De retour du G8

Hello, bonjour Grobi,

Je suis estomaquée par ce reportage sur le vif... extrêmement intéressant et édifiant.

Que penses-tu de Michaël MOORE ? J'admire cet homme courageux, pittoresque et sincère, et beaucoup de gens l'ont ovationné à Cannes, son succès fait plaisir à ceux qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité sur la terre.

Fraternellement à toi, merci pour ton témoignage émouvant,

Bonjour Grobi,

si sourire il y a à te retrouver ici, il s'efface vite devant le contenu de ton message, même si ce qu'il rapporte ne devrait plus être une surprise ...

... un pays où le pouvoir économique et financier, le pouvoir politique et la presse sont aux mains d'un seul clan (celui des "pétroliers" et des marchands d'armes) cela devient un pays fachiste, non ? ...

le plus triste est que l'avenir de la planète est entre les mains de ces gens-là, et que leur présence ne se limite pas aux seuls Etats-Unis ... [:/]

Salut Grobi,

Ton post me fait de la peine car dans les discussions ant-américaines, je me place souvent du côté US (c'est aussi parceque j'aime bien parfois me faire l'avocat du diable). J'aime les Etats-Unis, mais depuis quelques années, force est de constater que ce pays tombe dans son propre piège : la liberté. A trop vouloir de libéralisme, à trop vouloir briser les cadres et passer les limites, il semble que des bulles d'autorité se sont recrées tout naturellement. On a l'impression du retour d'un certain Far West, où le plus fort fait sa loi...

Une trop grande liberté est-elle bonne ou néfaste au développement d'une civilisation... C'est un sujet intéressant, non ?

Tu oublies les fondamentalistes religieux qui forment une composante importante du clan au pouvoir.

Grobi, merci de ton témoignage édifiant.

... un pays où le pouvoir économique et financier, le pouvoir politique et la presse sont aux mains d'un seul clan (celui des "pétroliers" et des marchands d'armes) cela devient un pays fachiste, non ? ...

Non... Il y a des mots qui ont une histoire, un poid, on ne peut pas les utiliser comme ca et en tuer tout le sens et la gravité : "fachiste" en fait partie. Par ailleurs, vivant dans un pays ou un candidat d'extreme droite à fait son nid au deuxième tour des élections présidentielles il y a deux ans, personnellement j'ai plutot tendance à raser les murs à ce sujet...

Et puis, que faites vous de ces américains qui résistent, qui dénoncent (je ne parles pas de Moore, la contestation est devenue son fond de commerce), qui se battent ? J'ai ré-entendu hier le discours de Martin Luther King à la téloche : il reste aussi puissant et d'actualité. De nombreuses personnes dans ce pays revent toujours de le réaliser et tentent d'y oeuvrer. Vous n'avez pas le droit, si vos valeurs sont bien ce que vous prétendez qu'elles sont, de leur tourner le dos de cette façon, avec autant de désinvolture et de légereté dans le propos.

Enfin, Grobi, qui pose ce jugement ? l'alter-mondialiste ou le voyageur ? Ca n'est pas pareil, parceque tes propos sont graves.

Bon, vais pas me faire des copains moi [:]

Bonne journée à tous,

Nico

Parfois on va se perdre au loin pour de vagues raisons existentielles qui ne font du mal qu'à soi même et on fait la sourde oreille au vacarme de notre monde, de peur de vouloir trop en comprendre la signification ......

Ce voyage, j'aurais bien voulu le faire avec toi, juste pour toucher au plus prés une dernière fois le ridicule de notre monde et de la société qui va avec ....... celà fait longtemps que je ne cherche plus à comprendre celui ci mais force est de constater que ton témoignage nous renvoie à la figure toute la décadence propre à ce nouveau siècle .....

Les Etats Unis ne peuvent plus se citer comme un exemple de democratie

Malheureusement, ou va t on dorénavant chercher un exemple de démocratie ...... ? l'heure n'est plus au respect des civilisations et des hommes qui les régissent, mais au simple vouloir de quelques uns qui ne cherchent qu'à piller le peu qui reste de ce qui a fait naître l'intelligence humaine, et dont il ne reste à présent plus grand chose ......

Je ne vais pas rentrer dans le débat, mais simplement une fois de plus renouveller mon désaroi face à cette triste situation de l'être humain rentré dans une décadence dont on ne voit malheureusement plus guère d'issue.....et de dire qu'il faut essayer de se raccrocher à quelques initiatives personnelles de par le monde, qui tentent par de petits moyens de donner l'espoir à quelques uns de pouvoir croire l'espace d'un instant que le monde était à leur écoute et par la même de trouver une porte de sortie honorable d'un univers décidemment de plus en plus sordide ......

Mais bon, on le sait ........ et celà ne touche pas que les américains si ça peut te rassurer ...

Merci en tout cas pour ce témoignage plein de bon sens et de sincérité......

A bientôt,

Ce type de message et de réaction pour moi n'as pas a avoir lieu sur ce site, on c'est assez déchireer sur des posts portant le même sujet et toute vos réaction de méprit pour un pays qui est beaucoup plus complexe que ce a quoi vous le réduidez ne font que relancer ce débat ...

J'envenime pas les chose, mais pour moi les luttes d'influance de bush ou d'un autre non rien a voir directement a le voyage (je dit bien directement après c'est facil de trouver des concéquence) ...

Vos différents messages vont relancer la bonne vieille guerre sur le forum je le déplore ...

