"Les ruines de l'intelligence" de D.S.Shiffer (la guerre en ex-Yougoslavie)
by Geob
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Original post
Durand la guerre en ex-Yougoslavie, au début des années 90, nous avons été pris dans la nasse d'une manipulation ehontée, phénoménale, qui a consisté à "sataniser" le peuple serbe, à déverser une émotion frelatée sur les victimes et les "nettoyages ethniques qui ne pouvaient que concerner les Bonsniaques et les Croates.
Daniel Salvatore Shiffer (D.S.S), dans son livre "Les ruines de l'intelligence-les intellectuels et la guerre en ex-yougoslavie" démonte avec précisions le mécanisme infernal de ce bourrage de crâne, et tous ceux qui ne pensaient pas comme BH Lévy, A.Fielkelkrault, A.Gluskman, P.Bruckner, M.Polac, et bien d'autres très connus, étaient insultés, voués aux gémonies, et DSS ne fut pas le seul à l'être. Même le grand Peter Handke, d'habitude toujours enscensé par notre presse, fut réduit plus bas que terre à la sortie de son livre "Un Voyage hivernal vers le Danube, la Save, la Morava et la Drina" (Gallimard). Cet ouvrage fut considéré comme un crime de lèse-pensée unique ! D Salvatore Shiffer cite une juste une phrase :
Dans cette guerre, les rôles de l'agresseur et de l'agressé, des simples victimes et des purs salauds avaient trop rapidement été établis et fixés une fois pour toutes...
Impardonnable !
Rares étaient ceux qui tentaient d'enrayer cette propagande. Les premiers à s'insurger furent Max Gallo, JF Khan et DSS, le général Pierre Marie Gallois, Paul Marie de La Gorce, entre autres, mais personne n'occulta les exactions des serbes ! Seulement la sarabande impudique du dogme anti-serbe qui jetait l'opprobre sur tout un peuple vit le comble de l'indécence, et du mépris, quand un journaliste demanda à Jacques Chirac pourquoi il n'expérimentait pas notre bombe atomique sur les serbes de Pale !
Tout le monde sait qu'en reconnaissant trop vite l'indépendance de la Croatie et de la Slovénie, l'Allemagne, l'Autriche, et le Vatican, mirent le feu aux poudres. Que le Vatican reconnaisse la Croatie, rien que de plus naturel. Voici ce qu'écrit Guy Hermet dans "Histoire des nations et du nationalisme en Europe" sur ce pays au moment de l'occupation allemande :
....elle offre aux 4 millions de Croates nantis d'une patrie l'occasion de la vengeance sur les 1 900 000 Serbes...Cette vengeance va toutefois dépasser l'outrage subit depuis 1919, pour se transformer en un massacre systématique érigé en politique le 30 avril 1941... De manière plus insoutenable encore, L'Eglise catholique se joint à la partie pour solder son inimitié séculaire avec sa rivale orthodoxe de Belgrade. Des moines franciscains bénisssaient les tueurs, l'un d'eux, Miroslav Philipovitch-Mastorovitch, poussant le zèle jusqu'à diriger le plus effroyable des camps de concentration, celui de Jasenovac....(toujours en 40, la Croatie)...il s'agit d'un état clérical catholique dirigé sans masque par un prélat en la personne de Mgr Tiso...Mgr Tiso déclare la guerre à la France et la Grande Bretagne...puis à la Russie en juin 1941...(la croatie aujourd'hui)...cependant qu'en Croatie le cardinal Kuharic a pratiquemment intronisé le président Tudjman.
(mon compteur tourne vite, demain je parlerai des interviews d'Elie Wiesel et de Simon Wiesenthal que l'on peu lire dans "Les ruines de l'intelligence", mais, évidemment, elles n'ont pu être publié en France, Daniel Salvatore Shiffer étant "ostracisé", mais dans le Corriere della Serra)
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
D.S.Shiffer reproduit dans son livre les interviews de Elie Wiesel et de Simon Wiesenthal, elles ont été publié dans le Corriere della Serra, le 9 aout 92, et le 1er avril 1993.
Elie Wiesel s'inquiétait de revoir ce dont il avait échappé, sensibilisé par les images diffusées par les télévisions américaines qui montraient des camps de prisonniers détenus par les serbes. Les commentaires comparaient ces camps à ceux d'Aushwitz, Dachau. Ces images, en fait, étaient tournées par des agences de communication américaines, et orientées politquement ; d'ailleurs, leur efficacité a déjà été démontré avec, au cours de la 1er guerre du golfe, cette fable des Irakiens qui étouffaient les bébés kowétiens dans leurs couveuses, et celle qui est en cours a été précédé par le conte des armes de destruction massive.
Wiesel et Shiffer se rendirent sur les lieux incriminés, du 27 novembre au 30 novembre 1992. Après avoir visité le camp de Manjaca, tenu par les serbes de bosnie, S.S.Shiffer note que Elie Wiesel : ...réitera, au sortir de ce lieu, à Jacques Merlino : "J'interroge Elie Wiesel et il me répond que comparer ce camp aux camps nazis qu'il a connus n'a aucun sens" rapporte, en effet, le journaliste dans <Les vérités Yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dire> (AAlbin >Michel 1993)
Quant à Simon Wiesenthal, il signale à Dss que les Serbes furent les premières victimes de cette guerre :
...près de 40 000 d'entre eux furent, en effet, contraints de laisser la Croatie lorsque, le 22 décembre 1990, ce pays promulgua une nouvelle constitution : Constitution assignant à la population serbe, précisément, le rang de minorité ethnique. C'est dire combien la Croatie, et ce bien avant la Serbie, tomba elle même dans le nationalisme le plus exacerbé....Ainsi furent incendiés, en Croatie même, de nombreuses églises orthodoxes... Et brûlées quelques synagogues....
L'entretien avec l'écrivain serbe Dobrica Cosic, alors président de la nouvelle yougoslavie, est passionnant, mais le commentaire critique qu'en fait DSS montre bien qu'il est un ami lucide des Serbes.
Dans , vous trouverez aussi des lettres ouvertes a BH Lévy et ses amis, une lettre à Jean Marie Colombani, directeur du Monde-, suite à un article diffamant de Rémy Ourdan "Ces français qui soutiennent la cause serbe" du 1/2/97. Il va de soi que Colombani refusa de publier ce droit de réponse, en toute confraternité. Comme DSS se voyait accuser d'un "racisme fracassant", il répondait :...Je vous ferais remarquer, pour ma part, que j'ai contribué à faire libérer (les 14, 16, et 18 décembre 1992) rien moins que 3000 Musulmans du camp de prisonniers de Manjaca, que détenaient les Serbes de Bosnie
Pendant ce temps là, nos fameux intellectuels squattaient les médias et se faisaient mousser !
Il faudrait parler ausssi du très important contexte géopolitique dans lequel c'est déroulé ce drame européen ; ne pas oublier que la Fédération Yougoslave n'étaient pas dominé par les Serbes, que Tito était un croate, qu'il privilégiait sur le plan économique la Croatie et la Slovénie.
Lire le livre de DSS est utile, et il permet de prendre toutes les informations qu'on nous assène avec beaucoup de distance.
"Les ruines de l'intelligence- les intellectuels et la guerre en ex-yougoslavie", par Daniel Salvatore Shiffer, édition Wern, préfacé par Patrick Besson, et dédié à Emir Kusturica Cité par Shiffer: "Les vérités yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dire", par Jacques Merlino, (fut journaliste à Antenne 2), édition Albin Michel L'article de Paul Marie de la Gorce dans le Monde Diplomatique juillet 92 "La coûteuse myopie de la communauté internationale" "Un voyage hivernal vers le Danube, la Save, la Morava et la Drina" par Peter Handke, édition Gallimard Non cité par DSS: "Histoire des nations et du nationalisme en Europe", par Guy Hermet, édition Point-Seuil
Si quelqu'un possède le livre de Handke, de Merlino, ou "Requiem pour l' Europe" de Shiffer, j'échangerai bien l'un d'entre eux contre "Les ruines de l'intelligence"
"Les ruines de l'intelligence- les intellectuels et la guerre en ex-yougoslavie", par Daniel Salvatore Shiffer, édition Wern, préfacé par Patrick Besson, et dédié à Emir Kusturica Cité par Shiffer: "Les vérités yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dire", par Jacques Merlino, (fut journaliste à Antenne 2), édition Albin Michel L'article de Paul Marie de la Gorce dans le Monde Diplomatique juillet 92 "La coûteuse myopie de la communauté internationale" "Un voyage hivernal vers le Danube, la Save, la Morava et la Drina" par Peter Handke, édition Gallimard Non cité par DSS: "Histoire des nations et du nationalisme en Europe", par Guy Hermet, édition Point-Seuil
Si quelqu'un possède le livre de Handke, de Merlino, ou "Requiem pour l' Europe" de Shiffer, j'échangerai bien l'un d'entre eux contre "Les ruines de l'intelligence"
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Aldous Huxley
Dans le Figaro d'aujourd'hui, 31 mai/1er juin, page 4:
Balkans. Le général croate Mirko Norac a été condamné hier à sept ans de prison pour crimes de guerre contre les Serbes de Croatie commis durant la guerre de 1991-1995, au terme d'un procès qui a duré un an.
Balkans. Le général croate Mirko Norac a été condamné hier à sept ans de prison pour crimes de guerre contre les Serbes de Croatie commis durant la guerre de 1991-1995, au terme d'un procès qui a duré un an.
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Aldous Huxley
Bonjour,
Merci d'évoquer ce livre et cette thèse condamnant la diabolisation des Serbes.
Bien sûr, plusieurs milliers d'entre eux se sont comportés comme des sauvages, mais nombre de Bosniaques et de Croates firent de même.
Il est regretable que dans chacun de ces peuples, ces criminels soient considérés comme des héros. Rappelons que si la croatie n'a pas encore adhéré à l'Unien européenne, c'est uniquement parce qu'elle n'a pas livré tous ses grands criminels de guerre. A l'image des Serbes.
Je me rappelle du politiquement correct de l'époque qui consistait à assimiler tous les Serbes à des criminels, à des agresseurs. C'était une pensée unique. Une caricature. Même si la majorité des crimniels de cette guerre sont sans doute serbes. Les crimes croates de 1995 dans la Krajina ont été censurés.
Les Bosniaques, eux, ont sans doute moins de choses à se reprocher que leurs voisins. Même si l'aide d'islamistes internationaux décapiteurs et égorgeurs ne les glorifie pas.
Je constate que tu n'as pas eu de réponse pour cette disussion. Mets-la dans "Pensées, réflexions", les gens réagiront. Ce sujet le mérite.
Merci d'évoquer ce livre et cette thèse condamnant la diabolisation des Serbes.
Bien sûr, plusieurs milliers d'entre eux se sont comportés comme des sauvages, mais nombre de Bosniaques et de Croates firent de même.
Il est regretable que dans chacun de ces peuples, ces criminels soient considérés comme des héros. Rappelons que si la croatie n'a pas encore adhéré à l'Unien européenne, c'est uniquement parce qu'elle n'a pas livré tous ses grands criminels de guerre. A l'image des Serbes.
Je me rappelle du politiquement correct de l'époque qui consistait à assimiler tous les Serbes à des criminels, à des agresseurs. C'était une pensée unique. Une caricature. Même si la majorité des crimniels de cette guerre sont sans doute serbes. Les crimes croates de 1995 dans la Krajina ont été censurés.
Les Bosniaques, eux, ont sans doute moins de choses à se reprocher que leurs voisins. Même si l'aide d'islamistes internationaux décapiteurs et égorgeurs ne les glorifie pas.
Je constate que tu n'as pas eu de réponse pour cette disussion. Mets-la dans "Pensées, réflexions", les gens réagiront. Ce sujet le mérite.
Ben
Un très bon livre effectivement.
Ce qui est incroyable, c'est l'incompréhension totale des occidentaux à appréhender les balkans et les enjeux culturels ou ethniques.
Avoir créer la Yougoslavie fut une grande erreur, et presque cent ans après, ne pas comprendre pourquoi l'indépendance du kosovo par exemple sucite autant de débats et cristalise les tensions, pas seulement de la serbie, mais de bien d'autres pays est inimagineable. Voir la forme sans le fond, ouc ocmment devenir aveugle seul...Le nationalisme serbe a encore de beaux jours devant lui puisque c'est l'attitude des occidentaux et de l'UE qui alimentent des points de vue qui n'ont pas lieu d'être.
Quel dommage pour ces régions et leurs habitants, pays dont on ignore ou méprise les richesses culturelles.
Stéphane
"Quel dommage pour ces régions et leurs habitants, pays dont on ignore ou méprise les richesses culturelles. "
Pas moi ! regarde mon profil 😉
Pas moi ! regarde mon profil 😉
Ben
...c'est l'attitude des occidentaux et de l'UE qui alimentent des points de vue qui n'ont pas lieu d'être
L'Union Européenne n'a aucuns points de vue sur les Balkans, si ce n'est ceux imposés par nos amis américains. L'U.E politique n'existe pas, puisque nous sommes incapables de décider quelque chose sans en référer aus USA. Ainsi pour le Kosovo. Ce sont les états unis qui ont imposé l'indépendance du Kosovo, notre président s'est empressé d'acquiescer, mais Bush a du faire une pression énorme sur Angela Merkel pour qu'elle accepte ce fait - dommage que Sarkozy n'a pas l'envergure de Merkel. Sans Merkel, notre président était pour l'entrée de l'Ukraine et de la Georgie dans l'OTAN - heureusement, encore une fois, que Angela Merkel comprend mieux ce qu'il faut pour l'Europe, malheureusement, peu d'hommes, ou de femmes politiques sont de son niveau. Les Etats Unis sont révulsés à l'idée de l'émergence d'une Europe Unie, politiquement, et qui plus est qui entretient des bonnes relations avec la Russie, riche en matières premières.
Une autre preuve que ce n'est pas demain la veille que nous arriverons à décider nous mêmes de l'avenir politique de l'Europe : souvenez-vous de la première mandature de Bush, avec Colin Powell, et de cette brouille entre l'Espagne et le Maroc à propos d'un îlot dans la méditérannée... qui a résolu ce problème entre ces deux pays ? Incroyable, mais vrai, ce sont les américains ! C'est dire que nous pesons lourd !
Pour revenir au Kosovo, j'ai lu l'interview d'un homme politique serbe qui dit à ce sujet : le Kosovo est notre Jérusalem, on oublit pas une Jérusalem ! Tous les partis politques serbes sont contre l'indépendance du Kosovo, sauf un : il a eu juste assez de voix pour avoir une représentation à l'Assemblée. En somme, la mèche est toujours allumée dans les Balkans. Merçi George Bush. J'oublie une chose...pourquoi la plupart des pays musulmans n'ont pas reconnu l'indépendance du Kosovo ? Tout simplement parce qu'ils savent que se sont les américains qui soutiennent le Kosovo !
A propos de la Croatie, j'avoue que pour moi ce fut une découverte de constater ce catholicisme fanatique qui imprègne l'histoire de ce pays. Qu'un moine franciscain dirigeait le camp de concentration de Jasenovac, là je suis tombé des nues. Pour ne pas en rajouter, je n'ai pas mis une phrase de Guy Hermet sur le comportement des Oustachis : ...leur violence choque l'occupant Allemand! Faut le faire non ? Vous pensez que c'est exagéré ? Alors, prenez Le Lonely Planet sur la Croatie, ouvrez le à la présentation du pays et son histoire, et lisez ce que fut le programme anti-serbes des Oustachis dont la violence inouie écrit Lonely Planet ...sidéra les nazis. On a bonne mine de parler des musulmans !
Une autre preuve que ce n'est pas demain la veille que nous arriverons à décider nous mêmes de l'avenir politique de l'Europe : souvenez-vous de la première mandature de Bush, avec Colin Powell, et de cette brouille entre l'Espagne et le Maroc à propos d'un îlot dans la méditérannée... qui a résolu ce problème entre ces deux pays ? Incroyable, mais vrai, ce sont les américains ! C'est dire que nous pesons lourd !
Pour revenir au Kosovo, j'ai lu l'interview d'un homme politique serbe qui dit à ce sujet : le Kosovo est notre Jérusalem, on oublit pas une Jérusalem ! Tous les partis politques serbes sont contre l'indépendance du Kosovo, sauf un : il a eu juste assez de voix pour avoir une représentation à l'Assemblée. En somme, la mèche est toujours allumée dans les Balkans. Merçi George Bush. J'oublie une chose...pourquoi la plupart des pays musulmans n'ont pas reconnu l'indépendance du Kosovo ? Tout simplement parce qu'ils savent que se sont les américains qui soutiennent le Kosovo !
A propos de la Croatie, j'avoue que pour moi ce fut une découverte de constater ce catholicisme fanatique qui imprègne l'histoire de ce pays. Qu'un moine franciscain dirigeait le camp de concentration de Jasenovac, là je suis tombé des nues. Pour ne pas en rajouter, je n'ai pas mis une phrase de Guy Hermet sur le comportement des Oustachis : ...leur violence choque l'occupant Allemand! Faut le faire non ? Vous pensez que c'est exagéré ? Alors, prenez Le Lonely Planet sur la Croatie, ouvrez le à la présentation du pays et son histoire, et lisez ce que fut le programme anti-serbes des Oustachis dont la violence inouie écrit Lonely Planet ...sidéra les nazis. On a bonne mine de parler des musulmans !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
geob, tu viens d'écrire un gros tas de mensonges et de propagande pro-Serbe.
Pas très brillant tout ça ! le statut de "minorité ethnique" des Serbes de Croatie ne les priva d'aucun droit. Les ex-Yougo choisirent eux-mêmes le groupe dont ils estimaient faire partie. Etre "Croate Boudiste" aurait fait de ce groupe une minorité aussi. mais aucun citoyen de la nouvelle Républika Hvratska ne devient comme tu le sous-entend, un citoyen de seconde zone. Prouve le contraire si je mens. Les Serbes ne voulurent tout simplement pas devenir membre du nouvel état Croate. Ils entamèrent la guerre en Krajina ( zone comprise entre Croatie et Bosnie où ils représentaient 30% de la population) en massacrant et chassant leurs voisins Croates. Ils le firent de manière horrible et tuèrent des gens avec qui ils vivaient depuis toujours. Et, TOUS y participèrent. Soit activement. Soit de manière passive. mais, AUCUNE voix ne s'éleva pour protester contre le massacre. Ni en Krajina désormais Serbe. Ni en Serbie.
C'est pour ça que les Serbes sont solidairement jugés responsables. parce qu'ils ont commencé la boucherie. Et parce que personne ne s'y est opposé. Si je mens, démontre-le ! l'excuse invoquée par les Serbes est la crainte que se reproduisent les exactions dont ild ont été victimes un demi-siècle plus tôt. Elle ne tient pas debout. C'est comme si nous assassinions des Allemands parce que leurs arrière grand-parents ont occupés la France ! PERSONNE ne les menaçait !!!!! démontre le contraire si tu peux. Les "massacres" de Serbes par les troupes Croates lorsqu'elles ont repris la Krajina.... Oui, il y eut effectivement 150 exécutions sommaires environ. C'est regrettable évidemment. Mais quand des milliers d'hommes retrouvent ceux qui ont parfois assassiné les leurs quatre ans auparavant, on peut comprendre que ça ne puisse pas toujours "bien se passer", non ? et, aussi regrettable que ce soit il s'agit de 150 personnes sur un territoire comptant un demi-million d'àmes. Remet les chioses en perspective, cela relève d'actions ponctuelles et isolées. Pas d'une politique génocidaire délibérée et planifiée comme celle des Serbes partout en ex-Yougo. Rien qu'à Srébrénica, les Serbes tuèrent 8000 personnes en un ou deux jours ! Alors, ne compare pas ce qui ne l'est pas . c'est mieux. l'Allemagne et d'autres pays auraient reconnu "trop tôt" l'indépendance de la Croatie ? et bien, encore heureux ! car, malgré ça, l'armée fédérale aidée des milices tchetnik a bombardé les villes Croates et a envahi le pays . Elle ne trouva face à elle que la police et la garde nationale Croate ( sorte de force de réserve) appuyés par des miliciens, et une poignée de "volontaires étrangers". Avant que les Serbes ne s'en prennent aux "intouchables" musulmans TOUT LE MONDE s'en foutait de l'agonie du peuple Croate. Pas d'aide pour la Croatie ! Leurs premiers chars, ils les volèrent dans les casernes de l'armée fédérale à Zagreb. C'était une armée de citoyens se battant le dos à leurs maisons pour défendre leurs familles ! Quand la ville de Vukovar tomba aprés une héroique résistance, les Serbes allérent jusque dans l'hopital de fortune massacrer les blessés. Un camarade Français y fut assassiné. ub des premiers d'une longue liste de français et d'Européens tombés pour la liberté du peuple Croate. Tout ça dans l'indifférence la plus générale. les bons ? les méchants ? et bien hors toute polémique politico-historique, on pourrait peut"être considérer que ceus qui bombardent et assassinent des civils sont les méchants. Et leurs victimes, les gentils. Non ? et quand tu parles de "manipulation", de quoi parles-tu ? tu crois que les cadavres n'étaient pas réels ? et, ceux qui les ont tué, il faut peut-être les féliciter ? pour ne pas les "sataniser" ! tu dis que les Serbes coupables ne furent que quelques milliers.... Déjà, c'est énorme ! mais en plus; c'est faux. Dés que la JNA et les milices tchetniks "prenaient le controle" d'une zone, la plupart des gens participait à l'épuration. Activement ou passivement. Cites-moi donc, un seul village où la population Serbe a empéché les tchetniks de tuer leurs voisins non-Serbes, si tu peux. si les habitants Serbes de Krajina sont partis, ils l'ont fait avant l'arrivée des troupe Croate. Ils ont fuit à cause de la propagande de Belgrade décrivant les Croates comme de féroces "Ustacha" venu les égorger ( toujours ce vieux fabtasmes ! ). mais, ils ont fuit aussi, par peur de devoir rendre des comptes à leurs anciens voisins Croates dont ils occupaient les maisons aprés avoir buté pas mal des leurs ! La voilà la vérité ! Franchement geob, tu ne te poses pas des questions quand tu vois que les Serbes sont hais par tous leurs v oisins ? tu penses que ce sont de pauvres victimes d'une conjuration ? Pour ce qu'il en est des "intellectuels dans la guerre en ex-Yougo", leur role et leur impact fut à peu prés comparable à cekui des philatélistes ou des éleveurs de canaris. Absents !!! Mais, bon, depuis que c'est terminé ils sont de retour.
Geob, parler de fait datant de moins de 15 ans n'est pas aussi anodin que discuter de la "guerre des Gaules". Si grand secret il y eut, je ne vois pas pourquoi ni comment DSS en serait au courant. Lui il n'a fait que discuter avec certains des protagonistes. Il ne répète que ce qu'on lui a dit. enfin, ce qu'il a bien voulu entendre. Son opinion était déjà faite avant de passer la frontière Slovène. Il se demande qui sont les méchants car il n'a jamais repris un village Croate aux Serbes. Et vu ce qui s'y était passé. Quand il parle des exactions subies par les populations Serbes, même si elles furent sans mesure avec celles commise, c'est toujours regrettable. Mais quand on commence à donner des coups de baton, il ne faut pas pleurer le jour où l'on en reçoit.
Ces théories de pseudo-intellos dans des salons climatisé et qui se prennent pour des grands de ce monde dans le secret des dieux, moi ça me fait bien marrer.
Tu sais en gros qui je suis. Tu dois aussi savoir que je ne parle pas de faits qui m'ont été rapportés.
