils sont interdits d'accès dans certaines sections mais ils peuvent passés sans s' arrêter derrière les machines à sous. On se promenait avec nos 2 jeunes. Il est par contre interdit d'aller près des tables de jeux avec les enfants.
Ne vous inquiètez pas, si vous n'êtes pas aux bonnes endroits, la sécurité (et il y en a) vous retourne poliement et discrètement. Depuis le début de notre voyage nous remarquons une très grande gentillesse des américains.
Je vous suggère de prendre la passe d'autobus (24 heures pour $7US) ou $3 chaque fois. Ce sont des autobus à 2 étages comme à Londres. Ils n'avancent pas vite car beaucoup de circulation en soirée mais ça repose les pieds. On la prenait seulement, au retour à notre RVpark Hotel Circus Circus.
SAN FRANCISCO:Allez sur le quai PIER39, très beau, très touristique. Rendez-vous jusqu'au bout du quai, vous serez impressionnez par les nombreux lions de mer. Ce quai sera apprécié de vos ados.
Ne manquez pas l'île d' Alcatraz et sa prison, vraiment intéressant. Lorsque vous arrivez par bateau, dirigez-vous vers les 2 Kiosques de brochure de toutes les langues. Il y en a en français. Ça vous explique l'île et l'histoire de ses bâtiments ensuite dirigez-vous vers la prison en haut de l'île, on vous remettra des traducteurs français pour votre visite intérieure. Il vous raconte tout avec des mises en scène audio qui nous donne l'impression de retourner à cette époque. Vos ados vont adoré!
Je ne peux vous parler de l'hébergement car nous sommes en Motorisé. Vous pouvez visiter mon blog avec beaucoup de photos de Las Vegas, d' Alcatraz, Pier39 et des parc des USA ainsi que des carnets les expliquants.
J'espère vous avoir aidé. Bonne continuité dans vos recherche. Voici l'adresse de mon blog: www.uniterre.com/membre/slam | | je viens de voir qu'il y a environ 9 h de route entre Las Vegas et S.F., n'est-ce pas un peu trop ? Passer 9 heures sur la route + arrêts, cela va faire bcp, non...
Oui, beaucoup trop par rapport au temps dont vous disposez. C'est pour cela que je t'avais suggéré l'option du vol intérieur.
Et si nous allions vers San Diego, ensuite Las Vegas et retour par L.A.
San Diego est une bonne idée effectivement... Vous pourriez profiter plus longuement des endroits et au moins vous n'aurez pas l'impression de passer la moitié de votre temps sur la route. San Francisco serait dans ce cas remis à un prochain voyage et vous pourrez éventuellement ainsi prévoir un peu plus de temps pour pouvoir emprunter la magnifique route côtière entre SF et LA, sur 2 jours p.ex. Car par rapport à cet itinéraire-ci, même en empruntant la Freeway, il vous faudrait tout de même compter au moins 6h. de route entre SF et LA. | | Merci pour toutes ces infos, Doni. Mais encore une question capitale posée pas les enfants: et le temps ? La plage à L.A. ? Et on va revenir bronzés ? En surfant, j'ai comme l'impression que non. La température à L.A. environ 16 degrés fin mars et un peu moins à S.F.!!!! Alors le soleil ce sera pour LV ou non ? | | La température à L.A. environ 16 degrés fin mars et un peu moins à S.F.!!!! Alors le soleil ce sera pour LV ou non ?
A votre place, je ne m'en ferai pas plus que ça car Los Angeles bénéficie quand même d'un climat assez doux et ensoleillé. Nous avons eu l'occasion d'y aller au mois de février et la journée, il faisait franchement bon... Une veste légère nous avait alors suffit amplement. Las Vegas, je ne la connais qu'en été, mais tu pourras observer la moyenne des températures sur le site de weather.com. Comptez une moyenne de 21° pour le mois de mars: www.weather.com/...cm_cat=www.yahoo.com
Mais encore une question capitale posée pas les enfants: et le temps ? La plage à L.A. ? Et on va revenir bronzés ?
Ne comptez pas vous baigner au mois de mars à LA et encore moins à San Francisco Pour te dire... Même en été je ne me baigne pas à Los Angeles car l'eau du Pacifique est vraiment trop fraîche pour moi... Il n'y a que mes enfants qui sont assez courageux pour le faire.
Mais il est tout de même possible d'apprécier la plage du côté de LA en faisant diverses activités genre vélo ou rollers. En effet, il y a une piste cyclable qui longe la plage de Venice jusqu'à Malibu et franchement, c'est super sympa.