Philo

PS: (je peut pas m'en empècher), le fascisme est un mots qui na pas été inventée pour le nazisme, donc on peut bien l'employer dans ce type de discours ..., et puis m**** la politique a rien a faire sur ce forum ...

Dissocier la politique du voyage ?? Il me semble que tu fais partie des VFistes qui aiment aller à la rencontre des gens pendant les voyages... Or, à moins d'être sourd, de ne rien comprendre à la langue locale ou bien de parler tout le temps de soi, il est impossible de ne jamais avoir entendu des "locaux" s'exprimer sur leurs préoccupations... qui tournent le plus souvent autour de la politique.

Tout comme de très nombreux membres VF, je me renseigne sur la situation politique d'un pays avant de m'y rendre, je m'y intéresse une fois sur place et je trouve cela intéressant d'en parler après... Maintenant que cela entraîne des débats animés (voire même houleux), je trouve que c'est ce qui fait un des intérêts de cette partie de VF "Pensées, réflexions de voyageurs".

A+[:)]

Etats Unis ... démocratie ??? Quant on a le choix entre "bonnet blanc" et "blanc bonnet", c'est de la démocratie ??? Si on limite la démocratie à ce que les "citoyens" mettent un bulletin dans l'urne, quasiment tous les pays de la planète sont des démocraties alors [;)] ... chouette ... y'a de l'espoir ... à moins que ce ne soit une dérive autocratique des démocraties occidentales qui ne laissent plus de vrais choix aux électeurs. A coups de redécoupages électoraux et de comptages sans cesse modifiés, les deux grands partis, j'ai nommé "bonnet blanc" et "blanc bonnet" se partagent jalousement le pouvoir, sans concessions...

Pas d'accord Philo, pour une fois c'est quelqu'un qui vit depuis longtemps dans le pays qui fait part de son ressenti. Ca change des personnes qui ont des opinions définitives après 2 semaines de vacances. De plus, Grobi ne prétend pas faire dans l'objectif.

Personne ne t'oblige à être sur la même ligne que Grobi, mais son témoignage a bien sa place sur le forum.

important ce témoignage bien que ce ne soit pas une surprise....

Ce qui est une surprise c'est la tristesse engendrée par le sujet, comme une prise de conscience soudaine...

Ouais mais en faite je me suis pas super bien expliquer, et j'ai pas eu le temps de corrigé, je ne remet pas en cause le premier post qui est ce qu'il est (trés bien), mais les réponse qui y ont été faite ..., on vas pas repartire dans tous les sens comme les postes sur le président chinois en franc eet autre sur l'imprilisme amériquain ou l'anti-américanisme en france ???, si moi je veut bien mais sa vas être stérile et je suis pas sur que ce soit le lieu !!!!, et regarde en 5 message on en vient a parlé du FN, alors sur un forum consacrer au voyage et sur un poste sur les USA ...,

J'espère que tu comprend ce que je veut exprimé ...

Philo

Non, une continuité dans le désaroi dans lequel tous les dirigeants de la planète nous plongent depuis quelques années ........mais comme parfois on a des égarements, il est bon d'avoir de tels messages qui nous remettent les esprits en place tout simplement ......

Bonjour Gnome,

J'aimerais ne pas regarder la liberte comme une menace mais plutot comme un but.

Et sur le chemin de la liberte, confie toute aspect de la vie humaine a l'economie (ou plutot au business pour etre en phase avec ma position geographique) serait un piege.

Sincerement.

Bonjour Fabricia,

en terminant ce mail, je vais eteindre l'ordinateur et me diriger vers le cinema,

pour aller voir 9-11 farenheit et etre pret pour ce soir.

En effet il y a une video conference avec Michael Moore et la plupart des grosses metropoles americaines, si les "activistes" ne vont pas au G8, peut etre certains d'entre eux seront assez "actifs" pour aller voir la videoconference!

Bon vent.

Bonjour orange,

mes propos sont plus empreint de tristesse que de gravite.

Car pour qu'il soient graves, il faudrait qu'ils aient une certaine impartialite, ce qui comme tu l'as tres justement souligne c'est loin d'etre le cas. Crois cependant au questionnement le plus sincere qui m'est donne de faire.

Quand au faschisme, comme tu l'as tres bien souligne, on (les francois) n'a pas de quoi etre fier.

Voici cependant une des (trop) nombreuses choses qui m'est arrive pendant ces trois semaines de voyage et qui est probablement un part de ce qui m'a fais ecrire le message d'origine.

Le G8 se tenait a Sea Island, pour y acceder il fallait partir de Brunswick, passer a St Simon Island pour enfin atteindre la place du G8.

Rien que le lieu est edifiant. De huit heures a midi le lundi je me suis fait arreter 7 fois a Brunswick.

Brunswick est une ville pauvre avec probablement 80 % de personnes de couleurs, et des industries fongicides qui font de cette ville la premiere du pays au point de vu du taux de cancer. Les industries ont d'aileurs ete ferme pendant la duree du G8 (c'est qu'elles font de la fumee aussi).

En passant le pont, je me suis retrouve a St Simon, ou j'ai pu louer un velo, me promener partout dans l'ile jusqu'au dernier "checkpoint" avant Sea Island (pour reconnaitre le terrain et voir les eventuels actions que quelques dizaines de milliers de manifestants pourrait faire), je ne me suis pas fait arreter une fois, et la presence policiere etait sans comparaison avec Brunswick.

