Pourquoi?

Parce que l'homme est un animal dominateur. le seul moyen de le contenir dans ses excès c'est de l'encadrer par un appareil législatif. Mais pour cela il faut comme première condition que la démocratie soit établie pour que la justice puisse s'exercer...

Mais penses-tu que la democratie est fait pour tous les peuples?? Ou peut etre comme la plupart des pays sont tous fraichement independant, leurs habitants ont ete opprimés toute leur vie et retrouve ainsi leur liberté, cela fait un gros choc, une democratie cela ne s'installe pas en 6 mois (Irak ou Afghanistan), mais il faudra plusieurs generations pour pouvoir changer de mentalité et d'esprit, en France la democratie n'est pas arrivé en claquant des doigts!!!

Afin c'est mon point de vue

Poser la question de savoir si la démocratie est faite pour tous les peuples c'est déjà hiérarchisé les différentes cultures et considérer que certains peuples sont supérieurs à d'autres. C'est en complète contradiction avec la question que tu soulevais.

Que la démocratie soit difficile à installer c'est certain. Car elle demande une participation de tous, et pour certains le renoncement à des privilèges exhorbitants.

Tous les peuples réclament la démocratie, mais il y a encore trop d'individus pour qui cet idéal est contraire à leurs intérêts.

Karl Marx : "La religion, c'est l'opium du peuple"

Je sais que tous les peuples attendent la democratie et la liberté de pouvoir choisir la direction a donner a leur pays. La question que j'ai posé (si la democrtie est adaptable a tous les peuples?) n'est pas mon point de vue mais c'etais pour savoir si c'etait le tiens. Moi je pense qu'il ne faut surtout pas imposer une democratie toute faite et copié du modele occidental, chaque pays doit avoir sa propre democratie en fonction des coutumes du pays.

Pourquoi la religion mobilise-t-elle les foules? Juste un exemple: J e connais quelqu'un qui habite au Maroc, il est prof dans une école française, l'an passé, il y a eu des innondations et l'école s'est mobilisé pour récolter des couvertures, de la nourriture etc. Mais quand ils ont voulu apporter tout ça dans les quartiers, il y avait des gens qui bloquaient le passage, je dirais pas des extremistes religieux mais la j'ai pas d'autre mot qui me vient à l'esprit. Bref, il voulaient récuperer toutes les couverture pour aller les porter eux même aux gens. Style le gouvernement ne s'oocupe pas de vous, nous sommes là, nous sommes les seuls à nous préocuper de votre sort. Résultat, le parti politique a été elu aux elections (je sais plus bien lesquelles mais au niveau régionale je crois).

Je ne connais pas la situation des religions dans ces pays. Par contre, je commence à connaître la nature humaine (du haut de mes 18 ans [:/]).

1e je suis athée mais j'ai un grand respect pour les religions dans la mesure où on les concidère en tant que philosophies de vie.

Ce qui prouve le ''besoin'' de religions, c'est le fait qu'elles se soient formées aux 4 coins de globe (sans que les peuples aient de relations)

En fait, je crois que les humains manquent de jugements, ils sont incapables d'agir d'une manière ou de ne pas faire quelque chose seulement parce que c'est mal, sans conséquences pour leur petite personne. Ils ont besoin d'une ''force supérieure'' pour lui dire: '' Si tu agis mal, tu n'iras pas au paradis''. Ils ont besoin d'être gratifiés et punis pour agir pour leur bien, celui des autres et l'environnement.

Je crois aussi que l'être humain n'accepte pas non plus son intelligence limitée. Il doit avoir réponse à tout. Alors, au lieu de se dire: '' Ben non, je ne sais pas pourquoi je suis sur cette planète mais je vais faire mon possible pour profiter de mon existence''. Il suit au pied de la lettre une métaphore d'une religion qui lui explique la création du monde. Voilà le pourquoi du pouvoir des religions.

Chaque religion a une philosophie bien souvent ''criante'' (est-ce que ça se dit?) de vérité mais nombreux sont ceux qui pratiquent les religions au 1e degré.

Léa

p.s. je sais.... ça peut paraître réducteur comme pensée...

Comment peut-on dire que tous les peuples attendent la démocratie???? La démocratie serait-elle LE bon système? Je ne crois pas. Je ne crois pas qu'il y ait UN seul bon système. Et je pense que chaque peuple a le droit d'inventer son propre système. Moi perso, je n'aime pas la démocratie, car je n'ai pas envie d'être gouvernée par qui que ce soit. Je suis pour l'anarchie. Mais ceci est un très long débat. Et je sais d'avance que l'anarchie n'est et ne sera qu'une belle utopie, tout comme la démocratie d'ailleurs, car je ne considère pas la démocratie telle que nous la connaissons comme aboutie et réussie! Si elle l'était la France serait parfaite. or parfait n'est pas humain.

Tout cela pour dire que ça me choque que l'on considère qu'un système soit CELUI à adopter par tout le monde. Le communisme est un système tout aussi valable (à condition qu'il ne soit pas détourné pour les envies de pouvoirs de quelques uns), le libéralisme aussi... tous les systèmes peuvent être bons, si on ne les détourne pas pour son profit personnel.

La religion comble la peur du vide. Ce qui distingue l'humain de l'animal est de savoir ce qui nous attend tous : la mort. Et ça nous terrifie. Donc, l'idée d'une vie après la mort que proposent toutes les religions nous rassure. Pensez à tous ces exemples de personnes qui n'ont pas été religieuses durant leur existence et qui se tournent vers un dieu hypothétique à l'article de la mort.

Les personnes qui ont une vraie foi voient leurs douleurs apaisées par cette foi. Le mécreant est obligé de tout supporter sans exutoire.

Dans ce sens, la religion est une aide spirituelle et un antidépresseur naturel.

Mais considérons le pouvoir que représente la religion pour ceux qui s'en servent. C'est la religion qui a inventé le péché alors que l'athée a une morale. Toutes les religions sont machistes, normal, puisque c'est un pouvoir. C'est la religion qui crée le fanatisme, c'est un instrument de manipulation et d'oppression fantastique. C'est elle et elle seule qui peut envoyer des hommes se faire exploser avec leur bombe en ayant la certitude de gagner ainsi leur place au paradis.

J'en ai d'autres, mais je préfère m'arrêter.

Un athée qui vous veut du bien.

c'est une question d'interprétation.

Ce n'est pas la religion qui est machiste mais bien les hommes qui s'en servent!

