question- réponse TURQUIE

Les tours opérator on l'habitude d'emmener les touristes dans des centres artisanaux pour y faire leurs achats de souvenir.
Mais qu'a t-on le droit d'acheter réellement pour ne pas être en désaccord avec la loi turque et risquer jusqu'à 10 ans d'emprisonnement ?
_ objets en onyx, ?
_objets en albatre?,
_objets en marbre, ?
_objets en basalte ?
_bijoux?
_pierres venant sur les bijoux?

Bonjour,Vous pouvez acheter tout ca, seules les antiquites de plus de 100 ans ne sont pas exportables.De toute facon ces magasins vous donnent des certificats de garantie et il est des lors aise de montrer que vous les avez achetes en toute legalite et que ce ne sont pas des tresors du patrimoine turc que vous avez deterres.Par contre, et sans reprendre un debat largement exploite, mefiez vous des petits vendeurs et des pseudo antiquites qui s'averent parfois etre des vraies.Ceci dit, des millions de touristes viennent chaque annee en Turquie et ne connaissent aucun probleme lors de passages de frontieres, alors que nombreux sont ceux qui ramassent leur petit bout d'amphore ou autre.Limitez vous a des achats classiques, dans des magasins serieux et vous n'aurez jamais d'ennuis.Bon voyageAnne

Bonjour,Comme on a parfois rappeler cyniquement que « nul n’est censé ignorer la loi », je me permets d’apporter quelques précisions, car ce que dit Anne est quasiment intégralement faux.Tout d’abord, c’est foncièrement faux de dire que « seules les antiquités de plus de 100 ans ne sont pas exportables ». (même si je sais bien qu’on trouve ces infos dans endroits que l’on pourrait considérés comme dignes de confiance.)Ce sont seulement les biens culturels et naturels immeubles (fixes, qu’on ne peut déplacer, donc non concernés par l’exportation) qui sont protégés parce qu’ils datent d’avant la fin du 19eme siècle (la loi précise des exceptions).Article 6 de la loi : « Fixed cultural and natural assets that should be protected are as follows: a) Fixed natural assets that should be protected and fixed assets built until the end of 19th century”.Ainsi si vous les détériorez, vous êtes passible de prison.Mais le critère des “cent ans” ne vaut pas du tout pour les biens culturels et naturels meubles (qu’on peut déplacer), et là le critère est beaucoup plus vague.Ensuite, ce qui est dit a propos des certificats de garantie est encore faux : que vous l’achetiez « légalement » ou non, cela n’a aucun rapport, car les personnes sont ici condamnées pour effraction à l’article 32, sur l’interdiction d’exportation (« il s’intitule « Prohibition on taking abroad »). Le seul certificat qui peut vous protéger de vous retrouver en prison, c’est un certificat d’autorisation d’exportation, qu’on ne peut obtenir que sous de strictes conditions (et pas en magasin bien sûr..., ni quand on est un simple touriste). Condamnation ? article 68 : “Persons who act in contradiction to the first paragraph of article32 of this Law are sentenced to imprisonment between five years and ten years and a heavy fine between one hundred thousand liras and three hundred thousand liras”.Ensuite, même si je sais bien que ce n’est pas le sens dans lequel Anne l’écrivait, je précise que nul n’est besoin de déterrer un « trésor du patrimoine » pour se retrouver en prison : un objet anodin et de valeur médiocre suffit, du moment qu’il soit cité dans la loi, et comme dans le cas de plusieurs touristes allemands, pas besoin de les déterrer car de tels objets anodins peuvent traîner en toute négligence dans des zones non protéger, parfois à coté d’ordures et débris de bâtiments, comme l’a filmé dernièrement une équipe de reporters de la ZDF (télé allemande).Comme je l’ai dit, pour les biens meubles, les critères de l’interdiction restent plutôt vagues, et même en connaissant la loi, on a du mal à savoir si l’on est condamnable ou pas. Alors ils sont vraiment marrants ceux qui disent que « nul n’est censé ignorer la loi... »Voilà donc l’article (23) qui donne les « critères » et les objets considérés comme des biens naturels et culturels meubles dignes d’être protégés :“Article 23: (as amended through Law no. 3386 dated 17.6.1987)The movable cultural and natural assets that should be protected are as follows:a- All kinds of cultural and natural assets belonging to geologic pre-historical and historical eras that bear a documentary value in respect of geology, anthropology, prehistory, archeology and history of art and reflect the social, cultural, technical and scientific characteristics and level of the era they belong to.All kinds of animal and plant fossils, human skeletons, slex, volcanic glasses (obsidien), all kinds of bone or metallic tools, china, ceramic and similar pots and kettles, statutes, figurines, tablets, cutting, defensive and offensive weapons, icons, glassware, accessories, stones of rings, earrings, needles, hooks, seals, bracelets and the like, masks, stones, documents written or designed on leather, cloth, papyrus, parchment or metal, weighing instruments, coins, sealed or inscribed plates, manuscript or illuminated books, miniatures, engraved, oil or watercolor paintings bearing artistic value, relics, decorations, medals, china, earthen, glass, wooden, cloth and similar movable goods and parts thereof.Cultural assets of ethnographical quantity related with science, religion and mechanical arts including man-made tools and instruments, which reflect the social life of the public.The coins belonging to Ottoman Emperors of Abdülmecit, Abdülaziz, Murat V, Abdülhamit II, Mehmet Reþat V and Vahdettin, and those contemporary with them can be domestically traded without being subject to registry according to this law.The coins not covered by this article are subject to the general provisions of this Law.b- Due to their importance within out national history; documents and goods bearing historical value with respect to the National War of Liberation and the foundation of the Republic of Turkey and the personal goods, documents, books, letters and similar movables belonging to Mustafa Kemal ATATÜRK.”