Pas très brillant tout ça ! le statut de "minorité ethnique" des Serbes de Croatie ne les priva d'aucun droit. Les ex-Yougo choisirent eux-mêmes le groupe dont ils estimaient faire partie. Etre "Croate Boudiste" aurait fait de ce groupe une minorité aussi. mais aucun citoyen de la nouvelle Républika Hvratska ne devient comme tu le sous-entend, un citoyen de seconde zone. Prouve le contraire si je mens. Les Serbes ne voulurent tout simplement pas devenir membre du nouvel état Croate. Ils entamèrent la guerre en Krajina ( zone comprise entre Croatie et Bosnie où ils représentaient 30% de la population) en massacrant et chassant leurs voisins Croates. Ils le firent de manière horrible et tuèrent des gens avec qui ils vivaient depuis toujours. Et, TOUS y participèrent. Soit activement. Soit de manière passive. mais, AUCUNE voix ne s'éleva pour protester contre le massacre. Ni en Krajina désormais Serbe. Ni en Serbie.
C'est pour ça que les Serbes sont solidairement jugés responsables. parce qu'ils ont commencé la boucherie. Et parce que personne ne s'y est opposé. Si je mens, démontre-le ! l'excuse invoquée par les Serbes est la crainte que se reproduisent les exactions dont ild ont été victimes un demi-siècle plus tôt. Elle ne tient pas debout. C'est comme si nous assassinions des Allemands parce que leurs arrière grand-parents ont occupés la France ! PERSONNE ne les menaçait !!!!! démontre le contraire si tu peux. Les "massacres" de Serbes par les troupes Croates lorsqu'elles ont repris la Krajina.... Oui, il y eut effectivement 150 exécutions sommaires environ. C'est regrettable évidemment. Mais quand des milliers d'hommes retrouvent ceux qui ont parfois assassiné les leurs quatre ans auparavant, on peut comprendre que ça ne puisse pas toujours "bien se passer", non ? et, aussi regrettable que ce soit il s'agit de 150 personnes sur un territoire comptant un demi-million d'àmes. Remet les chioses en perspective, cela relève d'actions ponctuelles et isolées. Pas d'une politique génocidaire délibérée et planifiée comme celle des Serbes partout en ex-Yougo. Rien qu'à Srébrénica, les Serbes tuèrent 8000 personnes en un ou deux jours ! Alors, ne compare pas ce qui ne l'est pas . c'est mieux. l'Allemagne et d'autres pays auraient reconnu "trop tôt" l'indépendance de la Croatie ? et bien, encore heureux ! car, malgré ça, l'armée fédérale aidée des milices tchetnik a bombardé les villes Croates et a envahi le pays . Elle ne trouva face à elle que la police et la garde nationale Croate ( sorte de force de réserve) appuyés par des miliciens, et une poignée de "volontaires étrangers". Avant que les Serbes ne s'en prennent aux "intouchables" musulmans TOUT LE MONDE s'en foutait de l'agonie du peuple Croate. Pas d'aide pour la Croatie ! Leurs premiers chars, ils les volèrent dans les casernes de l'armée fédérale à Zagreb. C'était une armée de citoyens se battant le dos à leurs maisons pour défendre leurs familles ! Quand la ville de Vukovar tomba aprés une héroique résistance, les Serbes allérent jusque dans l'hopital de fortune massacrer les blessés. Un camarade Français y fut assassiné. ub des premiers d'une longue liste de français et d'Européens tombés pour la liberté du peuple Croate. Tout ça dans l'indifférence la plus générale. les bons ? les méchants ? et bien hors toute polémique politico-historique, on pourrait peut"être considérer que ceus qui bombardent et assassinent des civils sont les méchants. Et leurs victimes, les gentils. Non ? et quand tu parles de "manipulation", de quoi parles-tu ? tu crois que les cadavres n'étaient pas réels ? et, ceux qui les ont tué, il faut peut-être les féliciter ? pour ne pas les "sataniser" ! tu dis que les Serbes coupables ne furent que quelques milliers.... Déjà, c'est énorme ! mais en plus; c'est faux. Dés que la JNA et les milices tchetniks "prenaient le controle" d'une zone, la plupart des gens participait à l'épuration. Activement ou passivement. Cites-moi donc, un seul village où la population Serbe a empéché les tchetniks de tuer leurs voisins non-Serbes, si tu peux. si les habitants Serbes de Krajina sont partis, ils l'ont fait avant l'arrivée des troupe Croate. Ils ont fuit à cause de la propagande de Belgrade décrivant les Croates comme de féroces "Ustacha" venu les égorger ( toujours ce vieux fabtasmes ! ). mais, ils ont fuit aussi, par peur de devoir rendre des comptes à leurs anciens voisins Croates dont ils occupaient les maisons aprés avoir buté pas mal des leurs ! La voilà la vérité ! Franchement geob, tu ne te poses pas des questions quand tu vois que les Serbes sont hais par tous leurs v oisins ? tu penses que ce sont de pauvres victimes d'une conjuration ? Pour ce qu'il en est des "intellectuels dans la guerre en ex-Yougo", leur role et leur impact fut à peu prés comparable à cekui des philatélistes ou des éleveurs de canaris. Absents !!! Mais, bon, depuis que c'est terminé ils sont de retour.
Geob, parler de fait datant de moins de 15 ans n'est pas aussi anodin que discuter de la "guerre des Gaules". Si grand secret il y eut, je ne vois pas pourquoi ni comment DSS en serait au courant. Lui il n'a fait que discuter avec certains des protagonistes. Il ne répète que ce qu'on lui a dit. enfin, ce qu'il a bien voulu entendre. Son opinion était déjà faite avant de passer la frontière Slovène. Il se demande qui sont les méchants car il n'a jamais repris un village Croate aux Serbes. Et vu ce qui s'y était passé. Quand il parle des exactions subies par les populations Serbes, même si elles furent sans mesure avec celles commise, c'est toujours regrettable. Mais quand on commence à donner des coups de baton, il ne faut pas pleurer le jour où l'on en reçoit.
Ces théories de pseudo-intellos dans des salons climatisé et qui se prennent pour des grands de ce monde dans le secret des dieux, moi ça me fait bien marrer.
Tu sais en gros qui je suis. Tu dois aussi savoir que je ne parle pas de faits qui m'ont été rapportés.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Tes attaques anti-Croates commecent à me fatiguer, geob.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
...comment D.S.Shiffer serait au courant...
Mais il n'y a pas que lui qu'a compris que l'Europe se fourvoyait dans les Balkans. N'as tu pas remarque que je citais Paul Marie de La Gorce ? C'etait un sacre gauchiste, n'est-ce pas ?
Je te rappelle que D.S.Shiffer a ete sur le terrain...pendant les evenements, contribuer a faire liberer 3000 prisionniers bosniaques des serbes de Bosnie, rencontrer le dirigeant islamiste bosniaque (quelques americains dans son entourage), les responsables kosovars, et son livre donne une vision plus honnete, plus equilibre de ces evenements qui datent, certes de 15ans, mais qui restent comme des braises -a cause du kosovo- qui pourraient se rallumer dans quelques annees, plus ou moins...va savoir !
Que Simon Wiesenthal, Elie Wiesel racontent n'importe quoi, parfait, tu as exprimer ton opinion, et les Vfistes feront leur propre opinion.
Quant a la Croatie, j'en garde un tres bon souvenir, en novembre 82, et je me souviens d'une magnifique soiree a l'opera de Split ou j'ai assiste a une representation de "La traviata". On ne peut qu'encourager a visiter ce magnifique pays. Mais, comme dans l'introduction de Lonely Planet, ne pas oublier l'histoire de ce pays, et grace a toi j'ai decouvert avec stupefaction le fondamentalisme catholique de ce pays, jusqu'au role effarant des moines fransiscains ( Le Vatican a ete le premier etat a reconnaitre la Croatie contre cette Serbe orthodoxe, comme si on n'en avait jamais fini avec ce drame, que fut pour l'Europe, le shisme religieux qui a dechirer l'Europe en deux -regarde la coupure pendant la guerre, etonnant non ?-)
Une derniere precision : mon frere a participer a la guerre du Tchad, en 1970, a l'epoque de Fort Lamy et du president Tombalbaye (infanterie de marine de Frejus). C'est pas pour cela qu'il s'est cru autoriser a en parler comme un specialiste de l'Afrique !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Geob, Geob.......
Tu pars encore en sucette. Tu appelles "être allé sur le terrain" la visite de DSS en costard dans un camp deprisonniers en zone Serbe ? mais que risquait-il ? de tacher ses weston avec de la boue ? c'est bien qu'il ait pu faire relacher des prisonniers. mais, tu es sur que dés son départ les tchetniks n'ont pas passé leurs nerfs sur les autres ? bref....
Wiesenthal et wiesel sont juifs, et à ce titre ils gardent une haine de la Croatie remontant à sa période Ustacha. Ils ne sont pas plus impartials que des Arméniens parlant des Turcs. Mais, comme leurs propos vont dans ton sens...ils sont vrais.
Bon, ensuite, c'est super, tu as vu la Traviata à Split en 82 et on peut aller en croatie en vacances. Intéressant. fais quand même gaffe, depuis lors le pays a un peu évolué et tes adresses de restos sont peut-être un peu périmées.
Pour ce qu'il en est du passé Ustacha de la Croatie, faisons bref : je m'en tape complétement ! quel qu'ils soient des évènements datant d'un demi-siècle n'autorisent pas à massacrer les arrières petits-enfants de leurs auteurs. pratiquement tous exécutés ( avec leurs familles, leurs amis, leurs voisins et tout ce qui n'était pas communiste en Croatie ) par les Titistes à Bleibourg en 45. Comme tu parles d'histoire, je te suggère de te renseigner sur cet évènement : Bleibourg. Les Anglais y ont livrés aux cocos Yougos tous les Croates ( ustachis, certes, mais aussi soldats, fonctionnaires, civils, familles entières...) qui se repliant de Zagreb ( ville ouverte ) s'étaient rendus à eux. Tous furent exécutés de manière souvent horrible ! femmes et enfants inclus. On estime le nombre entre 200000 et 500000 personnes assassinées. Beaucoup plus qu'à Jasenovac, mon ami. Quand les Serbes disent : "jasenovac", les Croates répondent : "Bleibourg". mais, comme tu n'entends que la voix des premiers.....
Une derniere precision : mon frere a participer a la guerre du Tchad, en 1970, a l'epoque de Fort Lamy et du president Tombalbaye (infanterie de marine de Frejus). C'est pas pour cela qu'il s'est cru autoriser a en parler comme un specialiste de l'Afrique !
ça lui permet en tous cas, lorsqu'il entend des inepties à propos de choses qu'il a eut devant les yeux de savoir que ce sont des inepties. Et, ce genre de discours est typiquement celui de quelqu'un ne voulant pas reconnaitre les limites de son savoir. Savoir uniquement constitué de faits rapporté et lus . Quand au terme de "spécialiste", il m'a toujours fait marrer. Est-ce un diplome universitaire ? et qui l'attribue ? en réalité c'est généralement un titre sans valeur juste donné par des journalistes pour filer un peu plus de créfibilité à leur "invité" du plateau télé ! re-bref...
Si ton égo ne parviens pas à supporter que je te signale que tu dis de grosses co...ries, tu as une solution : prouve-moi que je me plante. Sinon écoutes ce que te dises les gens qui ont été les témoins ou les acteurs de ce que tu racontes. Ou alors, va bouder dans ton coin.
Geob, j'ai un passeport Croate. Tous les volontaires n'ont pas eut ce cadeau. Alors, si il faut, j'ai eut accés à quelques personnes importantes qui ont cru bon de me faire cet immense honneur. Donc, peut-être que je sais un peu de quoi je parle.
Hvala vam na njih
Jedan Francuski, Hvrate po krvi prolio
Tu pars encore en sucette. Tu appelles "être allé sur le terrain" la visite de DSS en costard dans un camp deprisonniers en zone Serbe ? mais que risquait-il ? de tacher ses weston avec de la boue ? c'est bien qu'il ait pu faire relacher des prisonniers. mais, tu es sur que dés son départ les tchetniks n'ont pas passé leurs nerfs sur les autres ? bref....
Wiesenthal et wiesel sont juifs, et à ce titre ils gardent une haine de la Croatie remontant à sa période Ustacha. Ils ne sont pas plus impartials que des Arméniens parlant des Turcs. Mais, comme leurs propos vont dans ton sens...ils sont vrais.
Bon, ensuite, c'est super, tu as vu la Traviata à Split en 82 et on peut aller en croatie en vacances. Intéressant. fais quand même gaffe, depuis lors le pays a un peu évolué et tes adresses de restos sont peut-être un peu périmées.
Pour ce qu'il en est du passé Ustacha de la Croatie, faisons bref : je m'en tape complétement ! quel qu'ils soient des évènements datant d'un demi-siècle n'autorisent pas à massacrer les arrières petits-enfants de leurs auteurs. pratiquement tous exécutés ( avec leurs familles, leurs amis, leurs voisins et tout ce qui n'était pas communiste en Croatie ) par les Titistes à Bleibourg en 45. Comme tu parles d'histoire, je te suggère de te renseigner sur cet évènement : Bleibourg. Les Anglais y ont livrés aux cocos Yougos tous les Croates ( ustachis, certes, mais aussi soldats, fonctionnaires, civils, familles entières...) qui se repliant de Zagreb ( ville ouverte ) s'étaient rendus à eux. Tous furent exécutés de manière souvent horrible ! femmes et enfants inclus. On estime le nombre entre 200000 et 500000 personnes assassinées. Beaucoup plus qu'à Jasenovac, mon ami. Quand les Serbes disent : "jasenovac", les Croates répondent : "Bleibourg". mais, comme tu n'entends que la voix des premiers.....
Une derniere precision : mon frere a participer a la guerre du Tchad, en 1970, a l'epoque de Fort Lamy et du president Tombalbaye (infanterie de marine de Frejus). C'est pas pour cela qu'il s'est cru autoriser a en parler comme un specialiste de l'Afrique !
ça lui permet en tous cas, lorsqu'il entend des inepties à propos de choses qu'il a eut devant les yeux de savoir que ce sont des inepties. Et, ce genre de discours est typiquement celui de quelqu'un ne voulant pas reconnaitre les limites de son savoir. Savoir uniquement constitué de faits rapporté et lus . Quand au terme de "spécialiste", il m'a toujours fait marrer. Est-ce un diplome universitaire ? et qui l'attribue ? en réalité c'est généralement un titre sans valeur juste donné par des journalistes pour filer un peu plus de créfibilité à leur "invité" du plateau télé ! re-bref...
Si ton égo ne parviens pas à supporter que je te signale que tu dis de grosses co...ries, tu as une solution : prouve-moi que je me plante. Sinon écoutes ce que te dises les gens qui ont été les témoins ou les acteurs de ce que tu racontes. Ou alors, va bouder dans ton coin.
Geob, j'ai un passeport Croate. Tous les volontaires n'ont pas eut ce cadeau. Alors, si il faut, j'ai eut accés à quelques personnes importantes qui ont cru bon de me faire cet immense honneur. Donc, peut-être que je sais un peu de quoi je parle.
Hvala vam na njih
Jedan Francuski, Hvrate po krvi prolio
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
J'espere que tu as tout dit ce que tu as sur le coeur...parfait !
Les gens qui s'interessent aux Balkans feront leur propre opinion sur le sujet.
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
J'espere que tu as tout dit ce que tu as sur le coeur...parfait !
Les gens qui s'interessent aux Balkans feront leur propre opinion sur le sujet.
Non. Je n'ai dit que ce qui était audible ici.
Et, je regrette déjà de l'avoir fait.
Non. Je n'ai dit que ce qui était audible ici.
Et, je regrette déjà de l'avoir fait.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Quelle ne fut pas ma surprise, en lisant le livre de Pierre Péan Le Monde selon K, de constater que l'auteur cite un livre de Jacques Merlino, déjà signalé par VF l'année dernière dans ce post, mais que je n'avais pu me procurer. Péan reproduit une interview de James Harff, directeur d'une agence américaine qui a joué un rôle non négligeable dans cette grande manipulation narrée plus haut :
"Dans son livre, Les vérités yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dire, le journaliste Jacques Merlino, a interviewé James Harff, directeurde Ruder Finn, agence américaine de relations publiques, lequel avouait dans détours ni états d'âme, avoir monté de toutes pièces l'opération "camps d'extermination", avoir répandu de fausses informations émanant des Croates, des musulmans bosniaques, et, plus tard, des Albanais du Kosovo. Cette interview mérite d'être longuement citée, tant elle montre comment, depuis la chute du Mur de Berlin, l'opinion s'est trouvée tellement abusée qu'elle n'a pas vu comment, derrière la buée des bons sentiments, se cachaient des opérations de reconquête anglo-saxonnes (voir les messages plus haut) dans le cadre desquelles sont venues s'inscrire plusieurs démarches kouchnériennes comme celle menée récemment au Rwanda : Merlino : Monsieur Harff, ce qui m'interesse en premier lieu, c'est de comprendre votre méthode de travail. Harff : C'est très simple. Un fichier, un ordinateur, et un fax, voilà l'essentiel de nos outils de travail. ( je résume : le fichier comprend des centaines de noms susceptibles de relayer un message, une information, l'ordinateur trie les noms adéquats en rapport avec le message précis qui sera diffusé) ...Notre métier est de dissiminer l'information, de la faire circuler le plus vite possible pour que les thèses favorables à notre cause soient les premières à être exprimées. La vitesse est un élément essentiel...Car nous savons parfaitement que c'est la première affirmation qui compte. Les démentis n'ont aucune efficacité..." Je ne vais pas citer à mon tour toute l'interview ; Harff raconte à quel rythme son agence travaille, toutes les célèbres personnes, organisations contactées...continuons... "Merlino : ...Mais dans tout ce travail, de quoi êtes vous le plus fier ? Harff : D'avoir réussi à mettre de notre côté l'opinion juive ! La partie était délicate...Car le président Tudjman a été très imprudent dans son livre "Déroute de la vérité historique" (on verra pourquoi dans les messages plus haut, ainsi que pour le passé de la Croatie). Harff raconte comment son agence a manipulé trois grandes organisations juives américaines, à partir des articles parus entre le 2 et le 5 août 1992, dans le New York Newsday, annonçant l'éxistence de camps d'extermination serbes. En utilisant, en instrumentalisant une charge émotionnelle très forte, à savoir que camps d'extermination = Allemagne nazie= Auschwitch, l'agence de Harff a réussi la gageure d'obtenir l'adhésion des organisations juives pour soutenir le régime islamiste bosniaque !!! "Harff :....Aussitôt, nous avons pu, dans l'opinion publique, faire coïncider Serbes et nazis...nous pouvions présenter une affaire simple, une histoire avec des bons et des méchants..." Merlino lui fait savoir qu'il n'avait aucunes preuves. "Harff : ...notre travail n'est pas de vérifier l'information... Merlino : Mais c'est une énorme responsabilité ! Vous rendez-vous compte de votre responsabilité ? Harff : Nous sommes des professionnels. Nous avions un travail à faire et nous l'avons fait. Nous ne sommes pas payés pour faire de la morale. Et quand bien même le débat serait placé sur ce terrain, nous aurions la conscience tranquille. Car si vous voulez prouver que les Serbes sont des pauvres victimes, vous serez bien seul !"
Il y a quelques semaines, dans son bloc-notes, le rédacteur en chef du Figaro, s'étonnait du silen ce des médias sur le "nettoyage ethnique" qui se déroule au Kosovo : les Serbes sont chassés manu militari ! Eh oui ! Il est bien tard, les Serbes sont de "mauvaises" victimes du nationalisme et d'une politique internationale qui les a dépassés. Les livres cités plus haut, ainsi que celui de Péan, sur Bernard Kouchner, n'ont d'autres buts que de mettre en lumière des manipulations ( Balkans, Rwanda...et même le Darfour), d'analyser les raisons et de montrer à qui elles profitent, mais surtout pas pour excuser ou nier les exactions des Serbes ou des Hutus. Encore une fois, rien n'excuse les exactions des uns et des autres, mais nous ne sommes pas obligés de nous laisser manipuler lorsqu'on nous désigne les "bons" et les "méchants". Dès qu'on nous assène une information spectaculaire, essayons de garder une certaine distance, et tentons de comprendre quel est en est le but, qui se cache derrière tout cela.
"Dans son livre, Les vérités yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dire, le journaliste Jacques Merlino, a interviewé James Harff, directeurde Ruder Finn, agence américaine de relations publiques, lequel avouait dans détours ni états d'âme, avoir monté de toutes pièces l'opération "camps d'extermination", avoir répandu de fausses informations émanant des Croates, des musulmans bosniaques, et, plus tard, des Albanais du Kosovo. Cette interview mérite d'être longuement citée, tant elle montre comment, depuis la chute du Mur de Berlin, l'opinion s'est trouvée tellement abusée qu'elle n'a pas vu comment, derrière la buée des bons sentiments, se cachaient des opérations de reconquête anglo-saxonnes (voir les messages plus haut) dans le cadre desquelles sont venues s'inscrire plusieurs démarches kouchnériennes comme celle menée récemment au Rwanda : Merlino : Monsieur Harff, ce qui m'interesse en premier lieu, c'est de comprendre votre méthode de travail. Harff : C'est très simple. Un fichier, un ordinateur, et un fax, voilà l'essentiel de nos outils de travail. ( je résume : le fichier comprend des centaines de noms susceptibles de relayer un message, une information, l'ordinateur trie les noms adéquats en rapport avec le message précis qui sera diffusé) ...Notre métier est de dissiminer l'information, de la faire circuler le plus vite possible pour que les thèses favorables à notre cause soient les premières à être exprimées. La vitesse est un élément essentiel...Car nous savons parfaitement que c'est la première affirmation qui compte. Les démentis n'ont aucune efficacité..." Je ne vais pas citer à mon tour toute l'interview ; Harff raconte à quel rythme son agence travaille, toutes les célèbres personnes, organisations contactées...continuons... "Merlino : ...Mais dans tout ce travail, de quoi êtes vous le plus fier ? Harff : D'avoir réussi à mettre de notre côté l'opinion juive ! La partie était délicate...Car le président Tudjman a été très imprudent dans son livre "Déroute de la vérité historique" (on verra pourquoi dans les messages plus haut, ainsi que pour le passé de la Croatie). Harff raconte comment son agence a manipulé trois grandes organisations juives américaines, à partir des articles parus entre le 2 et le 5 août 1992, dans le New York Newsday, annonçant l'éxistence de camps d'extermination serbes. En utilisant, en instrumentalisant une charge émotionnelle très forte, à savoir que camps d'extermination = Allemagne nazie= Auschwitch, l'agence de Harff a réussi la gageure d'obtenir l'adhésion des organisations juives pour soutenir le régime islamiste bosniaque !!! "Harff :....Aussitôt, nous avons pu, dans l'opinion publique, faire coïncider Serbes et nazis...nous pouvions présenter une affaire simple, une histoire avec des bons et des méchants..." Merlino lui fait savoir qu'il n'avait aucunes preuves. "Harff : ...notre travail n'est pas de vérifier l'information... Merlino : Mais c'est une énorme responsabilité ! Vous rendez-vous compte de votre responsabilité ? Harff : Nous sommes des professionnels. Nous avions un travail à faire et nous l'avons fait. Nous ne sommes pas payés pour faire de la morale. Et quand bien même le débat serait placé sur ce terrain, nous aurions la conscience tranquille. Car si vous voulez prouver que les Serbes sont des pauvres victimes, vous serez bien seul !"
Il y a quelques semaines, dans son bloc-notes, le rédacteur en chef du Figaro, s'étonnait du silen ce des médias sur le "nettoyage ethnique" qui se déroule au Kosovo : les Serbes sont chassés manu militari ! Eh oui ! Il est bien tard, les Serbes sont de "mauvaises" victimes du nationalisme et d'une politique internationale qui les a dépassés. Les livres cités plus haut, ainsi que celui de Péan, sur Bernard Kouchner, n'ont d'autres buts que de mettre en lumière des manipulations ( Balkans, Rwanda...et même le Darfour), d'analyser les raisons et de montrer à qui elles profitent, mais surtout pas pour excuser ou nier les exactions des Serbes ou des Hutus. Encore une fois, rien n'excuse les exactions des uns et des autres, mais nous ne sommes pas obligés de nous laisser manipuler lorsqu'on nous désigne les "bons" et les "méchants". Dès qu'on nous assène une information spectaculaire, essayons de garder une certaine distance, et tentons de comprendre quel est en est le but, qui se cache derrière tout cela.
