Pays en voie de "sous-développement" ou pas?
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Original post
CL
Bonjour,

Il y a seulement quelques années en arrière, certains pays comme la France pouvaient se prévaloir d'avoir nombre de longueurs d'avance en matière de développements technologiques, évolutions sociales, droits de l'homme, recherches scientifiques, techniques commerciales etc...

Pour cette raison et durant des décennies, on parlait tous de "Pays en voie de développement" en peu comme en opposition à d'autres pays occidentaux et asiatiques réputés "en avance" sur nombre de ces thèmes, alors qu'à l'inverse de la Chine (devenue 3eme puissance mondiale non seulement pour être devenue la zone industrielle de la planète mais qui en plus s'est lancée dans les créations et inventions propres à elle), d'autres en revanche nous semblent en perte de vitesse ce qui reviendrait à dire par comparaison, "Pays en voie de sous-développement"...

Partagez-vous cette impression lors de vos voyages en Europe et ailleurs, et pourquoi ???
KU Kujila Globetrotter ·
la Chine (devenue 3eme puissance mondiale

Depuis 2010, la Chine est devenue la deuxième puissance mondiale...
CL Cleastre Veteran ·
Ouiiiiiii, Bonsoir également !!!😛!!!

exact, seul commentaire ???
SA Saijfou Regular ·
Bonjoir,

J'avoue que j'ai du mal avec tous ces termes en rapport avec ce fameux mais ô combien nébuleux "développement". Qui découle d'une vision bien occidentale de "comment qu'on doit faire" (avec les résultats que l'on connait...🤪) Je trouve cela bien vaniteux de considérer qu'il n'y a qu'UN développement et la manière dont on l'impose aux autres. Pourquoi n'y aurait-il pas l'émergence d'un ou de plusieurs autres développements??

Je dis ça, je dis rien...
Mylou
WI Williama Globetrotter ·
Je trouve cela bien vaniteux de considérer qu'il n'y a qu'UN développement et la manière dont on l'impose aux autres.

Allons, allons Saïjfou ... pas toi😉 ... Encore bienheureux qu'il y ait des pays en "voie de développement" sinon que serait la quasi totalité des routards? ... Sans leurs jardins délabrés préférés, ils perdraient à peu près tout : le pouvoir d'achat décuplé, les petits plans à 2 balles pour prendre du bon temps, la langouste à 3 euros et les quelques mots et sourires échangés à la va vite avec les autochtones qu'ils qualifient de grands moments de partage au retour ...
WI Williama Globetrotter ·
Salut toi😏

On voit très nettement en voyage les pays qui avancent et ceux qui stagnent ou ne décollent tout simplement pas. j'ai connu récemment 2 exemples aux antipodes avec le bouillonnant Vietnam et ... Madagascar qui comme le disait notre Général "... est un pays d'avenir et qui le restera!". Il y a aussi un mouvement d'uniformisation des cités au détriment des campagnes où la tradition perdurent etc... En voyageant à Tashkent, la Paz ou Hanoï on perçoit ce mouvement dans les centre-villes avec des enfilades d'échoppes pour téléphonie mobile, des affiches de pub universelles, dans la façon de s'habiller des plus jeunes, d'idolâtrer les mêmes stars planétaires etc...

Maintenant pour ce qui concerne les pays du tiers-monde dit "en voie de développement, le voyageur lambda réagit plutôt par refoulements. il ne veut pas voir la réalité en face. Ces pays sont pour lui merveilleux en tous points une bonne fois pour toute et des lieux privilégiés de gentillesse, partage, belles rencontres, hospitalité ... Peu de témoignages soulignent telle ou telle aspérité dans les sociétés visitées ... et même lorsque ces dernières sont en proie à des soubresauts tout reste encore une fois extraordinaire🙂. Nous en avons encore aujourd'hui une preuve supplémentaire avec les réactions toutes esbaudies face aux révolutions arabes. Elles sont saluées comme si les arabes venaient de se sortir subitement d'une longue léthargie millénaire alors ... que dans les années 50 ils ont connu les mêmes phénomènes révolutionnaires, d'égale importance. Pour la plupart à l'époque en vue de l'instauration de régimes anti-monarchiques et laïques ...
SA Saijfou Regular ·
Si tu veux bien, on va essayer d'avoir une discussion constructive 😛 Par exemple, concrètement avec quoi es tu en désaccord dans mon 1er message?
Mylou
CL Cleastre Veteran ·
+1
WI Williama Globetrotter ·
il faudrait que tu définisses au préalable ce que tu entends par "Pourquoi n'y aurait-il pas l'émergence d'un ou de plusieurs autres développements??" ... c'est quoi au juste cette autre voie?
TA Tafakara Globetrotter ·
Encore bienheureux qu'il y ait des pays en "voie de développement" sinon que serait la quasi totalité des routards? ... Sans leurs jardins délabrés préférés, ils perdraient à peu près tout : le pouvoir d'achat décuplé, les petits plans à 2 balles pour prendre du bon temps, la langouste à 3 euros et les quelques mots et sourires échangés à la va vite avec les autochtones qu'ils qualifient de grands moments de partage au retour .

😎
TA Tafakara Globetrotter ·
Maintenant pour ce qui concerne les pays du tiers-monde dit "en voie de développement, le voyageur lambda réagit plutôt par refoulements. il ne veut pas voir la réalité en face. Ces pays sont pour lui merveilleux en tous points une bonne fois pour toute et des lieux privilégiés de gentillesse, partage, belles rencontres, hospitalité ..

Je rejoins ta remarque, pour constater très régulièrement cette attitude chez moults intervenants (es) de "la destination Maroc" ici même...
HE Henridusud Globetrotter ·
la Chine (devenue 3eme puissance mondiale

Depuis 2010, la Chine est devenue la deuxième puissance mondiale...

Cela ne veut pas dire grand chose. En PIB par habitant, elle est très loin d'être la deuxième...En PIB global, avec quasiment deux milliards d'habitants, pas étonnant qu'elle dépasse des pays vingt fois moins peuplés...
"Le touriste apparait comme le principal agent de diffusion du mépris anti touristique. Plus le touriste se voit en miroir de l'autre, plus il le déteste".