St Simon Island est une riche communaute touristique, sans noir et avec de tres belles et tres grosses maison avec vue sur la mer et sans industrie.

Bref c'est probablement un des changements les plus violents que l'on peut voir en trois miles.

Tout cela pour te dire, que la communaute catholique qui avait organiser "le contre G8", qui ne meriterait meme pas une telle denomination tant c'est une honte pour le mouvement, avait organiser un des evenements sur St simons Island, la riche.

La bas un noir a parle de ses racines dans un petit spectacle, il s'est fait alterquer par des gens de St Simon, pendant sa representation.

Plusieurs personnes et une famille au complet avait d'ailleurs amener un petit panneau sudistes sur une pancarte et ecrit la gentille phrase : "Nuke them all".

Apres une interview, profitant de mon ignorance d'etranger, ils m'ont confie, qu'ils voulaient qu'on detruise tout les terroristes (d'ou l'emploi de la figure de style: Nuke, pour arme nucleaire...), et la mere de famille m'afficha un large sourire lorsqu'elle a cru entendre que je n'aimais pas les noirs, et m'a alors confie dans un eclat de joie profonde : On les aime pas non plus!!!!!

Tout ca pendant un CONTRE G8.

Je passerais la suite.

Pathetique, minable, ridicule, honteux, voici quelques termes qui ont bien du mal a traduire les sentiments que j'ai echange avec la poignee de militants de finlande, canada et d'angleterre qui etait presents.

Je m'arrete la, le soleil brille dehors, les oiseaux chante et je vais faire de meme (Bella chao).

Sincerement.

PS: le faschisme est a utilise avec beaucoup de precautions, tu as raison, un autre exemple, juste pour rire ou pleurer selon. Le comte de Brunswick avait passe une ordonnance pour limiter les manifestations (a Brunswick, meme pas a Sea Island), en effet il fallait demander un permi et ne pas avoir trop de manifestants. Le premier texte de l'ordonnance voulait meme interdire les rassemblements dans la rue de plus de trois personnes...

Mais bon quand meme, la court constitutionnelle a dit: Non. On peut toujours se rassembler a plus de trois personnes a Brunswick, ouf... mais il faut des permis pour manifester (avoir un panneau ou tu ecris quelque chose dessus).

Le droit de manifester j'ai lu ca dans les droits de l'homme ou dans dans tintin. Je ne me rapelle plus. Y en a y disent que c'est meme dans le premier amendement de la constitution americaine.

Merci de ta réponse, Grobi Je ne met surtout pas en doute ta sincérité, et je m’excuse si je t’ai donné à penser que c’était le cas. Je ne met pas non plus en doute les expériences que tu as pu connaître lors de ton odyssée, mais ceux qui voyagent seuls savent combien il est difficile de communiquer à ceux qui sont restés l’intensité de ce qu’on a vécu : alors je m’excuse aussi pour ne pas avoir pris la mesure du choc que tu as manifestement ressenti.

Cela dit, est-ce que ca n’est pas plutot ta déception face à ce « contre G8 » que tu exprime ? Que des gens aux idées opposées aux tiennes puissent s’opposer au G8, réclamer eux aussi un « autre monde » ? Désolé, je ne connais pas les Etats-Unis aussi bien que toi, mais je ne peux pas me résoudre à croire ce pays fini, leur démocratie enterrée, et ceux qui continuent d’y croire avec. J’ai la-bas des amis qui n’ont pas chois Bush (désolé Philo, c parti tout seul), qui sont morts de honte à la simple évocation de la politique de leur pays ; voyageant (printemps 2003, en pleine actualité), j’ai rencontré des Américains simplement genés à l’idée de parler à un Français, et s’épanchant finalement, crachant leur dégout pour leur pays. Et ceux là étaient des notres. Alors s’il te plait, s’il vous plait, par respect pour tous ceux la, ne jetez pas l’eponge tout de suite, et gardez vous des generalisations.

Enfin, par rapport à la décadence, notamment la décadence générale dont Alan fait état dans son post : je ne vois pas vraiment de décadence, peut-etre une transition difficile entre deux mondes, deux époques, dont nous faisons les frais. Mais tout de même : vous préfereriez peut-être vivre au 19eme ou avant, avec pour tout horizon le village d’à coté, et pour avenir ce que votre famille et votre condition à décidé pour vous ; vous seriez ignorants, probablement aussi bigots et aussi myopes que la communauté de St simons Island. Vous auriez une solide fois en dieu, la famille et le travail, et vous créveriez en définitive comme les bonnes betes de somme que sont toujours, au demeurant, la plupart de nos contemporains, les fantomes du métro. Bien sur, inutile de parler du Voyage (quant à VF…). Mais bon, si c’est votre vision de la liberté…

... je crois que tu as mal lu mon propos (dans lequel il n'y a pas que de l'exagération) : aucune de tes remarques ne trouve sa justification dans ce que j'ai écrit :

notre Histoire n'a pas le monopole du fascisme, et ce n'est pas parce qu'il se présente sous d'autres formes que celles que l'on a connues qu'il faut faire naïvement semblant de ne pas le reconnaître, ... n'attendons pas la réelection de G.W. BUSH pour commencer à y penser !

je ne remets en cause que le pouvoir américain qui n'est en fait qu'une mafia d'hommes d'affaires (c'est aujourd'hui démontré pour qui veut vraiment voir), pas le peuple américain auquel je ne tourne pas le dos ...

que le discours de M.L. KING soit toujours puissant et d'actualité est une évidence : es-tu certain par contre que les américains aient réellement accès aux idées qu'il défend, dans un pays où les médias d'information sont vendus au pouvoir politique en place ...

il est bon que nous ne soyons pas encore tous du même avis, souhaitons même que cela n'arrive jamais si cela signifie qu'on nous impose une pensée unique ...