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Yama, tu es croate, c'est bien, où voit d'où le point de vue vient.
Quelques interrogations sur ton argumentation :
- Les crimes des ustachi croates pendant la deuxième guerre mondiale t'indiffèrent. OK. Pourquoi ? Parce que c'est ton peuple qui a commis ces crimes ? Parce que tu ne veux pas assumer ? Moi, en tant que Française, je suis bien obligée d'assumer le commerce triangulaire, la torture en Algérie, l'esclavage colonial, même si cela remonte à avant ma naissance. Les Serbes ont été exterminés avant ta naissance à Jasenovac donc tu t'en moques ? C'est une démarche comme une autre. Peut-être peux-tu penser que tous les Serbes de Croatie qui y avaient soufferts, qui y avaient perdus des membres de leur famille ne l'avaient pas oubliés ? Ces événements, même s'ils ont eu lieu avant ta naissance, ne remontent pas non plus à la guerre des Gaules. Tu pourrais alors peut-être aussi envisager que voter pour un négationisme, Tujmann, (lui ne se fichait pas de Jasenovac, il niait carrément) était légèrement provocateur. D'autant plus que ce Tujman était allé au Canada proposer des postes de ministres à des anciens ustachi réfugiés là-bas. On ne doute pas qu'un homme pareil avait des intentions absolument louables à l'égard des Serbes... Quand on connaît par ailleurs le succès de Thompson en Croatie, on se dit que ce pays est loin d'être dénazifié. D'ailleurs, la Croatie n'a pas été punie pour ses crimes pendant la deuxième guerre mondiale.
- Quand on te lit, on a l'impression de lire la propagande de l'ambassade de Croatie. "Non, non, on n'a pas chassé les Serbes pendant l'opération "tempête", ils sont partis tous seuls, on ne les y a pas obligés". Cela aussi relève du négationisme. Même aujourd'hui, des associations de protection des droits de l'homme mettent en évidence les discriminations dont sont victimes les quelques milliers de Serbes qui vivent encore en Croatie et la mauvaise volonté de la Croatie à permettre un retour des Serbes dans des conditions satisfaisantes. A quoi bon mentir comme cela d'ailleurs ? Vous êtes pratiquement parvenus à vos fins (en chasser un tiers, un convertir un tiers, en exterminer un tiers) et personne dans le monde ne se préoccupe de la manière dont vivent les Serbes qui s'obstinent à vivre encore, malgré tout, en Croatie.
- Tu dis que tous les voisins des Serbes les détestent. La Croatie sera bientôt monoethnique, La Bosnie vient d'être condamnée par la cour européenne des droits de l'homme pour discrimination à l'encontre des Roms et des Juifs. Quant à la situation au kosovo, n'en parlons pas. Même la Croatie a fait évacuer ses ressortissants (mais a reconnu l'indépendance du kosovo pour affaiblir un peu plus la Serbie). L'UE, qui fait du nettoyage ethnique, veut renvoyer les Roms au kosovo. Aussitôt, de nombreuses associations se sont insurgées contre cette décision car le kosovo n'est pas sûr. Pas sûr à cause de qui ? des Albanais qui pratiquent une politique de terreur et de nettoyage ethnique à l'encontre de toutes les minorités, dans l'indifférence générale. En revanche, l'UE a renvoyé en Serbie centrale et en Voivodine des réfugiés roms sans que personne ne s'inquiète pour eux. La Croatie sera bientôt monoethnique et 100 % catholique, le kosovo sera bientôt 100 % albanais. Pendant ce temps, les réfugiés reviennent en Serbie où vivent déjà de nombreux réfugiés du kosovo (Serbes certes mais aussi Gorani, Egyptiens, Roms etc). Dans le Sandjak vivent des Musulmans. La Voivodine, majoritairement serbe, a adopté, sans aucune pression internationale, une loi stipulant qu'il y a six langues officielles en Voïvodine (province de la Serbie très multietnique). On voit bien alors qui n'abuse pas de son statut de population majoritaire. Alors la haine envers les Serbes présentée comme un argument contre les Serbes... on peut vraiment le retourner comme une crèpe. C'est comme si j'allais dire : "je ne suis pas raciste mais je déteste les Arabes, d'ailleurs, tout le monde déteste les Arabes". Si la comparaison avec les Arabes ne te plaît pas, prenons alors celle avec les Allemands...
- Je ne comprends pas bien non plus le coup du Bleiburg. Je ne l'avais jamais lu nulle part. Il faut dire que c'est sacrément tordu et stupide. Alors : une bonne partie des Croates pendant la deuxième GM s'est vendue à l'Allemagne nazie et à des dirigeants qui avaient pour devise à l'encontre des Serbes "en chasser un tiers, en convertir un tiers, en exterminer un tiers". OK, on le sait. Une autre partie des croates est entrée dans la résistance communiste avec Tito comme chef. Tito, si on en reste aux questions ethniques était croato-slovène. Churchill a trahi ses alliés serbes qui avaient courageusement renversé le régent Paul qui faisait allégeance à Hitler pour mettre à sa place le jeune roi Pierre II, opposé à toute alliance avec l'occupant. Autrement dit, pendant que les croates couchaient avec les nazis, les Serbes s'opposaient catégoriquement aux nazis. Ca, les historiens le savent sauf les négationnistes. Le général Mihailovi, royaliste serbe, a résisté héroïquement jusqu'à la trahison de Churchill lui préférant le communiste croato-slovène Tito. Les Titistes, partisans du croato-slovène Tito ont donc massacré des Croates à Bleiburg. OK. Ce qui signifie en gros que des communistes dirigés par un croato-slovène ont massacré des Croates. Ah... Et en quoi les Serbes qui étaient essentiellement dans les troupes de Mihailovic en sont-ils responsables ? On se le demande bien. Donc, quand les Serbes vous disent "les Croates ont exterminé les Serbes à Jasenovac" vous répondez "Les communistes dirigés par un Croato-slovène ont exterminé des Croates à Bleiburg" alors on est quittes ? Ouais... C'est comme d'opposer les Tchetniks de Mihailovic aux ustachis. Ca relève de la même malhonnêté intellectuelle.
- Enfin, les Croates n'ont jamais été punis pour leurs crimes dans l'histoire, ils ont toujours été récompensés au contraire. Les Serbes ont toujours lutté contre des empires. Ils sont morts en masse (1/3 de la population pendant la première guerre mondiale). Sans leur lutte héroïque, la France n'aurait jamais récupéré l'Alsace et la Moselle, n'aurait pas gagné la première guerre mondiale. Je sais à qui je dois quelque chose et si vous, Croates, pensez que vous ne leur devez rien, retournez vous faire magyariser par les Hongrois comme c'était le cas avant 1918.
- Quand on te lit, on a l'impression de lire la propagande de l'ambassade de Croatie. "Non, non, on n'a pas chassé les Serbes pendant l'opération "tempête", ils sont partis tous seuls, on ne les y a pas obligés". Cela aussi relève du négationisme. Même aujourd'hui, des associations de protection des droits de l'homme mettent en évidence les discriminations dont sont victimes les quelques milliers de Serbes qui vivent encore en Croatie et la mauvaise volonté de la Croatie à permettre un retour des Serbes dans des conditions satisfaisantes. A quoi bon mentir comme cela d'ailleurs ? Vous êtes pratiquement parvenus à vos fins (en chasser un tiers, un convertir un tiers, en exterminer un tiers) et personne dans le monde ne se préoccupe de la manière dont vivent les Serbes qui s'obstinent à vivre encore, malgré tout, en Croatie.
- Tu dis que tous les voisins des Serbes les détestent. La Croatie sera bientôt monoethnique, La Bosnie vient d'être condamnée par la cour européenne des droits de l'homme pour discrimination à l'encontre des Roms et des Juifs. Quant à la situation au kosovo, n'en parlons pas. Même la Croatie a fait évacuer ses ressortissants (mais a reconnu l'indépendance du kosovo pour affaiblir un peu plus la Serbie). L'UE, qui fait du nettoyage ethnique, veut renvoyer les Roms au kosovo. Aussitôt, de nombreuses associations se sont insurgées contre cette décision car le kosovo n'est pas sûr. Pas sûr à cause de qui ? des Albanais qui pratiquent une politique de terreur et de nettoyage ethnique à l'encontre de toutes les minorités, dans l'indifférence générale. En revanche, l'UE a renvoyé en Serbie centrale et en Voivodine des réfugiés roms sans que personne ne s'inquiète pour eux. La Croatie sera bientôt monoethnique et 100 % catholique, le kosovo sera bientôt 100 % albanais. Pendant ce temps, les réfugiés reviennent en Serbie où vivent déjà de nombreux réfugiés du kosovo (Serbes certes mais aussi Gorani, Egyptiens, Roms etc). Dans le Sandjak vivent des Musulmans. La Voivodine, majoritairement serbe, a adopté, sans aucune pression internationale, une loi stipulant qu'il y a six langues officielles en Voïvodine (province de la Serbie très multietnique). On voit bien alors qui n'abuse pas de son statut de population majoritaire. Alors la haine envers les Serbes présentée comme un argument contre les Serbes... on peut vraiment le retourner comme une crèpe. C'est comme si j'allais dire : "je ne suis pas raciste mais je déteste les Arabes, d'ailleurs, tout le monde déteste les Arabes". Si la comparaison avec les Arabes ne te plaît pas, prenons alors celle avec les Allemands...
- Je ne comprends pas bien non plus le coup du Bleiburg. Je ne l'avais jamais lu nulle part. Il faut dire que c'est sacrément tordu et stupide. Alors : une bonne partie des Croates pendant la deuxième GM s'est vendue à l'Allemagne nazie et à des dirigeants qui avaient pour devise à l'encontre des Serbes "en chasser un tiers, en convertir un tiers, en exterminer un tiers". OK, on le sait. Une autre partie des croates est entrée dans la résistance communiste avec Tito comme chef. Tito, si on en reste aux questions ethniques était croato-slovène. Churchill a trahi ses alliés serbes qui avaient courageusement renversé le régent Paul qui faisait allégeance à Hitler pour mettre à sa place le jeune roi Pierre II, opposé à toute alliance avec l'occupant. Autrement dit, pendant que les croates couchaient avec les nazis, les Serbes s'opposaient catégoriquement aux nazis. Ca, les historiens le savent sauf les négationnistes. Le général Mihailovi, royaliste serbe, a résisté héroïquement jusqu'à la trahison de Churchill lui préférant le communiste croato-slovène Tito. Les Titistes, partisans du croato-slovène Tito ont donc massacré des Croates à Bleiburg. OK. Ce qui signifie en gros que des communistes dirigés par un croato-slovène ont massacré des Croates. Ah... Et en quoi les Serbes qui étaient essentiellement dans les troupes de Mihailovic en sont-ils responsables ? On se le demande bien. Donc, quand les Serbes vous disent "les Croates ont exterminé les Serbes à Jasenovac" vous répondez "Les communistes dirigés par un Croato-slovène ont exterminé des Croates à Bleiburg" alors on est quittes ? Ouais... C'est comme d'opposer les Tchetniks de Mihailovic aux ustachis. Ca relève de la même malhonnêté intellectuelle.
- Enfin, les Croates n'ont jamais été punis pour leurs crimes dans l'histoire, ils ont toujours été récompensés au contraire. Les Serbes ont toujours lutté contre des empires. Ils sont morts en masse (1/3 de la population pendant la première guerre mondiale). Sans leur lutte héroïque, la France n'aurait jamais récupéré l'Alsace et la Moselle, n'aurait pas gagné la première guerre mondiale. Je sais à qui je dois quelque chose et si vous, Croates, pensez que vous ne leur devez rien, retournez vous faire magyariser par les Hongrois comme c'était le cas avant 1918.
Magnifique démonstration de propagande serbo-communiste en direct sur VF, bravo le cédo.
Ou comment déformer la réalité et mentir ho, teusement. Un bijou d'art post communiste ce message.
En vrac....
- La Croatie en 39-45 ne s'est "vendue" à personne ! Elle a seulement saisie un e opportunité historique de se libérer de l'oppression serbe, de l'occupation de sa terre. Les français se sont, dans ces conditions, "vendus" aux ricains en 45 quand ils ont chassé les allemands ? La dictature des serbes et leurs exactions contre TOUS les autres peuples de l'ex-yougoslavie était terrible. Pourquoi puisque tu sembles bien informé, ne nous parles-tu pas de ce député du parti paysan croate abattu en plein parlement par un député serbe qui ne fut jamais inquiété ?
- Le mouvement oustachi est, au départ, un mouvement de résistance patriotique contre l'oppression serbe. Sais-tu ( mais oui bien sur que tu le sais ) seulement que son chef, Ante Pavelic avait pour épouse une jeune israélite de la bourgeoisie autrichienne ? drole de nazi quand même, non ?
- Quand la toute jeune République Croate fut proclamée à la suite de la défaite yougo ( comprendre "serbe" ) devant l'Allemagne, en 41, elle englobait, outre la Croarie actuelle, la Vosnie. Bosnie ethniquement peuplée de croates ( mélangés historiquement aux illyriens locaux) de confessions catholique et musulmane ( ceux qui sont appelés "bosniaques par les journalistes ) et de serbes orthodoxes. Historiquement, ce sont les serbes qui collaborèrent avec les turcs aprés la défaite chrétienne de Kosovo Polje. Bataille où luttèrent et moururent côte à côte, combattants serbes, mais aussi croato-bosniaques et albanais catholiques ! suite à des accords passés entre le patriartcgat serbe et les turcs, les serbes furent exemptés des impots dus par les cathos et collectèrent les impots "dhimmis" (non-musulmans) pour les ottomans sur les atres chrétiens ! ils furent des collaborateurs si zéléz que les turcs, au final, leur laissèrent la jouissance du fruit de ses impots.
60% des cathox croates de Bosnie, n'eurent pour survivre d'autre choix que la conversion ! mais traditionellement dans chaque famille musulmane de Bosnie, l'un des enfants était élevé dans la religion catholique. Tu veux connaitre les racines de la haine ? les voila.
- Quand la Croatie se détacha de la yougoslavie serbe, en 41 et devint indépendante, tes héros cetniks commencèrent à attaquer en représailles contre les sécessionistes, les villahes croates isolés dans les enclaves serbes de Croatie et à les massacrer. Les oustachis réagirent avec la même férocité. Point barre. Quand on cogne le premier il ne faut pas pleurer ensuite, voila tout. Ce sont les cédos serbes qui ont donné le ton à cette guerre, tout comme à la dernière, en 01-05.
- Non, je ne me moque pas de Jasénovac et autres camps de la mort. Je les déplore. Mais quel que soit le ressentiment des serbes qui y ont perdu de la famille, c'était il y a un demi-siècle, bordel ! Et les 10000 croates assassinés dans la Krajina-Slavonie en 91-92 n'y sont pour rien ! si tu butes un allemand aujourd'hui à cause de ce qu'a fait Hitler, tu prend 20 ans de cabane, pas une médaille.
- Sur ton baratin de pleureuse concernant "l'expulsion" des serbes de Krajina lors de l'opération Oluja, deux choses : 1/ Je te rappellerais que tes innocents serbes de Krajina avaient activement particiopés au massacre de leurs voisins croates ( 10000 !) auparavant, et qu'ils vivaient souvent dans les maisons de leurs victimes.
2/ Ils étaient partis avant l'arrivée des troupes croates lors de la libération de la Krajina. Point barre. Le président croate Tudjman les avait averti la veille de l'imminence de l'offensive et demandait de demeurer chez eux en garantissant leur sécurtié. Mais Belgrade les effraya en les bombardant de messages alarmistes disant qu'ils seraient massacrés comme ils l'avait fait avec les croates en 91. Donc ils s'enfuirent AVANT, et ne furent aucunement expulsés.
Belgrade fit cela car elle voulait peupler la province hongroise de yougoslavie, Voivodine d'une majorité de serbes afin que les hongrois ne puissent jaùmais la revendiquer.
Sur ce sujet je te suggère vivement de cesser de mentir car mon seuil de tolérance envers les petits malins refaisant l'histoire à leur sauce est très faible.
- Je ne sais même pas si tu serbe. Plutôt un de ces français de gôôôche révisioniste véritable de l'histoire des hommes. Et répétant comme un bon chien une histoire qu'ils ne connaissent pas plus qu'ils ne l'ont vécue.
La Croatie a déclaré son indépendance en 91, unilatéralement, mais aprés avoir tout tenté pour la négocier gentiment avec les serbes du PC yougo. Sa constitution grantissait des droits égaux à tous ses citoyens de toutes origines. Mais cela ne suffit pas aux serbo-communistes. Ils avaient les armes et l'armée fédérale pour eux et pensaient que mettre le peuple croate au pas serait une promenade santé.
On leur a prouvé le contraire et au terme de souffrances inouies, une démocratie est née et un peuple a retrouvé sa liberté.
Curieuse logique la tienne. Celle qui met les bourreaux à la place des victimes. Ce sont les villes croates qui ont été bombardé en 91, pas les serbes. Ce sont aussi les villages croates qui ont été massacrés, pas les serbes !
Tout àa, toi tu l'magines, te le fais raconter, le lis. Moi et bien d'autres, on l'a vu et vésu. On aamassé les cadavres et tenu des bleds paumés tant qu'on a pu, juste pour permettre à de braves gens de fuir et sauver leur peau. Demabde donc aux 10000 morts croates de Krajina s'ils n'auraient pas préféré être trauté comme leurs bourreaux serbes le furent en 95.
C'est une constante de l'histoire des serbes, ça. Se prendre pour d'invincibles guerriers, massacrer des gens, et venir ensuite chialer devant le retour de baton !
Ils l'avaient déja fait en 14 en assassinant l'Archi-Duc d'Autriche. Quand ils se sont ( encore !) fait boter le c.. par les allemands, ils ont pleuré et.... la grande guerre commençaut.
- Juste pour ton info, cédo, je suis français et non croate. Ja sam françuski 100% ! juste un de ces volontaires français qui ont fait de leur mieux pour que triomphe la vie face à l'horreur.
Et même si nous ne sommes pas tous rentrés de cette aventure, la vie a gagné pour une fois. Sache surtout, que ni moi, ni mes camarades ne regrettont rien. Et que si le tocsin croate retentit à nouveau, nous serons encore là pour nos frères croates. Nos coeurs sont restés quelque part sur la terre croate. Entre les sourires des enfants et les tombes de nos camarades. Za bog i za Hrvati !
Allez les modos, on efface rapidos ce message si politiquement incorrect. Sauvpns les ours blancs plutôt, on s'en tape des phoques.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
...les français se sont, dans ces conditions, "vendus" aux ricains...?
Une supposition, une hypthèse farfelue, fantasmée, mais qui aurait pu se réaliser s'il n'y avait pas eu De Gaulle qui nous a évité de devenir un protectorat américain. http://www.monde-diplomatique.fr/...05/LACROIX_RIZ/10168
Il eut été plus pertinent d'écrire : ...les français se sont, dans ces conditions, "vendus" aux allemands pour se venger du Front Populaire?
....on efface rapidos e message si politiquemment incorrect... Mais pourquoi donc grands dieux ! Tu ne fais que défendre, avec passion, les thèses qui étaient celles de tout le monde ! C'est de cette époque que date la fameuse expression : pensée unique. Pensée unique dont tu es un fervent supplétif (mais à chacun ses opinions) comme le furent dans ces années, à peu de choses près, toute la presse audio-visuelle, et nos chères grandes plumes telles Bernard Henry Levy, Gluksmann, Jean D'Ormesson, Jean Marie Colombani alors directeur du Monde et j'en passe. Tu vois, tu étais en excellente compagnie. Donc, sois rassuré, tes propos sont parfaitement corrects !
Une supposition, une hypthèse farfelue, fantasmée, mais qui aurait pu se réaliser s'il n'y avait pas eu De Gaulle qui nous a évité de devenir un protectorat américain. http://www.monde-diplomatique.fr/...05/LACROIX_RIZ/10168
Il eut été plus pertinent d'écrire : ...les français se sont, dans ces conditions, "vendus" aux allemands pour se venger du Front Populaire?
....on efface rapidos e message si politiquemment incorrect... Mais pourquoi donc grands dieux ! Tu ne fais que défendre, avec passion, les thèses qui étaient celles de tout le monde ! C'est de cette époque que date la fameuse expression : pensée unique. Pensée unique dont tu es un fervent supplétif (mais à chacun ses opinions) comme le furent dans ces années, à peu de choses près, toute la presse audio-visuelle, et nos chères grandes plumes telles Bernard Henry Levy, Gluksmann, Jean D'Ormesson, Jean Marie Colombani alors directeur du Monde et j'en passe. Tu vois, tu étais en excellente compagnie. Donc, sois rassuré, tes propos sont parfaitement corrects !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Cher Geob, mon petit "rebelle" d'opérette.
De quelle "pensée unique" parles-tu donc ? qui donc en 91-92, et jusqu'à ce que l'un des protagonistes ne "touche" aux musulmans de Bosnie, se préoccuppait donc du sort des sales catholiques de Croatie ?
Dés que les sacro-saints musulmans commencèrent, eux aussi, à tomber, la classe médiatique et intellectuelle (auto-proclamée, il s'entend !) sémut des charnoers que creusaient les serbes sur la terre ex-yougo.
Tu confond, toi aussi, joyeusement un peu tout. C'en est presque touchant cette candeur.
Aussi risible que cette illusion de l'influence des blablateurs médiatiques sur le déropulement des choses dans la réalité du terrain.
"Pensée unique" ? belle phrase creuse en vérité. En connais-tu un seul de ces rats de plateaux télés qui ait défendu la jeune république croate, quand ses enfants crevaient dans leurs villages "ethniquement purifiés" de krajina ?
C'est beau de refaire l'histoire quinze ans aprés. Digne d'un bon falsificateur virtuel.
Un BHL du même côté que nous ? mais allons, mon brave, ne sommes-nous pas les descen, dants des oustachis de Pavelic, les gardiens de Jasenovac ?
C'est cette 'excuse" qu'invoquaient les bourreaux serbo-communistes en faisant sauter la tête de leurs voisins croates, ceux avec lesquels ils étaient allé à l'école !
Comme si des gens nés aprés 45 aient une quelconque responsabilité dans des actes datant d'un demi-siècle. Pitoyable discours partagé entre tueurs et falsificateurs d'histoire.
Allez donc fantasmer sur Mihailovic et ses tchetniks ( collabos à leurs heures, au passage ), nous on les a vu en réel et de prés tes fantasmes.
On les a vu eux et ce qui restait aprés leur passage !
D'où tiens-tu donc tes belles certitudes geob ?
Et franchement, tu me sens, et mes camarades avec moi, vraiment, "fréquentables" pour des Glucksman ou BHL ? ou tu te moques ou tu n'as pas du tout compris à qui tu as affaire, mon ami.
N'importe quoi du début à la fin ce genre discours généralisateur confondant, Croatie, Bosnie et Kosovo !
Le discours de personnes ( oui celui de "personne" surtout !) qui refont le monde de derrière un écran et ne le connaisse qu'à travers lui.
Quel être humain normal, sinon, pourrait prendre fait et cause, pour ceux qui ont vidé Krajina et Slavonie de leurs habitants non-serbes ? ils ont donné le ton de cette boucherie, l'ont initié, commis les pires crimes, remplis les charniers....et ensuite il faudrait les plaindre quand ils ramassent un centième de ce qu'ils ont commis ?
Sans moi, navré.
Ils se sont retrouvés en position de faiblesse matérielle face à la coalition ? zut alors, c'est dingue ça.