Léa

Mais qu'est ce que represente la démocratie? Aujourd'hui 62% des pays du monde sont democratiques (environ 119 pays sans compter les petits etats), mais la democratie n'est pas copié sur le modele americain et europeen de partout, apparament la democratie est le meilleur systeme mais est ce que democratie = liberté? Imaginez vous des elections libres en yougoslavie début 90 des elections avec comme élu des racistes, facistes et séparatiste... tel est le dilemme mais aujoud'hui c'est le meme dilemme avec le monde islamique. Par exemple la Yougalavie et Indonésie étaient beaucoup tolérantes et laiques quand elles etaient gourvernées par des hommes hommes forts (respectivepent Tito et Suharto) qu'elles le sont maintenant maintenant qu'elles sont democratique. Imaginez vous si la Syrie et maintenant c'est ceux qui va se passer en Irak et meme dans tous les pays arabes (tous sont des dictatures ou monarchie sauf l'algerie...)des elections libres, les régimes issus des urnes seraient probablement plus intolérants, réactionnaires, antioccidentaux, antisémites que les dictatures d'aujourd'hui.

" je suis pour l'anarchie, mais ceci est un trés long débat "

cela serait quand même intéressant que tu puisses en dire plus sur un tel sujet .

Ce n'est pas une question d'interprétation. Cites moi une seule grande religion dont les prêtres sont des femmes.

les confessions chretiennes protestante et anglicane permettent aux femmes d'etre pasteur ! Je ne suis pas protestante, mais je reconnais que ces deux confessions sont plutot modernes. Ce qui compte avant tout qd on a la foi ou meme qd on ne l'a pas, c'est d'agir pour le bien commun de tous, donc de reflechir avant d'agir ! La democratie (qui implique la liberte) doit etre encadree par des lois aidant les individus a vivre bien ensemble et eviter aux personnes de nuire.

Voila les qq reflexions bien modestes que m'inspirent ce debat.

la democratie signifie le gouvernement du peulpe ou du grand nombre et a aucun moment liberté, il y a plusieurs democratie plus ou moins libre, les democraties autoritaires (venezuela, ghana, ...), les democraties libérales, ....

Mais des elections ouvertes, libres sont l'essence meme de la democratie, les gouvernenement issus des elections peuvent etre inefficace, corrompu, myope, dominé par des lobby, incapable d'assumer les reformes demander par le peuple, tout cela ne fait en rien des gouvernements antidemocratiques (puisque ils ont ete elu par le peuble) mais ou est donc la liberté dans tout ça?

On est bien d'accord sur la definition du mot democratie, je pense.

Seulement, il faudrait se rappeler comment est arrivé la democratie dans notre pays : c'est la volonte d'avoir plus de liberte qui a conduit le peuple a s'insurger, en tout cas c'est dans ce but qu'il s'est battu. Mais on sait bien que cette insurrection a ete dirige par la bourgeoisie qui souhaitait avoir le pouvoir et ne plus etre sous les ordres d'une monarchie plus ou moins decadante. D'ailleurs c'est ce qui s'est passe au XIXe siecle puisque la bourgeoisie industrielle s'est fortement enrichie et a pris le pouvoir.

La democratie ne peut etre reduite a une question de pouvoir (pouvoir des electeurs). Je pense que le fondement philosophique est important puisqu'il s'agit de reconnaitre la liberte de chacun d'elire son gouvernement. C'est aussi reconnaitre la liberte de chaque individu dans un cadre particulier (lois...) Donc la liberte est indissociable, me semble-t-il de la democratie.

Prenons un exemple: le venezuela. Hugo Chavez a ete elu democratiquement c'est le peuple qui la choisit mais pourtant il est impopulaire, fait des reformes qui privent le peuple de certaines libertés, mais il a ete elu democratiquement, idem que pour les republiques d'asie centrale (meme si se n'est pas des references) quand l'URSS est tombé il y eu des elections democratiques mais les regimes issues des urnes privent totalement leur peuples de liberté maintenant et poutant ils ont ete elus democratiquement!!!

Je dis que democratie est un mot totalement different de liberté

je suis d'accord avec le fait que démocratie ne coincïde pas nécessairement toujours avec liberté.

Mais je crois aussi que les élections dites ''démocratiques'' sont loin de résumer ce qu'est la démocratie. La démocratie d'après moi, c'est la représentation du peuple, comme on ne peut pas tous toujours faire à sa guise, il faut trouver une personne ou un ensemble de personnes pour nous représenter tous tel que nous sommes. Il est de plus en plus difficile d'être démocratique car de plus en plus de monde sont représentés par de moins en moins de personnes. De plus, d'autres enjeux entrent en compte (enjeux économiques, évènements, médias...).

Comme le commun des mortels n'est souvent pas assez ''callé'' dans le domaine de l'économie ou de la politique, on prend des décisions à sa place (et ça arrive que le peuple en soit fâché mais c'est des fois un peu comme un parent qui prend la décision pour son enfant...).

La démocratie, en faite, ne tient qu'à nous. Qu'à l'intérêt que nous lui portons. Car si on ne s'intéresse pas à la politique, si on ne s'efforce pas à comprendre les enjeux, alors nous ne pouvons pas être critique face aux décisions prises par les gouvernements.

Voilà

Léa

p.s.

Question :

Comment feriez-vous aujourd'hui pour éveiller la conscience politique endormie de la population d'une "démocratie" alors que celle-ci est entretenue à grands frais dans l'ignorance et le décervelage à grande échelle par les maîtres de la toute-puissante économie "libérale" et leurs larbins politiciens non-représentatifs ?

(Toute ressemblance avec une démocratie existante ou ayant existé ... )

Apres plus de 3 semaines de suspense, 675 millions de votant, de noms manquant sur les listes, de machines a voter en panne, de programmes plus ou moins flous, d'emeutes et de meurtres, de ragots contre les uns et les autres; le congres est en passe de revenir au pouvoir dans la plus grande democratie du monde.

Le debat va maintenant se porter sur qui nommer premier ministre? Sonia Gandhi est d'origine italienne, Rahul son fils est debutant en politique..., mais ce ne sont pas les candidats qui manquent. Aussi au coeur des discussions, les alliances entre partis regionaux et nationaux pour obtenir les majorites au Lok Sabha (chambre basse du parlement national du centre) et dans les gouvernements regionaux.

Il est tres interessant de vivre de l'interieur cette preuve de democratie a si grande echelle.