Juste un p'tit mot rapide : je n'ai pas le temps de lire ton message de suite et d'intervenir, mais je suis ravie que tu aies enfin raconté ta méga expérience. Je l'imprime et je vais dévorer tout ça gouluement ! Je sens que mes amis n'ont encore pas fini de te lire !!!

Chapeau encore ! Et à plus pour des réactions...

Salut Grobi,

chapeau pour ta prise de position, nombrilisme et pouvoir amèricain ne veut pas dire que nous devons nous laisser tous asservir. Pourtant, le président de là bas et son état major rêve de tout controler, mais ne serait ce pas les grands argentiers qui décident de tout pour lui?

OK Philo, je pense qu'il ne faut pas confondre plaisir des voyages et discussions orageuses sur un forum, mais il faut avouer que l'actualité nous oblige à parler de cela sur VF .

Je garde espoir pour le peuple américain [:)]

Salut Grobi,

Moi aussi je te dis bravo pour ton récit et ta prise de position. Tu connais bien le pays, c'est du vécu, c'est d'autant plus appréciable !

Quant à ceux (Philo j'te crois pas) qui pensent que tout cela est stérile et que VF n'est pas fait pour ce genre de sujets, je suis plus nuancé ...

Nous aimons les voyages, mais on ne voyage pas dans le vide intersidéral ... A moins d'aller faire une retraite dans une lamasserie au Bhoutan (et encore ...?), qu'on le veuille ou non, ce que nous voyons en voyage, ce que nous vivons, les gens que nous rencontrons, leurs joies, et surtout leurs peines, dépendent de tout cela, c'est vrai partout dans le monde.

Les voyages sont là pour nous ouvrir les yeux, pour nous déniaiser, pour nous faire relativiser, parfois aussi pour nous instruire ...

Je citerai ces paroles qui ont plus de 1000 ans, extraites du "Hávamál", le livre de sagesse des vikings islandais : " Il est vraiment sage, celui qui a voyagé loin, et connaît les routes du monde ..."

Merci Grobi !

Chris.

" Il est vraiment sage, celui qui a voyagé loin, et connaît les routes du monde ..."

.[:)].........Chris, mon ami Chris, alors si je comprend bien, nous avons toutes nos chances pour atteindre cette sagesse, nous autres voyageurs ....... mais scepticisme oblige, notre ami américain dont on parle beaucoup, il a avalé pas mal de km aussi et apparemment .......

Aah ... ami Alan, tu le sais bien, la Sagesse (avec un S majuscule) est un mythe ... Elle n'est là que pour être poursuivie, et jamais atteinte ... Comme l'horizon, elle recule sans cesse ...

Quand les vikings parlaient de sagesse, il faut imaginer à quel point leurs contemporains, isolés dans leur île arctique, devaient avoir un horizon intellectuel limité ... Quant à ceux d'entre eux (une petite minorité) qui avaient parcouru l'Europe entière, l'Asie jusqu'à Constantinople et Bagdad et même découvert l'Amérique 500 ans avant C. Colomb, il est clair qu'ils devaient avoir une autre vision de l'humanité !

Le compteur de la sagesse n'est pas étalonné sur les km parcourus, et si Grobi n'a pas atteint la sagesse (il ne le revendique pas, d'ailleurs), je pense qu'il est bien déniaisé ... Dans notre univers où la "pensée unique" est si puissante, son témoignage est pour moi important.

Chris.

[;)]........ je voulais parler de G.W.Busch ........et non de Grobi bien sur, qui lui l'atteindra certainement un jour ou l'autre, comme nous tous .....

Bonjour Orange,

surtout ne t'excuse, je n'ai pas ete vexer du tout par tes remarques.

J'ai d'ailleurs l'impression d'avoir milite avant sur ce forum comme tu le fais, en faveur des americains.

Tu as raison sur le fait que la deception du G8 me fait tenir ces propos, ce G8 n'a cependant ete que la goutte d'eau qui a fait deborder le vase.

Il est tres vrai egalement que des personnes tres bien se battent dans ce pays. Par exemple, hier, j'etais a la conference de Move on avec Mickael Moore (conference avec peut etre une centaine de villes au travers du pays) et il est clair que ces personnes s'organisent et sont vraiment hautement motives pour ce debarasser de Bush.

Le probleme c'est que c'etait 5000 personnes sur une population de 270 millions...

Ce que je me suis plus ou moins rendu compte (je parle encore une fois de mes sentiments qui n'ont aucune pretention de detenir quelconque verite) en traversant le pays c'est que le nombre de personne aimant la facon republicaine de voir les choses (a savoir : on va botter le cul a tous ceux qui ne veulent pas accepter nos valeurs) est beaucoup plus haute que je ne croyais. Et c'est probablement le nombre de personnes republicaines qui m'ont pris en stop qui m'a fait definitivement bascule dans une image negative du pays. one nation under god, proud to be american, god bless america, support our troops, power of pride (le pouvoir de la fierte... mon prefere), voila ce que tu peux lire sur la plupart des voitures et ce meme dans l'ouest- Le nombre de drapeaux (en oregon qui est un des etats les plus liberal) sur le perron des maison fleurte avec les 50 % (pour te donner une idee, ce chiffre n'est pas scientifique du tout...). Imagine une maison sur deux avec un drapeau francais...