JEAN DIDIER URBAIN "L'idiot du voyage"
CL Cleastre Veteran ·
Salut Saïjfou,

En effet, trouvant ton point de vue intéressant mais qui mériterait comment dire... un développement écrit plus détaillé, Je rejoins la question de Willi 😉

Bon Wend à tous
CL Cleastre Veteran ·
Bonjour,

Merci de te joindre à cette discussion...

Tu parles du PIB qui en effet est encore un autre indice de développement d'un pays quel qu'il soit.

A ce sujet j'en profite pour coller ce document qui malgré des chiffres arrêtés en 2006, montre bien une tendance plus que jamais d'actualité...



Source Wikipédia
CL Cleastre Veteran ·
à noter la position de la Suisse au passage...
CA Carthago47 Globetrotter ·
la langouste à 3 euros

heuuuuuuu ! touche pas a mes langoustes stp....
http://tiakomadagasikara.uniterre.com/ http://mananara.free.fr/ http://voyagevoyages.over-blog.fr/
SA Saijfou Regular ·
Tout d'abord je commencerais par citer Einstein : "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui les ont engendrés".

En effet je pense qu'il ne revient pas à un jeune occidental comme moi, qui est née, mange, respire, tous les jours dans notre société de pouvoir dire "voila ça c'est une autre voie possible". Seuls des personnes avec d'autres systèmes de pensées, d'autres manière de réfléchir, comme les habitants de ces "pays en voie de développement" sont les plus à même de savoir quelle route ils souhaitent emprunter pour l'avenir de leur pays.

Néanmoins je crois en effet qu'une autre voie est possible, non que j'ai une théorie tout prête à te ressortir ici, mais je crois qu'une observation honnête (c'est encore possible😉) de notre développement peut nous amener à quelques conclusions :le développement a confisqué la possibilité, pour les peuples, de choisir leur propre destin selon leurs cultures, leurs traditions, leurs besoins et surtout leurs envies. Les pays du Sud se sont engagés sur une voie tracée par d’autres qu’eux, voie qui, nous le constatons dans nos propres pays, ne fait qu’accroître les inégalités et l’écrasement de l’Homme.depuis 50 ans, les politiques de développement qui devaient permettre au "pays sous-développés" d'atteindre le niveau économique, technologique de nos pays ont échoué. Depuis quelques décennies maintenant le discours a changé, avec l'explosion des chiffres de la pauvreté, il faut maintenant lutter contre la misère.Comment expliques-tu alors que depuis tout ce temps les mêmes erreurs sont constamment répétées, avec toujours de nouvelles excuses, sans jamais remettre en cause le fond du problème : ce fameux développement?

Le 1er "plan d'ajustement structurel" du FMI a vu le jour en 1979 au Sénégal obligé d'adopter des "stratégies de développement favorables au marché" selon la formule de cette institution financière mondiale. Aujourd'hui où en est le Sénégal?🤪

Le problème également de ce discours est de considérer que toutes les économies de ces pays sont pauvres, de ce fait le seul moyen de contrer cette pauvreté est la sacro-sainte croissance. "Le discours dominant prétend que tout pays dont l’économie n’est pas avancée est pauvre. En conséquence, produire plus et avoir une économie en croissance serait la condition sine qua non de tout combat contre la pauvreté. Si cela était vrai, comment expliquer que les Etats-Unis abritent en leur sein plus de trente-cinq millions de pauvres ? Le plus triste est que le discours manipulateur de l’économie a fini par faire partager à cette nouvelle masse d’individus paupérisés sa propre vision des choses. Les mirages de cette économie sont si puissamment médiatisés que ni les « gagnants » ni les « perdants » ne se rendent compte que la course généralisée à la richesse est elle-même devenue une des causes de la destruction des vraies richesses physiques et culturelles du monde, en particulier dans les pays dits pauvres." écrit Majid Rahnema l'auteur iranien de l'excellent "Quand la misère chasse la pauvreté".

Voila j'ai (essayé) de répondre le plus possible à ta question, en espérant que tu en feras de même...😛
Mylou
CL Cleastre Veteran ·
Tout d'abord je commencerais par citer Einstein : "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui les ont engendrés".

En effet je pense qu'il ne revient pas à un jeune occidental comme moi, qui est née, mange, respire, tous les jours dans notre société de pouvoir dire "voila ça c'est une autre voie possible".

Pas d'accord avec toi. C'est plus une question d'aptitude à la reflexion dont d'ailleurs tu sembles disposé, qu'une question d'âge.

Seuls des personnes avec d'autres systèmes de pensées, d'autres manière de réfléchir, comme les habitants de ces "pays en voie de développement" sont les plus à même de savoir quelle route ils souhaitent emprunter pour l'avenir de leur pays.

Dans ce domaine comme dans bien d'autres, personne n'échappe à l'éffet mondialisation influencé soit par le tourisme, soit par l'attirence des pays développés comme pourraient en témoigner de nombreux immigrants en mal de valorisation humaine et sociale de la part de leurs propres gouvernants. (L'Afrique toute entière en est un parfait exemple)

Néanmoins je crois en effet qu'une autre voie est possible, non que j'ai une théorie tout prête à te ressortir ici, mais je crois qu'une observation honnête (c'est encore possible😉) de notre développement peut nous amener à quelques conclusions :le développement a confisqué la possibilité, pour les peuples, de choisir leur propre destin selon leurs cultures, leurs traditions, leurs besoins et surtout leurs envies. Les pays du Sud se sont engagés sur une voie tracée par d’autres qu’eux, voie qui, nous le constatons dans nos propres pays, ne fait qu’accroître les inégalités et l’écrasement de l’Homme. Sans aucune forme de développement pris en main par son propre peuple, un pays quel qu'il soit avec ses traditions et sa culture, se laisse forcément "bouffer" par la culture d'un ou de plusieurs pays s'il ne sait pas faire face à ses propres difficultés; démographie galopante et tout ce qui en découle... besoins de nourriture, besoins de soins de santé, d'éducation etc..; depuis 50 ans, les politiques de développement qui devaient permettre au "pays sous-développés" d'atteindre le niveau économique, technologique de nos pays ont échoué. Depuis quelques décennies maintenant le discours a changé, avec l'explosion des chiffres de la pauvreté, il faut maintenant lutter contre la misère. L'erreur commise par les pays occidentaux jusqu'alors dans ce domaine, est selon une expression à la fois très symbolique et très réelle " Mieux vaut apprendre à pêcher que de donner du poisson" Comment expliques-tu alors que depuis tout ce temps les mêmes erreurs sont constamment répétées, avec toujours de nouvelles excuses, sans jamais remettre en cause le fond du problème : ce fameux développement?