La democratie c'est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple (article 2 de la constitution francaise)

La democratie, c'est le moins mauvais de tous les systemes (Winston Churchill)

Douya

" je suis pour l'anarchie, mais ceci est un trés long débat "

cela serait quand même intéressant que tu puisses en dire plus sur un tel sujet .

Aie aie aie.... Ben pour simplifier, l'anarchie (pour moi), c'est la liberté pour chacun de s'auto-gouverner. Bien sur à l'échelle d'un pays il faut expliciter tout ça.

En fait, mon utopie, serait que personne ne fasse un sale boulot pour gagner son pain. Pourquoi est-ce que dans notre société il y a des gens qui se retrouvent à faire des boulots de merde pendant que d'autres s'éclatent et s'enrichissent (moralement je parle)? Pourquoi est-ce que des gens doivent ramasser les déchets pour tout le monde? Est-ce que vous trouveriez normal que dans une famille, il y ait une personne qui fasse toujours la vaisselle, qui descendent toujours les poubelles, pendant que d'autres ne s'occuperaient que des tâches interressantes et valorisantes? NON.

Concrètement, mon utopie serait une société autogérée, ou cogérée, c'est à dire que les taches déplaisantes mais nécessaires seraient faites par tout le monde, grâce à un planning, ou je ne sais quel système. Tout le monde devrait participer à la construction de la société. Et je suis contre la démocratie, car ce sont les idées des plus nombreux qui sont imposées aux minoritaires. Je suis plus pour un système d'unanimité, c'est à dire qu'il faut faire des concessions de part et d'autre pour satisfaire tout le monde. Mais un tel système suppose que la société ne soit pas organisée de façon pyramidale, mais plutôt "horizontale". Et peut-être qu'alors cela remettrait en cause l'idée même de pays, etc. ça je ne sais pas trop, je n'ai pas poussé ma réflexion jusque là. Ma réflexion ne concerne qu'un application à petite échelle: association, famille, village.

Cette idée est pour moi la plus belle de toutes, car cela voudrait dire qu'on a donné la possibilité à tout le monde d'avoir sa propre réflexion et donc d'être capable d'être responsable de soi, sans que quelqu'un vienne nous punir ou nous menacer. Mais ceci est impossible à réaliser à grande échelle, c'est un boulot colossal, et il y aura toujours de hommes et des femmes attiré-e-s par le pouvoir, le profit etc. L'anarchie serait possible si l'homme était quasiment parfait!! Alors forcément.... ça risuqe pas d'arriver! mais bon, ça fait du bien d'imaginer une société parfaite, non? et puis à partir de ça j'essaie d'appliquer des petites choses dans ma vie de tous les jours.

Je suis animatrice avec des enfants, et je traduis cette utopie en petits gestes: responsabiliser les enfants et éviter de les punir. Faire en sorte qu'ils sachent pourquoi ils sont grondés, qu'ils comprennent leurs bêtise, et surtout, leur donner la possibilité de la réparer, ce qui a mon sens est une chose plus qu'importante les aider à exprimer leurs envies pour qu'ils montent des projets. ça peut paraître tout bête, mais par exemple, avec un enfant de cinq ans qui me demande de jouer au facteur, je lui dis: eh bien, va chercher d'autres enfants qui ont envie de jouer à ce jeu, et quand tu les auras trouvés, on joue. C'est déjà une prise d'initiative, et cet enfant n'est plus seulement consommateur du jeu, il en est aussi en partie l'organisateur. Moi mon rôle ne consiste ensuite qu'à réguler, à faire en sorte que tout le monde puisse jouer, etc. Et s'il y a des règle à expliquer, c''est un enfant qui connaît le jeu qui expliquera aux autres.

Voilà comment j'applique mon idéal... je sais, ça paraît être des broutilles, mais pour moi ce sont d'immenses actes, car tout le monde ne le fait pas, loin de là.

La citation exacte de Churchill est :

La démocratie est un mauvais système, mais c'est le moins mauvais de tous les systèmes

trés intéressant ton anarchie utopique qui n'est pas de l'anarchie mais une reflexion de ce qui pourrait être une autre maniére de vivre. Et je me retrouve plongé dans ce qui a été dans les années 68 la réflexion de pas mal d'étudiant dans les amphis parisiens. Cette réflexion ( j'abrége ), aboutissait à la recherche d'une société où tout le monde avait le pouvoir, où tout le monde était responsable non seulement de soi même mais surtout du groupe, où tout le monde participait aux taches de la vie quotidienne y compris les moins valorisantes, où tout le monde travaillait pour le groupe avec bien sur l'emploi de chacun dans sa technicité, où toutes les richesses amassées par ce travail étaient gérées et partagées par et pour tout le groupe et enfin une société qui serait une famille avec son affectif, sa recherche permanente du bien être et sa totale disponibilité pour chacun et le groupe.

En 68 pour aller un peu plus loin, il n'y avait que le KIBBOUTZ qui semblait se rapprocher de cette maniére de vivre, mais on connait malheureusement la suite !!

36 ans aprés, il m'arrive de repenser à tout ce temps passé à essayer de construire cette nouvelle sociéte !! qui n'est qu'utopique car comme tu le dis, profit, pouvoir.....

mais ça fait du bien de rêver et de continuer à croire !!!

Encore faudrait-il que les hommes apprennent à vivre ensemble.....[:/]

J'essayais juste de transposer votre idée de vie "communautaire" à la cellule entreprise dans laquelle j'évolue et déjà là, je ris....jaune......

Et pas seulement parce que certains du haut de l'échelle ne céderaient pas leur place pour des questions de profits, mais bien aussi parce que certains, un peu plus bas, ne voudraient pas des responsabilités et préfère tout simplement être dirigés que diriger.

J'ai aussi un peu de mal avec la notion de "tâches peu valorisantes". je crois qu'à partir du moment où une fonction ne peut être suprimée, on trouve forcément matière à la justifier et à la valoriser (pour info, je connais des personnes qui "ramassent" les poubelles, qui sont très bien payées et qui n'échangeraient pas leur job!).

J'avoue avoir un peu de mal à donner ma définition d'une société parfaite......

J'avoue avoir un peu de mal à donner ma définition d'une société parfaite......

Et pour cause puisqu'elle n'existera jamais......et à chaque fois je me demande pourquoi vous perdez votre temps à essayer de savoir si oui ou non, certaines valeurs de nos démocraties ( dites.....) peuvent se rattacher à ce que vous pourriez penser être bien ou non pour l'humanité.....en gros c'est ça.....!