bonjour
Je précise, ce n'est pas le cendrier en onyx à proprement dit qui est interdit, mais l'onyx qui le compose, je vous rappelle que l'onyx est une pierre "antique" et donc interdit à l'exportation. (législation 2863)
cela va de même pour les bijoux et les pierres qui les composent.
Un certificat du magasin ne peut que servir à attester que vous l'avez bien acheté sur place. c'est un piège
La loi c'est la loi, elle n'est pas toujours appliquée, heureusement, mais quand cela vous tombe dessus ça fait très mal.

Anne,Je crois que c'est là une fausse question, mais un vrai traquenard...Michel

Michel,Merci de prêter aussi facilement de mesquines intentions, mais si quelque chose peut donner le sentiment d’un traquenard dans ces mésaventures, il me semble bien que c’est autre chose que la question de Marc...

Je crois bien que l'essentiel a été dit sur la malheureuse histoire de Marc, sur plusieurs forums et de manière très développée.Il a été victime par hasard d'un zèle particulier d'une certaine douane, cachant sans doute non pas une corruption d'Etat - ce serait un bien maigre butin pour une corruption d'Etat - mais des dysfonctionnements ou chicanes internes à l'administration turque elle-même.Il n'y a malheureusement pas grand'monde à accabler, ni l'organisateur ni la guide qui très probablement ignoraient que cette fois, par hasard, "ça ne passerait pas", alors que des milliers de cailloux comme cela quittent le pays tous les jours...Je peux comprendre le désarroi de Marc, et je ne peux qu'affirmer la plus grande solidarité à son égard, mais je me permets de douter que le fait de lancer de post ainsi ouvertement provocateurs ou aux titres aggressifs comme c'était le cas il y a quelques semaines soit très utile. je dis que ce post est provocateur car il me semble que son simple but est d'entraîner une réponse erronée que vous pourrez contrer, c'est bien cela, non ?Michel

