Union européenne et identité culturelle
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Bonjour! Je suis québécoise, 19 ans et j'entreprend un voyage en Europe de septembre 2006 à environ mars 2007.

Dans le cadre d'un cours au Cégep (collège préuniversitaire), j'ai choisi de relier un travail que je dois faire à ce voyage. Je dois étudier la problématique «La création de l'Union Européenne a-t-elle eu une influence sur l'identité et le sentiment d'appartenance des Européens?»

Je me demande si la création de l'U.E. à changé quelque chose au sentiment d'appartenance des européens, s'ils se sentent plus «européens» et tous unis qu'avant, ou bien si leur sentiment d'identité est plutôt envers leurs pays respectifs.

Je lis sur le sujet évidemment, mais c'est pas comme avoir l'opinion de personnes qui habitent en Europe et qui ont vécu la création de l'union européenne. Je ne suis jamais allée en Europe et, même si j'irai en septembre, je dois remettre ce travail avant :P...

Pour moi et surement pour d'autres personnes qui n'y connaissent rien (et qui ont vu l'Auberge espagnole lol), l'Europe c'est comme un idéal de diversité culturelle, de partage et d'union entre différentes cultures... J'imagine que la réalité est peut-être différente.

Donc, j'apprécierais beaucoup si des Européens et des voyageurs qui connaissent bien l'Europe pouvaient me dire ce qu'ils en pensent!!

Merci beaucoup!!

Isabelle :)
LE Lekoly Regular ·
Allo Isabelle,

Voici un vaste sujet sur lequel tu vas sans doute recevoir des dizaines d'avis, différents et passionnés ! L'Europe était il y a 40 ans une nécessité économique pour faire face au déferlement industriel du continent nord américain, dans une Europe dévastée par la guerre. Nous connaissons maintenant une situation identique face au marché asiatique.

C'était aussi une solution pour la paix entre les plus puissants pays de notre continent. Nous avions connu 3 grandes guerres en 70 ans, et les 2 guerres du 20ième siècle avaient dévasté la France, l’Espagne, l’Italie, le RU, l’Allemagne...

Unifier l'Europe est un pari incroyable. Nous sommes tous très divisés à l'intérieur de nos propres pays ! Aucun pays de l'Europe n'affiche une parfaite unité, et même parfois des divisions très fortes comme par exemple l'Espagne avec les Catalans et les Castillans... Il existe encore des autonomistes régionaux qui parfois vont jusqu'à assassiner leurs opposants, en France, en Irlande ou en Espagne...!

Ensuite, nous nous divisons quant à l'organisation du Parlement Européen. Trop de pouvoirs pour les uns, et pas assez pour les autres. Récemment, et même s’il y avait dans ce vote d'autres raisons que l'Europe elle-même, une majorité de Français a voté contre "l'Europe", en ce sens que la modernisation des règles et des outils a été refusée. La France étant depuis longtemps le moteur principal de la construction européenne, cela a eu un impact sur d'autres pays et a signifié un ralentissement de la structuration de cette organisation.

Nous sommes dans beaucoup de pays d'Europe très inquiets de l'ouverture des frontières internes à cette Europe. Très insatisfaits de nos conditions de vie, mais cependant convaincus que les autres nous les jalousent et vont venir nous en priver... Ambigu, n'est-ce pas ?!

Nous sommes aussi plutôt racistes, non seulement envers les Noirs, les Maghrébins et les Asiatiques, mais aussi envers les autres Européens...

Pour revenir à la France que je connais évidemment mieux, force est de constater que notre esprit de clocher limite notre ouverture à l'Europe ! Ainsi, nous sommes parmi les moins mobiles géographiquement, même à l'intérieur des régions de France et même pour trouver un emploi !

En revanche, je nous crois, nous Européens, très attachants par notre incroyable diversité culturelle, architecturale, musicale… Si nous arrivions à nous en servir pour construire plus que pour juste survivre, nous deviendrions une grande et forte Europe, capable de résister au fantastique développement économique mondial. La mondialisation est en marche et la nier ne suffira pas à la stopper ! Si nous ne faisons rien pour évoluer, nous ne serons bientôt plus que des « quartiers » d’Europe, du « Vieux Continent », que les autres pays viendront visiter comme on va au zoo pour s’étonner, ou au musée pour découvrir des espèces en voie de disparition…

Tu auras en France un très bon accueil car les Canadiens plaisent beaucoup actuellement ! Vous cumulez, à nos yeux, les avantages de vivre comme des Américains (du nord) et ça impressionne à cause des grosses voitures, tout en vivant libres dans des cabanes en bois, entourés d’animaux souriants, vous baladant dans la neige en skidoo… Et surtout vous parlez français (Canada = Québec !). Et ça, pour un Français, c’est capital !

Tu l’as compris, mon portrait est un peu exagéré, voire caricatural. Tous les Européens ne sont pas ainsi, tous les Français ne sont pas ainsi, mais il est clair que l’identité européenne n’est pas pour demain.