A Venice Beach, vous croiserez toutes sortes de personnages sur la promenade, musiciens, bodybuilders, basketteurs, hyppies et j'en passe... Ne pas manquer les canaux et ses jolies maisons dans le même quartier.
A Santa Monica, il y a la très agréable Third St. Promenade pour le shopping et les restos. Il faut également aller faire un tour sur le fameux Pier: www.santamonicapier.org/
Un resto que je te conseille, situé sur cette même jetée (ainsi qu'au City Walk d'Universal Studios et à San Francisco, voir autres adresses sur le site) qui pourrait probablement plaire à tes ados, c'est le Bubba Gump tiré du film Forrest Gump: www.bubbagump.com/Un autre, sur le thème des années '50, situé sur la Third St. Promenade, mais d'autres adresses également dont 1 à SF: www.johnnyrockets.com/index2.php | | Encore une fois merci pour tous ces conseils. Ce sont à chaque fois quelques petits détails anodins (genre où et quoi manger, etc) mais cela me donne déjà des impressions très favorables, et finalement je pense que cela va plaire à tous. Encore qlq questions: c'est tout bête, mais est-ce mieux de faire LA (3nuits)-LV (4nuits)-SF (2 nuits) ou alors le sens contraire: SF (3 nuits)-LV (4 nuits) - LA (2 nuits), tout en sachant qu'une des 4 nuits à Las Vegas sera peu-être pour soit aller vers SF ou revenir de SF (Je dois prendre mes billets d'avion demain). Autre question: Mon mari vient d'avoir une idée en voyant une pub sur internet pendant que je surfait: et si on faisait du rafting, les enfants vont adorer ! Mais d'après ce que je trouve en surfant, mais la rivière pour pratiquer le niveau débutant de ce type de sport est très éloigné de notre route. Entre LV et SF, je pense faire la route avec un arrêt, que me conseilles-tu (et où) ? A+ | | Encore qlq questions: c'est tout bête, mais est-ce mieux de faire LA (3nuits)-LV (4nuits)-SF (2 nuits) ou alors le sens contraire: SF (3 nuits)-LV (4 nuits) - LA (2 nuits), tout en sachant qu'une des 4 nuits à Las Vegas sera peu-être pour soit aller vers SF ou revenir de SF
Etant donné que vous n'avez pas retenu l'option du vol intérieur entre LV et SF, je pense qu'une arrivée à San Francisco et un départ de Las Vegas serait alors une idée plus judicieuse et en même temps ça vous évite de faire un trajet de 9 ou 10 heures... Ce qui donnerait: 3 nuits à SF 3 nuits à Los Angeles3 nuits à Las VegasPerso, c'est ce que je ferais, mais à vous de voir
Entre LV et SF, je pense faire la route avec un arrêt, que me conseilles-tu (et où) ?
Ben je t'aurais bien conseillé un petit détour par Sequoia NP, mais vous n'aurez malheureusement pas suffisamment de temps pour visiter... Environ à mi-chemin il y a Bakersfield où vous trouverez plusieurs hôtels, mais sinon rien de très particulier dans cette ville d'après mes souvenirs.
Autre question: Mon mari vient d'avoir une idée en voyant une pub sur internet pendant que je surfait: et si on faisait du rafting, les enfants vont adorer ! Mais d'après ce que je trouve en surfant, mais la rivière pour pratiquer le niveau débutant de ce type de sport est très éloigné de notre route.
Effectivement, à partir de Las Vegas vous trouverez quelques excursions... J'ai vu qu'il y en a même une qui part du Lake Mead mais elle se fait sur une journée apparemment (8 heures). | | Maintenant que j'ai pleins de détails pour le voyage, voici de nouvelles questions: Les spectacles à Las Vegas ? Comment sont-ils ? Lequel faire avec mes enfants, sachant qu'ils sont relativement chers (surtout à 5 personnes) Alors le cirque du soleil, si oui, lequel ou alors autre chose ? Il faut savoir que mes enfants ont déjà vu pas mal de choses, car ils ont été trimballé un peu partout, bref ils sont peut-être un peu blasés (ou alors je dirais tout court que ce sont des ados, quoi!!!!!) Ensuite: on m'a dit que pour les joueurs les casinos faisaient des efforts particuliers pour les attirer: mon mari joue au poker et Black Jack. Est-ce vrai ou seulement une légende urbaine ? Et si c'est le cas, qlq'un peut-il me dire en quoi cela consiste ou me donner un lien avec des explications. Concernant le voyage en lui-même, faire un arrêt à Backersfield ou dans les environs, n'a donc pas grand intérêt, et avec une bifuraction d'une 100 km, toujours rien de spécial à voir sur cette route reliant SF à Las Vegas ? Merci. | | Concernant le voyage en lui-même, faire un arrêt à Backersfield ou dans les environs, n'a donc pas grand intérêt, et avec une bifuraction d'une 100 km, toujours rien de spécial à voir sur cette route reliant SF à Las Vegas ?