"il me semble que son simple but est d'entraîner une réponse erronée que vous pourrez contrer, c'est bien cela, non ?"Non. J'ai pris connaissance du message de Marc par moi-même, hier soir, alors qu'Anne avait déjà donné sa réponse. Et j’ai rectifié sa réponse sur ma propre initiative, sans m’être organisé ni de près ni de loin avec Marc, ni avec personne d’autre. Alors merci d’oublier cette idée saugrenue de traquenard.Pour aborder des choses plus sérieuses, j’avoue être en désaccord avec plusieurs idées de votre message. Marc n’a pas été « victime par hasard », mais par application de la loi, application faite notamment par la douane d’une façon certes zélée, mais selon le principe « la loi c’est la loi ». Ce n’est pas un problème de disfonctionnement administratif mais de lacunes de la loi elle même, comme le dit l’avocat turc qui j’ai déjà cité. Sur la question du traitement et de la caution qui a triplé depuis un an (de 3000 à 9000 euros), je renvoie au propos du juriste et expert en droit international Dr. Elmar Giemullah qui se trouve de la document de la ZDF. Il condamne en effet fortement certains aspects. (ses déclarations se trouvent ici : numaly.free.fr/mediasallemands.htm)Enfin, je rappelle qu’un touriste allemand, qui a connu une mésaventure similaire vers le mois de février, a obtenu depuis des dédommagements de la part de son voyagiste par transaction juridique pour raison de manquement au devoir d’information. Marc a déposé une plainte civile, alors ça sera à la justice d’en décider.

Bon, admettons que j'aie mauvais esprit...Je vous trouve naïf, dans la mesure où vous semblez ignorer qu'il y a la loi et son application.... que c'est valable en Turquie et même en France ; en Turquie vous pouvez prendre un sens interdit ou rouler sans casque, dans 99% des cas, ça passe, et la centième, ça casse. On peut ne pas aimer ce flou, le trouver légitimement injuste, mais c'est comme ça que ça se passe... Il n'a pas dû en être très différemment avec ce douanier, peut-être même ont -ils décidé d'appliquer la loi aussi strictement dans l'optique de démontrer qu'elle est abusive, inapplicable au cas général pour des raisons simplements matérielles et logiques, et donc mauvaise.Peut-être obtiendrez-vous quelque chose en justice - vous=Marc... Je reste pratiquement certain que l'organisme de voyage comme le guide n'ont pu agir que de bonne foi, sachant que "normalement", ça passe. Vous risquez surtout d'entraîner un mécanisme de recours judiciaires pour tout ce qui pourrait peut-être être reproché aux prestataires... entraînant une tendance à la déresponsabilisation personnelle et la la quête systématique de "responsables" pour tout évènement, dérive qui m'agace fortement et que personnellement je vois comme une future entrave à la liberté sociale.Michel

Bonsoir Michel,Quand bien même il y aurait 99 pourcent d’infractions similaires et que seulement 1 pourcent serait puni, ça ne justifie ou n'excuse en rien les mesures et les sanctions abusives et injustes que pourrait subir ce pourcentage. Et d’ailleurs je dirais que ça les justifie d’autant moins ! Pour les douaniers ou les douanes, c’est bien sûr possible que certaines soient plus rigoristes que d’autres, mais elles ne font pas la loi et ses lacunes, ne déterminent pas les sanctions abusives, ni les semaines de prisons, ni de l’augmentation conséquente et constante d’une prétendue caution fixée par les juges. Il faudrait déjà, comme le dit l’avocat turc que j’ai cité, mieux régler la loi pour y insérer plus de discernement.Maintenant, à mon tour, c’est moi qui vous trouve naïf si vous pensez vraiment que « peut-être même ont -ils décidé d'appliquer la loi aussi strictement dans l'optique de démontrer qu'elle est abusive ». Je sais bien que l’enfer est pavé de bonne intention, mais là il ne faut pas exagérer.Pour la responsabilité des sociétés de voyage, certainement faut-il avoir connaissance du dossier en particulier, car s’il y a bien un devoir d’information évident, il n’est pas rempli par toutes de la façon qu’il faudrait, comme le dit notamment Dieter Krug de la société Thomas Cook (cf dans le lien que j’ai donné ci-dessus).

J'ai trop voyagé et vu de choses au Moyen Orient et en Europe de l'Est en particulier pour ne pas trouver votre sens de la loi "naif".Vous parlez logique et raison, dans des pays qui parlent usage et coutume ; vous tranposez une rationnalité purement occidentale dans un lieu qui ne l'est pas...A juger l'étranger à l'aune de vos repères vous pourriez bien perdre simplement temps et énergie.Demain les tour operator vous feront signer par avance une décharge ; vous n'aurez pas plus de droits mais vous n'aurez plus rien à redire.Dommage.Michel