Bon voyage !
"Notre liberté est menacée par le besoin de sécurité ..... et la sécurité elle-même est menacée par le souci obsédant qu'on en a." Norbert Bensaïd
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Nous sommes pour bon nombre d'entre nous déjà Européens, je suis française ma mère est italienne et mes grands parents paternels d"origine belge...donc déjà Européenne...Comme beaucoup de francais j'ai voté non à la constitution européenne qui pour moi était la ratification d'un système trop libéral, ce qui ne veut pas dire que je suis contre l'Europe, mais contre l'Europe libérale avec une société à l'américaine ou anglaise.

En complément à la réponse que tu as déja reçu je dirai que les français sont racistes, mais les espagnols, les italiens, les portugais....sont également racistes envers les noirs et leurs compatriotes des autres régions...

le fait d'entrer dans l'UE n'a pas eu de grandes conséquences pour moi, je n'ai pas vraiment la fibre patriote, être française ou européenne c'est faire partie des citoyens du monde....par contre pour certains je pense que le passage à l'Euro a du être terrible, je reviens de Grèce et j'ai été frappée par l'augmentation des prix depuis la dernière fois où j'y avais séjourné.
NA Nakata Veteran ·
A mon avis, ce qui fait plus pour forger une identité culturelle commune à tous les Européens, c'est Erasmus. Plus que tous les autres éléments de la construction européenne. C'est une vraie révolution discrète ; jamais les futures élites des nations respectives n'auront été autant mêlées. C'est pour ça qu'il faut garder espoir pour le long terme, même s'il y a actuellement des difficultés (le non de 2005 étant une conséquence de ces difficultés et non une cause).

Autre raison de garder espoir : le plan B existe. Après sa courte victoire aux élections italiennes, Prodi a détaillé ses idées pour relancer l'Europe. Le «professeur» était favorable au Traité Constitutionnel, mais contrairement à nombre de ouistes français, il a tiré les leçons de l'impasse actuelle... Et il propose rien moins que ce que j'ai toujours préconisé, moi qui ai voté non et qui suis un fervent pro-européen.

Son plan : la création d'un noyau dur composé de certains membres fondateurs de l'Union, qui décideraient d'approfondir leurs relations et de céder une plus grande part de leur souveraineté. Un Traité Constitutionnel modifié, réduit aux grands principes démocratiques et sociaux, purgé de l'idéologie économique, serait la base de travail, soumise à référendum après les élections en France.

A titre personnel, je voterais oui à une telle initiative, à laquelle je suis favorable depuis pas mal de temps déjà. En effet, l'impasse dans laquelle est actuellement plongée l'Europe trouve ses sources dans l'opposition entre deux visions de l'Europe : l'Europe économique, défendue par pays les plus souverainistes comme le Royaume-Uni, et l'Europe politique, défendue par les tenants d'un super-État capable de peser sur les grands enjeux internationaux. L'erreur a été de vouloir concilier ces deux visions inconciliables. Le mieux est de concevoir un système plus souple, où ceux qui voudraient céder leur souveraineté se retrouvent au sein du noyau dur unifié, avec harmonisation fiscale sociale, défense commune, etc ; et ceux qui pencheraient vers plus de souverainisme s'intégreraient à une simple union économique en coopération avec le noyau dur. Le système serait évolutif : chaque pays serait libre de s'inclure ou pas dans le noyau dur, à condition bien sûr de céder de larges pans de sa souveraineté et de remplir un certain nombre de critères.

Si Sarkozy est écarté en 2007, comme les Italiens et les Espagnols ont écarté leurs propres guignols atlantistes, on pourrait commencer le noyau dur avec la France, l'Italie, l'Allemagne (mais que veut Merkel ?), le Benelux, l'Espagne. A plus long terme, pourquoi pas les pays scandinaves et la Suisse. Par contre, le Royaume-Uni et la Pologne, jaloux de leur indépendance et plus proche des USA, ont plutôt vocation à rester dans le 2e cercle. De même pour la Turquie, dont le développement actuel ne permet pas toutes les harmonisations exigées par le noyau dur. Ce qui, au passage, tranche la polémique sur son adhésion : elle s'incluerait à l'espace économique, mais pas au noyau dur politique.
AR Aristote00 Regular ·
Le "guignol atlantiste" en l'espèce est Ministre de l'Intérieur, président de Conseil général et admiré notamment par de nombreux parents dont il a sauvé les enfants...lors d'une certaine prise d'otage.

Que l'on ait des opinions politique est une chose...que l'on insulte les hommes en est une autre...c'est du reste ce que l'on reproche à Berlusconi en Italie.

Je suis étonné que tu utilises le même procédé.
AR Aristote00 Regular ·
Par ailleurs que le Plan B existe il faut avoir un certain sens de l'humour pour oser l'affirmer...

Quel est-il ? tu écris...:"rien moins que ce que j'ai toujours préconisé"...bien sûr...

Il faut mieux en rire qu'en pleurer...
LE Lekoly Regular ·
La création de l'Union Européenne a-t-elle eu une influence sur l'identité et le sentiment d'appartenance des Européens?