Ils se sont en fait retrouvé dans la situation des gens qu'ils massacraient sans pitié depuis quatre ans !
Alors selon toi il était "politiquement correct" de boucler son sac et partir se battre en Croatie en 91 ?
Quel comique tu fais Geob.
Remarque, lorsque on mit ton couplet sur de gaulle qui nous aurait évité de devenir un satellite ricain, on pet s'attendre au reste. LOL.
Quelle pitrerie. Comme si les situations actuelles de pays comme la France (sortie de la satellisation US, LOL) et l'Allemagne ou la Hollade étaient fondamentalement différentes.
A ptdr !
Il y aurait moins de MacDos chez nous, peut-être ?
Allez, sois mignon, geob, renouvelle ton abonnement à Marianne, joue les anti-conformistes de salon avec ton entourage, mais laisse tomber avec moi.
Tu es aussi crédible qu'un propriètaire de Zodiac abonné à "Yacht-magazine" expliquant la mer à des pécheurs bretons.
Tu n'as même pas la moindre idée des choses dont tu parles.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Tiens, on m'a envoyé cet article que je connaissais pas.
http://blog.alexandredelvalle.com/...uerre-du-Kosovo.html
Comme je disais plus haut, la guerre en ex-Yougoslavie, la manipulation qu'elle a suscité, avait un but bien precis !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Bon, je répond avec un peu de retard car dans le coin de Thailande où je me trouve actuellement, internet n’est pas au top. Bref.
Sur les faits :
- Encore une fois tu confond la situation du début du conflit, en 1991 et celle d’après 95 ( date de la libération des territoires croates occupés par les serbes, en Krajina et Slavonie ). Après 95 commence réellement le volet Kosovar qui est indépendant du reste.
- La Croatie, après avoir tout tenté, en 91, pour négocier une sortie « tranquille et raisonnable » de la dictature serbo-communiste de Yougoslavie, fut obligée devant les refus serbes et communistes de tout dialogue et leur véto aux pourparlers, de déclarer unilatéralement son indépendance.
- PERSONNE ne la soutint alors officiellement, si ce n’est l’Allemagne (dépourvue d’armée pouvant intervenir à l’extèrieur de ses frontières), l’Italie et le Vatican, du bout des lèvres. C’est dire la gueule du « complot international ». !!!
- Pendant ce temps-là, la France socialiste de Mitterrand déclarait un embargo sur les armes vers la Yougoslavie. C'est-à-dire, condamnait la jeune République Croate à se retrouver sans matèriel face à une des plus puissantes armées d’Europe, la JNA communiste yougoslave, controlée à 90% par les serbes.
- Les serbes vivant en Croatie (11% ) n’ont jamais été menacés par personne en Croatie ! la nouvelle constitution de 91 leur garantissait une égalité de droit totale avec les autres citoyens croates. Mais cela ne leur suffisait pas. L’ancienne constitution communiste les considérait comme « peuple constitutif « de la Croatie (11%, bordel ! et immigrés, p as natifs !), donc leur donnait un droit de véto-blocage sur toutes les futures décisions de l’assemblée de Croatie. En clair, c’est comme si les 11% de descendants d’algériens de France, étaient considérés chez nous comme une entité propre pouvant à elle seule décider de ce que voterait ou non l’assemblée nationale française !
- La JNA serbo-coco envoya dans les zones où les serbes étaient le plus représentés de Croatie des éléments de ses forces spéciales pour armer et organiser une pseudo sécession de ces zones. Les « rebelles » commencèrent à tuer des policiers croates (24, dont les derniers exécutés à la hache sous les applaudissements des serbes présents ), puis à assassiner méthodiquement tous les non-serbes des zones revendiquées afin de faire fuir les survivants. C’est ainsi que les serbes rendent une zone « ethniquement majoritairement serbe ».
- Quand Zagreb envoya sa police (qui était la seule force armée dont disposait la Croatie !), tenter de mettre fin aux massacres, Belgrade répliqua en envoyant la JNA au complet « protéger les serbes de krajina menacés par les fascistes oustachis croates ».(SIC !). Tout était en place, le carnage pouvait commencer en grand. JNA avec chars, artillerie et aviation, suivie des miliciens tchetnicks pour le nettoyage.
- En face ? Juste la police croate, héroique, mais sans moyens, se faisant tuer sur place pour gagner du temps et permettre aux gens de fuir. Une garde nationale embryonnaire et quasi sans moyens non plus. Et puis, les milices para-militaires du HOS. Ces groupes d’hommes, de patriotes, qui se sont fait hacher sur place afin de stopper la machine de guerre serbo-communiste. Ces hommes, qui, avec de simples territoriaux (héros anonymes défendant leurs maisons) ont résisté et lutté maison par maison dans la ville martyre de Vukovar (Novembre 91) avant qu’elle ne tombe. Ce sera un de leurs cimetierres. Jusqu’aux 250 blessés de l’hopital de la ville, que les serbes extirperont de leurs lits pour les achever. Un volontaire français est mort parmi eux ce jour-là.
- -Mais les serbes n’avancèrent plus d’un seul mètre en Croatie ensuite. Grace au temps gagné par ces hommes, ils furent stoppés définitivement devant Vincovci et Osijeck. Et devant les pertes subies, ils préférèrent en rester là de leur aventure en Croatie. La promenade de santé avec viols, meurtres et pillages devenait trop dangereuse pour eux.
- Alors va commencer la boucherie bosniaque. Pas plus qu’en Croatie, les serbes n’y étaient menacés. Qui donc, d’ailleurs pourrait croire que des gens puissent menacaer, sans aucune force armée, des serbes ayant la JNA derrière eux ? faut vraiment se foutre du monde ou être de gauche pour croire en ça !
- La suite on la connaît. De massacres en massacres subis, croates d’Herzégovine et Bosniaques musulmans , le dos au mur, s’organisent (dans l’urgence et la douleur) puis réussissent petit à petit, dans d’incroyables souffrances, à stopper eux aussi, plus ou moins, les serbes.
- De l’aide ? si seulement les crétins qui colportent ces mensonges savaient par quels moyens rocaùbolesques sont entrées au compte-goutte les armes craotes. Nous fumes mêmes obliger de « prélever » 50% du matos arrivant vers l’armija bosniaque pour nous en procurer du matèriel !
- Alors, oui, à un moment donné, quand les victimes furent des musulmans et plus iniquement des catholiques croates, le monde a réagi. Mollement d’abord. Puis devant les charniers et l’arrogance des serbes, en les bombardant. Et donc geob ? il ne fallait pas ? on aurait dut laisser crever encore quelques centaines de milliers de personnes ? croates et bosniaques auraient dut refuser que les serbes, à leur tour ramassent des bombes ? vous êtes vraiment une joyeuse bande de comiques les gars.
- Les USA auraient donc intérêt à ce qu’un état musulman voit le jour en Europe, la paralysant un peu plus ? certainement. Et donc ? il fallait que les gens sur place se laissent tuer sans broncher pour éviter ça ?
- La Bosnie est ethniquement croate à 70% (catho et muzzs, dits « bosniaques » confondus), et serbe orthodoxes à 30%. Les nationalistes croates voulaient l’union de tous les croates (de Croatie et de Bosnie ) en un seul état, laique et démocratique ( ce qu’est la Croatie actuelle). Cet état aurait eu une vocation européenne évidente, et aurait fait échec à l’islamisation du même coup. Car qui a connu la Bosnie avant la guerre, sait bien que les muzzs bosniaques ne le sont redevenus que depuis les massacres serbes !
- Dans les faits, ce sont donc les serbes qui ont ré-islamisés ( par « réaction » et obligation de survie) les bosniaques. Ce sont donc eux qui ont rendus possible l’émergence d’un état confessionnel musulman au cœur de l’Europe ! ils ont été les alliés objectifs des intérets US dans la région.
- L’apogée de toute cette opération fut lorsque Itzebegovic, le président bosniaque, islamiste, ex-waffen SS, lança ses troupes contres ses frères de combat, les croates catholiques d’Herzegovine. S’ensuivit une terrible lutte fratricide horriblement meurtrière avec la bénédiction des serbes. Résultat ? fin de toute possibilité de réunification Croato-bosniaque devant le fleuve de sang répandu. Et émergence du premier état musulman, européen. Bien joué les ricains, bien joué les islamistes, bien joué les serbes…et tant pis pour tous les autres.
-
Bon, je pourrais encore développer et, sans doute t’expliquer tout un tas de choses qu’internet a omis de t’expliquer, mais là, je fatigue un peu. Que ce soit sur la reprise des territoirres occuppés de Krajina et Slavonie, jusqu’aux fantasmes serbo-cocos sur les « aides » des uns et des autres à la Croatie. Eh oui, il vaut mieux faire croire qu’on a plié face à une gigantesque araignée complotiste planétaire, que devant le courage de simples hommes défendant leur terre et vengea nt leurs morts. Plus très courageux en 95, les guerriers serbes d’Arkan et Mladic. Beaucoup moins que devant de pauvres types désarmés en Krajina ou à Srebrenica il semblerait.
Sur le fond : - La Yougoslavie était, dés le départ une de ces utopies, fruit des branlettes cérébrales d’humanistes du compas et de l’œil, pensant qu’il suffisait de décréter l’amour entre les hommes pour qu’il existe. - On n’oblige pas les gens à vivre ensemble. S’il y a une seule leçon à retirer de toute cette boucherie, ce sera celle-ci. Ceux qui prétendent le contraire, ce sont eux les vrais criminels. Ceux-là même qui mettent en place tous les éléments des drames avant de pondre ensuite de grandes théories fumeuses pour les expliquer ! Une fois pour toutes, les hommes ont comme ils sont et non pas comme ils le voudraient. 50 ans de bourrage de crane communistes en Yougoslavte ne sont pas parvenus à gommer l’identité de ces hommes, ni à effacer leur volonté de vivre comme ils veulent et surtout avec qui ils veulent ! Il y a déjà eut une myriade de ces tragédies mises en place par ces apprenti-sorciers qui confondent la planète avec un labo d’expérimentation et ses habitants avec des rats de labo. Combien en faudra-t-il encore ? Quel sera le prochain charnier à ciel ouvert ? la France, lorsque éclatera la bombe à retardement ethnique dont tout le monde sait la réalité sauf (dirait-on) ceux qui nous dirigent ? Le vrai déclin de l’intelligence c’est celui-ci. Ne pas voir la réalité avant qu’elle ne nous rattrape. Tout votre baratin de révisionistes, on s'en fout dans le fond. La vie a gagné et "on" a gagné donc. La Croatie est libre et indépendante. C'est un état démocratique et non plus un pion d'une fantoche utopie dictatoriale communiste. Notre bonheur serait bien sur plus grand encore si tous les croates, catholiques, comme musulmans ( cette "identité" fut une pure invention du coco Tito, au passage ) étaient réunis dans le même état, mais c'est ainsi. Le peuple croate a payé sa liberté au prix fort. Nous, simples hommes libres européens, y avons aporté notre petute pierre et nous en sommes fiers. Si l'histoire ne vous convient pas, il fallait venir nous en parler sur le terrain, entre 91 et 95, pas sur le net quinze ans plus tard. Za dom spremni !
Bon, je pourrais encore développer et, sans doute t’expliquer tout un tas de choses qu’internet a omis de t’expliquer, mais là, je fatigue un peu. Que ce soit sur la reprise des territoirres occuppés de Krajina et Slavonie, jusqu’aux fantasmes serbo-cocos sur les « aides » des uns et des autres à la Croatie. Eh oui, il vaut mieux faire croire qu’on a plié face à une gigantesque araignée complotiste planétaire, que devant le courage de simples hommes défendant leur terre et vengea nt leurs morts. Plus très courageux en 95, les guerriers serbes d’Arkan et Mladic. Beaucoup moins que devant de pauvres types désarmés en Krajina ou à Srebrenica il semblerait.
Sur le fond : - La Yougoslavie était, dés le départ une de ces utopies, fruit des branlettes cérébrales d’humanistes du compas et de l’œil, pensant qu’il suffisait de décréter l’amour entre les hommes pour qu’il existe. - On n’oblige pas les gens à vivre ensemble. S’il y a une seule leçon à retirer de toute cette boucherie, ce sera celle-ci. Ceux qui prétendent le contraire, ce sont eux les vrais criminels. Ceux-là même qui mettent en place tous les éléments des drames avant de pondre ensuite de grandes théories fumeuses pour les expliquer ! Une fois pour toutes, les hommes ont comme ils sont et non pas comme ils le voudraient. 50 ans de bourrage de crane communistes en Yougoslavte ne sont pas parvenus à gommer l’identité de ces hommes, ni à effacer leur volonté de vivre comme ils veulent et surtout avec qui ils veulent ! Il y a déjà eut une myriade de ces tragédies mises en place par ces apprenti-sorciers qui confondent la planète avec un labo d’expérimentation et ses habitants avec des rats de labo. Combien en faudra-t-il encore ? Quel sera le prochain charnier à ciel ouvert ? la France, lorsque éclatera la bombe à retardement ethnique dont tout le monde sait la réalité sauf (dirait-on) ceux qui nous dirigent ? Le vrai déclin de l’intelligence c’est celui-ci. Ne pas voir la réalité avant qu’elle ne nous rattrape. Tout votre baratin de révisionistes, on s'en fout dans le fond. La vie a gagné et "on" a gagné donc. La Croatie est libre et indépendante. C'est un état démocratique et non plus un pion d'une fantoche utopie dictatoriale communiste. Notre bonheur serait bien sur plus grand encore si tous les croates, catholiques, comme musulmans ( cette "identité" fut une pure invention du coco Tito, au passage ) étaient réunis dans le même état, mais c'est ainsi. Le peuple croate a payé sa liberté au prix fort. Nous, simples hommes libres européens, y avons aporté notre petute pierre et nous en sommes fiers. Si l'histoire ne vous convient pas, il fallait venir nous en parler sur le terrain, entre 91 et 95, pas sur le net quinze ans plus tard. Za dom spremni !
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Zut, je l'avais raté cette perle-là ! il faut dire que devant l'abondance de ses petites seurs....Mais bon, celle-là, elle est géante quand même.
Sans leur lutte héroïque, la France n'aurait jamais récupéré l'Alsace et la Moselle, n'aurait pas gagné la première guerre mondiale. Je sais à qui je dois quelque chose
Ce sont donc les serbes qui ont "sauvé la France " en 14-18 ? Merde, moi qui croyait bêtement que ce qui avait servi de prétexte, de déclencheur à cette tragédie planétaire c'étaut justement le meurtre de l'Archiduc d'Autriche par un terrorioste serbe ! Qui au passage, était téléguidé par Belgrade au travers de l'organisation chapeautée par les services secrets serbes, "la main noire". Un calcul délibéré, d'ailleurs, cet assassinat. Les serbes savaient très bien en faisant tuer par l'un des leurs que l'Autriche réagirait en leur déclarant la guerre, et que de ce fait, par le jeu des alliances, cela entrainerait un conflit mondial. Mais cela allait leur permettre au sortir de la victoire de 18n d'annexer les territoires qu'ils convoitaient et étaient jusqu'alors austro-hongrois. La Serbie n'a rien sauvé du tout, ignare. ce sont les morts français qui ont offert aux serbes la réalisation de leur rève ancestral de "Grande-Serbie" impérialiste. La Serbie s'est construite grace aux fosses communes françaises de 14-18, ça oui ! Militairement aprés la raclée que leur mirent les allemands, les serbes s'enfuirent à trzvers les montagnes, et leur armée dut son salut à deux choses. - 1/ Son évacuation par la mer effectu&ée par la Marine française. - 2/ Le fait qu'un seigneur albanais stoppa avec ses hommes les poursuivants allemands dans les montagnes, permettant un gain de temps. Bien peu reconnaissant ces serbes envers keurs sauveurs albanais, je trouve !
"et si vous, Croates, pensez que vous ne leur devez rien, retournez vous faire magyariser par les Hongrois comme c'était le cas avant 1918. "
C'est virulent tout de même, un nain, sur internet. Bref. Pour approfondir un peu tes maigres connaissances, oui, les croates furent inclus dans le Royaume de Hongrie, puis par voie de conséquence dans l'empire austro-hongrois pendant environ un millénaire. Mais, à choisir, cela vaut toujours mieux que de devenir turcs pendant 500ans comme les serbes. Les croates furent "magyarisés" ? ok, mais pas plus que les bretons ou les provençaux ne furent "francisés" alors. Et puis surtout, sache que les marches de l'Empire austro-hongrois furent, elles, les vrais remparts de l'Occident, de l'Europe contre les turcs. pas la Serbie, alors occuppée ! Ce furent donc des croates et des hongrois, (aidés ensuite par quelques dizaines de milliers de réfugiés serbes il est vrai) qui jouèrent les sentinelles de l'Europe à ses confins balkaniques. Alors, 1918 ? et que devraient donc aux serbes ces braces croates, slovènes, hongrois de Voivodine et bosniaques ? Leur "libération" de l'oppression hongroise ? 1000 ans de vie commune croato-hongroise ont laissé de bien meilleurs souvenirs sur place que quelques décennies sous la dictature serbe. Et ce dans une "Grande-Serbie" impérialiste faussement nommée "yougoslavie" ! Il faudrait remercier quand on tombe de Charrybe en Sylla ?
Ces inepties flagrantes donne le niveau du reste de l'argumentaire de nos gentils serbophiles sur web.
Mais bon, ça fait "rebelle", "anti-conformiste" dans leur esprit. Comme si c'était dans l'air du temps en 91 de défendre des blancs catholiques anti-communistes ! Et puis le comble, c'est le couplet sur la "pensée unique" . Tant que ce ne furent pas des mosquées qui reçurent des bombes toute l'intelligentsia s'en cognait du sort des croates et slovènes. Et puis quoi "pensée unique" ? c'est de la "pensée unique" que de dire que l'immense majorité des crimes commis le furent par les serbes ? que ce sont eux qui ont initiés la tuerie , que rien ne les y obligeait ? il faut absolument jouer le petit rebelle de bac à sable pour se sentir exister ? Tout cela c'est comme dire que le ciel est bleu. ce n'est pas de la pensée unique, mais juste une réalité.
Sans leur lutte héroïque, la France n'aurait jamais récupéré l'Alsace et la Moselle, n'aurait pas gagné la première guerre mondiale. Je sais à qui je dois quelque chose
Ce sont donc les serbes qui ont "sauvé la France " en 14-18 ? Merde, moi qui croyait bêtement que ce qui avait servi de prétexte, de déclencheur à cette tragédie planétaire c'étaut justement le meurtre de l'Archiduc d'Autriche par un terrorioste serbe ! Qui au passage, était téléguidé par Belgrade au travers de l'organisation chapeautée par les services secrets serbes, "la main noire". Un calcul délibéré, d'ailleurs, cet assassinat. Les serbes savaient très bien en faisant tuer par l'un des leurs que l'Autriche réagirait en leur déclarant la guerre, et que de ce fait, par le jeu des alliances, cela entrainerait un conflit mondial. Mais cela allait leur permettre au sortir de la victoire de 18n d'annexer les territoires qu'ils convoitaient et étaient jusqu'alors austro-hongrois. La Serbie n'a rien sauvé du tout, ignare. ce sont les morts français qui ont offert aux serbes la réalisation de leur rève ancestral de "Grande-Serbie" impérialiste. La Serbie s'est construite grace aux fosses communes françaises de 14-18, ça oui ! Militairement aprés la raclée que leur mirent les allemands, les serbes s'enfuirent à trzvers les montagnes, et leur armée dut son salut à deux choses. - 1/ Son évacuation par la mer effectu&ée par la Marine française. - 2/ Le fait qu'un seigneur albanais stoppa avec ses hommes les poursuivants allemands dans les montagnes, permettant un gain de temps. Bien peu reconnaissant ces serbes envers keurs sauveurs albanais, je trouve !
"et si vous, Croates, pensez que vous ne leur devez rien, retournez vous faire magyariser par les Hongrois comme c'était le cas avant 1918. "
C'est virulent tout de même, un nain, sur internet. Bref. Pour approfondir un peu tes maigres connaissances, oui, les croates furent inclus dans le Royaume de Hongrie, puis par voie de conséquence dans l'empire austro-hongrois pendant environ un millénaire. Mais, à choisir, cela vaut toujours mieux que de devenir turcs pendant 500ans comme les serbes. Les croates furent "magyarisés" ? ok, mais pas plus que les bretons ou les provençaux ne furent "francisés" alors. Et puis surtout, sache que les marches de l'Empire austro-hongrois furent, elles, les vrais remparts de l'Occident, de l'Europe contre les turcs. pas la Serbie, alors occuppée ! Ce furent donc des croates et des hongrois, (aidés ensuite par quelques dizaines de milliers de réfugiés serbes il est vrai) qui jouèrent les sentinelles de l'Europe à ses confins balkaniques. Alors, 1918 ? et que devraient donc aux serbes ces braces croates, slovènes, hongrois de Voivodine et bosniaques ? Leur "libération" de l'oppression hongroise ? 1000 ans de vie commune croato-hongroise ont laissé de bien meilleurs souvenirs sur place que quelques décennies sous la dictature serbe. Et ce dans une "Grande-Serbie" impérialiste faussement nommée "yougoslavie" ! Il faudrait remercier quand on tombe de Charrybe en Sylla ?
Ces inepties flagrantes donne le niveau du reste de l'argumentaire de nos gentils serbophiles sur web.
Mais bon, ça fait "rebelle", "anti-conformiste" dans leur esprit. Comme si c'était dans l'air du temps en 91 de défendre des blancs catholiques anti-communistes ! Et puis le comble, c'est le couplet sur la "pensée unique" . Tant que ce ne furent pas des mosquées qui reçurent des bombes toute l'intelligentsia s'en cognait du sort des croates et slovènes. Et puis quoi "pensée unique" ? c'est de la "pensée unique" que de dire que l'immense majorité des crimes commis le furent par les serbes ? que ce sont eux qui ont initiés la tuerie , que rien ne les y obligeait ? il faut absolument jouer le petit rebelle de bac à sable pour se sentir exister ? Tout cela c'est comme dire que le ciel est bleu. ce n'est pas de la pensée unique, mais juste une réalité.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Durand la guerre en ex-Yougoslavie, au début des années 90, nous avons été pris dans la nasse d'une manipulation ehontée, phénoménale, qui a consisté à "sataniser" le peuple serbe, à déverser une émotion frelatée sur les victimes et les "nettoyages ethniques qui ne pouvaient que concerner les Bonsniaques et les Croates.
Daniel Salvatore Shiffer (D.S.S), dans son livre "Les ruines de l'intelligence-les intellectuels et la guerre en ex-yougoslavie" démonte avec précisions le mécanisme infernal de ce bourrage de crâne, et tous ceux qui ne pensaient pas comme BH Lévy, A.Fielkelkrault, A.Gluskman, P.Bruckner, M.Polac, et bien d'autres très connus, étaient insultés, voués aux gémonies, et DSS ne fut pas le seul à l'être. Même le grand Peter Handke, d'habitude toujours enscensé par notre presse, fut réduit plus bas que terre à la sortie de son livre "Un Voyage hivernal vers le Danube, la Save, la Morava et la Drina" (Gallimard).
Bonjour Geob,
Voilà enfin un livre qui a le mérite de rétablir des vérités historiques qui n'ont jamais été bonnes à entendre pour les intellectuels, politiciens et autres médias tenants de l'atlantisme et de l'hégémonie américaine. Mais c'est trop tard maintenant: le mal est fait, la Yougoslavie est détruite, les Etats-Unis ont gagné les Balkans et en ont fait définitivement leur bastion. L'opinion publique, largement manipulée à l'époque, ne s'intéresse plus à cette région.