Tu as bien résumé en disant....J'essayais juste de transposer votre idée de vie "communautaire" à la cellule entreprise dans laquelle j'évolue et déjà là, je ris....jaune...... car là déjà la machine se met à ripper......

Anarchiste......drôle de définition de l'anarchie communautaire, mais encore un rêve d'utopiste que l'on voudrait encore une fois ramener à ce qui nous semblerait bien pour .....devinez quoi...? ben oui, l'humanité en général......

En fait, tout part de là, chacun essaye de trouver une idée de ce qu'il lui plairait de faire afin que tout le monde soit heureux......seulement il y a un gros problème tout simple qu'il faut se poser, est ce que tout le monde pense comme moi...? ben non...on a tous des idées différentes du bonheur et de la vie en général et c'est rare que celà correspondent à celles de nos voisins.

Alors on fait quoi......?

On essaye quand même de persuader les gens du bien fondé de nos idées....fascisme, autoritarisme, guerres......etc.....éternel recommencement....

Et si tout simplement on foutait la paix aux gens.....mais là encore je vais essayer de persuader les autres du bien fondé de mes arguments, alors je dirais simplement d'essayer de temps à autre de donner du bonheur aux gens que l'on rencontre, de tendre la main à celui qui vous la tend, de rendre un sourire à celui qui vous en donne un, de caresser le chien qui vous demande une caresse et de donner à manger à celui qui ne peut se payer de quoi se nourrir....... de soulager en quelque sorte le quotidien de ceux qui souffrent afin de leur apporter une parcelle de bonheur durant un bref instant, et je vous assure, c'est déjà beaucoup ....... mais définitivement on ne changera plus le monde, c'est foutu depuis longtemps, et ça parcontre il faudrait bien le comprendre.......mais personne ne veut se le mettre dans la tête et continue de croire les âneries que l'on nous débite à longuer de journée à travrs les médias.......

Soupir........

Ben oui, c'est drôle, mes parents m'ont toujours dit que j'aurais du naître un peu plus tôt pour avoir vingt ans en 68... Mais bon, je ne suis pas sûre que ça m'aurait plu tant que ça.

Car l'idée de tout faire pour le groupe, c'est pas mon truc non plus. Je suis quelqu'un d'assez indépendant et j'aime avoir mon petit individualisme à moi, ne pas toujours être obligée de rendre des comptes aux autres. Et le problème du kibboutz, c'est que la vie de chacun est en quelque sorte dirigée par le groupe, donc on est pas tellement plus libre!

Là où tu te trompes Alan, c'est que quand je parle de mon utopie (et je dis bien MON utopie), je ne souhaite persuader personne que c'est la meilleure solution. C'est mon idéal à moi, tout simplement. C'est ce qui me permet d'avancer. C'est ce vers quoi je veux tendre, mais ça ne veut pas dire l'imposer aux autres. Ce que j'essaie de faire moi dans ma vie de tous les jours, c'est ce que tu as résumé dans ton message: sourire, sourire et sourire encore. De l'argent je n'en donne quasiment jamais, sauf des fois à des gens qui font de la musique. C'est une question d'humeur, mais surtout je considère que je ne vais pas aider le mendiant à se sortir de son bourbier en le maintenant dans sa mendicité. C'est pourquoi je ne donne pas d'argent, car je pense que c'est ce qui aliène l'être humain: croire que l'on est dépendant de ça. Mais je pense que l'on peut s'en sortir, quand on est dans la misère, à condition de savoir qu'il existe d'autres façons de vivre, à condition aussi d'en avoir envie, d'en avoir la force (car parfois on est tellement seul et déprimé qu'on a plus envie de rien).

Alors quand j'en ai l'occasion, j'invite chez moi pour manger quelque chose, ou je discute, ou du moins je dis bonjour avec un sourire. J'avoue que depuis que je suis à Paris, je suis moins "généreuse", car on peut avoir de mauvaises surprises. Je me suis un peu renfermée, et je ne fais plus confiance à "n'importe qui". Dommage.

Je sais bien que personne ne peut faire le bien pour les autres. Il y a bien longtemps que je le sais. Mais voilà, on a le droit de rêver un peu, non? ça fait de mal à personne! Et puis moi qui déteste être gouvernée ou suivre un chef, je risque pas d'en devenir un!!! ça c'est garanti à vie.

Bonjour ouais,

je viens de lire la conversation et j'ai remarque que tu faisais reference a Chavez en disant qu'il "est impopulaire et fait des reformes qui prive le peuple de liberte".

Je serais interesse d'en savoir plus?

Peux tu developper?

....J'essayais juste de transposer votre idée de vie "communautaire" à la cellule entreprise dans laquelle j'évolue et déjà là, je ris....jaune...... car là déjà la machine se met à ripper...... bonjour, je trouve la discussion fort intéressante. Ces intérogations sont pour moi, le résultat d'un vide qui s'est crée depuis l'effondrement de l'URSS et l'image ridicule que certaines grandes puissances donne de la démocratie ... Par ma petite expérience personnelle de l'associative je confirme que la nature humaine fait qu'il ya toujours des personnes assoiffées de pouvoir et de reconnaissance ou de récupération même quand l'argent n'est pas en jeu, c'est un refus d'égalité dans toute sa splendeur. Et ce qui est encore plus étonnant dans l'histoire, ce sont les bons gens qui révendiquent le fait qu'ils ne soient que des exécutants (ou moutons) et celà parmi des gens pas trop ignorants et assez ouverts et bénévoles... Moi qui suis originaire d'un pays qui a connu des périodes assez sombres malgrés la vitrine démocratique ou les étudiants révolutionnaires se retrouvaient en taule, ou l'information a été longtemps censuré pour maintenir les gens dans l'ignorence ....j'ai longtemps cru à la démocratie jusqu'au moment ou j'ai compris que celle ci ne peut être efficace que s'il ya une conscience populaire des enjeux politique et économique, un niveau d'application dans l'organisation de la societé important et malheureusement ce n'est pas la tendances actuelles. (en France ça va à peu près mais quand je vois ce qui se passe aux USA, je me dit qu'il n'ont vraiment aucune leçon à donner à qui que ce soit et que les méthodes pour maintenir les gens dans l'ignorence ont changées et se sont modernisées mais le résultat est le même. Maintenant c'est à coup de publicités, de psychologie (pour pousser à la consommation), de média et scandales pour liquider l'adversaire et d'endormissement (télé réalité...) que le pouvoir se récupère dans ces pays là. Pour ma part j'essaye de ne pas me laisser berner par les politiciens (de plus en plus coriaces et forts dans ce jeux) et j'avoue que j'ai beaucoup de mal... Ce qui me chagrine le plus c'est quand les gens admettent facilement que l'être humain selon ses origines n'a pas la même valeur. une personne vivant dans un pays soit disant démocratique a plus de valeur que les autres qui meurent comme des mouches des maladies (car ils ne peuvent se payer des médicaments dont les laboratoires pharmaceutiques refusent de baisser les prix, des guerres (des fois sous pretexte de démocratiser leur pays), des famines car économiquement leurs pays ne feront jamais le poids face à une mondialisation et desr ègles de commerces international fixé par des gens (ou plutôt des société) qui n'ont rien à faire de l'être humain si ce n'est de le faire consommer ou utiliser comme main d'oeuvre pas chère... bon je m'arrête là sinon je serai bientôt hors sujet..ha ha