La lecture des réponses est rendue vraiment difficile par les dérives des "pour" et des "contre". Les discours politiques à base de "je...", et de "à titre personnel..." ne sont ni le thème du forum, ni, en l'occurrence, une réponse à la question d'Isabelle, rappelée ci-dessus.

Un peu de clarté et de cohérence avec les questions permettrait de mieux communiquer. C'est normalement le but du forum.

Pitié pour les amateurs de voyages ! Il y a des tas de forums dédiés à la politique, où il est loisible d'afficher des idées aussi manichéistes que lapidaires ! On peut aussi en profiter pour insulter les gens qui ont d'autres opinions au travers d'hommes politiques représentatifs...
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NA Nakata Veteran ·
La lecture des réponses est rendue vraiment difficile par les dérives des "pour" et des "contre". Les discours politiques à base de "je...", et de "à titre personnel..." ne sont ni le thème du forum, ni, en l'occurrence, une réponse à la question d'Isabelle, rappelée ci-dessus.

Pure hypocrisie de ta part, puisque c'est toi qui a introduit la politique dans cette discussion en prétendant que ceux qui ont voté non ont voté contre l'Europe - ce en quoi je ne suis pas d'accord. Sauf que toi, tu n'as même pas la modestie de préciser "à titre personnel..." mais te contentes de décréter des pseudo-vérités révélées.

Un peu de décence, s'il te plait, et discutons un peu sur le fond, comme le fait très bien gildasdesiles. Mon argumentation étant assez longue et développée, j'aurais préféré que tu critiques mon avis sur le fond.
BU Bunyulbi Regular ·
Salut Isabelle,

En temps qu'européen, je t'apporte un témoignage supplémentaire pour ton travail:

non, je n'ai pas ressenti de changement d'identité ni d'appartenance. As-tu choisi ce sujet toi-même? J'espère que ce n'est pas ton sujet de fin d'étude, sinon tu vas te prendre la tête. Franchement, pour les personnes ne possèdant pas d'entreprise, et ne faisant pas de commerce international, ça ne change rien à notre style de vie, ni au nationalisme de chacun.

La différence c'est que quand tu vas en vacances en espagne, ce n'est plus aussi intéressant qu'avant avec le change. Les prix ont augmenté partout avec ce satané euro. Notre pouvoir d'achat est réduit depuis 5 ans. Je ne sais pas si c'est à cause de l'euro ou de la conjoncture actuelle.
Merci et a +
CH Chris51 Veteran ·
Bonjour,

Je pense que ce qui ferait le plus pour forger une identité culturelle européenne, ce serait une langue commune (non, je ne parle pas de l'Espéranto). Il y a quelque temps, je m'étais fait l'écho sur VF d'un projet en ce sens qui semblait bien programmé, dans le cadre d'un plan de cinq ans : http://voyageforum.com/v.f?post=73008#73008

Je ne sais pas ce qu'il en est advenu aujourd'hui ...

Chris.
Chris et MF.
EN Enzo0511 Globetrotter ·
Donc, j'apprécierais beaucoup si des Européens et des voyageurs qui connaissent bien l'Europe pouvaient me dire ce qu'ils en pensent!!

je doute qu'on puisse trouver des gens qui connaissent bien l'europe

il fut un temps ou nous essayions de construire qqch ensemble, aujourd'hui, les enjeux economiques nationaux ont repris le dessus...

d'ailleurs certaines critiques sur la politique budgetaire me choquent qd on voit certaines depenses douteuses extra-communautaires, mais je ne rentrerais pas dans le detail publiquement sur le forum (par mp si tu veux)

bref, on a beau critiquer les americains, mais ils ont beaucoup a nous apprendre sur le fait de vivre unis...

pauvre europe dans tous les sens du terme...
TI Timouss Globetrotter ·
Bonjour, J'ai déjà fait le test suivant :demander à un Français s'il se sent d'abord : Européen Français de sa région (par exemple Breton ) de son département (par exemple Meusien ) de sa ville ou de son village (par exemple Nice ou Trifouillis les Oies ) et à 90%, il vous répondra Niçois ou Trifouillois . Avec ces réponses, l'Europe n'est pas pour demain !!!!!
NA Nakata Veteran ·
Tu as essayé avec les Allemands, les Espagnols, les Anglais ?
TI Timouss Globetrotter ·
Non, car je n'en connais pas, mais je pense que ce doit être pareil .
CI Cilaosa Regular ·
Tu as essayé avec les Allemands, les Espagnols, les Anglais ?

C'est trés difficile comme sujet. Cela dit je ne crois pas que tous les européens dans leur ensemble ont la même approche de l'Europe. La France, la Belgique et l'Italie sont à mon avis peu enclins à mélanger tradition et réalité economique. Les pays de l'Est, le Royaume Unis, l'Espagne, la Grêce et bientôt la Turquie sont plutôt pro-américain et donc forment un groupe un peu en marge de l'identité européenne. L'Allemagne est sûrement la plus motivée, trouvant à la fois sa conservation des traditions et jouant un rôle économique majeur. Les pays scandinaves et la Suisse ayant un niveau de vie plus élevé, refusent l'U.E.