Le 1er "plan d'ajustement structurel" du FMI a vu le jour en 1979 au Sénégal obligé d'adopter des "stratégies de développement favorables au marché" selon la formule de cette institution financière mondiale. Aujourd'hui où en est le Sénégal?🤪 Il en est au même stade et même pire qu'avant... toujours en raison des problèmes de corruptions liés aux autorités qui un peu trop souvent "oublient" la destination de ces dons et prêts accordés par la communauté internationale au bénéfice de leur compte personnel 🤪

Le problème également de ce discours est de considérer que toutes les économies de ces pays sont pauvres, de ce fait le seul moyen de contrer cette pauvreté est la sacro-sainte croissance. "Le discours dominant prétend que tout pays dont l’économie n’est pas avancée est pauvre. En conséquence, produire plus et avoir une économie en croissance serait la condition sine qua non de tout combat contre la pauvreté. Si cela était vrai, comment expliquer que les Etats-Unis abritent en leur sein plus de trente-cinq millions de pauvres ? Le plus triste est que le discours manipulateur de l’économie a fini par faire partager à cette nouvelle masse d’individus paupérisés sa propre vision des choses. Les mirages de cette économie sont si puissamment médiatisés que ni les « gagnants » ni les « perdants » ne se rendent compte que la course généralisée à la richesse est elle-même devenue une des causes de la destruction des vraies richesses physiques et culturelles du monde, en particulier dans les pays dits pauvres." écrit Majid Rahnema l'auteur iranien de l'excellent "Quand la misère chasse la pauvreté".

Voila j'ai (essayé) de répondre le plus possible à ta question, en espérant que tu en feras de même...😛

En attendant avec impatience l'avis du pirate et des autres !!!
JC Jcender Veteran ·
Pour le sujet je te conseil le numero special de courrier international de ce mois "L'occident est il fini?", comme d'habitude très intéressant par les points de vue différents qu'il apporte. Pour ma part je pense que la courbe du dévellopement est logarithmique, donc arrivé a un certain point on se devellope plus doucement car beaucoup de choses sont fait, de plus maintenant avec les nouvelles technologies le savoir se répand rapidement et il faut rappeler que l'essor de l'Europe (l'occident) s'est fait grâce à la révolution industrielle, disons que c'est à ce point là que l'écart s'est énormément creusé avec le monde. Pour en revenir a ta notion de sous dévellopement je pense que beaucoup de pays attendent l'occident au tournant, un peu comme une revanche. Mais pour ce que j'ai vu dans le monde l'Europe a de gros avantages, qui ne sont pas bénin, d'abord le niveau de culture de ses habitants, ses infrastructure et son social, car on m'enlévera pas de la tête qu'un pays ne peu être puissant si seulement 20 ou 30% de ses habitants profite des richesses. Le désavantage c'est qu'en fait en Europe il semble que on oublie pourquoi on a ce niveau de vie aujourd'hui, disons que par rapport à ce que je vois dans le monde il semble que bien vivre en Europe est perçu comme un droit alors que dans beaucoup de pays c'est perçu comme un combat pour bien vivre. Je résumerai cela à dire que l'on se repose sur nos lauriers à voir et désirer le monde à notre image, et à moraliser.

Pour les US j'ai été surpris lors de mes voyages là bas, en fait j'imaginais cela comme une puissance, mais j'ai trouvé que les infrastructures n'était pas si bonne que cela, le niveau culturel bien plus bas qu'en Europe. mais cependant les US vont surement resté une grande puissance, mais surement pas "la" superpuissance, mais franchement économiquement il y'a un truc qui tourne pas rond là bas.

L'amérique du sud (je connais seulement le bresil, l'argentine et le chili) elle est culturement proche de l'Europe, avec moins d'infrastructures, mais énormément de matières premières. Ses désavantage sont surement la corruption qui freine le dévellopement mais je ne pense pas qu'ils aient de vision hégémonique.

L'Inde je la vois comme le pays du futur et qui le restera, franchement vu ce que j'ai vu je ne vois pas comment ils comptent prendre la place qu'ils visent, mis à part avec des trompe l'oeil en envoyant un homme dans l'espace par exemple, ou en voulant construire des millions d'automobiles sans route potable....etc....... Plus grande démocratie du monde!! Mouais.....

La Chine elle c'est autre chose, je pense que si la crise économique semble être presque oubliée et que malheureusement aucune vraie conclusion n'a été tirée sur les raisons de cette crise c'est que actuellement le dévellopement de la Chine tire le monde entier vers le haut, pas qu'ils soient généreux mais qu'il posent définitivement les bases de leur économie, absorpbtion de technologie, fourniture en matière première, dévellopement des infrastructures mais malheureusement pour l'instant ils dévellopent plus les routes et voies ferrés que leur social. Mais franchement je suis sur que la Chine va devenir "la" superpuissance, pas seulement par son nombre mais par son organisation et son peuple, le parti n'est pas sympathique mais économiquement il fait peu d'erreur dans le développement de son pays, et tout façon il sautera quand les chinois jugeront qu'il n'apporte plus rien. Mais la Chine est toujours jugé par rapport à nos valeurs occidentales (valeurs hypocrites), c'est une nouvelle philosophie qui émmerge, une autre façon de penser, bien loin de ce que l'on a connu jusqu'à maintenant. Après je n'ai aucune idée de comment ils se comporteront quand ils auront le pouvoir, surement comme toutes les puissances qui ont eu le pouvoir avant........
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
CL Cleastre Veteran ·
Bonjour,

Pour le sujet je te conseil le numero special de courrier international de ce mois "L'occident est il fini?", comme d'habitude très intéressant par les points de vue différents qu'il apporte.