La cerise sur le gâteau est biensûr l'indépendance du Kosovo au mépris du droit international. Et le pire est que ce nouveau pseudo narco-Etat a été reconnu par la France qui chez elle se montre très centraliste et étouffe les identités régionales au point de refuser de signer la charte des langues minoritaires... Et Paris continue ses magouilles en revenant actuellement faire les yeux doux à Belgrade en évoquant la "solidarit�� franco-serbe de 14-18", uniquement pour la convaincre de rallier l'alliance atlantique pour inféoder la Serbie à l'Oncle Sam. Ecoeurant de mauvaise foi!
Bonjour Geob,
Voilà enfin un livre qui a le mérite de rétablir des vérités historiques qui n'ont jamais été bonnes à entendre pour les intellectuels, politiciens et autres médias tenants de l'atlantisme et de l'hégémonie américaine. Mais c'est trop tard maintenant: le mal est fait, la Yougoslavie est détruite, les Etats-Unis ont gagné les Balkans et en ont fait définitivement leur bastion. L'opinion publique, largement manipulée à l'époque, ne s'intéresse plus à cette région.
La cerise sur le gâteau est biensûr l'indépendance du Kosovo au mépris du droit international. Et le pire est que ce nouveau pseudo narco-Etat a été reconnu par la France qui chez elle se montre très centraliste et étouffe les identités régionales au point de refuser de signer la charte des langues minoritaires... Et Paris continue ses magouilles en revenant actuellement faire les yeux doux à Belgrade en évoquant la "solidarit�� franco-serbe de 14-18", uniquement pour la convaincre de rallier l'alliance atlantique pour inféoder la Serbie à l'Oncle Sam. Ecoeurant de mauvaise foi!
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Bonsoir,
Je constate que nous sommes de la même ville et de la même région, mais la comparaison s'arrête visiblement là...
geob, tu viens d'écrire un gros tas de mensonges et de propagande pro-Serbe.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi rétablir des vérités qui nuancent la manière dont le conflit yougoslave a été présenté (gentils Croates et Bosniaques contre méchants Serbes) ferait qu'on soit pro-serbe? Il ne s'agit pas ici de présenter les fait sous un schéma inversé qui classerait les Serbe dans le "camp du Bien" mais de démontrer qu'en réalité, entre Serbes, Croates et Bosniaques, il n'y en avait pas un pour rattrapper l'autre tant les atrocités ont été largement partagées entre les camps. Ce livre a le mérite de dénoncer le fait que les gouvernements occidentaux, relayés par les médias, ont délibérément déformé la réalité en mettant en exergue les crimes de uns (quitte à les exagérer) tout en diminuant, voire en niant, les crimes des autres.
Pas très brillant tout ça ! le statut de "minorité ethnique" des Serbes de Croatie ne les priva d'aucun droit. Les ex-Yougo choisirent eux-mêmes le groupe dont ils estimaient faire partie. Etre "Croate Boudiste" aurait fait de ce groupe une minorité aussi. mais aucun citoyen de la nouvelle Républika Hvratska ne devient comme tu le sous-entend, un citoyen de seconde zone. Prouve le contraire si je mens. Les Serbes ne voulurent tout simplement pas devenir membre du nouvel état Croate.
Et pourquoi selon vous...? Parce que les Serbes ne se sentaient nullement Croates, mais avant tout citoyens d'un pays qui s'appelait Yougoslavie et ils souhaitaient le rester. De plus, si les Croates ont le droit de demander l'indépendance, pourquoi les Serbes de Krajina n'auraient pas à leur tour le droit d'avoir la leur...?! Là est le problème. De plus, le drapeau et les emblêmes nationaux de la Croatie rappellent aux Serbes des souvenirs tragiques, ceux de l'Etat Indépendant de Croatie, dirigé par le pro-nazi Pavelic et qui s'est "illustré" par les massacres et déportations de Serbes et de juifs par les sinistres Ustasi. Alors brandir un drapeau croate était aussi choquant pour un serbe que brandir un drapeau nazi pour un juif.
Ils entamèrent la guerre en Krajina ( zone comprise entre Croatie et Bosnie où ils représentaient 30% de la population) en massacrant et chassant leurs voisins Croates. Ils le firent de manière horrible et tuèrent des gens avec qui ils vivaient depuis toujours. Et, TOUS y participèrent. Soit activement. Soit de manière passive. mais, AUCUNE voix ne s'éleva pour protester contre le massacre. Ni en Krajina désormais Serbe. Ni en Serbie.
Vous commettez une lourde bévue: ce ne sont pas les Serbes de Krajina qui ont commencé à combattre en Croatie, mais l'armée fédérale yougoslave qui voulait empêcher l'indépendance de la Croatie pour maintenir l'union. Les milices croates se sont massivement armées en allant se procurer tout le matériel nécessaire en Hongrie, et ce grace à la complicité active de l'Allemagne qui leur livra tout l'arsenal qu'elle avait récupéré de l'ancienne armée est-allemande. Donc à l'origine de la guerre, les responsabilités sont partagées. Et face à la défaite de l'armée fédérale, les villages serbes se sont armés à leur tour car ils ne voulaient pas devenir les citoyens d'un Etat croate dont ils ne se sentaient aucune affinité.
C'est pour ça que les Serbes sont solidairement jugés responsables. parce qu'ils ont commencé la boucherie. Et parce que personne ne s'y est opposé. Si je mens, démontre-le ! l'excuse invoquée par les Serbes est la crainte que se reproduisent les exactions dont ild ont été victimes un demi-siècle plus tôt. Elle ne tient pas debout. C'est comme si nous assassinions des Allemands parce que leurs arrière grand-parents ont occupés la France ! PERSONNE ne les menaçait !!!!! démontre le contraire si tu peux.
Et allez on repart dans la désinformation et le schéma binaire "gentils Croates contre méchants Serbes"... Il y a une tonne d'éléments qui accablent l'armée et les milices croates: dès 1991, il y a eu des exactions contre des populations civiles serbes et cela s'est terminé par l'expulsion complête de tous les habitants serbes de Krajina. Donc des massacres, il y en a eu des deux côtés.
Les "massacres" de Serbes par les troupes Croates lorsqu'elles ont repris la Krajina.... Oui, il y eut effectivement 150 exécutions sommaires environ. C'est regrettable évidemment. Mais quand des milliers d'hommes retrouvent ceux qui ont parfois assassiné les leurs quatre ans auparavant, on peut comprendre que ça ne puisse pas toujours "bien se passer", non ? et, aussi regrettable que ce soit il s'agit de 150 personnes sur un territoire comptant un demi-million d'àmes. Remet les chioses en perspective, cela relève d'actions ponctuelles et isolées. Pas d'une politique génocidaire délibérée et planifiée comme celle des Serbes partout en ex-Yougo.
En gros, 150 exécutions c'est triste, mais on peut le comprendre, c'est ça? Les Serbes ont commis des massacres, donc on peut justifier ceux des Croates, hein? Répondons au sang par le sang, camarades...!
C'est lamentable! Et aussi, il n'y a pas eu que 150 exécutions, mais une des plus importantes épurations ethniques du conflit yougoslave: la totalité de la population serbe de Krajina a été expulsée. Ne pas le mentionner, c'est du négationisme.
Rien qu'à Srébrénica, les Serbes tuèrent 8000 personnes en un ou deux jours ! Alors, ne compare pas ce qui ne l'est pas . c'est mieux.
Là encore vous tronquez les informations. Déjà, personne n'a jamais été en mesure d'affirmer le nombre exacte de tués à Srebrenica. Oui, les Serbes ont commis des massacres injustifiables (que des hommes) et ont expulsé les femmes et les enfants. Mais là aussi, les faits ont été présentés de manière tendancieuse, qualifiant ces massacres de génocide, alors qu'il s'agissait d'une vengeance horrible. Car je rappelle que l'armée bosniaque à Srebrenica était commandée par le sanguinaire Naser Oric qui avait mené des raids meurtriers dans des villages serbes situés autour de l'enclave, en y massacrant tous les hommes un jour de Noël orthodoxe. Tout ça pour replacer cette tragédie dans son contexte: celui des guerres balkaniques qui sont ponctuées de tueries et d'implacables histoires de vengeances dans lesquelles chaque belligérent rivalise en sauvagerie.
l'Allemagne et d'autres pays auraient reconnu "trop tôt" l'indépendance de la Croatie ? et bien, encore heureux ! car, malgré ça, l'armée fédérale aidée des milices tchetnik a bombardé les villes Croates et a envahi le pays . Elle ne trouva face à elle que la police et la garde nationale Croate ( sorte de force de réserve) appuyés par des miliciens, et une poignée de "volontaires étrangers".
L'Allemagne n'a pas reconnu la Croatie "trop tôt", mais au mépris du droit international: la Yougoslavie était reconnue par l'ONU comme unie, indivisible et ses frontières intangibles. Et puis à votre avis: si elle n'avait pas trouvé face à elle des milices croates illégalement armées, pensez-vous que l'armée fédérale aurait tiré dans la foule et bombardé la Croatie sans raison? Si en France des nationalistes corses, basques, bretons ou occitans déclaraient l'indépendance, se mettaient à attaquer les commissariats et se présentaient armés jusqu'aux dents et disposées à ouvrir le feu, l'armée française n'hésiterait pas à réagir, et le plus ironique, c'est que vous trouveriez cela parfaitement normal...
Avant que les Serbes ne s'en prennent aux "intouchables" musulmans TOUT LE MONDE s'en foutait de l'agonie du peuple Croate. Pas d'aide pour la Croatie ! Leurs premiers chars, ils les volèrent dans les casernes de l'armée fédérale à Zagreb. C'était une armée de citoyens se battant le dos à leurs maisons pour défendre leurs familles ! Quand la ville de Vukovar tomba aprés une héroique résistance, les Serbes allérent jusque dans l'hopital de fortune massacrer les blessés. Un camarade Français y fut assassiné. ub des premiers d'une longue liste de français et d'Européens tombés pour la liberté du peuple Croate. Tout ça dans l'indifférence la plus générale.
Là encore, vous présentez les faits de manière trop orientée. Du moins en vous lisant on ressent vivement que vous êtes un nationaliste croate. Dès le départ, l'Allemagne s'est manifestée par un soutien militaire actif à la Croatie et pour cause: c'est elle qui a massivement armé les milices croates. Elle a même réussi à faire en sorte que la France se rallie à la Croatie. Donc cessez cette victimisation visant à décrire des "pauvres Croates esseulés abandonnés à leur sort par le monde entier", car c'est fortement mensonger. Quant à la bataille de Vukovar, c'est du même calibre que plus haut. Il y a eu des faits terribles, mais les responsabilités sont largement partagées.
les bons ? les méchants ? et bien hors toute polémique politico-historique, on pourrait peut"être considérer que ceus qui bombardent et assassinent des civils sont les méchants. Et leurs victimes, les gentils. Non ?
Drôle d'entendre cela venant de vous: vous dites que les bons sont les victimes civiles, mais cependant vous semblez classer tous les Serbes (victimes civiles comprises) dans le camp des assassins...
et quand tu parles de "manipulation", de quoi parles-tu ? tu crois que les cadavres n'étaient pas réels ? et, ceux qui les ont tué, il faut peut-être les féliciter ? pour ne pas les "sataniser" !
Là aussi vos propos sont farfelus: parler de manipulation ne signifie pas nier les massacres et exactions. Je crois que l'énoncé du livre est pourtant clair là-dessus: il s'agit de présenter l'ensemble des faits de manière objective et ce qui est dénoncé, c'est la manipulation médiatique visant à donner de cette tragédie une vision manichéenne.
tu dis que les Serbes coupables ne furent que quelques milliers.... Déjà, c'est énorme ! mais en plus; c'est faux. Dés que la JNA et les milices tchetniks "prenaient le controle" d'une zone, la plupart des gens participait à l'épuration. Activement ou passivement. Cites-moi donc, un seul village où la population Serbe a empéché les tchetniks de tuer leurs voisins non-Serbes, si tu peux.
Et vous continuez dans les généralisations abusives. C'est comme je disais plus haut: donc à vous entendre, les Serbes sont tous des criminels (y compris les enfants) et les Croates tous des pauvres victimes innocentes, qui se sont permis quelques "écarts" car elle avaient été excédées par tant d'atrocités... Sans commentaire...
si les habitants Serbes de Krajina sont partis, ils l'ont fait avant l'arrivée des troupe Croate. Ils ont fuit à cause de la propagande de Belgrade décrivant les Croates comme de féroces "Ustacha" venu les égorger ( toujours ce vieux fabtasmes ! ). mais, ils ont fuit aussi, par peur de devoir rendre des comptes à leurs anciens voisins Croates dont ils occupaient les maisons aprés avoir buté pas mal des leurs ! La voilà la vérité !
Pas la vérité, mais "votre" vérité... Votre mauvaise foi ici vire au négationnisme, c'est tellement indécent, votre prose est scandaleuse!
Franchement geob, tu ne te poses pas des questions quand tu vois que les Serbes sont hais par tous leurs v oisins ? tu penses que ce sont de pauvres victimes d'une conjuration ? Pour ce qu'il en est des "intellectuels dans la guerre en ex-Yougo", leur role et leur impact fut à peu prés comparable à cekui des philatélistes ou des éleveurs de canaris. Absents !!! Mais, bon, depuis que c'est terminé ils sont de retour.
Et vous ne vous posez pas de question pourquoi les Croates ne sont pas appréciés des Slovènes, des Musulmans d'Herzégovine, des Frioulans et des Italiens de Triestes? Encore une de vos allégations foireuses pour démontrer votre thèse farfelue selon laquelle "les Serbes seraient tous des criminels"... Etes-vous vraiment veul à ce point pour ignorer qu'il existes souvent des préjugés et mépris entre pays voisins? Et aussi, les Serbes ont toujours entretenu d'excellents rapport avec leurs voisins roumains...
Pour le reste des votre post aussi, je saute, c'est sans intérêt.
Bonne soirée malgré tout.
Je constate que nous sommes de la même ville et de la même région, mais la comparaison s'arrête visiblement là...
geob, tu viens d'écrire un gros tas de mensonges et de propagande pro-Serbe.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi rétablir des vérités qui nuancent la manière dont le conflit yougoslave a été présenté (gentils Croates et Bosniaques contre méchants Serbes) ferait qu'on soit pro-serbe? Il ne s'agit pas ici de présenter les fait sous un schéma inversé qui classerait les Serbe dans le "camp du Bien" mais de démontrer qu'en réalité, entre Serbes, Croates et Bosniaques, il n'y en avait pas un pour rattrapper l'autre tant les atrocités ont été largement partagées entre les camps. Ce livre a le mérite de dénoncer le fait que les gouvernements occidentaux, relayés par les médias, ont délibérément déformé la réalité en mettant en exergue les crimes de uns (quitte à les exagérer) tout en diminuant, voire en niant, les crimes des autres.
Pas très brillant tout ça ! le statut de "minorité ethnique" des Serbes de Croatie ne les priva d'aucun droit. Les ex-Yougo choisirent eux-mêmes le groupe dont ils estimaient faire partie. Etre "Croate Boudiste" aurait fait de ce groupe une minorité aussi. mais aucun citoyen de la nouvelle Républika Hvratska ne devient comme tu le sous-entend, un citoyen de seconde zone. Prouve le contraire si je mens. Les Serbes ne voulurent tout simplement pas devenir membre du nouvel état Croate.
Et pourquoi selon vous...? Parce que les Serbes ne se sentaient nullement Croates, mais avant tout citoyens d'un pays qui s'appelait Yougoslavie et ils souhaitaient le rester. De plus, si les Croates ont le droit de demander l'indépendance, pourquoi les Serbes de Krajina n'auraient pas à leur tour le droit d'avoir la leur...?! Là est le problème. De plus, le drapeau et les emblêmes nationaux de la Croatie rappellent aux Serbes des souvenirs tragiques, ceux de l'Etat Indépendant de Croatie, dirigé par le pro-nazi Pavelic et qui s'est "illustré" par les massacres et déportations de Serbes et de juifs par les sinistres Ustasi. Alors brandir un drapeau croate était aussi choquant pour un serbe que brandir un drapeau nazi pour un juif.
Ils entamèrent la guerre en Krajina ( zone comprise entre Croatie et Bosnie où ils représentaient 30% de la population) en massacrant et chassant leurs voisins Croates. Ils le firent de manière horrible et tuèrent des gens avec qui ils vivaient depuis toujours. Et, TOUS y participèrent. Soit activement. Soit de manière passive. mais, AUCUNE voix ne s'éleva pour protester contre le massacre. Ni en Krajina désormais Serbe. Ni en Serbie.
Vous commettez une lourde bévue: ce ne sont pas les Serbes de Krajina qui ont commencé à combattre en Croatie, mais l'armée fédérale yougoslave qui voulait empêcher l'indépendance de la Croatie pour maintenir l'union. Les milices croates se sont massivement armées en allant se procurer tout le matériel nécessaire en Hongrie, et ce grace à la complicité active de l'Allemagne qui leur livra tout l'arsenal qu'elle avait récupéré de l'ancienne armée est-allemande. Donc à l'origine de la guerre, les responsabilités sont partagées. Et face à la défaite de l'armée fédérale, les villages serbes se sont armés à leur tour car ils ne voulaient pas devenir les citoyens d'un Etat croate dont ils ne se sentaient aucune affinité.
C'est pour ça que les Serbes sont solidairement jugés responsables. parce qu'ils ont commencé la boucherie. Et parce que personne ne s'y est opposé. Si je mens, démontre-le ! l'excuse invoquée par les Serbes est la crainte que se reproduisent les exactions dont ild ont été victimes un demi-siècle plus tôt. Elle ne tient pas debout. C'est comme si nous assassinions des Allemands parce que leurs arrière grand-parents ont occupés la France ! PERSONNE ne les menaçait !!!!! démontre le contraire si tu peux.
Et allez on repart dans la désinformation et le schéma binaire "gentils Croates contre méchants Serbes"... Il y a une tonne d'éléments qui accablent l'armée et les milices croates: dès 1991, il y a eu des exactions contre des populations civiles serbes et cela s'est terminé par l'expulsion complête de tous les habitants serbes de Krajina. Donc des massacres, il y en a eu des deux côtés.
Les "massacres" de Serbes par les troupes Croates lorsqu'elles ont repris la Krajina.... Oui, il y eut effectivement 150 exécutions sommaires environ. C'est regrettable évidemment. Mais quand des milliers d'hommes retrouvent ceux qui ont parfois assassiné les leurs quatre ans auparavant, on peut comprendre que ça ne puisse pas toujours "bien se passer", non ? et, aussi regrettable que ce soit il s'agit de 150 personnes sur un territoire comptant un demi-million d'àmes. Remet les chioses en perspective, cela relève d'actions ponctuelles et isolées. Pas d'une politique génocidaire délibérée et planifiée comme celle des Serbes partout en ex-Yougo.
En gros, 150 exécutions c'est triste, mais on peut le comprendre, c'est ça? Les Serbes ont commis des massacres, donc on peut justifier ceux des Croates, hein? Répondons au sang par le sang, camarades...!
C'est lamentable! Et aussi, il n'y a pas eu que 150 exécutions, mais une des plus importantes épurations ethniques du conflit yougoslave: la totalité de la population serbe de Krajina a été expulsée. Ne pas le mentionner, c'est du négationisme.
Rien qu'à Srébrénica, les Serbes tuèrent 8000 personnes en un ou deux jours ! Alors, ne compare pas ce qui ne l'est pas . c'est mieux.
Là encore vous tronquez les informations. Déjà, personne n'a jamais été en mesure d'affirmer le nombre exacte de tués à Srebrenica. Oui, les Serbes ont commis des massacres injustifiables (que des hommes) et ont expulsé les femmes et les enfants. Mais là aussi, les faits ont été présentés de manière tendancieuse, qualifiant ces massacres de génocide, alors qu'il s'agissait d'une vengeance horrible. Car je rappelle que l'armée bosniaque à Srebrenica était commandée par le sanguinaire Naser Oric qui avait mené des raids meurtriers dans des villages serbes situés autour de l'enclave, en y massacrant tous les hommes un jour de Noël orthodoxe. Tout ça pour replacer cette tragédie dans son contexte: celui des guerres balkaniques qui sont ponctuées de tueries et d'implacables histoires de vengeances dans lesquelles chaque belligérent rivalise en sauvagerie.
l'Allemagne et d'autres pays auraient reconnu "trop tôt" l'indépendance de la Croatie ? et bien, encore heureux ! car, malgré ça, l'armée fédérale aidée des milices tchetnik a bombardé les villes Croates et a envahi le pays . Elle ne trouva face à elle que la police et la garde nationale Croate ( sorte de force de réserve) appuyés par des miliciens, et une poignée de "volontaires étrangers".
L'Allemagne n'a pas reconnu la Croatie "trop tôt", mais au mépris du droit international: la Yougoslavie était reconnue par l'ONU comme unie, indivisible et ses frontières intangibles. Et puis à votre avis: si elle n'avait pas trouvé face à elle des milices croates illégalement armées, pensez-vous que l'armée fédérale aurait tiré dans la foule et bombardé la Croatie sans raison? Si en France des nationalistes corses, basques, bretons ou occitans déclaraient l'indépendance, se mettaient à attaquer les commissariats et se présentaient armés jusqu'aux dents et disposées à ouvrir le feu, l'armée française n'hésiterait pas à réagir, et le plus ironique, c'est que vous trouveriez cela parfaitement normal...
Avant que les Serbes ne s'en prennent aux "intouchables" musulmans TOUT LE MONDE s'en foutait de l'agonie du peuple Croate. Pas d'aide pour la Croatie ! Leurs premiers chars, ils les volèrent dans les casernes de l'armée fédérale à Zagreb. C'était une armée de citoyens se battant le dos à leurs maisons pour défendre leurs familles ! Quand la ville de Vukovar tomba aprés une héroique résistance, les Serbes allérent jusque dans l'hopital de fortune massacrer les blessés. Un camarade Français y fut assassiné. ub des premiers d'une longue liste de français et d'Européens tombés pour la liberté du peuple Croate. Tout ça dans l'indifférence la plus générale.
Là encore, vous présentez les faits de manière trop orientée. Du moins en vous lisant on ressent vivement que vous êtes un nationaliste croate. Dès le départ, l'Allemagne s'est manifestée par un soutien militaire actif à la Croatie et pour cause: c'est elle qui a massivement armé les milices croates. Elle a même réussi à faire en sorte que la France se rallie à la Croatie. Donc cessez cette victimisation visant à décrire des "pauvres Croates esseulés abandonnés à leur sort par le monde entier", car c'est fortement mensonger. Quant à la bataille de Vukovar, c'est du même calibre que plus haut. Il y a eu des faits terribles, mais les responsabilités sont largement partagées.
les bons ? les méchants ? et bien hors toute polémique politico-historique, on pourrait peut"être considérer que ceus qui bombardent et assassinent des civils sont les méchants. Et leurs victimes, les gentils. Non ?
Drôle d'entendre cela venant de vous: vous dites que les bons sont les victimes civiles, mais cependant vous semblez classer tous les Serbes (victimes civiles comprises) dans le camp des assassins...
et quand tu parles de "manipulation", de quoi parles-tu ? tu crois que les cadavres n'étaient pas réels ? et, ceux qui les ont tué, il faut peut-être les féliciter ? pour ne pas les "sataniser" !
Là aussi vos propos sont farfelus: parler de manipulation ne signifie pas nier les massacres et exactions. Je crois que l'énoncé du livre est pourtant clair là-dessus: il s'agit de présenter l'ensemble des faits de manière objective et ce qui est dénoncé, c'est la manipulation médiatique visant à donner de cette tragédie une vision manichéenne.
tu dis que les Serbes coupables ne furent que quelques milliers.... Déjà, c'est énorme ! mais en plus; c'est faux. Dés que la JNA et les milices tchetniks "prenaient le controle" d'une zone, la plupart des gens participait à l'épuration. Activement ou passivement. Cites-moi donc, un seul village où la population Serbe a empéché les tchetniks de tuer leurs voisins non-Serbes, si tu peux.