Cela dit ce n'est qu'un avis personnel et une simple impression.

Dans ma vie de tous les jours, l'Europe ca veut dire: plus besoin d'échanger de la monnaie et d'avoir un passeport quand je voyage en U.E., Arte la chaine TV franco-allemande et le coût de la vie qui a augmenté depuis le passage à l'euro....et c'est tout. L'U.E c'est sûrement bien pour les grandes entreprises, les politiques...mais pour nous citoyen ca n'apporte rien de particulier....donc l'UE sert à rien. Tiens, ce serait bien pour la conclusion de ton devoir ca non?😉
L'argent c'est fait pour être dépensé.
SM Smouchy Veteran ·
l'espagne de zapatero, pro-americaine😏???? derniere nouvelle, elle qui a retire immediatement les troupes envoyees en irak par aznar!!!! non, l'espagne d'aujourd'hui est fin prete a faire partie d'un eventuel noyau europeen decide a enclencher la vitesse superieure.

a ceci pres, qu'elle partage le meme defaut que la france frileuse:garder pour soi ses " bijoux": suez, endesa/eon...alors que des societes d'envergure europeenne paraissent mieux a meme d'affronter les defis..... l'etre humain a une grande capacite d'adaptation "theorique"....pas toujours verifiee sur le terrain.

depuis que j'habite en andalousie, j'ai toujours voulu m'interesser a la vie de mes nouveaux concitoyens!

enfin, pour repondre au debat, je me sens essentiellement "europeen" quand je me trouve hors d'europe! pour prendre un exemple, en europe, mon voisin germanophone est allemand...., hors d'europe, je le ressens davantage comme europeen, partageant la meme identite culturelle!
la vitesse de la lumiere etant superieure a celle du son, il n'est donc pas anormal que beaucoup de gens paraissent brillants jusqu'a ce qu'ils parlent....
BL Blate Regular ·
bien bien, il semblerait donc que je sois le seul qui se sente vraiment europeen ? Je dois dire que mon parcours y est pour beaucoup, voila bientot 9 ans que j'ai quitte la france. J'ai etudie en angleterre avec bourses europeennes, travaille en allemagne, et je suis a present en espagne, toujours paye par l'europe (mais Vive l'Europe !!). Je ne me suis jamais aussi senti europeen qu'aux US !. Lors de certaines discutions, je me suis souvent surpris a dire: "nous autres europeens.." avant de dire "nous autres francais".

Bref, je me sens europeen, je suis un melange de plusieurs cultures, des racines francaises, de l'ecorce anglaise, des feuilles allemandes et espagnoles...

Pour ceux qui ne se sentent pas europeens, partez loin...peut etre que...on ne sait jamais, un italiens, espagnol ou allemand peut devenir un compatriote au bout du monde...
NA Nakata Veteran ·
bien bien, il semblerait donc que je sois le seul qui se sente vraiment europeen ?

Pas du tout : moi aussi...
TE Tevas Veteran ·
Bonjour,

Joli sujet !🙂 et qui semble encore déchainer des passions... Je pense qu'on peut parler de "sentiment d'appartenance à l'Europe" en effet.. au risque de m'attirer les foudres de certain(es)😛, je vous ferai part de mon expérience personnelle : je travaille dans la filiale française d'une société Suisse-Allemande..je suis commercial et de plus de plus de clients me disent ouvertement qu'à défaut de produits français, ils sont prêts à privilégier des produits Européens (Allemands en l'occurence) face à des concurrents américains ou asiatiques..et ça se concrétise dans les faits...et pour participer régulièrement à des séminaires ou je cotoie pendant plusieurs jours des collègues Allemands, Espagnols, Italiens, Belges, Portugais, Grecs, Irlandais, et maintenant Hongrois, Polonais, Tchèques.. et bien on a effectivement un peu plus l'impression d'appartenir à une sorte de "grande famille" 🙂
IS Isabelle001 ·
Bonjour et merci beaucoup à tous et à toutes pour vos réponses!!

Je dois dire que je ne connais pas beaucoup la politique européenne et que ce travail s'avère un vrai casse-tête!

Ce n'est pas un devoir d'une importance majeure, c'est seulement une recherche documentaire, texte de 6 pages, qui accompagne un autre projet. J'ai choisi moi-même le sujet et je croyais que ca serait simple et très intéressant! C'est effectivement très intéressant mais très complexe!

On ne peut pas répondre oui ou non, ça semble très très divisé. Étant donné que ce n'est quand même pas une thèse de doctorat que je dois faire, je n'essayerai pas d'approfondir au maximum tous les aspects, mais plutôt d'avoir une idée générale.