Merci du conseil, je vais me le procurer...🙂
JC Jcender Veteran ·
Oui il te plaira 🙂, 96 pages d'articles d'à travers le monde. Pour les pays ou empires qui arrivent à une apogée puis chute je pense que c'est un peu comme un parent qui toute sa vie va lutter pour améliorer sa vie en ayant en tête de donner à son gosse une vie meilleure, sauf que le gosse après il ne connaitra pas exactement la valeur des choses.............
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
CL Cleastre Veteran ·
ça y est je l'ai... le sujet tombe à pic 😉
WI Williama Globetrotter ·
le développement a confisqué la possibilité, pour les peuples, de choisir leur propre destin selon leurs cultures, leurs traditions, leurs besoins et surtout leurs envies. Les pays du Sud se sont engagés sur une voie tracée par d’autres qu’eux,

Ah voilà en parlant de la pauvreté sur un forum de voyage, on se souvient soudainement qu'il existe des peuples sur terre🤪. Mais il n'y a pas que les peuples "pauvres" qui peuvent se plaindre d'une telle évolution!!! ... Sans porter de jugement de valeur car j'ai la mondialisation heureuse, je réécris cette phrase autrement : " le développement a confisqué la possibilité, pour le peuple français de choisir son propre destin selon sa culture, ses traditions, ses besoins et surtout ses envies" Tu trouves pas subitement que ça fait des relents euh ... disons bizarre pour certains du moins?🤪

depuis 50 ans, les politiques de développement qui devaient permettre au "pays sous-développés" d'atteindre le niveau économique, technologique de nos pays ont échoué. Depuis quelques décennies maintenant le discours a changé, avec l'explosion des chiffres de la pauvreté, il faut maintenant lutter contre la misère.

et on fait comment ... on se tourne vers un énième projet technocratique, vers un au-delà politico-économique consolant ou en s'en remettant à l'amour des siens (peuple)?
SA Saijfou Regular ·
Mais il n'y a pas que les peuples "pauvres" qui peuvent se plaindre d'une telle évolution!!!

Je sais que nous sommes universellement connu pour être de grands râleurs mais quand même! Tu ne peux pas faire un rapprochement entre notre cadre de vie et celui des habitants des pays en développement! Ne sommes nous pas les "gagnants" de cette mondialisation??

et on fait comment

Si on discuter déjà du fond du problème?😉
Mylou
WI Williama Globetrotter ·
En remontant à peine 15 années en arrière ... on ne voyait jamais de touristes chinois, brésiliens ou russes dans les rues de Paris et d'ailleurs ... Le libéralisme ne peut pas être responsable de toute la misère du monde ... ce système même imparfait a au contraire sorti de la misère des centaines de millions d'individus dans le monde en très peu de temps ...
WI Williama Globetrotter ·
Je sais que nous sommes universellement connu pour être de grands râleurs mais quand même! Tu ne peux pas faire un rapprochement entre notre cadre de vie et celui des habitants des pays en développement! Ne sommes nous pas les "gagnants" de cette mondialisation?

Pourquoi devrai-je me comporter en Mère Théresa pour lutte anti-misère et oublier ma façon de vivre et nos propres intérêts? J'ai cité plus haut l'exemple de l'Afrique du Sud. Ce pays devrait représenter une autre façon de gouverner après des décennies d'Apartheid. En place de la vertu il y a une corruption sans commune mesure à tous les étages, une violence au quotidien entre gens de la même ethnie ... Donnez moi une seule bonne raison de croire que la pauvreté, la soumission et le culte de la diversité amènent inéluctablement à la raison?
SA Saijfou Regular ·
Le libéralisme ne peut pas être responsable de toute la misère du monde

Tout a fait d'accord avec toi!

ce système même imparfait a au contraire sorti de la misère des centaines de millions d'individus dans le monde en très peu de temps ...

Également d'accord mais combien de centaines de millions sont morts indirectement ou pas par sa faute? Ces victimes là se ne sont jamais pris en compte...

J'ai cité plus haut l'exemple de l'Afrique du Sud. Ce pays devrait représenter une autre façon de gouverner après des décennies d'Apartheid.

Exemple parfait! Que c'est t'il passé exactement quand Mandela est arrivé au pouvoir? Comme tu l'as dit s'il existait une 3eme voie entre le communisme et le capitalisme, une manière de démocratiser le pays et de distribuer la richesse en même temps, l'Afrique du Sud était bien placé pour le faire.

"Avant de céder le pouvoir, le Parti nationaliste tient à l'émasculer. Il tente de négocier une sorte de troc en vertu duquel il renonce au droit de diriger le pays comme il l'entend en échange de celui d'empêcher les Noirs de le diriger comme ils l'entendent."Allister Sparks, journaliste Sud-Af.

Concrètement en rendant la Banque centrale indépendante. Cela empêchant la mise en place de toutes les réformes promises par l'ANC... Ici c'est pas le communisme le coupable...😇
Mylou
WI Williama Globetrotter ·
Pour la Chine il faudrait revenir à certaines réalités : la Chine intérieure n'est pas la Chine côtière! Le revenu par habitant est inférieur à celui de la Tunisie! Sa mutation économique sur une partie de son territoire est certes spectaculaire mais la dimension sociale tarde à se concrétiser et taraude la demande intérieure ... très pénalisant! . La "Chine dragon story" permanente dans nos médias est un enfumage pour masquer notre inertie et nos propres erreurs dans bien des domaines.