bonjour,
Si les guides et les tours opérator savent que généralement ça passe mais que parfois ça casse au détriment du touriste, alors là, je crois vraiment que leur façon d'agir est criminelle.
Contrairement aux touristes, eux connaissent la loi. mais prennent le risque pour ne pas casser la machine à fric.
Du reste, en ce qui concerne l'administration, un touriste en prison rapporte plus qu'un touriste en liberté.
Faites le calcul :
dans ma cellule ont été arretés l'année dernière une centaine de touristes. D'après certains témoignages il y aurait d'autres cellules similaires donc disons 2 (dans cette prison)
200 touristes X 9000euros + 3500euros d'avocat + 500euros pour vivre = 2 600 000 euros soit le salaire de 23 636 personnes
(revenu minimum en Turquie étant de 185 millions de livres turques soit 110 euros - sources du site bleu blanc turc)
et ça ce n'est pas une opération lucrative ?

Si les guides et tour opérators doivent vous proteger de tout ce qui peut vous arriver, ils vont commencer par ne pas vous laisser avoir d'argent pour payer vous-mêmes, par vous prendre vos appareils photos et cameras, etc...Si on avait dit à Marc : "c'est normalement interdit, maisil n'y a un problème qu'une fois toutes les 50000", ils l'aurait peut-être pris quand même, non, le caillou ? En Turquie tout le monde connaît la loi ; tout le monde la déjoue un peu aussi. En France d'ailleurs ce n'est pas très différent. Il n'y a pas d'assurance tous risques absolue en matière de voyages.Michel

Enfin s’il en allait ainsi, ça serait plus proche du maternalisme que du simple devoir d’information ; devoir d’informer clairement sur le danger ou risque réel qu’encourent beaucoup de touristes sans même en avoir conscience. Ce n’est pas très difficile à faire, comme le font bien certaines sociétés, et ça éviterait à quelques personnes de se retrouver dans un sérieux pétrin. Pour le guide, ça ne lui coûte pas très cher de dire à un client quand il se met en danger, mais si le guide ne le dit pas parce qu’il ne le sait pas lui-même, là c’est un autre problème ; et s'il ne le dit pas parce qu'il estime que les risques sont trop faibles pour s'en inquiéter, là c'est à mon sens plus grave.Marc a raison de mettre en avant l’aspect financier-lucratif ; en effet si la caution a triplé depuis un an en augmentant de façon exponentielle, on peut s’interroger sur les raisons. L’augmentation est à elle seule de 6000 euros. Sur une base disons de 100 personnes, cette augmentation rapporte 600 000 euros de plus, soit près de 4 millions de francs de plus. Certainement pourra-t-elle encore augmenter, car aucun touriste ne serait prêt à perdre quelques années de sa vie dans les prisons turques dans le but de retrouver cette caution ! J’avoue que je serais curieux de savoir où est réinjecté l’argent de ces cautions.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt toutes ces histoires sur la Turquie. On croit déceler un niveau de corruption que certains qualifient gentiment de "zèle administratif"... Dans les conditions actuelles vaut mieux s'abstenir d'acheter j'imagine les interprétations légales étant multiples... Et puis après?Une administration corrompue sait comment utiliser la loi à son avantage... En Jamaique on vous fera visiter des boutiques dans la zone hors taxes pour vous offrir de la drogue et ensuite vous piéger à la sortie... Le vendeur est connu de tous évidemment mais c'est le client qui va payer. Je suis anti-drogue heureusement. En Afrique on vous fera patienter près d'une journée à la frontière même si vous avez un visa jusqu'au moment où vous accepterez d'allonger quelques billets...Ne soyons pas naifs voulez-vous? La corruption est le mal de notre époque point à la ligne. Inutile de jouer sur le sens d'un article de loi. Ça n'a rien à voir avec le peuple... Mais comme plusieurs habitants de cette planète les Turques ont probablement appris à composer avec le phénomène et plusieurs à en vivre évidemment.J'aimerais mieux savoir si en visitant la Turquie je serai face à une administration véritablement corrompue pour savoir comment réagir dans certaines circonstances plutôt qu'à des textes parlant d'articles de loi que peu de gens connaissent ou préfèrent ignorer selon leurs intérêts. Et dans le débat actuel il semble y avoir plusieurs intérêts en jeu.