J'ai lu attentivement toutes les réponses et jusqu'à maintenant j'ai plutôt l'impression que, oui, certaines personnes se sentent européennes par dessus tout mais qu'en général les Européens ont un sentiment d'appartenance plus développé envers leur pays ou même leur ville qu'envers l'Europe et qu'il y a d'ailleurs encore des divisions très importantes comme cette ratification de la Constitution à laquelle se sont opposés la France et les Pays-Bas. Je dois avouer que je comprend mal les enjeux, c'est très compliqué pour les non-intiés comme moi. Quels sont les arguments pour et contre cette Constitution et pour quelles raisons a-t-elle été rejetée en France?

Je vous remercie encore de vos réponses et j'ai très hâte de partir pour l'Europe en septembre prochain!!!

Isabelle :)
NA Nakata Veteran ·
Quels sont les arguments pour et contre cette Constitution et pour quelles raisons a-t-elle été rejetée en France?

Les argument sont complexes et nombreux, et ont donné lieu à des millions de lignes sur les forums de discussion. Il serait trop ambitieux de refaire ce débat ici, sauf à vouloir déterrer la hache de guerre. Un débat qui, de février à mai 2005, fut probablement le plus intéressant et le plus passionné de ces 10 ou 20 dernières années en France. Je vais faire un court résumé des deux ou trois plus grands enjeux de ce référendum.

D'abord, première raison du rejet du traité constitutionnel européen (TCE) : dans notre pays, le texte était proposé par un pouvoir discrédité, celui du président Jacques Chirac et du chef de son parti, Nicolas Sarkozy. Après les conditions très particulières qui les avaient amené au pouvoir en 2002, leurs défaites d'ampleur historique au élections intermédiaires de 2004 (cantonales, régionales, européennes), et diverses autres affaires, ils étaient déjà en panne de légitimité. Le "non" du 29 mai 2005 a été, aussi, un vote de défiance vis-à-vis de ce pouvoir.

Ensuite, une partie de la population française est encore souverainiste. C'est vrai pour les partis extrêmistes, c'est aussi vrai pour certaines franges des partis démocratiques (Chevènement à gauche, Dupont-Aignan à droite). Le souverainisme, c'est une doctrine qui prône la pleine souveraineté des vieilles nations, et donc, le refus de transférer une partie de cette souveraineté vers une entité supranationale, l'Union Européenne. Cette tendance-là a évidemment voté "non" au TCE.

Mais même les pro-européens étaient divisés. Le TCE véhiculait une idéologie bien particulière, le néolibéralisme (l'idéologie économique la plus antiétatique, la moins sociale, pour simplifier). Or, un texte qui se veut constitutionnel n'a pas à dicter les politiques économiques : il doit se contenter de décrire les institutions, les droits fondamentaux et les grands principes démocratiques adoptés par et pour les citoyens. C'est ensuite aux gouvernants de décider des politiques économiques, en fonction des majorités élues.

Comme l'idéologie néolibérale est mieux acceptée à droite, les électeurs de la droite pro-européenne (UMP) votèrent majoritairement "oui" au TCE. Mais la gauche pro-européenne (PS, Verts), plus exigeante au niveau social, se divisa. Les uns décidèrent de voter "oui" au TCE, parce qu'ils estimaient que même si le texte n'était pas parfait, le rejeter marquerait un coup d'arrêt néfaste à la construction européenne. Les autres, dont je suis, hésitèrent longtemps... avant de voter non, considérant qu'accepter une mauvaise constitution pour l'Europe conduirait à des reculs sociaux d'importance et n'était pas la meilleure solution quand on prétend construire l'Europe sur des bases saines. Ce fut cette tendance politique, représentée par des leaders comme Fabius, Emmanuelli ou Montebourg, qui fit basculer le scrutin en faveur du "non".

Dans leur argumentaire, les premiers assurèrent qu'en cas de rejet du TCE, il n'y aurait aucun "plan B", c'est-à-dire aucun plan de rechange pour la construction européenne. Les seconds prétendirent le contraire : on n'allait pas jeter l'Europe à la poubelle uniquement à cause de l'échec d'un texte ! Depuis, comme je l'ai dit, Romano Prodi a fait une proposition pour relancer la construction européenne, proposition qui pourrait constituter le fameux plan B.

De nombreux autres aspects du TCE furent aprement discutés (sur la charte des droits foncamentaux, les mécanismes de décision, les pouvoirs du parlement européen, les coopération renforcées, la défense commune...), mais ce serait trop long d'aller plus en détail.

Voilà, en espérant avoir un peu éclairci ta lanterne. Le mieux, si tu as le courage, est encore de lire le texte lui-même, qui a le désavantage d'être long et fastidueux, mais pas complètement incompréhensible à mon avis. Texte intégral consultable ici.
LE Lepiaf Globetrotter ·
Les autres, dont je suis, hésitèrent longtemps... avant de voter non, considérant qu'accepter une mauvaise constitution pour l'Europe conduirait à des reculs sociaux d'importance et n'était pas la meilleure solution quand on prétend construire l'Europe sur des bases saines.