Il est sur qu'une vie communautaire de nos jours est folle utopie, tout comme la démocratie idéale. Mais on est bien obligé de penser qu'entre la dictature, le monarchisme, l'anarchie, la démocratie, il en est une qui laisse quand même plus de part à la liberté. Je rappelle que la définition "kantienne " de la liberté est le pouvoir de choisir .

par contre, je suis interpellé par ta réponse. Tu te dis individualiste et ne voulant pas être obligé de rendre des comptes, comment peux tu te sentir à l'aise dans l'animation. Donner une âme n'est pas une solution individuelle, accompagner des enfants demande des régles de vie et une disponibilité permanente.

alors, peux tu m'en dire plus ?

Eh bien, primo, quand je fais une colo, je la choisis en fonction du projet pédagogique et de la mentalité du dirlo. S'il est du genre p'tit chef, je vais voir ailleurs. En animation, j'ai besoin d'avoir une certaine liberté, et en général on nous la donne. Et puis plus ça va, et plus je sais quel genre d'animation je veux faire, et donc je cible en conséquence. Ensuite, en parlant de kibboutz, je parlais d'une vie entière en collectivité. Une colo ne dure que une ou plusieurs semaines, pas toute la vie. J'aime beaucoup vivre en collectivité, mais pas tout le temps. Et puis en colo il n'y a pas de hiérarchie, et puis je fais ce que j'aime: être avec des enfants. Enfin voilà, je ne sais pas si je me suis bien expliquée...

Et puis en colo il n'y a pas de hiérarchie, et puis je fais ce que j'aime: être avec des enfants. Enfin voilà, je ne sais pas si je me suis bien expliquée...

Donc, pour comprendre car je ne comprends pas tout sur le moment ... il n'y a pas de hiérarchie en colo ????

Pffff, y'a quelque chose qui m'échappe les momes s'il n'y a pas de hiérarchie ils suivent qui, ils apprennent comment, ils sont disciplinés dès leur entrée en colo ???

Tu dis que tu leurs apprend à se responsabiliser à 5 ans ???

Je pensais qu'en colo on apprenait la discipline, la hiérarchie et que l'on apprenait à s'amuser et que les animateurs étaient responsables !

J'dois encore pas lire correctement moi ! j'vais m'coucher !

Heureusement qu'en colo, ma fille étant petite a pu jouer tout en apprenant la hiérarchie et la discipline et le partage avec les autres !

j'avoue que j'ai du mal à comprendre quand tu dis qu'en colo il n'y a pas de hiérachie. Il y a une équipe de direction qui a l'obligation de controler et de sanctionner le cas échéant. une vie en collectivité demande des régles auxquelles il est impossible d'échapper sinon à tomber dans le laxisme. Il y a le négociable et ce qui ne l'est pas. Tu dois bien savoir que si toute erreur d'animation est pardonnable, en aucun cas une faute de sécurité est excusable. L'équipe de direction est formatrice, disponible, à l'écoute, présente sur le terrain et si c'est sur que ce n'est pas un groupe de petits chefs !!, elle existe et elle est souvent le garant des débordements tristement célébres en colo. pour ne pas citer, l'auto animation des animateurs, le faites ce que je dis et pas ce que je fais, et, " les anim's étaient super cette année, surtout la nuit !!"

L'éducatif est indissociable d'une colo et c'est ce qui en fait son charme, il est dans le projet pédagogique et permet à l'enfant d'y trouver repéres, affectivité, apprentissage de la vie en groupe .....etc ...

Mais je pense que, vu certains messages echangés, tu es d'accord avec moi, tout pour l'enfant mais dans un cadre éducatif lui permettant d'être heureux, de découvrir, de jouer, d'échanger et de commencer à vivre l'aventure.

Moi la hiérarchie en colo, je ne la vois pas comme une hiérarchie, mais plutôt comme des personnes ayant des rôles différents. Evidemment qu'il y a des règles à suivre, cela va sans dire... Un animateur est responsable des enfants qu'il encadre, surtout en ce qui concerne la sécurité, mais la sécurité n'a rien à voir avec la hiérarchie, c'est une question de bon sens et de réglementation (mais surtout, surtout de bon sens...).

Je ne pense pas qu'une colo soit faite pour enseigner "la hiérarchie" et la "discipline" aux enfants. En tous cas je ne le vois pas du tout comme ça. POur moi, le but ultime d'une colo "idéale", c'est d'échanger avec les enfants et de faire ne sorte que les enfants échangent entre eux, tout en vivant en collectivité, ce qui implique de ne pas penser qu'à soi et de croire qu'on est le roi ou la reine. Mon but ultime d'animatrice est d'aider les enfants à se construire, à se trouver eux-même, à monter des projets qu'il s'agisse de micro-projets ou de giga-projets, de faire en sorte que les enfants soient actifs et non passifs, c'est à dire le contraire de consommateurs d'activités comme on le voit dans de nombreuses colo.

Ensuite lotusbleue, tu reviens sur mon histoire de responsabilisation de l'enfant de 5 ans, je pensais pourtant avoir bien expliqué ce que je pensais par là, il ne s'agit pas de demander à l'enfant d'être adulte avant l'âge, mais simplement être responsable de ses actes, à son niveau.