Salut Michel,Tu as raison, d'ailleurs Marcus n'est certainement pas une autre personne que Marc et ce surnom a deja ete employe dans les premiers debats.Il s'agit juste de remettre sur le tapis ces malheureux faits.Ca m'apprendra a ne pas tout lire.Je ne repondrais plus a un autre post tel que celui ci car ca a pour effet de faire remonter ces messages.Sachez Marc que si je vous plains pour ce que vous avez avez vecus, vous commencez a m'etre tres antipathique.Que recherchez vous avec ces post ?je ne crois pas comme vous le disiez, qu'il s'agit de mettre en garde les autres touristes, mais tout bonnement de vous faire "mousser".Sachez que ce qui vous est arrive est non seulement rare, mais n'a quasimment aucune chance d'arriver a quelqu'un d'autre car sur les 10 millions de touristes annuels votre cas represente quelque chose comme 0, 00002 %.Autant dire que vous aviez plus de chance de vous tuer en voiture en allant a l'aeroport. Vous avez eu votre heure de gloire, il est temps de rentrer.A moins que vous ne trouviez le moyen de faire une coproduction FR3...Bonne chance en tout casAnnePS.Y'en a marre de votre propagande.

Bonjour,C’est bien d’avoir enfin remarqué que Marcus est Marc, mais c’est le pseudo qu’il utilise toujours ici, pas seulement dans les premiers messages. Donc là encore ça n’a rien à voir avec un piège ou traquenard...De plus, pas besoin de développer un sentiment d’antipathie parce que cette histoire a été remise sur le tapis. Cela a été abordé sous d’autres aspects, et ça vous a permis d’apprendre des choses que vous pensiez savoir, mais qu’en fait vous ignoriez. Ce qui peut être utile puisque vous travaillez dans le tourisme en Cappadoce.

Ce qui est un traquenard, c'est de remettre sur le tapis cette question en feignant de le faire de manière ingénue, alors que l'on attend une certaine réponse pour mieux la contrer.Ca c'est ce qui s'appelle de la provocation.Je crois que face au voyage on est devant deux façons de voir les choses peu compatibles :
ceux qui savent qu'il y a une part de risque, de malchance, essaient de s'informer, savent que leur pays est aussi très loin d'être parfait.
ceux qui veulent une garantie 100% sous prétexte qu'ils ont payé une somme - assez ridicule d'ailleurs, et donc le guide ne doit pas voir grand'chose...Par ailleurs la Turquie n'est pas spécialement corrompue ; elle connaît certains usages qui tiennent de l'association de méthodes "orientales" et d'une grande rigidité administrative. Il y a des pays d'Europe qui sont pire, sans parler des autres bien sûr...Savez-vous que vous risquez en France 300000 euros d'amende et 3 ans de prison pour un souvenir de contrefaçon, même si vous êtes de bonne foi et que vous ne connaissiez pas la marque concernée ?Michel

C'est vraiment mal chance que tu as eu en Turquie Marc mais oui parfois ça casse comme on l'a déjà dit. Mais il faut arreter cette mauvaise propagande car parmi les touristes qui visitent la Turquie il n'y a presque pas qui rentre mécontant. Mais oui ça arrive parfois à nous aussi (je suis turc) avec quelques lois absurdes à cause de la bureaucratie inutile. Et aussi quelque fois les douaniers ont raison parce que ce pays est volé et ça continue depuis 150 ans par les occidentaux, en voyant les musées en europe et aux états-unis tu comprendras mieux ce que je veux dire. Amicalement...

Bonjour,c’est vrai que le reproche de propagande turcophobe (ou du moins dont le but serait de discréditer la Turquie) est apparue dès le début, alors même que ce sujet soit médiatisé et alors que beaucoup prenait Marc pour un menteur. Alors peut être devrait on préciser à chaque fois : oui la Turquie est un beau pays, oui les turcs sont accueillants, et oui la quasi totalité des gens sont plutôt, voire même très contents de leur voyage ; et c’est vrai que seulement quelques personnes ne le sont pas, et parfois non pas à cause du pays Turquie, mais à cause de l’Etat Turquie, et là ça se comprend. Et parfois aussi certains touristes ont vu leur séjour prolongé, mais là pas vraiment par hospitalité...