+1 Ce qui m'insupporte, c'est que nos gouvernants clament que le non était le résultat d'une mauvaise explication. Désolé, mais j'ai voté non après avoir longuement réfléchi, alors que je suis pro-européen depuis des lustres, je suis même partisan d'un gouvernement européen supra-national. Le pire, c'est que le même discours est ressorti à propos du CPE, nous sommes gouvernés par des autistes.
FA Fabricia Globetrotter ·
+ 1 !

Vivement avril 2007...
Fabricia - Comme une eau, le monde vous traverse et pour un temps vous prête ses couleurs... ("L'Usage du Monde" - Nicolas Bouvier)
YA Yangguizi Globetrotter ·
- 1 ! 😛
TE Tevas Veteran ·
bien dit Nakata,

Bien que je ne sois pas d'accord sur le fond (j'ai voté oui l'année dernière), je reconnais que tu as fait une présentation juste pour notre amie québécoise.

Je rejette aussi l'argument qui consiste à dire que la france a voté non par manque d'explication.. c'est faire insulte à beaucoup de gens qui ont pris la peine de lire le traité (ou au moins un résumé).. j'en connais...il y a surement des raisons multiples : méfiance, peur, convictions antilibérales profondes, suivi de personnalités politiques qui appelaient à voter non, souverainisme ...et d'autres qui m'échappent.

Si l'initiatrice de ce sujet reçoit un millier de réponses (😛 record à battre sur VF ?), elle devrait avoir un échantillon de la population française et donc 55% Non, 45% Oui...🙂
CA CatherineGil Globetrotter ·
L'Europe à depuis toujours une identité culturelle qui lui est propre les oeuvres des, philosophes, écrivains, peintres musiciens ont toujours circulé d'un pays Européen à l'autre comme étant l'émanation d'un génie Européen particulier . L'Europe à aussi une identité religieuse commune : le christianisme ( je parle là de toutes les religions chrétiennes bien sur ) et une identité historique commune de guerres en traités et en alliances . De plus au sein même de l'Europe les individus, les personnes au même titre que les idées ont toujours circulé librement . Ce qui crée un problème, ce n'est donc pas un défaut d'identité commune aux Européen. Ce qui crée problème c'est la notion d'Etat Nation qui est une idée directement issue de la révolution Française, et une idée de "gauche" : l'Etat prend en charge le devenir de la nation en observant des règles démocratiques. D'ailleurs la notion moderne de démocratie est commune à tous les pays Européens. Toutes les guerre des XIX° et XX° siècles sont des guerres visant à la créations des unité nationales ou visant à les renforcer. Le problème est donc, me semble-t-il : comment passer outre toutes ces guerres relativement récentes au regard de l'histoire Européenne et tous ces morts inutiles .
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
AR Aristote00 Regular ·
Les Français ont voté non par peur, par ignorance et par illusion. Par peur de changer d'échelle de gouvernance : ce n'est pas le cas. Par ignorance du traité : en l'inscrivant dans le processus global d'intégration économique gage de performance européeenne il eut été voté. Par illussion : illusion qu'un autre monde est possible...mais lequel...?
LE Lepiaf Globetrotter ·
Et voila exactement ce que je réfute, je n'ai voté ni par peur ni par ignorance. Je te reconnais bien là, Arnaud, tu dois être un fan du journaliste Jean-Marc Sylvestre.
AR Aristote00 Regular ·
http://www.lemonde.fr/web/article/0, 1-0@2-3232, 36-657304@51-655516, 0.html

Je te propose une vraie réflexion...pas de l'analyse politicienne à la petite semaine...

Je pioche plutôt du côté de mes pairs...P. Rosanvallon qui délivre actuellement un cours au Collège de France...à ma connaissance aucun intellectuel n'est venu contredire son analyse...du vote PS en faveur du non...

"Les Français ne sont pas les seuls à être gouvernés par des peurs légitimes ou des passions troubles. "

"C'est donc encore une fois de l'incapacité à regarder en face nos problèmes que s'est imposé dans bien des têtes le consentement à une déconstruction européenne drapée dans les plis d'une exigence supérieure"

"Les slogans se sont du même coup substitués à la réflexion, la dénonciation vague de l'antilibéralisme semblant dorénavant constituer l'horizon suffisant de toute analyse".
NA Nakata Veteran ·
"Les slogans se sont du même coup substitués à la réflexion, la dénonciation vague de l'antilibéralisme semblant dorénavant constituer l'horizon suffisant de toute analyse".

Je trouve le lapsus délicieux et tout à fait révélateur.
LE Lepiaf Globetrotter ·
Je pioche plutôt du côté de mes pairs...P. Rosanvallon qui délivre actuellement un cours au Collège de France...

Je constate que tes chevilles ont encore gonflé, tu dois avoir du mal à trouver des chaussettes. Et toujours cette absence d'idées personnelles et cette manie pompeuse de la citation.
AR Aristote00 Regular ·
Pourquoi tu es agressifs comme cela ? Je t'ai exposé mon point de vue en trois points c'était un point de vue personnel et tu m'accuse de prendre mes opinions limite dans la presse people...