Pour ce qui est de la sanction concernant les animateurs, ça n'est jamais arrivé dans les colos que j'ai faite, je me suis toujours retrouvée avec des gens plutôt responsables, même si personne n'est parfait. Pour moi le rôle de l'équipe de direction n'est pas de sanctionner, mais d'accompagner, de donner un regard extérieur car ils sont beaucoup moins impliqués dans tout ce qui se passe, apporter leur expérience, et s'occuper de l'administratif [:(], pour coordonner l'équipe d'animation, la souder, et favoriser une ambiance propice à la création, à l'imagination. Voilà!

Toujours à propos de discipline, j'essaie de ne jamais faire d'autorité gratuite, de toujours essayer de comprendre pourquoi telle grosse bêtise a été faite, et de voir avec l'enfant comment faire pour la réparer, et me remettre en question moi-même, car si les enfants font n'importe quoi dans les chambres, c'est qu'ils s'ennuient et qu'ils n'ont rien d'autre à faire, ça veut donc dire que moi je n'ai pas fait mon boulot. Après, faire de l'autorité juste pour impressionner les enfants, ça ne sert à rien, à part à les faire taire quand on le veut, mais au niveau éducatif, ça n'apporte rien, et justement en agissant ainsi on ne les aide pas à se prendre en main, on les maintient dans un système où ils sont considérés comme irresponsables voire inférieurs à nous adultes.

Et comment que la hiérarchie ou plutôt le controle existe et doit exister en colo, je m'explique :

Un ANI laisse ses enfants seuls et s'en va fumer une cigarette, un ANI quitte le camping et laisse les enfants seuls jouer dans le torrent voisin, un ANI mange les bonbons des enfants, un ANI s'endort à table pendant le déjeuner, un ANI laisse partir en plein cagnard les enfants sans casquette, ... etc .. je pourrais t'en citer des milliers d'exemples concrets et vécus. Je regrette de le dire mais il y a beaucoup d'ANI irresponsables qui vont en colo pour passer des vacances, se faire un peu de fric tranquillement et vivre des vacances entre ANIS. Tous ces exemples sont des fautes de sécurité et demande intervention de l'équipe de direction et je pense que tu es d'accord avec moi la dessus.

Une colo n'est pas là pour enseigner, elle ne doit pas être l'école ni la maison. On doit y trouver pleins de choses différentes à vivre en groupe donc avec des régles de vie élémentaires et obligatoires ne serait ce que pour la tolerance et le respect. Une colo est faite pour découvrir, rêver, apprendre (le goût du poulet au sel sur la braise !!! ), connaitre les possibiltés de son corps, apprendre l'aventure, vivre l'imaginaire....etc...Et je trouve que c'est grave de voir une équipe de direction peu impliquée la dedans ( les touristes de l'animation !! ), c'est sur qu'il y a l'administratif, 10 minutes par jour !!! le reste du temps, il y a de quoi faire.

tout à fait d'accord sur ton paragraphe, l'autorité, c'est plus un état d'être qu'autre chose. Et la aussi, hélas, il peut y avoir des stuations ou il faudra sanctionner, les exemples sont connus et fréquents surtout chez les 14-17 ans.

enfin, je pense qu'il faut faire attention quant à l'autonomie et surtout ne pas bruler les étapes de l'évolution naturelle d'un enfant. Il y a des ages où la responsabilité est minime et va donc demander à l'ANI une présence et une action différente. C'est aussi un des roles de l'équipe de direction de former, d'aider, de concrétiser et de stimuler quand la routine arrive !!!

bref, faire une colo, ce n'est pas des vacances, seuls les enfants le sont et tout doit être fait pour les sécuriser et les animer.

Ben, je sais pas quoi rajouter, je crois qu'on est d'accord... ceci dit je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant d'anims irresponsables que tu le dis. Et pour l'autonomie, j'ai vraiment l'impression de me répéter... je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser un enfant de cinq ans faire tout tout seuls et compagnie!!! j'ai bien dit, responsabilité, mais à SON niveau! A cinq ans, ça peut être planter quelque chose et faire attention à ce qu la plante ne meure pas, ou laisser la table propre quand il fini de manger, ce genre de choses! evidemment je ne vais pas lui demander de penser tout seul à se brosser les dents ou de se coucher à l'heure!!! Et je suis d'accord aussi avec les sanctions, à condition d'avoir tout fait avant pour l'éviter, et de bien en discuter avec l'enfant concerné. Ensuite, je préfère le système de contrat: nous on s'engage à ça ça et ça, et en contre partie tu t'engages à ça ça et ça. Et si le contrat n'est pas respecté, il se passe ça. Mais il faut que ce soit clair dès le départ. Ce genre de contrat, j'en ai été témoin lors d'une colo avec des 12/14. Un des jeunes avaient dépassé les bornes. On avait décidé de le virer, et du coup il a fait une fugue, pusi tous les enfants sont partis du centre à leur tour (l'horreur!!). Bref, avant ça il y avait eu une réunion pour dire à tous les enfants que Bidule allait rentrer chez lui. les jeunes nous ont fait un reproche: de ne pas les avoir laissé essayer de le raisonner. L'équipe de direction a décidé de leur laisser la soirée pour essayer de lui faire accepter d'aller voir le directeur et de signer le contrat qui lui serait proposé (respecter les règles etc.). Et ça a marché! Jusqu'à la fin du séjour, ce jeune a tenu sa parole, il s'est maîtrisé (bon, c'était quand même pas un ange, mais en tous cas les efforts étaient plus qu'impressionants), et c'était mieux pour tout le monde, car lui serait rentré dans sa cité où il n'y a rien à faire à part des conneries, et nous aurions eu un énorme sentiment d'échec.

Quand je dis que l'équipe de direction est moins impliquée, ça ne veut pas dire qu'elle ne participe pas!!! mais simplement elle a un certain recul, de part sa position, ce qui nous aide nous anims, qui parfois somme tellement "dedans", qu'on arrive pas à avoir ce troisième oeil. Cela nous aide à trouver des solutions, et à comprendre pourquoi tel truc ne fonctionne pas, ce qu'il y a améliorer, etc.

BOn, on s'est un peu éloigné et du voyage, et du sujet de départ!!!

Donc en déduction, il faut bien une structure et une discipline !

Les termes en 2004 changent seulement !

Par contre Oublieuse, crois-tu que les anciens avant toi du temps de leurs animations ils sanctionnaient les gamins sans aucune communication ??? Tiens ils étaient si bêtes que ça les anciens ???

Je pense que ceux qui ont encadré les colos... animé les chères petites têtes c'était avant avec un travail d'équipe ! (Une structure avec discipline, un Dirlo, des animateurs...)