Et vous continuez dans les généralisations abusives. C'est comme je disais plus haut: donc à vous entendre, les Serbes sont tous des criminels (y compris les enfants) et les Croates tous des pauvres victimes innocentes, qui se sont permis quelques "écarts" car elle avaient été excédées par tant d'atrocités... Sans commentaire...
si les habitants Serbes de Krajina sont partis, ils l'ont fait avant l'arrivée des troupe Croate. Ils ont fuit à cause de la propagande de Belgrade décrivant les Croates comme de féroces "Ustacha" venu les égorger ( toujours ce vieux fabtasmes ! ). mais, ils ont fuit aussi, par peur de devoir rendre des comptes à leurs anciens voisins Croates dont ils occupaient les maisons aprés avoir buté pas mal des leurs ! La voilà la vérité !
Pas la vérité, mais "votre" vérité... Votre mauvaise foi ici vire au négationnisme, c'est tellement indécent, votre prose est scandaleuse!
Franchement geob, tu ne te poses pas des questions quand tu vois que les Serbes sont hais par tous leurs v oisins ? tu penses que ce sont de pauvres victimes d'une conjuration ? Pour ce qu'il en est des "intellectuels dans la guerre en ex-Yougo", leur role et leur impact fut à peu prés comparable à cekui des philatélistes ou des éleveurs de canaris. Absents !!! Mais, bon, depuis que c'est terminé ils sont de retour.
Et vous ne vous posez pas de question pourquoi les Croates ne sont pas appréciés des Slovènes, des Musulmans d'Herzégovine, des Frioulans et des Italiens de Triestes? Encore une de vos allégations foireuses pour démontrer votre thèse farfelue selon laquelle "les Serbes seraient tous des criminels"... Etes-vous vraiment veul à ce point pour ignorer qu'il existes souvent des préjugés et mépris entre pays voisins? Et aussi, les Serbes ont toujours entretenu d'excellents rapport avec leurs voisins roumains...
Pour le reste des votre post aussi, je saute, c'est sans intérêt.
Bonne soirée malgré tout.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Je constate que nous sommes de la même ville et de la même région, mais la comparaison s'arrête visiblement là...
Laisse tomber toute condescendance avec moi, ok ? Déo Gratias il n'y a aucune "comparaison" entre nous.
Je vais donc devoir pour la nième fois me répéter en répmondant à des gens qui ne connaissent des faits que vr qu'ils ont bien voulu lire dans des articles allant dans le sens de leurs fantasmes. L'anticonformisme bob a encore bien des beaux jours devant lui.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi rétablir des vérités qui nuancent la manière dont le conflit yougoslave a été présenté (gentils Croates et Bosniaques contre méchants Serbes) ferait qu'on soit pro-serbe? Parce que tu ne "rétablis" pas plus la vérité que tu ne la connais et que tu ne fais que reproduire un tissu de mensonges pro-serbe qui feraient exploser de rire n'importe quel balkanique non-serbe.
Il ne s'agit pas ici de présenter les fait sous un schéma inversé qui classerait les Serbe dans le "camp du Bien" mais de démontrer qu'en réalité, entre Serbes, Croates et Bosniaques, il n'y en avait pas un pour rattrapper l'autre tant les atrocités ont été largement partagées entre les camps. Eh bien si justement. Ne t'en déplaise. Les actes sont sans rapport les uns avec les autres. De leur niveau de quantité à leur niveau de plannification. Si tu ne vivais pas dans le virtuel, tu saurais que tuer une demi-douzaine de pauvres types est totalement différent au niveau déroulement et logistique qu'en tuer des centaines ou des milliers. Un petit groupe "pétant" un cable parce qu'il a vu LE village massacré de trop peut se venger et exécuter ceux qui vont malheureusement se trouver sur sa route. Le point de bascule dans ces cas-là est très mince et dépend souvent de la capacité de leur cgef à les "tenir". Pour exécuter quelques centaines de personnes, il faut toute une logistique et la participation d'un nombre important de fens. Ces gens qui sont tous au courant, acteurs ou complices du massacre. De ceux qui conduisaie, t les bus amenant les fitures victimes, à ceux qui ont signés les ordres de réquisition des bus en passant par les tueurs et ceux qui ont fait disparaitre les corps. Cela fait beaucoup de gens et uner volonté obligatoire de la hiérachie de commettre ces actes désormais délibérés. mais ce genre de "détail" ce n'est pas sur le net que tu les vois.
Et pourquoi selon vous...? Parce que les Serbes ne se sentaient nullement Croates, mais avant tout citoyens d'un pays qui s'appelait Yougoslavie et ils souhaitaient le rester. Demande-toi plurtôt pourquoi TOUS les peuples constitutifs de la Yougoslavie voulaient en sortir au lie de débiter des énormités. ta chère Yougoslavie n'était en réalité qu"une Grande-serbie rebaptisée !
De plus, si les Croates ont le droit de demander l'indépendance, pourquoi les Serbes de Krajina n'auraient pas à leur tour le droit d'avoir la leur...?! Là est le problème. mais non, le problème, comme tu ne connais pas ton sujet autrement que de manière virtuelle, c'est que les serbes ne représentaient au maximum que 11% là-bas. Et surtout que, contrairement aux croates, slovènes et autres, ils étaient si imbriqués dans les communautés croates que ce rattachement à la Serbie était géographiquement et humainement irréalisable. C'est très précisément pour rendre les zones qu'ils revendiquaient, bien que minoritaires, ethniquement serbes qu'ils ont tués tous ces gens. C'est bien la raison pour laquelle la responsabilité serbe dans les massacres est réelle car fruit d'une décision réfléchie.
De plus, le drapeau et les emblêmes nationaux de la Croatie rappellent aux Serbes des souvenirs tragiques, ceux de l'Etat Indépendant de Croatie, dirigé par le pro-nazi Pavelic et qui s'est "illustré" par les massacres et déportations de Serbes et de juifs par les sinistres Ustasi. Alors brandir un drapeau croate était aussi choquant pour un serbe que brandir un drapeau nazi pour un juif. Tu dis encore et toujours n'importe quoi. Et tu prouves à nouveau que tu ne sais pas de quoi tu parles. Ler Daùoer du drapeau croate est apparu vers 1500 sur décision du Sabor, du parlement croate, pas sous Pavelic, ignare ! De plus, le damier utilisé par le régime de Pavelic n'était pas le même que celui du drapeau actuel. l'ordre des damier, rpuge et blancs étaient inversé. cela peut te paraitre anodin car tu es un français qui l'ouvre et de bien loin des faits, mais tout balkanique connait cette différence et son importance. Mais quand bien même. Oublions ces innombrables choses que tu ne connais pas mais qui ne t'empèchent pas de la ramener quand même. Tu justifies donc le meurtre de 10000 croates par une simple crainte irrationelle qu'éventuellement puisse recfaire des méchancetés aux serbes chez eux ? Et ben voyons. Comme si le monde de 1991 était le même que celui de 41 ! Si je te suis bien, il n'y a plus qu'à donner aux israélien s le droit de buter de manière préventive tous les allemands qu'ils chopperont en souvenir des camps ?
Vous commettez une lourde bévue: ce ne sont pas les Serbes de Krajina qui ont commencé à combattre en Croatie, SI, ce sont bien eux. Et tu ne vas pas me fatiguer avec ça, car tu n'étais pas sur place sauf erreur. Tu reproduis ce qu'on t'a raconté, je te parle de ce que j'ai vu.
mais l'armée fédérale yougoslave qui voulait empêcher l'indépendance de la Croatie pour maintenir l'union. Mais non, demeuré. Les serbes de Krajina ont déclaré leur sécession et ont commencé à assassiner leur voisins croates, puis les flics envoyés par Zagreb pour faire cesser la tuerie. L'armée que tu appelles "fédérale" s'esr servi de ce prétexte pour intervenir 'afin de protager les populations serbes des oustachis fascistes croates". Tu ne connais même pas la chronologie des évènements.
Les milices croates se sont massivement armées en allant se procurer tout le matériel nécessaire en Hongrie, et ce grace à la complicité active de l'Allemagne qui leur livra tout l'arsenal qu'elle avait récupéré de l'ancienne armée est-allemande. Mais d'où sors-tu pareilles conneries ? Et j'adore le "massivement armés". On a commencé le combat avec de simples AK 47 (et en nombre très insuffisant) et des fusils et carabines de chasse des particuliers. tu n'as pas honte de sortir de pareils mensonges ? ert bordel, mais qu'en sais-tu ? Kes euls chars étaient les quelques uns récupérés sur la JNA qui tirait sur les villes croates depuis lzeurs casernes dans celle-ci. le départ des hommes fut négociés contre l'abandon de leur matèriel lourd. mais crois-moi, face à la JNA ça ne pesait pas lourd ! Le reste entra en contrebande par des moyens de fous. Les "livraisons" que tu évoques furent des achats effectués à partir de 92-93 et alos que la Croatie était reconnue comme état. Tu ne vas tout de même pas discuter à un état le droit d'acheter des armes pour son armée, j'espère ?
Donc à l'origine de la guerre, les responsabilités sont partagées. NON, point barre. La JNA pouvait très bien se contenter d'occupper les zones revendiquées par les serbes, et attendre en position de force l'ouverture de négociation avec les croates, bien obligés de céder. De plus, on pourrait toujours discuter s'il ne s'agissait "QUE" d'une guerre (comme celle qui se déroula en Géorgie plus tard), mais là, dés le premier jour les serbes ont commencé le nettoyage ethnique. Ce n'est plus pareil. Mais ce qui est frappant chez les gens de ton espèce, c'est leur façon de trouver toujours légitime (et justifiant toutes les horreurs) la volonté d'indépendance de n'importe quel peuple non-européen. par contre si les gens sont blancs et pire de tout, majoritairement catholiques, là ils n'ont qu'à se satisfaire de leur vie sous l'oppression d'un système communiste.
Et face à la défaite de l'armée fédérale, les villages serbes se sont armés à leur tour car ils ne voulaient pas devenir les citoyens d'un Etat croate dont ils ne se sentaient aucune affinité. Mais qu'est-ce que tu racontes ENCORE ? De quelle défaire de l'armée fédérale parles-tu ? en 91 elle a écrasé tout sur son passage. Et elle ne fut QUE stoppée devant Osijeck, pas battue ! décidément tu ne sais pas de quoi tu parles. Et imbécile, les serbes de Krajina et de Slavonie avait été armés par la JNA bien avant la déclaration d'indépendance croate de 91. Tu dis n'importe quoi.
Et allez on repart dans la désinformation et le schéma binaire "gentils Croates contre méchants Serbes"... Il y a une tonne d'éléments qui accablent l'armée et les milices croates: dès 1991, il y a eu des exactions contre des populations civiles serbes Ah bon ? vas-y balance au lieu de rester dans un flou plein de sous-entendus. Des lieux, des dates, des chiffres, ou tais-toi. Oui, en fait, tais-toi donc.
et cela s'est terminé par l'expulsion complête de tous les habitants serbes de Krajina. Donc des massacres, il y en a eu des deux côtés. Oh ? sérieux ? Tu n'aurais pas "sauté" les quatre années pendant lesquelles tes serbes si innocents ont massacré un peu tout le monde, non ? Et si tu nous parlais aussi un peu de ces fameux massacres subis par les serbes ? tu sais ceus "commis des deux côtés" ? là encore, des lieux, des dates, des chiffres ! ne reste pas dans la vaghe affirmation. On peut tout prtendre ainsi. Pour ta gouverne, le seul cas d'exécution collectrive attribué aux forces croates (et encore il s'agissait de militiens) fut celui de Gosptc en 92. Entre 30 et 40 prisonniers serbes furent exécutés. Profondément déplorable c'est certain. Mais, ai passage, cela répondait au meurtre, la veille de 32 civils croates dans le village au dessus. Pas une raison ? non, bien sur. mais les choses se passent un peu différemment sur le terrain et sur le net chez soi. mais ça tu ne peux pas le savoir.
En gros, 150 exécutions c'est triste, mais on peut le comprendre, c'est ça? Les Serbes ont commis des massacres, donc on peut justifier ceux des Croates, hein? Répondons au sang par le sang, camarades...! Je ne justifie rien. Je tente juste d'expliquer à un donneur de leçon virtuel que les hommes ne sont que des hommes. Et que lorsque l'on revient dans son village et que l'on retrouve dans sa maison les hommes qui ont assassiner sa famille quatre ans avant c'est un peu tendu comme retrouvailles. Perso, je vais être clair, je n'ai pas perdu des miens étant français, mais à la place du croate retrouv ant les tuerurs de ses parents il ne s'en sortent pas. Voila, au moins c'est clair. De plus sans rien justifier, je met les choses (150 personnes exécutées) avec les 10000 victimes croates de 91-92. Si tu ne t'apreçois pas que c'est sàns commune mesure, consulte un psy.
C'est lamentable! Ce qui est fraiment lamentable c'est de l'ouvrir sur des choses graves dont on ne connait pas la réalité en faisant la leçon. les gens comme toi, de la guerre, ils ne connaissent que la version d'Hollywood, où, quand un type a épuisé ses munitions il lève les bras et les mecs d'en face lui servent un café. Autant te dire que ça ne se passe pas ainsi.
Et aussi, il n'y a pas eu que 150 exécutions, mais une des plus importantes épurations ethniques du conflit yougoslave: la totalité de la population serbe de Krajina a été expulsée. Ne pas le mentionner, c'est du négationisme. Donc, il n'y a bien eut que (le terme est impropre je sais) 150 exécutions. Tu jous encore les sous(entendus vahues. Et les serbes de Krajina se sont enfuys, ils n'ont jalmais été expulsés puisque d"ja partis à 85% lors de l'arrivée des forces croates en 95.
Là encore vous tronquez les informations. Déjà, personne n'a jamais été en mesure d'affirmer le nombre exacte de tués à Srebrenica. Mais si, bien sur si. Seule la propagande serbe fait courir cette fausse dumeur pour tenter de monomiser les faits et de jeter le doute. Les victimes ont, non seulement été comptés, mais encore identifiées et les circonstances de leur mort généralement élucidées (mieux, dates et modes d'exécution). Des experts de l'identification judicaire français ont participé de façon majeure à cela. Tu mens encore et sur des choses graves, tu t'en ren d compte ou tout cela n'a rien de concret pour toi ? On ne refait pas le monde en jouant les géo-stratèges autour d'une bière là. Il s'agit de vies, de vrais gens.
Oui, les Serbes ont commis des massacres injustifiables (que des hommes) et ont expulsé les femmes et les enfants. Franchement j'essaye de ne pas t'insulter mais ça devient difficile, là. "Que des hommes" ? ben voyons. Dommage que tu n'ai pas été sur place pour constater àa de plus prés sale type. Tes yeux ont lu, les miens ont vu. Et on ne parlera même pas de la politique de viol systématique des femmes ! là, tu commences vraiment à puer, mon gars.
Mais là aussi, les faits ont été présentés de manière tendancieuse, qualifiant ces massacres de génocide, alors qu'il s'agissait d'une vengeance horrible. Oui, bon, là, je ne discuterais sur le terme employé ou non. Il faut vraiment être bien loin de tout ça pour polémiquer des heures sur de la terminologie. Des cadavres restent des cadavres. Mais au fait de quelle "vengeance" parles-tu là ? les serbes de Krajina devaient se venger de quoi exactement ?
Car je rappelle que l'armée bosniaque à Srebrenica était commandée par le sanguinaire Naser Oric Non. Il y fut juste pendant un temps. Et n'en fut pas "le chef". De plus, les types de Oric n'étaient plus à Srebrenica depuis un bail quand les serbes y sont entrés.
qui avait mené des raids meurtriers dans des villages serbes situés autour de l'enclave, en y massacrant tous les hommes un jour de Noël orthodoxe. Tu ignores une fois de plus la chronologie des faits et tu l'ouvres. Srébrénica çà c'est passé en Juillet 95, pas à Noël ! donc tu nous expliques que les serbes, si les actes d'Oric avaient été la vrai raison, auraient atte ndus huit pour se venger ? aussi ridicule que le reste de ton pseudo-argumentaire. De plus...sache que Srebrenica était encerclée par les serbes. Et cet encerclement était rendu possible par la participation de tous les hommes des villages alentour. Les forces régulières s'appuiyaient sur ses territoriaux. Tu veux faire passer un acte de guerre pour un massacre d'innocents, voila tout. De toute manière, je te rappelle que même si des exécutions avient eut lieu dans ces villages elles n'eurent pas l'ampleur de Srebrenica. Sinon, là encore balance des faits, pas des ragots fantasmés. Ces faits reporochés au criminel Oric ( oui c'en est un , pas de problème) se passent en 95, c'est à dire aprs quatre ans de tueries inouies subies par les croato-bosniaques de la part des serbes.
Tout ça pour replacer cette tragédie dans son contexte: celui des guerres balkaniques qui sont ponctuées de tueries et d'implacables histoires de vengeances dans lesquelles chaque belligérent rivalise en sauvagerie. Mais oui, ben voyons. Tous vilains. Les victimes comme les bourreaux. C'est comme l'histoire d'un colosse battant régulièrement sa femme. Un beau jour elle se rebiffe et lui fend le crane. Et ensuite, le colosse pleure et trouve de sales cons pour expliquer que les torts étaient partagés. Voila qui résume bien tout. Mais que cela ne t'empèche surtout pas d'expliquer les choses que tu n'as jamais vu ç ceux qui les ont vécu. Toi tu sais, on te l'a dit.
Je vais donc devoir pour la nième fois me répéter en répmondant à des gens qui ne connaissent des faits que vr qu'ils ont bien voulu lire dans des articles allant dans le sens de leurs fantasmes. L'anticonformisme bob a encore bien des beaux jours devant lui.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi rétablir des vérités qui nuancent la manière dont le conflit yougoslave a été présenté (gentils Croates et Bosniaques contre méchants Serbes) ferait qu'on soit pro-serbe? Parce que tu ne "rétablis" pas plus la vérité que tu ne la connais et que tu ne fais que reproduire un tissu de mensonges pro-serbe qui feraient exploser de rire n'importe quel balkanique non-serbe.
Il ne s'agit pas ici de présenter les fait sous un schéma inversé qui classerait les Serbe dans le "camp du Bien" mais de démontrer qu'en réalité, entre Serbes, Croates et Bosniaques, il n'y en avait pas un pour rattrapper l'autre tant les atrocités ont été largement partagées entre les camps. Eh bien si justement. Ne t'en déplaise. Les actes sont sans rapport les uns avec les autres. De leur niveau de quantité à leur niveau de plannification. Si tu ne vivais pas dans le virtuel, tu saurais que tuer une demi-douzaine de pauvres types est totalement différent au niveau déroulement et logistique qu'en tuer des centaines ou des milliers. Un petit groupe "pétant" un cable parce qu'il a vu LE village massacré de trop peut se venger et exécuter ceux qui vont malheureusement se trouver sur sa route. Le point de bascule dans ces cas-là est très mince et dépend souvent de la capacité de leur cgef à les "tenir". Pour exécuter quelques centaines de personnes, il faut toute une logistique et la participation d'un nombre important de fens. Ces gens qui sont tous au courant, acteurs ou complices du massacre. De ceux qui conduisaie, t les bus amenant les fitures victimes, à ceux qui ont signés les ordres de réquisition des bus en passant par les tueurs et ceux qui ont fait disparaitre les corps. Cela fait beaucoup de gens et uner volonté obligatoire de la hiérachie de commettre ces actes désormais délibérés. mais ce genre de "détail" ce n'est pas sur le net que tu les vois.
Et pourquoi selon vous...? Parce que les Serbes ne se sentaient nullement Croates, mais avant tout citoyens d'un pays qui s'appelait Yougoslavie et ils souhaitaient le rester. Demande-toi plurtôt pourquoi TOUS les peuples constitutifs de la Yougoslavie voulaient en sortir au lie de débiter des énormités. ta chère Yougoslavie n'était en réalité qu"une Grande-serbie rebaptisée !
De plus, si les Croates ont le droit de demander l'indépendance, pourquoi les Serbes de Krajina n'auraient pas à leur tour le droit d'avoir la leur...?! Là est le problème. mais non, le problème, comme tu ne connais pas ton sujet autrement que de manière virtuelle, c'est que les serbes ne représentaient au maximum que 11% là-bas. Et surtout que, contrairement aux croates, slovènes et autres, ils étaient si imbriqués dans les communautés croates que ce rattachement à la Serbie était géographiquement et humainement irréalisable. C'est très précisément pour rendre les zones qu'ils revendiquaient, bien que minoritaires, ethniquement serbes qu'ils ont tués tous ces gens. C'est bien la raison pour laquelle la responsabilité serbe dans les massacres est réelle car fruit d'une décision réfléchie.
De plus, le drapeau et les emblêmes nationaux de la Croatie rappellent aux Serbes des souvenirs tragiques, ceux de l'Etat Indépendant de Croatie, dirigé par le pro-nazi Pavelic et qui s'est "illustré" par les massacres et déportations de Serbes et de juifs par les sinistres Ustasi. Alors brandir un drapeau croate était aussi choquant pour un serbe que brandir un drapeau nazi pour un juif. Tu dis encore et toujours n'importe quoi. Et tu prouves à nouveau que tu ne sais pas de quoi tu parles. Ler Daùoer du drapeau croate est apparu vers 1500 sur décision du Sabor, du parlement croate, pas sous Pavelic, ignare ! De plus, le damier utilisé par le régime de Pavelic n'était pas le même que celui du drapeau actuel. l'ordre des damier, rpuge et blancs étaient inversé. cela peut te paraitre anodin car tu es un français qui l'ouvre et de bien loin des faits, mais tout balkanique connait cette différence et son importance. Mais quand bien même. Oublions ces innombrables choses que tu ne connais pas mais qui ne t'empèchent pas de la ramener quand même. Tu justifies donc le meurtre de 10000 croates par une simple crainte irrationelle qu'éventuellement puisse recfaire des méchancetés aux serbes chez eux ? Et ben voyons. Comme si le monde de 1991 était le même que celui de 41 ! Si je te suis bien, il n'y a plus qu'à donner aux israélien s le droit de buter de manière préventive tous les allemands qu'ils chopperont en souvenir des camps ?
Vous commettez une lourde bévue: ce ne sont pas les Serbes de Krajina qui ont commencé à combattre en Croatie, SI, ce sont bien eux. Et tu ne vas pas me fatiguer avec ça, car tu n'étais pas sur place sauf erreur. Tu reproduis ce qu'on t'a raconté, je te parle de ce que j'ai vu.
mais l'armée fédérale yougoslave qui voulait empêcher l'indépendance de la Croatie pour maintenir l'union. Mais non, demeuré. Les serbes de Krajina ont déclaré leur sécession et ont commencé à assassiner leur voisins croates, puis les flics envoyés par Zagreb pour faire cesser la tuerie. L'armée que tu appelles "fédérale" s'esr servi de ce prétexte pour intervenir 'afin de protager les populations serbes des oustachis fascistes croates". Tu ne connais même pas la chronologie des évènements.
Les milices croates se sont massivement armées en allant se procurer tout le matériel nécessaire en Hongrie, et ce grace à la complicité active de l'Allemagne qui leur livra tout l'arsenal qu'elle avait récupéré de l'ancienne armée est-allemande. Mais d'où sors-tu pareilles conneries ? Et j'adore le "massivement armés". On a commencé le combat avec de simples AK 47 (et en nombre très insuffisant) et des fusils et carabines de chasse des particuliers. tu n'as pas honte de sortir de pareils mensonges ? ert bordel, mais qu'en sais-tu ? Kes euls chars étaient les quelques uns récupérés sur la JNA qui tirait sur les villes croates depuis lzeurs casernes dans celle-ci. le départ des hommes fut négociés contre l'abandon de leur matèriel lourd. mais crois-moi, face à la JNA ça ne pesait pas lourd ! Le reste entra en contrebande par des moyens de fous. Les "livraisons" que tu évoques furent des achats effectués à partir de 92-93 et alos que la Croatie était reconnue comme état. Tu ne vas tout de même pas discuter à un état le droit d'acheter des armes pour son armée, j'espère ?