Je me suis egalement rendu compte que Move on et ces activistes sont entierement devoues a la cause democrate.

Et meme si Bush est vraiment tres dangereux, je ne serais qu'a peine plus content de voir Kerry au pouvoir (qui a dors et deja annonce son intention de se debarasser de Chavez et de ainsi remedier au "Laxisme" de Bush au Venezuela (un coup d'etat c'est pas assez mechant).

La decadence a laquelle Alan fait allusion, en voici quelques indices, cette liste n'a rien d'exhaustif tant les exemples sont nombreux: Desaffection de la vie politique (ca c'est pour moi, alan il n'est pas d'accord) Divertissements avec moins en moins de moralite (allume pas la tv aux US et tu vas vite comprendre (peut etre les US ne sont ils pas les seuls decadents d'ailleurs) Tres riche et tres pauvres (a ce titre les richesses sont moins bien partage aujourd'hui qu'elles ne l'etaient dans les annees 60, regression donc). Bref le laisser aller et le manque d'implication dans la societe civile, creant l'ignorance comme tu le soulignes et laissant ainsi l'opportunite a ceux qui veulent le pouvoir (et qui peuvent l'avoir) de faire des choses immorales (a ce titre 9-11 farenheit est un film a ne pas manquer, preparez vous cependant a pleurer et a avoir une bonne nausee).

Une des choses qui me revulse ici, est l'education, de voir les prix des etudes, les etudiants endettes, la limitation des differentes matieres enseignes (il faut acheter chaque cour, tres limitant pour la culture general des etudiants, ce qui n'est pas foncierement un mal lorsque vous vous faites des millions sur le dos des populations).

Si tu es pauvre et que tu veux faires de etudes, il y a cependant une solution, et c'est ca qui me rend le plus malade:

tu peux signer pour l'armee, ce qui te donnera tout un tas d'avantage pour faire des etudes apres ton service.

Encore une fois ceci n'a rien de personnel, les individus ici ont de tres belles valeurs humaines comme je l'ai deja dis, mais la culture et la societe qu'elle engendre est vraiment d'une grande tristesse. Et je ne peux compter le nombre d'americains qui m'ont confie etre triste a propos de leur pays et de ses actions. Nombre d'entre eux en sont malade, malheureusement je pense qu'il y a plus de personnes allant voir des films ou l'amerique sauve le monde que de personnes qui vont s'informer sur la politique (dans ce sens 9-11 farenheit est une tres bonne chose).

Juste une derniere note triste, 9-11 a ete qualifie par nombre de journaux americains comme une attaque contre le patriotisme et les troupes en Iraq.(apres l'attaque des terroristes, les usa subissent une attaque cinematographique)

Un patron de cinema a ete menace de mort s'il diffusait le film.

Sur la quinzaine de salle dans les alentours immediats de Portland (une des villes les plus liberals du pays, je me repete), nombre de salle diffusant 9-11 :

UNE!!!

La liste est sans fin et tu as raison, mes yeux vois ce qu'ils veulent bien voir, mais depuis quelques semaines lorsqu'un americain me demande ce que je pense des usa, je lui reponds que je vais etre content de partir.

Et me voila de nouveau oblige de rajouter ceci:

Les americains n'ont pas d'autres exemple ou le social est plus developpe, comme peut on leur en vouloir de reagir comme ils le font???

Qu'est ce a dire a propos des europeens qui ont des avantages sociaux importants et qui laissent leurs gouvernements les supprimer au nom de l'economie et de ses lois impenetrables que le peuple ne peut pas comprendre...

Voici ce qu'un americain d'une soixantaine d'annee d'un ton tres calme m'a appris lors de l'autre sommet economique a quelques minutes du G8.

Le ratio entre un balayeur et un dirigeant d'une compagnie multinational (le conseil et autres haut places (sans meme parler des actionnaires qui sont souvent les memes d'ailleurs)), il y a 15 ans etait de 1/40.

Le balayeur gagne un dollars tandis que le patron en gagne 40...

Aujourd'hui, le ratio est de 1/450...

A bonne entendeur.

Salops.

Bonjour Grobi et tous les autres,

Tres bien ton dernier message. Cela donne une idee de ce qui est en train de se passer ax USA.

Lorsque j'y avais voyage, je m'etais rendu compte du peu d'informations internationales dont disposait la population. Alors, les informations que tu nousenvoies ne m'etonnent qu'a moitie.

Maintenant, la question qui me tient en alerte depuis longtemps, c'est "que faire?" Car si les films contre l'etat actuel du gouvernement ne sont pas diffuses (ou tres peu), si la puissance financiere ecrase tout, si la mentalite generale est "one nation under god", que pouvons-nous faire? Quelles actions efficaces pouvons-nous entreprendre?

A bientot.

Philippe

Desole pour les accents, j'ai un clavier espagnol pour l'instant.

Hello l'ami,

ca fait plaisir de te lire.

En tant qu'europeen on ne peut pas faire grand choses aux Etats-Unis, mais si on construisait une Europe vraiment social et egalitaire, juste, etc.