Peut-être confonds-tu colo d'avant et maison de correction !

Les colo étaient pour la plupart un bon tremplain pour que les gosses aient une activité pendant les vacances scolaires lorsque les parents travaillaient ! Les activités étaient étudiés pour le plus grand nombre ! certains enfants n'avaient pas envie d'aller en colo, mais avaient-ils le choix ? Dans l'ensemble, ils étaient contents de pouvoir aller camper, faire des baignades, apprendre à faire des cabanes avec des feuillages... découvrir la nature... reconnaître certains insectes... faire du bricolage, du coloriage pendant les jours de pluie... repeindre un mur... tout ce qui était utile de faire !!! et les idées ne manquaient pas à cette époque ! c'était surtout grâce à l'écoute et le respect de la discipline !

Certains gamins plus turbulents que les autres étaient sanctionnés effectivement, il n'y avaient pas de contrat mais un suivi psychologique car avant les animateurs avaient surtout ce rôle, les critères de sélection étaient un peu plus strictes ! Il y a certainement eu des dérapages, mais la délinquence était moindre il y avait la discipline, la morale et la sanction !

Aujourd'hui il ne faut plus sanctionner, il faut dialoguer.... on voit le résultat à tous les niveaux ! J'espère qu'un jour ça marchera... mais quand ??? en disant sanctionner n'entendez pas dictature, mais simplement dans sa plus simple définition !

Pour ma part, si une direction n'encadre pas son jeune personnel mais le survole et bien c'est un danger ! c'est mon sentiment personnel ! il faut tout de même une certaine expérience et être suffisqmment rodé pour pouvoir décider seul de l'encadrement des enfants qui vous sont confiés !

A 20 ans vous considérez-vous comme responsable autonome en encadrement et animation d'enfants ???

Avez-vous des enfants, ceux que je rencontre en animations et qui ont 20 ans me disent que l'animation c'est facile pour eux mais ce qui est plus complexe c'est l'encadrement et la sécurité ! Ceux qui se sentent responsables reconnaissent que leur jeunesse les tendent à certains actes insoucients et c'est pour cela qu'ils sollicitent le savoir des plus anciens eux avec leur jeunesse ils apportent la nouveauté, le goût du jour et les anciens la compétence et le savoir-faire ! par contre, il y a un échange, l'équipe au complet s'active mais une chose est sûre c'est qu'il y a toujours une discipline et une structure hiérarchique !

salut,

Je t'avais promis un petit message sur le venezuela et hugo chavez:

Hugo est un idole pour les populations pauvres: c'est a dire pour 80% de la population, il leur a donner de l'eau, de l'electricité ainsi que le telephone. Mais voila depuis qu'il est a la tete du pays, et meme apres le coups d'etat qu'il a subi en 2002 (avril 11) et que les classes pauvres l'ont remis en selle il y a un gros probleme: la coruption n'a pas baissé (un des pays les plus corrompu du monde: petite annecdote le pays le plus corrompu selon certaines sources c'est le Pakistan), l'insecurrité reigne dans la capitale et le pire c'est qu'il n'a pas créé d'emplois supplementaires. Les gens sont de plus en plus pauvre, grave crise economique, les gens perdent leur pouvoir d'achat.

Oui chavez a peut etre apporter du bien sur certain point (electricité pour tous, de l'eau, un reseau de transport bien developpé, ....) (tiens cela ressemble a un regime communiste tous ça!!) mais d'un autre coté les gens ne sont pas libres de faire ce qu'ils veuleut, surtout les hautes classes qui se pressent a quitter le pays. Le pays n'est plus ce qu'il etait: pays riche ou tout le monde avez de l'argent, partaient dans les pays limitrophe pour faire le pleins de hi-fi et d'electromenagers.

Pour revenir a la question, les gens ont votés et on mis chavez au pouvoir democratiquement et le venezuala est une democratie autoritaire comme la syrie ou l'egypte... Bref Chavez est le nouveau fidel Castro

Bonjour,

merci pour ta reponse,

J'ai bien peur que nous n'ayons pas le meme regard sur le Venezuela.

Si ca t'interesse, je te conseille de lire les articles du reseau RISAL qui publie qasi chaque semaine de tres bons articles sur l'Amerique Latine.

http://risal.collectifs.net

Apres le coup d'Etat de 2002, ou Chavez fut renverse pendant deux jours, voici ce qui arriva aux Generaux instigateurs du coup d'etat (je devrais dire de la branche armee du coup d'etat):

Rien.

Ils occupent toujours le meme poste a l'armee. C'est guere authoritaire, non?

Chavez est, pour moi, la victime d'une des plus grosses campagne de desinformation jamais vu.

A plus

Jerome

Re-bonjour,

je n'etais pas sur que tu allais aller sur le site, et juste apres t'avoir envoye ma reponse, j'ai recu cet article.

Je n'ai pas pu resister a la tentation de le mettre sur le forum.

Voici donc un article d'un collectif d'une quinzaine d'etudiant europeen (cinema, journalisme, politique, ...).

Interrogez le passant de New York ou de New Delhi, de Paris ou de Tokyo sur ce qu’il sait du Venezuela, vous aurez partout, la même réponse : « il y a une sorte de fou là-bas, il faudra bien un jour qu’on s’en occupe ». Trois ans seulement pour que, déclinés ad nauseam et dans toutes les langues, les poncifs deviennent « opinion publique ». Une image digne du temps des colonies. Construite grâce à l’immense pouvoir que représente la propriété des médias par les grands groupes économiques. Tellement écrasante que le peu de médias restés indépendants finissent par s’y rallier, de peur de heurter leurs lecteurs.

Rien qu’un « ex-putschiste », donc, celui qu’ont conforté sept scrutins successifs en cinq ans, tous validés par les observateurs internationaux, et qui a introduit dans la Constitution le référendum révocatoire à mi-mandat, qu’il vient d’accepter ? « Futur Castro », celui qui en cinq ans et malgré un coup d’État médiatique n’a fait fermer aucun journal, emprisonné aucun journaliste, censuré aucun article ? « Populiste », ce chef d’État qui tient ses promesses (contrairement à un Lula) ?