Donc à l'origine de la guerre, les responsabilités sont partagées. NON, point barre. La JNA pouvait très bien se contenter d'occupper les zones revendiquées par les serbes, et attendre en position de force l'ouverture de négociation avec les croates, bien obligés de céder. De plus, on pourrait toujours discuter s'il ne s'agissait "QUE" d'une guerre (comme celle qui se déroula en Géorgie plus tard), mais là, dés le premier jour les serbes ont commencé le nettoyage ethnique. Ce n'est plus pareil. Mais ce qui est frappant chez les gens de ton espèce, c'est leur façon de trouver toujours légitime (et justifiant toutes les horreurs) la volonté d'indépendance de n'importe quel peuple non-européen. par contre si les gens sont blancs et pire de tout, majoritairement catholiques, là ils n'ont qu'à se satisfaire de leur vie sous l'oppression d'un système communiste.
Et face à la défaite de l'armée fédérale, les villages serbes se sont armés à leur tour car ils ne voulaient pas devenir les citoyens d'un Etat croate dont ils ne se sentaient aucune affinité. Mais qu'est-ce que tu racontes ENCORE ? De quelle défaire de l'armée fédérale parles-tu ? en 91 elle a écrasé tout sur son passage. Et elle ne fut QUE stoppée devant Osijeck, pas battue ! décidément tu ne sais pas de quoi tu parles. Et imbécile, les serbes de Krajina et de Slavonie avait été armés par la JNA bien avant la déclaration d'indépendance croate de 91. Tu dis n'importe quoi.
Et allez on repart dans la désinformation et le schéma binaire "gentils Croates contre méchants Serbes"... Il y a une tonne d'éléments qui accablent l'armée et les milices croates: dès 1991, il y a eu des exactions contre des populations civiles serbes Ah bon ? vas-y balance au lieu de rester dans un flou plein de sous-entendus. Des lieux, des dates, des chiffres, ou tais-toi. Oui, en fait, tais-toi donc.
et cela s'est terminé par l'expulsion complête de tous les habitants serbes de Krajina. Donc des massacres, il y en a eu des deux côtés. Oh ? sérieux ? Tu n'aurais pas "sauté" les quatre années pendant lesquelles tes serbes si innocents ont massacré un peu tout le monde, non ? Et si tu nous parlais aussi un peu de ces fameux massacres subis par les serbes ? tu sais ceus "commis des deux côtés" ? là encore, des lieux, des dates, des chiffres ! ne reste pas dans la vaghe affirmation. On peut tout prtendre ainsi. Pour ta gouverne, le seul cas d'exécution collectrive attribué aux forces croates (et encore il s'agissait de militiens) fut celui de Gosptc en 92. Entre 30 et 40 prisonniers serbes furent exécutés. Profondément déplorable c'est certain. Mais, ai passage, cela répondait au meurtre, la veille de 32 civils croates dans le village au dessus. Pas une raison ? non, bien sur. mais les choses se passent un peu différemment sur le terrain et sur le net chez soi. mais ça tu ne peux pas le savoir.
En gros, 150 exécutions c'est triste, mais on peut le comprendre, c'est ça? Les Serbes ont commis des massacres, donc on peut justifier ceux des Croates, hein? Répondons au sang par le sang, camarades...! Je ne justifie rien. Je tente juste d'expliquer à un donneur de leçon virtuel que les hommes ne sont que des hommes. Et que lorsque l'on revient dans son village et que l'on retrouve dans sa maison les hommes qui ont assassiner sa famille quatre ans avant c'est un peu tendu comme retrouvailles. Perso, je vais être clair, je n'ai pas perdu des miens étant français, mais à la place du croate retrouv ant les tuerurs de ses parents il ne s'en sortent pas. Voila, au moins c'est clair. De plus sans rien justifier, je met les choses (150 personnes exécutées) avec les 10000 victimes croates de 91-92. Si tu ne t'apreçois pas que c'est sàns commune mesure, consulte un psy.
C'est lamentable! Ce qui est fraiment lamentable c'est de l'ouvrir sur des choses graves dont on ne connait pas la réalité en faisant la leçon. les gens comme toi, de la guerre, ils ne connaissent que la version d'Hollywood, où, quand un type a épuisé ses munitions il lève les bras et les mecs d'en face lui servent un café. Autant te dire que ça ne se passe pas ainsi.
Et aussi, il n'y a pas eu que 150 exécutions, mais une des plus importantes épurations ethniques du conflit yougoslave: la totalité de la population serbe de Krajina a été expulsée. Ne pas le mentionner, c'est du négationisme. Donc, il n'y a bien eut que (le terme est impropre je sais) 150 exécutions. Tu jous encore les sous(entendus vahues. Et les serbes de Krajina se sont enfuys, ils n'ont jalmais été expulsés puisque d"ja partis à 85% lors de l'arrivée des forces croates en 95.
Là encore vous tronquez les informations. Déjà, personne n'a jamais été en mesure d'affirmer le nombre exacte de tués à Srebrenica. Mais si, bien sur si. Seule la propagande serbe fait courir cette fausse dumeur pour tenter de monomiser les faits et de jeter le doute. Les victimes ont, non seulement été comptés, mais encore identifiées et les circonstances de leur mort généralement élucidées (mieux, dates et modes d'exécution). Des experts de l'identification judicaire français ont participé de façon majeure à cela. Tu mens encore et sur des choses graves, tu t'en ren d compte ou tout cela n'a rien de concret pour toi ? On ne refait pas le monde en jouant les géo-stratèges autour d'une bière là. Il s'agit de vies, de vrais gens.
Oui, les Serbes ont commis des massacres injustifiables (que des hommes) et ont expulsé les femmes et les enfants. Franchement j'essaye de ne pas t'insulter mais ça devient difficile, là. "Que des hommes" ? ben voyons. Dommage que tu n'ai pas été sur place pour constater àa de plus prés sale type. Tes yeux ont lu, les miens ont vu. Et on ne parlera même pas de la politique de viol systématique des femmes ! là, tu commences vraiment à puer, mon gars.
Mais là aussi, les faits ont été présentés de manière tendancieuse, qualifiant ces massacres de génocide, alors qu'il s'agissait d'une vengeance horrible. Oui, bon, là, je ne discuterais sur le terme employé ou non. Il faut vraiment être bien loin de tout ça pour polémiquer des heures sur de la terminologie. Des cadavres restent des cadavres. Mais au fait de quelle "vengeance" parles-tu là ? les serbes de Krajina devaient se venger de quoi exactement ?
Car je rappelle que l'armée bosniaque à Srebrenica était commandée par le sanguinaire Naser Oric Non. Il y fut juste pendant un temps. Et n'en fut pas "le chef". De plus, les types de Oric n'étaient plus à Srebrenica depuis un bail quand les serbes y sont entrés.
qui avait mené des raids meurtriers dans des villages serbes situés autour de l'enclave, en y massacrant tous les hommes un jour de Noël orthodoxe. Tu ignores une fois de plus la chronologie des faits et tu l'ouvres. Srébrénica çà c'est passé en Juillet 95, pas à Noël ! donc tu nous expliques que les serbes, si les actes d'Oric avaient été la vrai raison, auraient atte ndus huit pour se venger ? aussi ridicule que le reste de ton pseudo-argumentaire. De plus...sache que Srebrenica était encerclée par les serbes. Et cet encerclement était rendu possible par la participation de tous les hommes des villages alentour. Les forces régulières s'appuiyaient sur ses territoriaux. Tu veux faire passer un acte de guerre pour un massacre d'innocents, voila tout. De toute manière, je te rappelle que même si des exécutions avient eut lieu dans ces villages elles n'eurent pas l'ampleur de Srebrenica. Sinon, là encore balance des faits, pas des ragots fantasmés. Ces faits reporochés au criminel Oric ( oui c'en est un , pas de problème) se passent en 95, c'est à dire aprs quatre ans de tueries inouies subies par les croato-bosniaques de la part des serbes.
Tout ça pour replacer cette tragédie dans son contexte: celui des guerres balkaniques qui sont ponctuées de tueries et d'implacables histoires de vengeances dans lesquelles chaque belligérent rivalise en sauvagerie. Mais oui, ben voyons. Tous vilains. Les victimes comme les bourreaux. C'est comme l'histoire d'un colosse battant régulièrement sa femme. Un beau jour elle se rebiffe et lui fend le crane. Et ensuite, le colosse pleure et trouve de sales cons pour expliquer que les torts étaient partagés. Voila qui résume bien tout. Mais que cela ne t'empèche surtout pas d'expliquer les choses que tu n'as jamais vu ç ceux qui les ont vécu. Toi tu sais, on te l'a dit.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'Allemagne n'a pas reconnu la Croatie "trop tôt", mais au mépris du droit international: la Yougoslavie était reconnue par l'ONU comme unie, indivisible et ses frontières intangibles.
C'est vrai, cela aurait été tellement mieux si la JNA communiste avait put, comme à Prague ou Budapest, "remettre" ces sales croates dans "le droit chemin" du socialisme.
Et c'est justement "le droit international", celui des vainqueurs de 14 qui a permit l'avènement de cette utopie contre-nature qqu'était la Yougoslavie.
Et puis à votre avis: si elle n'avait pas trouvé face à elle des milices croates illégalement armées, pensez-vous que l'armée fédérale aurait tiré dans la foule et bombardé la Croatie sans raison? Encore heureux qu'il y ait eut des miliciens armés de bric et de broc pour permettre aux civils croates de Krajina de fuir en barrant la route aux serbes ! Il aurait fallu 100000 morts au lieu de 10000 pour que tu sois satisfait ? Et une fois pour toute, l'épuration et les massacres en Krajina ont commencé tout de suite, dés la déclaration de sécession serbe.
Si en France des nationalistes corses, basques, bretons ou occitans déclaraient l'indépendance, se mettaient à attaquer les commissariats et se présentaient armés jusqu'aux dents et disposées à ouvrir le feu, l'armée française n'hésiterait pas à réagir, et le plus ironique, c'est que vous trouveriez cela parfaitement normal... Pas de chance pour tes clichés, je suis régionaliste et anti-jacobin. Donc cohérent dans mon engagement aux côtés des croates. Là encore, vous présentez les faits de manière trop orientée. Du moins en vous lisant on ressent vivement que vous êtes un nationaliste croate. Si se battre pour le droit de vivre comme on l'entend et avec qui on l'entend pour un peuple, c'est être nationaliste, alors, oui je le suis. Et ceci du fond de mon ame et de mes tripes.
Dès le départ, l'Allemagne s'est manifestée par un soutien militaire actif à la Croatie et pour cause: c'est elle qui a massivement armé les milices croates. Ce serait à MDR si ce n'était pas des faits aussi dramatiques. Et elles étaient où ces "armes massivemen t arrivées" ? franchement si cela avait été le cas on aurait acceptés avec reconnaissance, mais non. juste dans tes fantasmes. Revois les images de l'époque et montre-les nous ces armes "massivement livrées". Je te met au défi de le faire càr elles n'ont jamais existé. Pauvre type, en 91, les gars partaient juste avec deux chargeurs scotchés ensemble et se repassaient leur AK lorsqu'ils étaient relevés.
Elle a même réussi à faire en sorte que la France se rallie à la Croatie. Mais oui, c'est ça ! c'est la France socialiste de Mitterrand qui décréta l'embargo sur les armes à destination de la TYougoslavie. En clair elle interdisait aux croates et bosniaques d'acheter des armes pour se défendre !
Donc cessez cette victimisation visant à décrire des "pauvres Croates esseulés abandonnés à leur sort par le monde entier", car c'est fortement mensonger. Tu affirmes ? prouves. Sinon, trop facile. Je ne mens pas, contrairement à toi. Je décris les choses telles qu'elles sont et se sont déroulées devant moi.
Quant à la bataille de Vukovar, c'est du même calibre que plus haut. Il y a eu des faits terribles, mais les responsabilités sont largement partagées. C'est dur de ne pas t'insuler en lisant ça. Et quelles sont donc les "responsabilités paratagées" à Vukovar ? Quelque chose obligeaient alors les serbes à achever les 250 blessés de l'hopital aussi ? tu n'as pas honte de dire des trucs pareils ? Mais oui, mon gars, un peuple qui ne cède pas devant une dictature communiste ne peut qu'avoir mériter son sort, n'est-ce pas ?
Là aussi vos propos sont farfelus: parler de manipulation ne signifie pas nier les massacres et exactions. Je crois que l'énoncé du livre est pourtant clair là-dessus: il s'agit de présenter l'ensemble des faits de manière objective et ce qui est dénoncé, c'est la manipulation médiatique visant à donner de cette tragédie une vision manichéenne. En parlant de farfelus.... C'est amusant, mais il n'y a que pour les types comme toi, refaisant l'histoire bien loin du terrain que les choses sont aussi "partagées".
Pas la vérité, mais "votre" vérité... Votre mauvaise foi ici vire au négationnisme, c'est tellement indécent, votre prose est scandaleuse! Je t'en foutrais moi, des "proses scandaleuses" . Cesse d'employer de grands mots. le négationisme c'est ce que tu fais depuis le début de ton post de M..de. Tu veux atténuer les responsabilités de tes protégés pour des raisons uniquement idéologiques. Tu nies les faits, et pourtant ils sont là. Tu voudrais mettre les bourreaux et leurs victimes à égalité. je t'en foutrais moi, sérieux. Je ne dis pas que rien ne s'est passé de mal côté croate, mais juste que c'est sans commune mesure et que la boucherie a été initiée par les serbes qui n'y étaient en rien obligés.
Et tu finis ton post minable en me manquant de respect en plus ? tu es de Nice ? moi aussi si ça te tente. Il y a les MP pour les modalités. Tu vas voir à quel point je suis un farfelu. Un vrai boute en train.
Pas de "bonne soirée" entre nous. Tout ça ne m'est pas aussi anodin qu'à toi ler comique.
Et puis à votre avis: si elle n'avait pas trouvé face à elle des milices croates illégalement armées, pensez-vous que l'armée fédérale aurait tiré dans la foule et bombardé la Croatie sans raison? Encore heureux qu'il y ait eut des miliciens armés de bric et de broc pour permettre aux civils croates de Krajina de fuir en barrant la route aux serbes ! Il aurait fallu 100000 morts au lieu de 10000 pour que tu sois satisfait ? Et une fois pour toute, l'épuration et les massacres en Krajina ont commencé tout de suite, dés la déclaration de sécession serbe.
Si en France des nationalistes corses, basques, bretons ou occitans déclaraient l'indépendance, se mettaient à attaquer les commissariats et se présentaient armés jusqu'aux dents et disposées à ouvrir le feu, l'armée française n'hésiterait pas à réagir, et le plus ironique, c'est que vous trouveriez cela parfaitement normal... Pas de chance pour tes clichés, je suis régionaliste et anti-jacobin. Donc cohérent dans mon engagement aux côtés des croates. Là encore, vous présentez les faits de manière trop orientée. Du moins en vous lisant on ressent vivement que vous êtes un nationaliste croate. Si se battre pour le droit de vivre comme on l'entend et avec qui on l'entend pour un peuple, c'est être nationaliste, alors, oui je le suis. Et ceci du fond de mon ame et de mes tripes.
Dès le départ, l'Allemagne s'est manifestée par un soutien militaire actif à la Croatie et pour cause: c'est elle qui a massivement armé les milices croates. Ce serait à MDR si ce n'était pas des faits aussi dramatiques. Et elles étaient où ces "armes massivemen t arrivées" ? franchement si cela avait été le cas on aurait acceptés avec reconnaissance, mais non. juste dans tes fantasmes. Revois les images de l'époque et montre-les nous ces armes "massivement livrées". Je te met au défi de le faire càr elles n'ont jamais existé. Pauvre type, en 91, les gars partaient juste avec deux chargeurs scotchés ensemble et se repassaient leur AK lorsqu'ils étaient relevés.
Elle a même réussi à faire en sorte que la France se rallie à la Croatie. Mais oui, c'est ça ! c'est la France socialiste de Mitterrand qui décréta l'embargo sur les armes à destination de la TYougoslavie. En clair elle interdisait aux croates et bosniaques d'acheter des armes pour se défendre !
Donc cessez cette victimisation visant à décrire des "pauvres Croates esseulés abandonnés à leur sort par le monde entier", car c'est fortement mensonger. Tu affirmes ? prouves. Sinon, trop facile. Je ne mens pas, contrairement à toi. Je décris les choses telles qu'elles sont et se sont déroulées devant moi.
Quant à la bataille de Vukovar, c'est du même calibre que plus haut. Il y a eu des faits terribles, mais les responsabilités sont largement partagées. C'est dur de ne pas t'insuler en lisant ça. Et quelles sont donc les "responsabilités paratagées" à Vukovar ? Quelque chose obligeaient alors les serbes à achever les 250 blessés de l'hopital aussi ? tu n'as pas honte de dire des trucs pareils ? Mais oui, mon gars, un peuple qui ne cède pas devant une dictature communiste ne peut qu'avoir mériter son sort, n'est-ce pas ?
Là aussi vos propos sont farfelus: parler de manipulation ne signifie pas nier les massacres et exactions. Je crois que l'énoncé du livre est pourtant clair là-dessus: il s'agit de présenter l'ensemble des faits de manière objective et ce qui est dénoncé, c'est la manipulation médiatique visant à donner de cette tragédie une vision manichéenne. En parlant de farfelus.... C'est amusant, mais il n'y a que pour les types comme toi, refaisant l'histoire bien loin du terrain que les choses sont aussi "partagées".
Pas la vérité, mais "votre" vérité... Votre mauvaise foi ici vire au négationnisme, c'est tellement indécent, votre prose est scandaleuse! Je t'en foutrais moi, des "proses scandaleuses" . Cesse d'employer de grands mots. le négationisme c'est ce que tu fais depuis le début de ton post de M..de. Tu veux atténuer les responsabilités de tes protégés pour des raisons uniquement idéologiques. Tu nies les faits, et pourtant ils sont là. Tu voudrais mettre les bourreaux et leurs victimes à égalité. je t'en foutrais moi, sérieux. Je ne dis pas que rien ne s'est passé de mal côté croate, mais juste que c'est sans commune mesure et que la boucherie a été initiée par les serbes qui n'y étaient en rien obligés.
Et tu finis ton post minable en me manquant de respect en plus ? tu es de Nice ? moi aussi si ça te tente. Il y a les MP pour les modalités. Tu vas voir à quel point je suis un farfelu. Un vrai boute en train.
Pas de "bonne soirée" entre nous. Tout ça ne m'est pas aussi anodin qu'à toi ler comique.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Au passage, je tiens à remercier VF de ne pas avoir censuré mes réponses même si nous ne sommes, "politiquement", pas "du même côté".taires qui sont arrivés
J'apprécie.
Entendons-nous bien. Personellement j'ai grandi avec des croates en exil, donc je savais où et pourquoi j'étais là où j'étais.
Déja, j'accompégnais mes amis d'enfance et de plus, je savais la cause historiquement...juste.
Beaucoup des volontaires qui ont participé à l'aventure, venait, avant tout, et au départ par pur anti-communisme, mais aussi, gout de l'aventure, du risque, dégout de leur quotidien français ou autre, mais aussi pour en découdre avec la dernière dictature communiste d'Europe avant que toutes n'ait fermé le rideau.
Des gens d'extrème-droite ? oui et non, ça dépendait de chacun, et de son parcours individuel.
Et encore, que signifie réellement ce terme ? et quel rapprt entre un électeur du FN ( parti démocratique qu'on le veuille ou non ), un royaliste "vieille France" et un néo-nazi hystérique ?
Ces derniers, pour le peu qu'il y eut en réalité, ne restèrent pas très longtemps.
Une castagne habillé en skin aprés moultes bières, c'est assez différent de mois ou d'années, passées au front dans le froid et la m..de avec des voisins qui tmbent régulièrement.
Bref.
Surtout des idéalistes pensant qu'un peuple a le droit de choisir son destin et refuser de vivre sous la dictature. Tous anti-communistes, par contre, il est vrai.
Assez peu trouvèrent la situation qu'ils imaginaient. L'histoire des Balkans, à part pour un balkanique ou un aggrégé d'histoire balkanique, ça reste un peu lointain quand même pour le commun des ruropéens.
Mais, une fois sur place, ils ont vu. Et là, plus question de renter comme ça. De laisser tomber ces gens.
Moi (et d'autres ), j'avaios grandi, comme je l'ai dit, dans le milieu balkanique, et de plus, possédais une formation en histoire, donc je savais la justesse de la cause croate et pouvaic, comme j'espère l'avoir fait, la démontrer.
La majorité des gars, la réalité, les "bons et les méchants" ça leur a sauté en plein gueule. les villages-cimetières, les charniers, les famuilles décimées, les femmes violées, les cadavres torturés....ils les ont vu, eux.
Tous savons que si tout n'a pas été rose côté croate, c'est sans commune mesure avec ce qui leur a été fait. Et surtout, qu'avant de, parfois, "péter un cable", ils ont terriblement subi.
Les 150 exécutions de serbes lors de la reprise du territoire croate de la krajina ?
Bien sur que lorsque l'on en parle entre nous, "à froid" on les déplore, mais....
Ce "mais" choque ? nous aurions perdu notre part d'humanité ?
Je ne crois pas. Sinon, nous serions très vite rentré chez nous, au lieu de risquer vie et confort pour des inconnus croates que Dieu avait mis un jour sur notre route.
Simplement, ous étions ( et sommes toujours ) dans le même état d'esprit que des gens ayant découvert cinquante Oradour sur Glane en 4(, et à qui des martiens ne connaissant des faits que des articles de propagande allemand, viendraient faire la leçon et repprocher le lynchage d'un SS dans un petit village français.
Les geob, machin le niçois et autres, venant nous "expliquer" la "vérité", on a juste envie de leur coller des giffles pour qu'ils la ferme !
Mais qui sont donc ces gens pour venir nous expliquer qu'on était soutenu ou "massivement armés" alors que nous, sur place on s'est battu, au début avec pour ainsi dire rien ?
Ils sont en train de dire à des gens crevant de faim au Darfour qu'ils festoyaien, t grassement tous les jours !
Eh ben non. Voila et point final.
A part leur dire qu'ils mentent que puis-je dire ou faire ? ils "affirment " des trucs et nous on sait que c'est faux, car on sait bien ce qui s'est passé, ce à quoi on a assisté et aussi le peu de moyens que nous avions.
La bouffe, un mauvais treillis, les cigarettes, et une prière pour récupérer du matos potable en face pour les militiens du HOS. On rajoute 50 à 60 €, quand ils étaien, t versés, pour ceux incorporés dans la garde nationale et on a une vision exacte des choses.
Elles étaient où alors cette "aide massive" et ces armes ?
Juste dans les torchons de propagande serbe et dans les esprits malades de ceux qui les relaiyent.
Le matèriel a commencé à arriver, et au compte-compte fin 92, quand la Croatie a enfin pu en acheter à droite, à gauche.
Alors, comment ne pas s'énerver quand on lit pareilles conneries émanant des types qui n'ont même jamais été sur place. Pardon, j'oubliais geob assistant à la Traviata à l'opéra de Zagreb en 1910 !
Les "exactions subies des deux côtés" c'est exactement la même chose. Ils affirment, mais ne disent rien. Ils ne savent rien.
Nous, par contre, on sait ce que l'on trouvait quand on récupérait un village croate ou bosniaque "occupé" par les serbes. Et on sait aussi, comment, "généralement", les croates se comportaient dans les hameaux serbes conquis.
Les petits malins le cul bien vissé dans leur fauteuil ne veulent pas croire en ce que je dis ? qu'y puis-je ? Ou alors peut-être que lorsque les serbes se sont rendu maitre de la Krajina, il y eut 10000 morts croates, et que lorsque ceux-ci l'ont récupéré 150 serbes furent exécutés ?