Ca serait deja pas mal, qu'en dis-tu?

En ce qui concerne les USA, je n'y ai passe qu'un an, je suis sur que certaines personnes du forum ont beaucoup plus d'experience que moi, il serait surement interessant que quelqu'un de plus experimentes donne son point de vue ou bien qu'on ait des points de vue canadiens.

Encore une fois il n'y que des francais sur cette conversation et ca me fait me sentir grande gueule.

Amities

Jerome

Malheuresement si, je crois que notre histoire, l'histoire européenne, à le monoplole du fascisme (né dans les années 30-40 en Italie mussolinienne). Pas qu'il ne puisse pas se reproduire aujourd'hui et ailleurs, au contraire, et je suis entièrement d'accord avec toi quand tu appelles à la vigilance. Je dis simplement que c'est un mot tres fort, designant des choses extremement graves et qui ont amené aux pires abjections de notre histoire. Je voulais simplement dire que je ne pense pas ce terme adapté au régime actuel aux Etats Unis. Esperons qu'il ne le devienne jamais.

Pour tes propos par rapport au pouvoir américain, j'ai du mal m'exprimer parceque je suis globalement d'accord avec toi. Cela dit, l'actualité toute recente (cour supreme US donnant tort à Junior, cf http://www.lemonde.fr/web/article/0, 1-0@2-3222, 36-370842, 0.html) me donne un léger (tres leger) soupcon d'optimisme.

Enfin, par rapport aux médias américains, si ils sont partisans, ils savent aussi être réactifs : ils commencent à mettre junior le dos au mur. cf. google.news pour une revue de presse us. Vendus au pouvoir politique non, nombrilistes et nationalistes, ca c'est sur...

Aie aie aie ! Moi militer, non. En faveur des Américains, surement pas !

Je vais juste repondre parceque c'est plus fort que moi, et puis apres je vais fermer ma grande bouche. Je ne me sent pas tres confortable dans le role de l'avocat du diable, j'ai plutot l'impression de te donner la réplique [;)]...

Je ne vais surement pas batailler sur le portrait que tu fait des Etats Unis, parceque je te crois (tu connais la situation bien mieux que moi) et il me fait froid dans le dos à moi aussi. Je lui reproche simplement d'etre partisan et subjectif, mais tu l'assume alors le débat est clos. Mon propos est simplement de dire que tout n'est pas perdu, que la bas aussi des gens pensent et agissent, y compris de manière désinteressée. Et ils ont besoin de notre soutien et non de notre mépris. Mais je pense que nous nous entendons aussi la dessus.

Quant à la "décadence", elle suppose l'existence d'un age d'or. Le "paradis perdu", je n'y croit pas. La démocratie américaine, pas plus que la notre, n'a connu de moment de perfection, n'a atteint à un ideal démocratique absolu dans son histoire. Etats, nations ou individus, on court tous apres notre absolu. Mais à resonner en termes de "décadence", on le perd du vue.

Enfin, par rapport à l'éducation, 100% d'accord avec toi (enfin !) : mon ex payait 5000 euros pour une année de fac, et desepere maintenant d'etre quitte de l'Etat, qui lui a preté de l'argent. Un marine que j'ai rencontré, hispano-américain, avait été obligé de s'engager pour trois ans afin de pouvoir faire des études, payées par le gouvernement !!!

Bon, je la met en veilleuse maintenant. Je suis heureux d'avoir pu échanger un peu avec vous, et en particulier avec toi Grobi ! [:)]

Au plaisir de vous lire !

Nico

... n'est-ce pas Woody Allen qui a dit que les Américains sont le seul peuple a être directement passé de la barbarie à la décadence ?

Je n'est pas relut tous les messages, mais en gros de ce que j'ai lut pour vous les USA c'est le grand méchand, mais franchement les 3/4 des gens pseudo qui ont répondut sur ce posts sont francais, et on a fait ou on fait exactement la même chose, que se soit pour le patronat au pouvoir, les groupe de presse, les pression, l'ingérences, le coloniaslisme et le néocolonialisme ...

Il ne faut pas avoir la mémoire trop courte et ouvrire les yeux sur notre histoire, celui qui maitrise l'argent métrise le monde et les média, sa a toujours été comme et sa la toujours été (d'après vous pourquoi dieu a mis des cloches a ses églises, ou alla des muezin à ses minaret ...)...

On a la chance et l'hypocrisie de faire semblant d'être mieux que les autres c'est différent. Je ne pense pas que d'attaquer l'amérique sur son président ou sur le système en lui même face preuve d'une trés grande maturité, par ce que franchement croire qu'il n'y as que qui font sa sa me fait tousser trés fortement, alors commencer par bailler nos problèmes en France avant de pouvoir critiquer les autres pays (et y'as pas que les USA).

Mais je le rappel je voit pas trop ce que tous sa a avoir avec les voyages, mise a part l'augmentation du prix du brute et des pays qui sont invisitable ....

Philo

... tout accepter parce que cela se fait ailleurs serait donc une marque de maturité ?

... ou de fatalisme ?

Ha en ecrivant mon dernier poste j'était sur de cette même réaction que tu avait déja eu la dernière fois, et j'ai bien préciser, que il fallait d'abord ouvrire les yeux chez nous, voir que le monde tourne comme sa depuis des siecles et pas d'un seul coup par ce que un loby X ou Y a decider que l'amérique devait payer, tous s'attaquer a elle ...