Enfin, l'histoire de la Chine est un éternel recommencement ... Son énorme boulet a toujours été son régime autoritaire et replié sur lui-même. Sans cesse renouvelé à toutes les époques et à toutes les sauces impériales et idéologiques depuis les temps immémoriaux ... Un jour ou l'autre éclate la révolution de palais et c'est la fin😮 ... la Chine et son peuple ne brillent plus et reculent pour longtemps ...
JC Jcender Veteran ·
Oui la chine côtière n'est pas la chine intérieure, tu sais surement cela pour avoir pris un atlas avec une carte de la Chine et des répartitions des richesses par couleur, style vert sur la cote, jaune en bordure de cote et rouge des que tu vas vers le centre. Où alors tu dis cela par rapport a des européens qui t'ont dit que la chine est pauvre au centre parce qu'ils sont bien content d'aller acheter des T- shirts de merde dans des ateliers de merde, qu'ils revendront a un prix européen en Europe tout en se gaussant des mauvaises conditions de travail en chine. Personnellement ce n’est pas ce que je vois, enfin si tu as raison loin des cotes la richesse n’est pas encore là ce n’est pas Shangai, je ne vais pas te dire le contraire non plus, mais ce que vous voyez pas ce sont les énormes usines qu’ils construisent de partout, propres avec des conditions qui évoluent chaque mois, et là il fabrique pas des T-shirts, ils attaquent sur tous les fronts de l’industrie, et dans la technologie et haute technologie, les routes et autoroutes sont prêtes. Ils ont bien compris la clé d’un développement serein. Je pense pas comme tu dis qu’on ai une idée en Europe de « dragon story » pour la Chine, enfin si on sait que c’est devenu la deuxième économie mondiale surement grâce a leur nombre, mais on ne comprend pas vraiment pourquoi, ou du moins on n’essaye pas vraiment. On se complait à montrer du doigt les droits de l’homme et vanter la démocratie de l’Inde. C’est bien qu’on continue……. Allez y rassurez vous……

Mais tu as raison, leur régime autoritaire les mine depuis des siècles, il freine leur développement, si ils sont 1,4 milliards aujourd’hui c’est surement grâce à leur libido démesurée, mais surement pas parce que leur civilisation a brillé bien avant la notre. Tu vois c’est ça le problème, les gens comme toi plein de certitudes, à moraliser les autres……
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
WI Williama Globetrotter ·
... qu'ils sont bien content d'aller acheter des T- shirts de merde dans des ateliers de merde, qu'ils revendront a un prix européen en Europe tout en se gaussant des mauvaises conditions de travail en chine. ... Ils ont bien compris la clé d’un développement serein. ... mais on ne comprend pas vraiment pourquoi, ou du moins on n’essaye pas vraiment. .... C’est bien qu’on continue……. Allez y rassurez vous……

Bin si on a parfaitement compris🙂 Il y a 35 ans à peine la Chine faisait des grands bonds sur place🤪 et s'en remettait à toutes sortes d'arcanes idéologiques pour espérer un développement ... jusqu'à ce qu'une bande de crétins européistes et mondialistes ("pas la bande des 4"😏) viennent leur servir la soupe en délocalisant massivement leurs propres industries et puis plus tard en leur apportant leurs brevets ... Le développement de la Chine est comparable à celui d'une zone d'activités d'une grande agglomération ... dynamique dans la zone, vide et contradictoire ailleurs ... Quelle aubaine pour les chinois, ils vont devenir les premiers de la classe sans avoir eu besoin de parcourir toutes les mers du globe comme les anglais au XVIIIe siècle ou se taper la conquête de l'ouest comme les américains un peu plus tard. Ce sont les mêmes crétins qui clament aujourd'hui comme une fatalité le "retour de la Chine", la fin des nations, le déclin des USA relayés en cela par leurs alter-égo "sociaux-humanistes" qui ferment subitement les yeux devant le désert social et démocratique chinois ... et tout ce beau monde main dans la main se prépare déjà à devenir les coolies de demain ...
JC Jcender Veteran ·
Je ne pense pas que ce sont seulement les sociaux humaniste la cause de ce problème, si tu es contre les sociaux humaniste tu dois approuvé les méthodes chinoise de non ingérence dans la politique des pays. Tu vois dans les années 70 aux US la différence moyenne entre le salaire d'un employé et celui d'un directeur était de 23 fois, de nos jours il est de 300 fois, mais je te rassure celui qui délocalise ce n'est pas celui qui touche 300 fois moins mais plutot celui qui touche 300 fois plus comme cela ça lui permettra de toucher 600 fois plus, en brandissant la bannière de couts sociaux trop lourds.... Dans le courrier international il y'avait un article très intéressant d'un polonais, il décrivait la déception du capitalisme, pour résumer en gros il disait que sous le communisme tout le monde enviait le capitalisme, et qu'en fait au final c'est le même bordel, et il conclut par quelque chose de très bien sur la capacité d'un pays à produire des richesses: "Et la vérité est plus essentielle: dans la vie réelle, les miracles sont très rares. Le miracle économique n'est qu'un raccourci intellectuel. Sa réalisation nécessite le labeur de millions de gens et des élites de haut niveau"
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
MA Maitairoa Globetrotter ·
à noter la position de la Suisse au passage...

... à partir du moment où ce tableau sans grande réelle information significative ne présente que l'évolution du taux de croissance sur et entre deux périodes, il n'y a rien d'étonnant, il me semble, à ce que la Suisse nous y apparaisse comme un nain économique (ce qu'elle n'est pas) et la Chine comme un monstre (ce qu'elle est), puisque le développement de sa capacité de production est relativement récent ...

... plus intéressante, mais surtout plus juste, me semble être l'information du PIB/habitant pour tenter d'apprécier le niveau de "développement" (tout au moins cette forme de développement) d'un pays !
MA Maitairoa Globetrotter ·
" ce système même imparfait a au contraire sorti de la misère des centaines de millions d'individus dans le monde en très peu de temps ..."

... je serais tout ce même curieux de savoir ce que les intéressés eux-mêmes en pensent, et ceux, beaucoup plus nombreux, que "ce système même (tu as encore des doutes ?) imparfait (c' est vrai, il n'est que philanthropie et humanisme, j'oubliais 😏!)" a encore plus enfoncé dans la "misère" (cette notion restant encore a définir !) !
DE DeCléricy Veteran ·
Tu vois dans les années 70 aux US la différence moyenne entre le salaire d'un employé et celui d'un directeur était de 23 fois, de nos jours il est de 300 fois, mais je te rassure celui qui délocalise ce n'est pas celui qui touche 300 fois moins mais plutot celui qui touche 300 fois plus comme cela ça lui permettra de toucher 600 fois plus, en brandissant la bannière de couts sociaux trop lourds....