Alors je te présente un article sérieux qui expose exactement ce que je t'écrivais. Aisni tu ne peux plus dire que c'est de l'argumentation pipo. Mais je t'ai présenté MON point de vue préalablement que tu as rejeté d'un revers de main...

Je me souvenais de cet article de Rosanvallon (prof aussi à Sc PO et donc pair des élèves de Sciences politiques ne t'en déplaise) et je te signale donc cet article histoire de te dire qu'il n'y a pas que des imbéciles qui pense exactement ce que j'ai résumé en 4 phrases...

Bonne journée.
LE Lepiaf Globetrotter ·
A quoi ça sert ? nous avons épuisé nos capacités de dialogue quand tu avais un autre pseudo.
AR Aristote00 Regular ·
Il n'y a pas de lapsus. Article rédigé par P. Rosanvallon, relecture du comité de rédaction section Vie politique du Monde...je pense qu'ils sont mieux placés que toi pour relever les lapsus...à l'écrit il peut y avoir des contresens, des inepties, des inexactitudes, des approximations...mais pas de lapsus...
AR Aristote00 Regular ·
Oui mais pour venir à ton secours ils ont été obligé de me le supprimer...
LE Lepiaf Globetrotter ·
C'est la meilleure ! Ta naïveté est rafraîchissante.
AR Aristote00 Regular ·
Et celle de Rosanvallon aussi...? lui qui brocarde la naïveté de croire qu'un autre monde est possible...de croire qu'il est préférable dans l'attente du Grand soir de ne rien faire... Il explique justement que le vote du non...est le vote du naïf... Et c'est moi que tu traites de naïf t'es gonflé...mais c'est peu probant... Alors que réponds tu à mes trois arguments...il semble que c'est bien par méconnaissance de la perspective européenne...par peur d'avancer dans l'intégration et un ludsime (effectivement naïf) renaissant...que le non l'a emporté...

J'ai surligné comme cela tu liras plus vite...nous attendons...
PA Pataugas Veteran ·
et dans quelques minutes le débat se calmera parce que dans les bureaux c'est l'heure du déjeuner et que l'activité sur internet tombe en chute libre lorsque les bureaux ferment. Cherchez l'erreur...
"le silence des pantoufles est plus terrifiant que le bruit des bottes"
CA CatherineGil Globetrotter ·
😉 +1
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
LE Lepiaf Globetrotter ·
et dans quelques minutes le débat se calmera parce que dans les bureaux c'est l'heure du déjeuner et que l'activité sur internet tombe en chute libre lorsque les bureaux ferment.

Erreur, le débat s'est calmé parce que j'ai répondu en privé. Merci de ta contribution.
AR Aristote00 Regular ·
Mouais tu m'a repondu en privé sur le pseudo...pas sur le reste.
IS Isabelle001 ·
Merci à tous pour vos réponses!! :)
YO Youpi88 Globetrotter ·
Je crois que ce forum est le meilleur exemple pour ton dossier. Les réponses, les débâts, les engueulades, les oui/non, enfin tout ce joyeux bordel qui a été fait en réponse à ton post est représentatif de......l'Europe.

L' Europe est un joyeux bordel, normal c'est tout neuf, c'est rempli de gens, c'est rempli de pays, c'est rempli de religions, c'est rempli de pleins de choses.

Juste une chose qui me fait sourire : on parle d'Europe depuis longtemps, et du Canada tu dois croire que l'Europe c'est uns sorte de "gros pays". Et bien une étude avait été menée montrant que les élèves de Terminal au lycée (donc 17 ou 18 ans) sont incapables de dessiner l'Europe, ou du moins de bien placer les noms des pays. Donc tu vois il y a du chemin.

PS : un récent sondage montre aussi que les étudiants américains ne savent pas où se trouve la forêt amazonienne !!! Bon ok, les sondages........
MA Matavenga Regular ·
Ah si si! Ils savent la placer la foret amazonienne: 5% d'entres la placent en... antartique. Et puis les americains eux memes ne savent pas placer tous les etats de leur pays, donc ok on a du chemin mais on est pas les seuls... Et puis ils n'ont qu'a pas rajouter des pays tous les ans, on saura alors la dessiner l'europe 😛

Moi les joyeux bordels j'adooooore! Comme j'adore l'europe et son concentré de diversité. Et j'espere sincerement que cette diversité resitera a la rationnalisation politique, allez hop soyons optimiste, disons que oui!
T'as aucune chance, alors saisis-la!!!
YO Youpi88 Globetrotter ·
Pas de souci là-dessus, la politique ne pourra jamais mettre tout le monde dans le rang !!!

Et puis avant qu'il y ait un gouvernement Supra-National on a le temps !!!

Au train où on rajoute des pays à l'Europe y'aura plus besoins de connaitre les états membres, ca ira plus vite de se rappeler de ceux qui sont pas membres 😎
MA Matavenga Regular ·
je me rappelle que le maroc avait il y a quelques années fait une demande pour integrer l'union 😄

Mais jusqu'a ou va aller l'europe!?

heureusement que les etoiles du drapeau sont limités a 12...