Bizard plus personne ne parle de ce que fait la france en afrique, mais peut être par ce que aucun loby n'as d'interet a décridibilisé la France non ???

Philo

[:/]....... oui mais enfin Philo, par rapport à ce que font les Américains de par le monde, il n'y a quand même pas photo et dernier acte en cours, la pantomine de spectacle avec l'Irak qui soit disant a repris son destin en main alors que les ficelles sont tirées de Washington ........ laissons quand même à la France de ne pas s'être impliquée dans cette sordide histoire ....... même si tu vas me dire qu'elle était entrain de s'embourber tout doucement en Côte d'Ivoire, mais encore une fois ce n'est pas comparable .....

... personne n'a dit que ce qui se passe aux Etats-Unis ne se passe qu'aux Etats-Unis,

... c'était le sens de ma conclusion d'un précédent message, sur le fait que le mal ne se situait pas uniquement là-bas ...

... le fait que le monde tourne comme cela depuis des siècles n'excuse rien ...

Woody Allen qui a dit que les Américains sont le seul peuple a être directement passé de la barbarie à la décadence ?... Il me semble que l'auteur de cette pensée féroce est Claude Lévy-Strauss... sauf erreur de ma part ? et la suite : ..."sans jamais connaître la civilisation" !

Pourquoi être indulgent avec la france et pas avec d'autres pays ... la france d'après toi ne tire pas les ficel d'autre républiques bananyère ? (que ce soir sur le stricte plan politique ou économique avec total ou autres)???

Les USA utilise un droit d'ingérence que la france à plus ou moins inventé sous un gouvernement que l'on ne peut pas qualifier de libéral, je trouve le pied de nez interessant ....

Bon je croit que je vais plus participé a cette discution sa vas encore partire dans tous les sens et c'est stérile, il existe une tel passion pour les USA en france que personne n'évoluras dans ses position (et sa date pas d'hier pensée que c'est les francais qui ont aider les américain a faire leurs révolution ...)

Philo

Bonjour Alan,

la France ne s'est pas embourbe en Irak, c'est vrai que la population etait contre.

D'ailleurs ici, ce qui est marrant c'est que l'on entend beaucoup parle de l'implication de la France dans les "avaries" pour ne pas dire les detournements de fond du programme "oil for food" en Irak...

Comme quoi Philo n'a pas tout a fait tort de dire qu'on est bien tous les memes, meme si je lui repliquerais qu'ici s'est quand meme un peu plus grave qu'ailleurs!

Respectueusement.

Jerome

Salut Grobi!

Je ne viens de lire cette longue discussion que maintenant.

Ton premier message m'a beaucoup touche. Je le trouve tres fort. Tu ecris avec tes trippes, avec ce que tu viens de vivre, et ca donne beaucoup de poids, meme si, come disent certains, ont ne peut pas faire de la politique avec les trippes, il faut toujours garder la tete froide. Peu importe, moi, j'aurais ecrit, ou plutot, j'aurais essayer d'ecrire, le meme message que le tien si j'avais vecu ce G8.

La societe americaine est actuellement la pire de toutes les societes des pays qui se disent democratiques (je ne parle pas des pays tenus par les fondamentalistes de tout poils). Pire que la France, pire que l'Allemagne, l'Angleterre, etc... En ce sens, c'est en priorite vers elle que nos actions doivent se diriger. Ensuite nous balaierons devant notre porte (Afrique noire et Maghreb principalement), c'est clair.

Enfin, cette discussions, a, selon moi, Philo, toute sa place ici: nous sommes, comme je le dis toujours, tous des habitants de la Terre, que ce Forum a la volonte de mettre en valeur par les voyages que ses membres font, et cette Terre, fragile ecosysteme dans le vide intersideral, elle va a vo-l'eau, et ce, en ce moment, pour plus de la moitie a cause des americains. Que ce soit du point de vue ecologique, ou geopolitique. Il y a une blague tres connue en Argentine qui se racontait dans les annees 70:

Pourquoi n'y aura-t-il jamais de coup d'etat aux Etats Unis?

Reponse: parce que c'est le seul pays ou il n'y a pas d'ambassade americaine...

A mediter...

En attendant, les voyageurs que nous sommes, nous n'avons plus beaucoup de plages qui ne soient pas infestees par les hotels a gringos (je precise que par cette appelation pejorative, j'inclus tous les touristes qui voyagent a la mode occidentale, meme les japs ou les nouveaux russes, surtout les nouveaux russes), il y a plein de pays interdits parce qu'en situation instable permanente, maintenue volontairement par le pentagone, ou en situation stable mais negative (dictature mise en place par le meme pentagone).

Et les voyageurs que nous sommes, qui decouvrons a chaque nouveau voyage une nouvelle culture, riche de ses racines, de ses couleurs, de ses saveurs et j'en passe, ne devons nous pas nous insurger contre le rouleau compresseur uniformisteur sans saveur et sans odeur de l'aculture americaine (macdo, hollyblood, musiques de supermarches, et autre...)?

La problematique du "contre ou contre la societe americaine?" a donc toute sa place dans ce forum.

Loopkin, au Mexique, pays totalement sous le joug de la nouvelle Rome

[:)] ....... un petit sursaut de quelqu'un qui arrive à avoir des éclairs de lucidité sur les fourvoiements dans lesquels notre société est en train de s'abêtir au contact de la politique impérialiste américaine, qui comme tu le dis est tout de même au sommet de son art en ce moment .......