Il y a Yosemite et Sequoia comme je te l'ai déjà précisé, mais le problème c'est que vous n'aurez pas le temps de visiter les parcs... !
Je ne comprends toujours pas pourquoi vous tenez tant à vous infliger cette étape de 9-10 heures de route alors que vous pourriez prendre un vol entre SF et LV ou effectuer une arrivée à SF et un départ de LV en plaçant LA entre les 2... Mais bon, c'est votre voyage alors à vous de voir...
Les spectacles à Las Vegas ? Comment sont-ils ? Lequel faire avec mes enfants, sachant qu'ils sont relativement chers (surtout à 5 personnes) Alors le cirque du soleil, si oui, lequel ou alors autre chose ? Il faut savoir que mes enfants ont déjà vu pas mal de choses, car ils ont été trimballé un peu partout, bref ils sont peut-être un peu blasés (ou alors je dirais tout court que ce sont des ados, quoi!!!!!)
Pour ce qui est des spectacles du Cirque du Soleil, nous avons été voir O et c'était vraiment superbe. Maintenant, je ne peux pas me mettre à la place de tes enfants mais il faudrait être vraiment plus que blasé pour ne pas apprécier un spectacle de ce niveau selon moi. | | Merci Doni, je vais me diriger vers le spectacle d'O. C'est aussi celui qui m'attire le plus. Je ne vais pas demander l'avis aux enfants, car en cas de désaccord entre eux, cela risque d'être des discussions interminables et je devrai tout de même choisir moi-même . Bon en ce qui concerne l'avion, je suis en train de chercher des vols intérieurs, mais dois-je le faire dès à présent ou chercher après les fêtes ? Nous louerons une voiture à LV. En fait nous avons choisi SF - LV -LA car cela correspond à nos vols: arrivée à SF le 25/03 et départ de LA le 03/04 avec Vegas l'enfer du jeu comme étape indispensable. Donc pour cette raison nous allons probablement faire la route dans ce sens-là. Oui j'exagère en disant que les enfants sont blasés, je suis sûre que ce périple à plus de 10000km de chez eux leur plaira. | | Bon en ce qui concerne l'avion, je suis en train de chercher des vols intérieurs, mais dois-je le faire dès à présent ou chercher après les fêtes ?
Lorsqu'il s'agit d'effectuer les réservations des vols, perso je ne suis pas trop pour attendre...
Concernant les tarifs, personne ne pourra te dire s'ils vont augmenter ou descendre après les fêtes. Ce que je te conseille, c'est de surveiller leur évolution pendant quelques jours pour t'en faire une petite idée et de réserver sans trop tarder car le mois de mars n'est pas si loin que ça non plus.
Voici le site d'un comparateur de vols: www.sidestep.com/flights | | Bonjour,
Je reviens des Usa après 5 semaines de voyage avec mes 3 enfants :7, 11 et 13 ans. Si tu veux rassurer tes enfants, nous avons changer tous les jours d'endroit (voyage itinérant à la fois en camping et en hotel). Il suffit de bien t'organiser avant et de réserver aux endroits très touristiques. Concernant Las Vegas, tu peux trouver des prix très interessants sur les hotels comme Circus-Circus (idéal en famille) ou Excalibur (au Stratosphère aussi). Il te suffit juste d'aller sur leur site internet et de profiter des prix qu'ils font pour remplir leur hotel...... Tu trouveras plein de conseil et le descriptif de notre voyage sur mon blog : katze.kazeo.com/
Bonne visite,
Amicalement | | Bonjour! C'est toujours intéressant de trouver des ides dans les forum, moi par exemple je cherche des infos sur L A pour conseiller mon frère qui bientôt va s'envoler la bas, vue qu'il n'a pas de temps a cause de ses préparatifs.J'en ai des bon plans pour lui maintenant, d'ailleurs a part ceux écrit ici j'ai trouver d'autres infos intéressants aussi sur www.ivoyages.ch/...os-angeles-t147.htmlça aide vraiment ! | Discussions similaires sur les États-Unis: Heure du site: 15:26 (24/09/2024) Tous les droits réservés © 2024 MyAtlas Group | 797 visiteurs en ligne depuis une heure! |