En 2005 les Teamsters ont choisi Ford en vue du renouvellement de la convention collective pour, au final, appliquer l’exercice à l’ensemble des 3 grands de l’industrie automobile en sol américain; GM, Ford et Chrysler. Ce qui donna une convention collective en 11 volumes totalisant plus d’un mètre d’épaisseur. Dans le volume 3 une catégorie de travailleurs ont droit à « une heure de présentation », sorte de cadeau du patron pour remercier ses travailleurs de daigner se présenter au travail! Les deux derniers volumes étant consacrés exclusivement au régime de retraite des travailleurs.

Pour obtenir la paix syndicale, les négociateurs ont admis que pour chaque auto produite, 2 371 $ en coût de production servaient à maintenir à flot les différents régimes de pensions. En comparaison, Toyota, Honda, Hyundai, n’avait pas cette contrainte dans leurs coûts, ces 3 constructeurs n’étant pas assujettis aux négociations en cours.

Résultat : les ventes des 3 grands ont périclité au profit de la concurrence. Concurrence venue s’installer (délocalisation en fait) aux É.-U. à coups d’alléchantes subventions de différents États et du Fédéral.

Y’en aura toujours quelques-uns pour maudire les méchants patrons capitalistes!

Au fait, quelle épaisseur fait la convention collective des travailleurs dans l’industrie automobile en Chine?

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
WI Williama Globetrotter ·
"Le miracle économique n'est qu'un raccourci intellectuel. Sa réalisation nécessite le labeur de millions de gens et des élites de haut niveau"

et "....de l'aide d'une bande d'idiots extérieurs qui ont scié eux-mêmes la branche sur laquelle ils étaient confortablement assis ..."

tu dois approuvé les méthodes chinoise de non ingérence dans la politique des pays

... ne sombrons pas dans la naïveté non plus🤪. Le Soudan, la Birmanie et bon nombre de pays d'Afrique noire sont déjà sous la coupe ou de plus en plus dépendants de l"aide chinoise". La Chine évoluera comme les autres puissances dominantes l'ont fait avant elle. Elle attendra que le rapport de force se soit complètement inversé en sa faveur pour utiliser les mêmes moyens militaires, économiques pour asseoir sa domination et verrouiller ses sources d'approvisionnement en énergie.
JC Jcender Veteran ·
Bon exemple, sur que les travailleurs de l'UAW sont representatifs des travailleurs, j'ai donné avec l'UAW merci, une petite mafia voir la grosse mafia. pas le droit de leur demander des comptes même quand il sont payé 8 heures (et pas à 20 $ de l'heure crois moi) et que tu ne vois personne de la journée, mais ils arrivent tous à 17H00 pour bien sur travailler 3 heures dans la journée en heures sup. Puis si tu daigne leur dire un truc tu te retrouves aux ressources humaines à expliquer que tu as mal parlé à leurs gars. Quand je parlais de social ce n'est pas pour une poignée de privilégiés malhonnêtes......... L'UAW ce n'est pas du social mais du racket en bonne et dut forme.
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
WI Williama Globetrotter ·
Au fait, quelle épaisseur fait la convention collective des travailleurs dans l’industrie automobile en Chine?

... l'épaisseur d'une feuille de riz?🙂😏
JC Jcender Veteran ·
Quand il parlait de labeur de millions de gens et d'elite de haut niveau je ne pense pas qu'il parlait de la Chine, mais il expliquait ce qui fait la réussite d'un pays en general. Je vais te dire le probleme en Europe c'est que l'on laisse tomber le secondaire (les ressources primaire on en a peu), sauf l'Allemagne, qui elle tient l'Euro fort avec son excédent commercial et surtout son ossature de PME et PMI. mais faut se pencher sur le problème, sinon comme tu dis quand la chine aura tout elle va surement fixer ses regles militaire et tout ce qui va avec et on est d'accord, on scie la branche sur laquelle on est assis. Mais pour ton histoire de la Chine qui vampirise les Africains contrairement a nous autres gentils européens qui avons toujours voulu les aider, tu demandera l'avis à des locaux. OK?
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
DE DeCléricy Veteran ·
... l'épaisseur d'une feuille de riz?

Mince alors! Ya des travailleurs chinois plus choyés que d’autres.

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
DE DeCléricy Veteran ·
La Chine s’invite dans la cour de récré des méchants capitalistes mais refuse de respecter certaines contraintes : libre syndicalisation, accès au crédit pour les entrepreneurs, respect des brevets, démocratisation de l’espace économique, marché intérieur accessible, lois sur la santé et sécurité du travail.

Sans arbitrage, vous iriez jouer au poker contre un adversaire bafouant les règles du jeu?

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
WI Williama Globetrotter ·
"Avant de céder le pouvoir, le Parti nationaliste tient à l'émasculer. Il tente de négocier une sorte de troc en vertu duquel il renonce au droit de diriger le pays comme il l'entend en échange de celui d'empêcher les Noirs de le diriger comme ils l'entendent."Allister Sparks, journaliste Sud-Af.

Concrètement en rendant la Banque centrale indépendante. Cela empêchant la mise en place de toutes les réformes promises par l'ANC... Ici c'est pas le communisme le coupable...

... encore heureux que la banque centrale soit devenue indépendante. Déjà que les dirigeants actuels sud-africains ont tendance à confondre les coffres de l'Etat avec leurs propres poches!!!🤪. Sans cela, l'Afrique du sud serait devenue en quelques années comme le Zimbabwe voisin : un pays ruiné et vidé ethniquement ...
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Bonjour!