Espérons que nous sommes plusieurs à avoir ces éclairs de lucidité, bien que pour l'instant on n'est pas encore trouvé de paratonerre efficace contre l' Américabusch ....... mais je pense que le fait de se promener dans le monde permet de mieux se rendre compte de l'état de délabrement de notre terre ...... qui n'est pas du seul fait des américains bien entendu ......

Bon, ben en attendant buvons un coup de jurançon ......

Ha merci Alan de préciser que c'est pas de la faute que des américain ... en lisant loopkin j'ai crue que le retard de mon courrier était dut à Bush ....

Je comprand toujours pas pourquoi on s'en prend autant au USA qui sont certe aller en Iraq seul, mais qui font rien de pire que la France qui vas seul autre part en Afrique aussi ..., et les deux vont conjointement avec l'autorisation des nation Unis ..., Bon j'arrète je me répète encore et encore, cette discution tourne en rond comme d'hab dès qu'on parle des USA ...

Juste une question qui a inventé le droit d'ingérence ???

Philo

Le retard de ton courrier (aux Etats unis en tout cas) est du a des dysfonctionnements qui sont souvent le fait de la dereglementation sauvage qui sevit dans cette jungle. Pour poster de simples cartes postales au Mexique, par la voie publique (la voie privee genre western union etant prohibitive), je ne t'explique pas comment j'ai lutte. Mais j'ai grave lutte.

Et vive le capitalisme, vivent les gringos et leurs dollards! Continue comme ca!

Het ho t'est vache la quand même ...

tu sait bien que c'est pas ce que je pense ..., sa me fait juste un peut mal qu'on face que tapper sur les USA sans voire ce que font les pays dans lesquel ont vie ....

Bien sur que sa m'enerve quand bush dit que le pouvoir d'achat des Amériquain ne sont pas négociable (il parlait d'écologie), que ceci que cela ..., que le capitlisme c'est pas bien quand c'est trop (mais enfin le communisme a montré aussi ses limité ..., il reste quoi la voie du milieu ????)

T'est vache quand même sur ce coup la ..., au fait je parlait de la poste francaise ........

Et puis les USA ont apporté quand même des bonnes chose comme nous leurs avons apporté de bonne chose (dont leur constitution ...), et puis aumoins la bas la Dyslexie est reconnut en tant que tel et pas ignorer comme en France ... (bon la je m'egare mais je trouve pas grand chose de positifs la tous de suite ...)

Bon aller bon courage, et tu fera une biz au panaméricaine de ma pare .....

Philo

Pardon pardon, desole.

Je me suis laisse emporte par ma fougue passionnee, qui ne se lasse pas de me submerger des qu'il s'agit de parler des ricains.

Les panamericaines sont nombreuses. Vraiment tres nombreuses. Tu ne veux pas cibler un peu plus, je n'ai plus de salive, et je passe pour un fou, parce qu'elles ne savent pas qui est ce dyslexique pro-capitaliste fou des voyages et encore plus fou de VF (de quoi???) nomme Philobate, l'homme qui poste plus vite que son nombre!!

Bon, on s'egare, j'arrete, sinon, pop! Censure pour HS.

Pour etre sur de ne pas etre censure, je reviens sur le sujet initial, en disant que tu as raison, on tourne en rond, chacun restant sur ses positions. Voila. Donc, j'arrete. Mais je n'en pense pas moins, je n'en demors pas, et bravo Groby!

Désolée pour ce réveil tardif, je n'ai pas l'habitude d'intervenir sur le forum. Mais je me suis sentie interpellée alors que j'ai lu qu'il manquait peut-être d'opinion canadienne sur ce sujet. Je ne prétend pas représenter mon pays ici, cette intervention n'engage que moi.

Tout comme la France, le Canada s'est refusé à toute participation dans l'invasion de l'Irak. Mais qu'est-ce qu'on en a payé le prix? S'en est suivi une dégradation des liens diplomatiques, économiques...

Mais Bush n'avait pas déjà dit: "ceux qui ne sont pas avec nous, sont contre nous"? Ce à quoi le gouvernement canadien de l'époque (on a changé de premier ministre depuis) avait stoïquement répondu: "le Canada est un pays souverain, ce n'est pas parce que nous ne partageons pas la même opinion que nous ne pouvons pas être amis". Joli message malheureusement tombé dans l'oreille d'un sourd...

Et à propos, ce nouveau premier ministre du Canada (ancien ministre des finances) qui, tout branché sur le capitalisme, s'est donné comme mission de restaurer les relations canado-américaines avec tellement de conviction que le mot "annexion" commence à poindre.

Nous avons depuis longtemps appris à vivre avec ce voisin dont les actions ont la fâcheuse tendance (quelques fois) à provoquer des conséquences que l'on a pas choisi ici. Alors le Canada un pays démocratique? Pas vraiment non plus. Mais ça c'est un autre débat.

Je tiens quand même à préciser que l'activisme aux USA possède une histoire jalonée de bonnes intentions et de changements positifs en ayant résultés. Il faut en arriver à faire la différence entre la politique extérieure de ce pays et l'opinion généralisée de ses habitants. Le patriotisme étant une valeur primordiale chez mes voisins du sud, la majorité silencieuse préfère malheureusement se taire et on entend alors que les cris "barbares" de ceux qui prônent les visions pas toujours éclairées de leur président.