La suppression des correspondants étrangers, la dépendance commerciale d’une poignée d’agences de presse, l’embourgeoisement et l’inculture historique des écoles de communication, l’évitement par la plupart des journalistes des quartiers où vivent 80% de Vénézuéliens, l’abdication face au besoin de garder sa place, permettent de faire croire n’importe quoi à n’importe qui. Faudra-t-il, dans quelques années, entendre des historiens nous raconter, entre deux soupirs, que le seul gouvernement qui avait osé bouter Monsanto et son maïs transgénique hors de son territoire, qui était admiré pour sa réforme agraire par le MST et la Via Campesina, tomba sous l’action conjuguée de la Maison Blanche et des grands médias internationaux ?

« Oui mais comment faire confiance, vient d’écrire Charlie-Hebdo, à quelqu’un qui cite pêle-mêle Mao, Jésus, et Nietzche dans ses discours ? » La même phrase fut publiée dans Libération... le 7 décembre 2002. L`intemporalité de l’argument en dit long sur la volonté d’enquêter.

Pourquoi ne pas expliquer les raisons pour lesquelles, malgré l’opposition de l’Église catholique, des partis de droite, du quasi monopole de la télé, radio et presse privées, de l’élite patronale, de la CIA et du Département d`État, Hugo Chavez est toujours là ? Pourquoi occulter ces millions de Vénézuéliens aux mains nues qui ont déjoué le putsch médiatique d’avril 2002 et ont réussi en 48 heures - première historique - à remettre au pouvoir un président élu ? Pourquoi ne jamais évoquer la mise en place du budget participatif et de coopératives d’économie solidaire, du droit des communautés indigènes à disposer de leurs territoires, des avancées des droits de la femme, des programmes sociaux gigantesques financés par un pétrole redevenu souverain et qui permettent à des millions de Vénézuéliens d’accéder aux modules de santé publique, aux bancs de l’éducation publique, aux documentaires latino-américains de la télévision publique, à la propriété de la terre urbaine et rurale ? Pourquoi passer sous silence la mobilisation de tout ce que l’Amérique Latine compte de mouvements sociaux, Sans Terre du Brésil, CONAIE et CLOC indigènes, d’Équateur, de Bolivie, du Guatemala, Piqueteros et Mères de la Place de Mai, en faveur du changement en cours au Venezuela ?

Pourquoi ce besoin compulsif des ex-journaux de gauche d’assimiler toute contestation de l’ordre néo-libéral par un gouvernement, á du stalinisme en puissance ? Qu’est-ce qui oblige Charlie Hebdo à répéter ce que j’ai déjà lu hier dans le Monde ou dans Libé, ce que je vois aujourd’hui au 20 heures sur TF1 et ce que me répétera demain la chronique économique de Jean Marc Sylvestre sur France Inter ? Si l’amélioration concrète de la vie de millions de Vénézuéliens, aisément vérifiable sur le terrain, vaut moins que l’opinion d’une poignée d’intellectuels médiatiques, qu’attendre encore pour confier la gestion de l’actu à Seguela et Messier ?

Nous avons pu, pour notre part, séjourner au Venezuela. Pour observer d’abord l’étau des médias privés. En 2002 ceux-ci célébrèrent sur un ton jubilatoire le décret des militaires renversant Hugo Chavez, dissolvant le parlement, abolissant la constitution, le Défenseur du peuple, et autres institutions démocratiques. Leurs « journalistes » menèrent la chasse aux opposants en direct, sur un ton haletant, en compagnie de la police politique, tout en imposant le black-out sur la résistance croissante de la population civile. Cible privilégiée, les médias associatifs furent persécutés, certains de leurs membres arrêtés...

Ce quasi monopole des médias prives vénézuéliens, source principale de Reporters Sans Frontières et de la presse de France, se déclare constamment victime de Chavez. Il ne recule pas devant les auto-attentats pour nourrir une image mondiale répétitive á souhait. A sa tête Gustavo Cisneros, le Murdoch latino, ami personnel de George Bush, qui se rêve déjà en futur président du Venezuela.

Nous avons observé le boom impressionnant du Tiers Secteur Audiovisuel. En 2003 et 2004, 120 radios et télés associatives, fabriquées par les habitants des quartiers populaires sont passées de la clandestinité a la légalité, grâce à l’élection de Hugo Chavez. On en attend 200 pour la fin de l’année, qui disposent d’une fréquence 24 heures sur 24, pour un terme de cinq ans renouvelables, à la condition de former les habitants au maniement de l’image et du son. Est-ce le signe d’un affaiblissement de la démocratie ? Une loi demandera bientôt aux télévisions publiques et privées de s’ouvrir à la production indépendante asphyxiée par le monopole médiatique. Le cinéaste argentin Solanas et l’écrivain uruguayen Eduardo Galeano, qu’on ne peut suspecter de naïveté en matière de Droits de l’Homme, ont témoigné de "l’incroyable liberté d’expression en vigueur au Venezuela".

Le genre d’information que l’on ne lira plus, semble-t-il, dans Charlie Hebdo, soudain pressé de recopier la bonne parole sur le Venezuela.

Et des exemples de desinformations si tu en veux, je peux t'envoyer un paquets d'exemples...

A plus.

Pour Ouais

De quand date ton dernier voyage à cuba? S'il y a un pays où les gens sont de plus en plus pauvre, un pays où le ras-le-bol se généralise de plus en plus c'est bien Cuba.

Je crois que ton exemple n'est pas le bon. Lula peut-être, inféodé à la banque Mondiale et à qui Washington a demandé de ne pas éternué trop fort?

Chavez n, a pas encore trouvé le moyen de retirer aux(trop) riches pour redistribuer aux(trop)pauvres mais faut lui donner du temps.Je serais curieuse de savoir les sommes de ces messieurs du pétrole planquées aux iles Caïman et ailleurs ?

bien à toi

C'est pour cela que chavez est detesté par la population riche et celle ci prefere prendre leurs jambes a leur cou et se tirer car ils savent que chavez va leur prendre leur fric.

Chavez est un Castro, imaginez en france si le president retirait de l'argent aux (trop) riches et les redistiburait aux (trop) pauvres: fuites des capitaux ( c'est pas pour rien qu'en Italie le president a promis de n'imposer aucunes sommes parties a l'etranger pour qu'elle puisse remplir les banques italiennes et ainsi pouvoir investir)

J'ai jamais dit que sur cuba les gens etaient heureux, c'est pour cela que chavez fait peur, s'il devient un nouveau Castro les gens vont devenir comme a Cuba!

Lula ne peut rien faire, son pays est ruiné (politique des annees 80), il a fait rever des millions de paysans mais ne peut absolument rien faire!

Pour Grobi,

Je n'ai pas le temps d elire ton long message demain je me leve assez tot...)