Je me permets de m’inviter dans cette discussion – une des rares discussions vraiment intéressantes sur ce forum et merci à Cleastre pour l’avoir lancée. 🙂 Je vois que nous en sommes maintenant à ferrailler sur les possibilités et les intentions de la Chine, sur les déviations perverses de certains dirigeants politiques etc. Ce n’est peut-être pas hors sujet, mais j'aimerais revenir au sujet tel que Cleastre l’a posé en nous demandant ce que nous en pensons:

- On part du constat que certains pays avaient plusieurs « longueurs d'avance en matière de développements technologiques, évolutions sociales, droits de l'homme, recherches scientifiques, techniques commerciales etc... »

- Par comparaison à ce niveau de « développement » de ces pays, le reste du monde se divise entre les pays qui sont en train de rattraper le terrain perdu – les pays dits « en voie de développement » - et les pays qui stagnent ou même continuent à perdre du terrain – les pays « en voie de sous-développement ».

Une question de définition se pose :

- Henridusud parle du PIB par habitant, sur quoi Cleastre nous donne un graphe montrant la croissance récente du PIB d’un nombre de pays.

- Saïjfou questionne à juste titre ce « développement » et suggère qu’il y a d’autres types de développement possibles. Personne il me semble a encore suivi cette piste dans cette discussion.

Le PIB comme indice majeur du développement d’un pays cause bien des problèmes :

PIB - Premier problème : Il faudrait pour commencer le normaliser (1) à la population, et (2) à ce que les chiffres (tant de dollars par tête de pipe) signifient en pouvoir d’achat réel. Donc, si on utilise des mesures pour donner un support tangible à la discussion, il faudrait utiliser le PIB par personne et normalisé au pouvoir d’achat réel. Je ne suis pas économiste et je me fourvoie peut-être dans les détails, mais il me semble que c’est exactement ce que le PIB par personne à valeur de parité de pouvoir d’achat représente. C’est ce qu’on appelle le « GNI (PPP) per capita » dans les cercles anglo-saxons (GNI : « Gross National Income » ; PPP : « at purchasing power parity », c.à.d. à parité de pouvoir d’achat). C’est ainsi que le PIB par personne du Danemark est de près de 60,000 USD, mais seulement 37,000 ou 38,000 USD en parité. La vie est bien plus chère au Danemark qu’au Burkina Faso, c’est évident ! Je ne sais pas s’il y a un équivalent en francais.

PIB - Deuxième problème : Il faudrait regarder de plus près à ce qui est effectivement mesuré. N’y-a-t-il pas une quantité énorme d’euros, de dollars, de roubles etc…. dépensés et comptabilisés dans le PIB mais qui en fait correspondent à des activités négatives ou nocives ? Il s’agit bien après tout d’activités économiques, mais qu’on y pense un peu (juste quelques exemples) :

- Un pays donné emploie une forte partie de sa population active à fabriquer des armes qu’il revend à l’étranger (plusieurs milliards d’euros ou de dollars de chiffres d’affaires 😎) qui servent tôt ou tard à détruire – dégâts matériels 🏴‍☠️ – ce qui cause des déplacements de population, d’où crises humanitaires 😕 et le monde « riche » lance ses ressources pour y remédier. Tout ça se comptabilise en PIB, non ?

- Activités industrielles polluantes, même compte tenu de toutes les régulations : elles contribuent au PIB. Activités économiques pour nettoyer l’environnement : contribution au PIB.

Ce que j’essaye de dire, c’est que le PIB, même si on le normalise comme dit plus haut, comporte une grande part d’activités nocives. Comment peut-on parler de développement sur cette base?

En fait, Cleastre a donné un indice clé en mentionnant dès le départ « l’évolution sociale ». Pouvons-nous tomber d’accord qu’on ne peut parler de développement réel que si on considère la qualité de la vie des gens ? Si nous sommes d’accord là-dessus, j’ai quelques éléments de plus à fournir à cette discussion.
WI Williama Globetrotter ·
Tu vois dans les années 70 aux US la différence moyenne entre le salaire d'un employé et celui d'un directeur était de 23 fois, de nos jours il est de 300 fois, mais je te rassure celui qui délocalise ce n'est pas celui qui touche 300 fois moins mais plutot celui qui touche 300 fois plus comme cela ça lui permettra de toucher 600 fois plus, en brandissant la bannière de couts sociaux trop lourds....

Mais cette évolution est constatable partout aux USA, en France, au Brésil et aussi en Russie et en Chine dans des proportions encore plus importantes. Cette évolution libérale commencée au début des années 80 sous l'impulsion de Thatcher et Reagan a fini par obtenir l'adhésion de tous y compris chez les sociaux-libéraux comme Mitterrand (conversion au libéralisme en 1983) Felipe Gonzales (Espagne), Tony blair (travailliste), Lula (le syndicaliste brésilien devenu un serviteur libéral/social zélé), L'Europe avec une majorité de 15 gouvernements de gauche qui ont voté les principaux traités qui définissaient l'orientation libérale de la communauté européenne (années 90 et 2000) ... et ne parlons pas de la Chine qui réussi chaque jour avec succès le grand écart entre stalinisme politique et libéralisme économique ... Les sociaux libéraux et autres stalino-libéraux sont certainement aujourd'hui les meilleurs élèves de la classe libérale ... Ils ont mis du temps pour comprendre, mais maintenant ils dépassent les maîtres...

Imputé cette évolution aux seuls "sales patrons" est un peu court ... Ceux que j'appelle les "sociaux/humanistes" commencent toujours par se boucher le nez en mettant timidement le petit doigt dans le pot de confiture capitaliste🙂 ...après avoir apprécié😛, on ne peut plus les retenir et alors sans gêne, les 2 bras et tout le reste y passent!!! 😉...
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Imputé cette évolution aux seuls "sales patrons" est un peu court - -- Bien d'accord (sans aller a l'autre extrême)
SA Saijfou Regular ·
... encore heureux que la banque centrale soit devenue indépendante. Déjà que les dirigeants actuels sud-africains ont tendance à confondre les coffres de l'Etat avec leurs propres poches!!!🤪. Sans cela, l'Afrique du sud serait devenue en quelques années comme le Zimbabwe voisin : un pays ruiné et vidé ethniquement ...