J'etais l'année dernière au guatemala, et en faisant une ballade dans une foret paumée des highlands je suis tombé sur un générateur d'electricité hydraulique tout neuf. Il alimentait des bleds completement perdu et delaissé. A coté un petit panneau "financé par L'UE"... J'ai trouvé ca pas mal. J'etais etonné de voir ou partait notre argent (a l'autre bout du monde) sans qu'on (du moins moi) ne le sache, et je dois dire que j'etais assez ravi que ca soit utilisé comme cela...
T'as aucune chance, alors saisis-la!!!
YO Youpi88 Globetrotter ·
Moi je suis pour le financement du générateur, par contre je suis contre le financement du panneau 😎
ZE ZeBadGuy Veteran ·
Erasmus ? ça en concerne que quelques milliers de jeunes qui pour une majorité passent une bonne partie de leur temps à faire la fête. De là à cosntruire une identité culturelle européenne il y a un pas, non ?
ZE ZeBadGuy Veteran ·
"Je rejette aussi l'argument qui consiste à dire que la france a voté non par manque d'explication.. c'est faire insulte à beaucoup de gens qui ont pris la peine de lire le traité (ou au moins un résumé).."

Une majorité de ceux qui ont voté non ont voté non au gouvernement et pas à la constitution. Oui je sais les sondages ne sont pas super précis mais ils donnent quand meme un bon ordre de grandeur.

Quant à lire un résumé, franchement ça me fait bien rigoler. Si des gens font des thèses en droit constitutionnel ou en droit européen c'est pas par hasard. Une constitution d'une organisation (qui est une premièer du genre dans l'histoire) de 25 pays ça ne peut etre que compliqué.

Perso j'avais essayé de lire (c'est vrau que j'ai pas non plus persévéré tant que ça), j'ai trouvé ça relativement incompréhensible.

Mais par contre c'est facile d'extraire d'un texte pareil 3 lignes qui vous arrange que ce soit en faveur ou contre.

Et je connais personne qui a suffisamment lu et compris le traité pour en avoir une idée meme approximative. Les seules personnes de mon entourage qui ont commencé à le lire se sont arrété en extrayant qq phrases de son contexte et basta.

Dans l'ensemble ce qui m'a un peu choqué c'est que des gens de gauche refusent des propositions qui étaient destinées à aider les autres pays plus pauvres de l'europe. En gros solidarité mais surtout quand c'est moi qui y gagne.

Tout ça pour dire que l'identité européenne on en est bien loin.
KA Kalkan Regular ·
bonjour isabelle ! voici un autre témoignage européen, français d'origine basque, et espagnole j'appartiens à des traditions locales ancrées depuis des lustres mais au travers de mon histoire familiale il y a eu des tragédies qui ont modifiées notre vision patriotique notre famille fut décimée dans la guerre civile d'espagne, déchirée entre les pro et anti indépendantistes au pays basque ( l'un de mes oncles fut tué par son propre frére) puis la 2d guerre mondiale a laissée aussi ses marques né en france, à l'adolescence comme beaucoup d'autres enfants de 1ere génération française j'ai traversé des crises identitaires : plus français qu'espagnol? plus basque que français ou espagnol ? plus espagnol que basque ? pour ma famille l'identité européenne est une chance, un espoir, un avenir d'ailleurs en voyage je répond toujours que je suis européen et losque l'on me demande de préciser, alors j'indique en france prés de la frontière espagnole mon désir le plus cher, connaître un jour un document officiel (passeport ou autre ) sur lequel serait mentionné :européen l'euro fut un début, le parlement européen aussi ; aujourd'hui la plupart des pays européens du début de la construction traverse des doutes liées à des conjonctures économiques, sans rentrer dans la caricature du plombier polonais qui fut à mon sens une insulte à ceux et celles qui ont pensées ou considérées que la construction européenne devait se recentrer sur le désir des peuples en votant "non" ( perso j'ai voté "oui" ); je crois sincérement que l'avenir des nouvelles générations passera par un désir fort d'identité européenne n'oublions pas que les USA ont traversés des crises politiques et fratricides avant de devenir une nation aux traditions différentes il en sera surement de même chez nous honnétement, je penses que les leaders européens ont manqués d'envergure ces derniéres années, tout d'abord en oubliant l'essentiel : l'europe c'est un rêve des peuples et non pas un étiquette commerciale, voir une zone économique c'est pendant les périodes de prospérité que ces derniers devraient lancés de véritables projets d'envergure ; le vote pour ou contre la constitution le 29 mai en france fut une erreur de timing, les français étant en proie à des difficultés croissantes, le doute et la peur provoquant des replis sur soi et celà dans toutes les situations de la vie mais je suis sûr que la nation et la patrie européenne ont un bel avenir, car elles sont le moteur d'un rêve voilà, c'était juste un sentiment d'appartenance à mon pays :l'europe amicalement
"tujoh gunong sembilan lautan sept montagnes , neuf mers kalau ta-mati sahaya turutkan si je ne meurs , j'explorerai " pantoun

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