Pourtant elle ne l'est pas aux USA, la vitrine du libéralisme! En suivant donc ton raisonnement hyper-logico-willliamesque, les USA sont ruinés et vidé ethniquement??😉

Pour revenir plus en détails sur l'Afrique du Sud, quand l'ANC est arrivé au pouvoir, il eut donc de rudes négociations menées avec l'ancien parti dirigeant : le Parti Nationaliste. Et quand Mandela et consort ont voulu mettre en place leur programme connu sous le nom de "Charte de la liberté" que s'est-il passé exactement ?Redistribuer les terres détenues par une poignée de riches propriétaires? Impossible les négociateurs ont accepté une proposition protégeant la propriété privée sous toutes ses formes.Distribuer des médocs contre le sida? non c'était contraire à la protection des droits de propriété intellectuelle contenus dans les accords du GATT signés.Construire des logements pour les pauvres, fournir de l'électricité gratuite dans les townships, etc? Encore une fois pas possible, la dette refilée discrètement par l'ancien gouvernement plombée le budget. Fallait donc imprimer plus d'argent! peu probable avec le même président de ladite banque centrale, homme de l'apartheid...Ainsi le fardeau de la dette (30 milliards de rands) fut le principal obstacle aux promesses de la Charte. Par exemple, de 97 à 2OO4, le gouvernement vendu 18 sociétés d'Etat pour 4milliards de dollars dont 2 servis au remboursement de la dette. Autrement dit, l'ANC non content de revenir sur la promesse initiale de Mandela de "nationaliser les mines, banques et les industries en situation de monopole" fit exactement le contraire en bradant les actifs publics pour rembourser les dettes de ses oppresseurs...

Si tu veux des chiffres pour étayer mes propos et mes sources pas de soucis😇
Mylou
SA Saijfou Regular ·
Imputé cette évolution aux seuls "sales patrons" est un peu court ... Ceux que j'appelle les "sociaux/humanistes" commencent toujours par se boucher le nez en mettant timidement le petit doigt dans le pot de confiture capitaliste🙂 ...après avoir apprécié😛, on ne peut plus les retenir et alors sans gêne, les 2 bras et tout le reste y passent!!! 😉...

Encore une fois, c'est une déduction toute williamesque😉

Par exemple Lula n'a pas vraiment eu d'autre choix que de se mettre dans le rang avec la dette (tiens, encore elle🤪) qu'il avait sur l'ardoise...
Mylou
SA Saijfou Regular ·
Bonjoir,

En voila une intervention constructive, ça fait plaisir😏

En fait, Cleastre a donné un indice clé en mentionnant dès le départ « l’évolution sociale ». Pouvons-nous tomber d’accord qu’on ne peut parler de développement réel que si on considère la qualité de la vie des gens ? Si nous sommes d’accord là-dessus, j’ai quelques éléments de plus à fournir à cette discussion.

Sans doute voulez vous parler de l'IDH?
Mylou
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Oui, il s’agit bien de l’IDH (HDI en anglais), dont voici une carte plus récente (publiée par les Nations Unies vers fin 2010). Les couleurs sont un peu différentes mais les gros messages n’ont pas changé :

Amérique du Nord, Europe de l'Ouest, Scandinavie et Australie : hourra !

Afrique : beûûûrk !

Russie : ça ne va pas si bien que ça, fouchtrovski !

Le reste du monde, c’est tantôt bon, tantôt mal. Grosse différence par rapport à 2000 (ta carte), c’est que maintenant l’Arabie Saoudite passe pour être enfin « l’Arabie Heureuse » ….. à voir !

Curieusement, les couleurs sont presque les mêmes pour les premiers et les derniers de la classe. Mais il est bien évident que le centre de l'Afrique est bien derrière l'Amérique du Nord ou l'Australie selon les critères du "dévelopement humain" (entre autres: espérance de vie, accès à l'éducation, niveau de vie basé sur le PIB par personne - aïe! mais j'ai quelques réserves sur l'utilisation du PIB, voir mon intervention plus haut!). Quels que soient les critères des uns ou des autres (je dis ça car il y a des gens qui se spécialisent dans l'exxxxage de mouches sur ce forum), il est bien évident que le Zimbabwe n'a pas atteint le même niveau que la Norvège!

(Tu peux me tutoyer) 🙂
SA Saijfou Regular ·
Ah oui j'avais pas vu que ma carte datée!

Il est à noter aussi les quelques faiblesse de l'IDH : L’IDH prend en compte des valeurs qui peuvent être truquées par les gouvernements telles que l’espérance de vie ou l’éducation des populations. Il ne prend pas en compte les inégalités de richesse dans un pays. Et la forte corrélation entre PIB et IDH...😕

L'Indice de Pauvreté Humain (IDH) peut être aussi un bon indicateur.
Mylou
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
Bien d'accord, j'ai aussi des hésitations quand je vois la corrélation étroite entre le PIB et l'indic de développement.

Et la question de la répartition des biens matériels et autres avantages de la vie au sein d'une population donnée reste un gros problème. Si on prend l'exemple de la Chine, elle passe pour avoir plus de millionaires (en dollars) que tout le reste du monde mis ensemble, et c'est tout à fait crédible. J'aimerais bien avoir les données sous la main pour examiner ce que deviendrait le PIB par personne si on enlevait un petit million de gens les plus fortunés dans ce pays!

C'est pour dire qu'il n'y a pas de mesure facile, mais il faut savoir l'accepter et n'utiliser les divers indices que pour donner un point de départ à la discussion.

Mais .... il y a quand-même très souvent une corrélation forte entre le PIB - ce qu'un pays arrive à "tirer / pousser" économiquement, et le degré de maturité politique et sociale que le pays a atteint. La France n'aurait pas un PIB aussi élevé s'il n'y avait pas une bonne infrastructure, un bon niveau général d'éducation (bien que cela péréclite), un niveau de santé nettement meilleur que la moyenne mondiale etc.... tout un tas de points dont tout un chacun en France peut profiter. Et je regrette, je dois le dire, je trouve que les Français sont particulièrement énervants à râler sans arrêt. Ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils ont.

Le cas particulier, peut-être, sont les pays de très faible population qui disposent de grosses richesses touristiques ou minérales (Brunei, quelques îles des Caraïbes). L'index s'en trouve faussé.

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