Ces deux chiffres résument parfaitement la réalité des choses dans cette guerre.
Mais bon avec de pareils bobos faux-rebelles c'est peine perdue. ils veulent croire en tous ces mensonges serbes car ils vont dans leur sens. Celui d'un Xième complot de l'oncle Sam en vue de conquérir la planète pour y foutre ses MacDos. Comme si serbes, croates et bosniaques avient eut besoin de la World Company pour se hair ! A la ramasse comme toujours notre gauche bobo bien pensante. Ils sont même rejoint par une grande partie de l'extrème-droite, à présent serbophile, depuis que ceux-ci ont commencé à assassuner des musulmans. Bon, eux c'est autre chose. Il faudrait huste leur payer un billet de train pour Sarajevo afin qu'ils puissent faire la différence entre un paysan européen bosniaque de confession vaguement musulmane et un délinquant maghrébin faisant la une du JT !!!
Bref, merci encore à l'quipe de VF pour son ouverture.
Mais bon avec de pareils bobos faux-rebelles c'est peine perdue. ils veulent croire en tous ces mensonges serbes car ils vont dans leur sens. Celui d'un Xième complot de l'oncle Sam en vue de conquérir la planète pour y foutre ses MacDos. Comme si serbes, croates et bosniaques avient eut besoin de la World Company pour se hair ! A la ramasse comme toujours notre gauche bobo bien pensante. Ils sont même rejoint par une grande partie de l'extrème-droite, à présent serbophile, depuis que ceux-ci ont commencé à assassuner des musulmans. Bon, eux c'est autre chose. Il faudrait huste leur payer un billet de train pour Sarajevo afin qu'ils puissent faire la différence entre un paysan européen bosniaque de confession vaguement musulmane et un délinquant maghrébin faisant la une du JT !!!
Bref, merci encore à l'quipe de VF pour son ouverture.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Effectivement, le livre de Daniel Salvatore Shiffer a été très utile pour dénoncer cette manipulation qui a consisté à "diaboliser'' les serbes et à affubler d'ailes d'anges les croates et les bosniaques.(revoir le message n.14, à propos des manipulations ) Je n'ai plus l'ouvrage chez moi, mais je me souviens de la réaction de Shiffer après avoir interviewé le dernier president de l'exYougoslavie, et sa stupeur en constatant à quel point celui- ci raisonnait sur des shemas qui ne pouvaient plus exister apres la chute du mur de Berlin. Cet aveuglement, cet archaïsme ont jeté le peuple serbe dans la catastrophe. Dans son livre, Shiffer est tres lucide sur les serbes. Et ceux qui veulent savoir qui est Daniel Salvatore Shiffer....
http://fr.wikipedia.org/...l_Salvatore_Schiffer
Apres la chute du mur de Berlin, la politique americaine a vite compris, anticipe meme, ce boulevard qui s'ouvrait devant elle, et la guerre des Balkans lui a permis de l'elargir, de continuer sa politique qui consiste toujours a veiller a ce que l'Europe ne reste qu'une zone de libre echange et a contenir la Russie.
Les negociations en vue de l'adhesion a l'U.E de la Croatie et de la Serbie avancent, ces deux pays collaborrent avec le Tribunal International (message n' 3).
Et peut etre qu'un de ces jours on verra la Catalogne devenir la Croatie de l'Espagne. Gageons que la Serbie et la Russie s'empresseront, avec delectation, de reconnaitre l'independance de la Catalogne !
Pour des nouveaux interesses par ce sujet, qui fait parti de notre histoire contemporaine, et qui auraient la flemme de lire nos trop longues tirades, ils gagneront du temps en lisant cet article detaille, jusqu'au probleme du comptage des victimes dans les deux camps- un ping pong odieux. N'oubliez pas de cliquer sur le lien concernant la république de krajina, vous apprendrez une nouvelle stupéfiante, derisoire et ridicule. - en tous les cas, elle m'avait echappée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Croatie
J'aurais aime revenir sur cet article de Paul Marie de la Gorce " La coûteuse myopie de la communauté internationale", paru dans Le Monde Diplomatique en juillet 92, je dis bien 1992, en mesurer la pertinence avec tout ce recul. Malheureusement, il semblerait qu'il soit difficile a se procurer. http://www.lagedhomme.com/..._lg=lg_fr&num=91
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Croatie
J'aurais aime revenir sur cet article de Paul Marie de la Gorce " La coûteuse myopie de la communauté internationale", paru dans Le Monde Diplomatique en juillet 92, je dis bien 1992, en mesurer la pertinence avec tout ce recul. Malheureusement, il semblerait qu'il soit difficile a se procurer. http://www.lagedhomme.com/..._lg=lg_fr&num=91
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Laisse tomber toute condescendance avec moi, ok ? Déo Gratias il n'y a aucune "comparaison" entre nous.
Il n'y avait aucune condescendance dans ma remarque, je me bornais juste à mentionner le fait que vous habitez apparemment la même région que moi. A ce propos, on n'écrit pas "Pais nissart" mais "Païs nissart", avec un i tréma car il y a un hiatus entre les voyelles A et I, sinon ça donnerait phonétiquement au lieu de . De plus, la locution latine "deo gratias" n'admet jamais d'accent aigu sur le E... Enfin bref, passons...
Je suis par contre assez stupéfait que louant le ciel qu'il n'y ait aucune comparaison entre nous, vous vous permettez la familiarité de me tutoyer alors que je ne vous connais ni d'Adam ni d'Eve... Mais passons également...
Je vais donc devoir pour la nième fois me répéter en répmondant à des gens qui ne connaissent des faits que vr qu'ils ont bien voulu lire dans des articles allant dans le sens de leurs fantasmes. L'anticonformisme bob a encore bien des beaux jours devant lui.
Vous savez, vous aurez beau répéter vos incantations des centaines de milliers de fois, vous n'en ferez pas pour autant une vérité...
Parce que tu ne "rétablis" pas plus la vérité que tu ne la connais et que tu ne fais que reproduire un tissu de mensonges pro-serbe qui feraient exploser de rire n'importe quel balkanique non-serbe.
Ben voyons, Gaston...! La passion vous égard à ce que je constate, surtout cette obsession anti-serbe...
Eh bien si justement. Ne t'en déplaise. Les actes sont sans rapport les uns avec les autres. De leur niveau de quantité à leur niveau de plannification. Si tu ne vivais pas dans le virtuel, tu saurais que tuer une demi-douzaine de pauvres types est totalement différent au niveau déroulement et logistique qu'en tuer des centaines ou des milliers.
Ah bon, parce que les Croates n'ont tué qu'une "demi-douzaine de pauvres types". Avant vous mentionnez le chiffre de 150, puis vous le diminuez au fil des messages. Ne trouvez-vous pas cela tendancieux...?
Un petit groupe "pétant" un cable parce qu'il a vu LE village massacré de trop peut se venger et exécuter ceux qui vont malheureusement se trouver sur sa route. Le point de bascule dans ces cas-là est très mince et dépend souvent de la capacité de leur cgef à les "tenir". Pour exécuter quelques centaines de personnes, il faut toute une logistique et la participation d'un nombre important de fens.
Et l'épuration ethnique intégrale et systématique de tous les villages serbes de Slavonie avec effacement de toutes les traces de présence serbe, c'est aussi un simple acte de vengeance également perpétué par quelques milices croates excédées par LE village massacré de trop peut-être, hein...? Pas besoin de logistique et de planification pour virer des Serbes peut-être...? Allons bon! Vous avez une vision des choses très sélective: toutes les exactions des Serbes sont planifiées, celles des Croates ne sont que des actes commis à l'improvistes par des individus excédés... Là encore, votre passion incarnée par votre mauvaise foi vous égard.
A propos, comparez une carte ethnique de la Yougoslavie d'avant-guerre puis une d'après guerre, vous aurez des surprises en voyant le nombre de régions "totalement nettoyées" de sa population serbe... Aussi, vous constaterez avec stupeur que de tous les Etats de l'ex-Yougoslavie, seule la Serbie est restée pluriethnique... Alors je me dis que si le "despote Milosevic et ses odieux méchants Serbes" ont planifié une épuration ethnique généralisée visant à chasser toutes les population non-serbes de la future "Grande Serbie", on peut dire qu'ils ont lamentablement échoué...
Pour exécuter quelques centaines de personnes, il faut toute une logistique et la participation d'un nombre important de fens.
Donc pour exécuter 150 Serbes (on dépasse la centaine), il faut aussi une logistique et une planification, n'est-ce pas? Merci pour cet aveu...
Ces gens qui sont tous au courant, acteurs ou complices du massacre. De ceux qui conduisaie, t les bus amenant les fitures victimes, à ceux qui ont signés les ordres de réquisition des bus en passant par les tueurs et ceux qui ont fait disparaitre les corps. Cela fait beaucoup de gens et uner volonté obligatoire de la hiérachie de commettre ces actes désormais délibérés. mais ce genre de "détail" ce n'est pas sur le net que tu les vois.
Et on en revient aux délires généralisants: les Serbes sont tous des assassins puisque pas un ne s'est opposé aux exactions contre les Croates... A propos, y a-t-il eu un Croate qui s'est opposé à l'expulsion de tous les Serbes de Krajina...?
Demande-toi plurtôt pourquoi TOUS les peuples constitutifs de la Yougoslavie voulaient en sortir au lie de débiter des énormités. ta chère Yougoslavie n'était en réalité qu"une Grande-serbie rebaptisée !
Biensûr... Une "Grande Serbie" qui a délibérément morcelé la Serbie en républiques autonomes (Kosovo, Voïvodine) et qui a en même temps instauré une constitution fédérale avec des républiques de Slovénie, de Croatie, de Bosnie-Herzégovine, de Macédoine... Vous pouvez remercier Tito de ne pas avoir opté pour un modèle à la française, jacobin et centralisé, sinon, plus de Croatie, plus de Bosnie etc. mais plus qu'un seul Etat uni et indivisible.
mais non, le problème, comme tu ne connais pas ton sujet autrement que de manière virtuelle, c'est que les serbes ne représentaient au maximum que 11% là-bas. Et surtout que, contrairement aux croates, slovènes et autres, ils étaient si imbriqués dans les communautés croates que ce rattachement à la Serbie était géographiquement et humainement irréalisable. C'est très précisément pour rendre les zones qu'ils revendiquaient, bien que minoritaires, ethniquement serbes qu'ils ont tués tous ces gens. C'est bien la raison pour laquelle la responsabilité serbe dans les massacres est réelle car fruit d'une décision réfléchie.
Non, dans une partie de la Croatie (la région de Knin entre autre), les Serbes étaient majoritaires, bien que la moitié des Serbes de Croatie fusse imbriquée dans d'autres régions croates. Néanmoins, plus de 99% des Serbes de Croatie refusèrent l'indépendance de la Croatie et pour cause: selon la nouvelle constitution croate, les Serbes perdaient leur statut de minorité. Alors de deux choses l'une: soit on maintient l'union yougoslave en changeant la constitution fédérale, soit chaque république accède à l'indépendance. Dans ce cas, c'est le droit des peuples qui prime et les minorités des républiques (en l'occurrence ici les Serbes de Croatie) avaient parfaitement le droit de se détacher pour rejoindre la Serbie. Proclamer l'indépendance et en même temps enlever aux minorités le droit constitutionnel de se séparer, c'est du deux poids deux mesures.
Tu dis encore et toujours n'importe quoi. Et tu prouves à nouveau que tu ne sais pas de quoi tu parles. Ler Daùoer du drapeau croate est apparu vers 1500 sur décision du Sabor, du parlement croate, pas sous Pavelic, ignare ! De plus, le damier utilisé par le régime de Pavelic n'était pas le même que celui du drapeau actuel. l'ordre des damier, rpuge et blancs étaient inversé. cela peut te paraitre anodin car tu es un français qui l'ouvre et de bien loin des faits, mais tout balkanique connait cette différence et son importance. Mais quand bien même. Oublions ces innombrables choses que tu ne connais pas mais qui ne t'empèchent pas de la ramener quand même. Tu justifies donc le meurtre de 10000 croates par une simple crainte irrationelle qu'éventuellement puisse recfaire des méchancetés aux serbes chez eux ? Et ben voyons. Comme si le monde de 1991 était le même que celui de 41 ! Si je te suis bien, il n'y a plus qu'à donner aux israélien s le droit de buter de manière préventive tous les allemands qu'ils chopperont en souvenir des camps ?
Mis à part le fait que vous m'insultez, vous me faites en plus dire des choses que je n'ai jamais dit... Je n'ai pas dit que le drapeau croate actuel avait été créé par Pavelic, j'ai dit qu'il représentait pour les Serbes le souvenir atroce des Oustachis, du moins le damier même inversé... Ensuite, j'ai beau me relire, mais à aucun moment je n'ai écrit que je justifiais le meurtre de 10000 Croates par une simple crainte irrationnelle. La justification, je vous la laisse: ce n'est pas vous qui minimisez les exactions croate et les justifiez par celles des Serbes...? Quant à votre allusion stupide sur les Israëliens et les Allemands, c'est hors-sujet...
SI, ce sont bien eux. Et tu ne vas pas me fatiguer avec ça, car tu n'étais pas sur place sauf erreur. Tu reproduis ce qu'on t'a raconté, je te parle de ce que j'ai vu.
Non, bien au contraire, je ne dis que ce que j'ai étudié. Je ne me fonde jamais sur les "témoignages" souvent abracadabrants de quidams prétendument issus de milieux autorisés et qui disent avoir tout vu alors que je n'ai aucun moyen de savoir si ce qu'il dit est vrai. En l'occurrence, ce n'est pas sur vos élucubrations que je vais fonder mes connaissances sur la guerre en Yougoslavie...
Mais non, demeuré. Les serbes de Krajina ont déclaré leur sécession et ont commencé à assassiner leur voisins croates, puis les flics envoyés par Zagreb pour faire cesser la tuerie. L'armée que tu appelles "fédérale" s'esr servi de ce prétexte pour intervenir 'afin de protager les populations serbes des oustachis fascistes croates". Tu ne connais même pas la chronologie des évènements.
Je crains que ce soit vous qui mélangez les pinceaux... Avant les affrontements, les Serbes de Croatie se prononcent à l'unanimité pour la séparation de la Croatie et le rattachement à la Serbie. Le président Tudjman, écrivain révisionniste notoire soit dit en passant, rejette ce résultat...
Mais d'où sors-tu pareilles conneries ? Et j'adore le "massivement armés". On a commencé le combat avec de simples AK 47 (et en nombre très insuffisant) et des fusils et carabines de chasse des particuliers. tu n'as pas honte de sortir de pareils mensonges ? ert bordel, mais qu'en sais-tu ? Kes euls chars étaient les quelques uns récupérés sur la JNA qui tirait sur les villes croates depuis lzeurs casernes dans celle-ci. le départ des hommes fut négociés contre l'abandon de leur matèriel lourd. mais crois-moi, face à la JNA ça ne pesait pas lourd ! Le reste entra en contrebande par des moyens de fous. Les "livraisons" que tu évoques furent des achats effectués à partir de 92-93 et alos que la Croatie était reconnue comme état. Tu ne vas tout de même pas discuter à un état le droit d'acheter des armes pour son armée, j'espère ?
Si, je discute le droit d'acheter des armes à un Etat... soumis théoriquement à un blocus sur les armes et qui se livre à des épurations éthniques contre des minorités...
NON, point barre. La JNA pouvait très bien se contenter d'occupper les zones revendiquées par les serbes, et attendre en position de force l'ouverture de négociation avec les croates, bien obligés de céder.
Je cite ce passage:
"Quant à Simon Wiesenthal, il signale à Dss que les Serbes furent les premières victimes de cette guerre :
...près de 40 000 d'entre eux furent, en effet, contraints de laisser la Croatie lorsque, le 22 décembre 1990, ce pays promulgua une nouvelle constitution : Constitution assignant à la population serbe, précisément, le rang de minorité ethnique. C'est dire combien la Croatie, et ce bien avant la Serbie, tomba elle même dans le nationalisme le plus exacerbé....Ainsi furent incendiés, en Croatie même, de nombreuses églises orthodoxes... Et brûlées quelques synagogues.... "
A aucun moment les Croates n'ont privilégié le dialogue: Franjo Tudjman a refusé de prendre en compte le souhait des minorités serbes de se détacher, et face à la JNA il a choisi l'affrontement. Les responsabilités sont donc largement partagées, tant par les Serbes qui ont tout de suite érigé des barricades et levé l'isurrection armée avec l'aide de la JNA, que par les Croates, qui ont instauré une nouvelle constitution défavorable à la minorité serbe. Enfin, les exactions et épurations ethniques ont été également partagées. Il n'y a que vous qui attribuez une ethnie aux atrocités de cette guerre.
De plus, on pourrait toujours discuter s'il ne s'agissait "QUE" d'une guerre (comme celle qui se déroula en Géorgie plus tard), mais là, dés le premier jour les serbes ont commencé le nettoyage ethnique. Ce n'est plus pareil.
Encore un mensonge sur la guerre en Géorgie: vous oubliez tout bonnement que l'armée géorgienne a dès le départ implacablement lancé des raids aériens contre les colonnes de réfugiés ossètes qui tentaient de fuir Tskhinvali ravagée par les bombes de l'artillerie géorgienne. Mais en bon atlantiste inconditionnel de l'Oncle Sam, c'est justifiable bien évidemment. Tudjman et SaaKashvili, c'est le même combat...
Mais ce qui est frappant chez les gens de ton espèce, c'est leur façon de trouver toujours légitime (et justifiant toutes les horreurs) la volonté d'indépendance de n'importe quel peuple non-européen. par contre si les gens sont blancs et pire de tout, majoritairement catholiques, là ils n'ont qu'à se satisfaire de leur vie sous l'oppression d'un système communiste.
Cessez-donc de vous victimiser s'il vous plaît, et la religion catholique n'a rien à voir avec ça. Je me borne juste à dire que soit on maintient l'unité, soit on accorde l'indépendance à qui le veut. Et puis tant qu'à faire, puisque vous parlez de christianisme, pourquoi cette haine contre les Serbes qui sont aussi chrétiens...?! Enfin, je ne savais pas que les Serbes n'étaient pas des blancs...
Mais qu'est-ce que tu racontes ENCORE ? De quelle défaire de l'armée fédérale parles-tu ? en 91 elle a écrasé tout sur son passage. Et elle ne fut QUE stoppée devant Osijeck, pas battue ! décidément tu ne sais pas de quoi tu parles.
L'armée fédérale a été battue en Slovénie (réapprenez donc votre histoire) et je maintiens qu'elle a perdu contre la Croatie puisqu'elle n'a pas rempli sa mission première, à savoir maintenir l'union. A Vukovar ainsi qu'à Osijek, elle a été en plus épaulée par les milices serbes qui ont pris le relai.
Oh ? sérieux ? Tu n'aurais pas "sauté" les quatre années pendant lesquelles tes serbes si innocents ont massacré un peu tout le monde, non ?
Moi, à la différence de vous, je n'ai jamais minimisé ni justifié aucune atrocité quelle qu'en soit ses auteurs. Chez vous c'est flagrant: les exactions des Serbes ont été planifiées, celles des Croates sont des gestes de pauvres individus exaspérés par tant d'atrocités... Pour peu que vous soyez juge, vous seriez capable d'accuser les criminels croates seulement d'homicide involontaire sans intention de donner la mort... Toute cette mauvaise foi me fait froid dans le dos...!
Et si tu nous parlais aussi un peu de ces fameux massacres subis par les serbes ? tu sais ceus "commis des deux côtés" ? là encore, des lieux, des dates, des chiffres ! ne reste pas dans la vaghe affirmation. On peut tout prtendre ainsi. Pour ta gouverne, le seul cas d'exécution collectrive attribué aux forces croates (et encore il s'agissait de militiens) fut celui de Gosptc en 92. Entre 30 et 40 prisonniers serbes furent exécutés.
Déjà discuté: j'ai mentionné les massacres et expulsions des Serbes de Krajina.
Profondément déplorable c'est certain. Mais, ai passage, cela répondait au meurtre, la veille de 32 civils croates dans le village au dessus. Pas une raison ? non, bien sur. mais les choses se passent un peu différemment sur le terrain et sur le net chez soi. mais ça tu ne peux pas le savoir.
Et allez, c'est reparti dans la justification...
Donc, il n'y a bien eut que (le terme est impropre je sais) 150 exécutions. Tu jous encore les sous(entendus vahues. Et les serbes de Krajina se sont enfuys, ils n'ont jalmais été expulsés puisque d"ja partis à 85% lors de l'arrivée des forces croates en 95.
C'est bon, Faurisson, je vous ai reconnu...
Et imbécile, ou tais-toi. Oui, en fait, tais-toi donc.
consulte un psy.
sale type
tu commences vraiment à puer, mon gars.
sales cons
Bon, face à cette débauche d'insultes, je préfère en rester là car je perdrais trop de mon temps à continuer d'échanger avec un connard dans votre genre, abruti de haine et de phobie anti-serbe qui lui enlève toute capacité de discernement. Je vous laisse à vos délires manichéens, binaires et partisans.
Puissiez-vous passer malgré tout une excellente journée...
Il n'y avait aucune condescendance dans ma remarque, je me bornais juste à mentionner le fait que vous habitez apparemment la même région que moi. A ce propos, on n'écrit pas "Pais nissart" mais "Païs nissart", avec un i tréma car il y a un hiatus entre les voyelles A et I, sinon ça donnerait phonétiquement au lieu de . De plus, la locution latine "deo gratias" n'admet jamais d'accent aigu sur le E... Enfin bref, passons...
Je suis par contre assez stupéfait que louant le ciel qu'il n'y ait aucune comparaison entre nous, vous vous permettez la familiarité de me tutoyer alors que je ne vous connais ni d'Adam ni d'Eve... Mais passons également...
Je vais donc devoir pour la nième fois me répéter en répmondant à des gens qui ne connaissent des faits que vr qu'ils ont bien voulu lire dans des articles allant dans le sens de leurs fantasmes. L'anticonformisme bob a encore bien des beaux jours devant lui.
Vous savez, vous aurez beau répéter vos incantations des centaines de milliers de fois, vous n'en ferez pas pour autant une vérité...
Parce que tu ne "rétablis" pas plus la vérité que tu ne la connais et que tu ne fais que reproduire un tissu de mensonges pro-serbe qui feraient exploser de rire n'importe quel balkanique non-serbe.
Ben voyons, Gaston...! La passion vous égard à ce que je constate, surtout cette obsession anti-serbe...
Eh bien si justement. Ne t'en déplaise. Les actes sont sans rapport les uns avec les autres. De leur niveau de quantité à leur niveau de plannification. Si tu ne vivais pas dans le virtuel, tu saurais que tuer une demi-douzaine de pauvres types est totalement différent au niveau déroulement et logistique qu'en tuer des centaines ou des milliers.
Ah bon, parce que les Croates n'ont tué qu'une "demi-douzaine de pauvres types". Avant vous mentionnez le chiffre de 150, puis vous le diminuez au fil des messages. Ne trouvez-vous pas cela tendancieux...?
Un petit groupe "pétant" un cable parce qu'il a vu LE village massacré de trop peut se venger et exécuter ceux qui vont malheureusement se trouver sur sa route. Le point de bascule dans ces cas-là est très mince et dépend souvent de la capacité de leur cgef à les "tenir". Pour exécuter quelques centaines de personnes, il faut toute une logistique et la participation d'un nombre important de fens.
Et l'épuration ethnique intégrale et systématique de tous les villages serbes de Slavonie avec effacement de toutes les traces de présence serbe, c'est aussi un simple acte de vengeance également perpétué par quelques milices croates excédées par LE village massacré de trop peut-être, hein...? Pas besoin de logistique et de planification pour virer des Serbes peut-être...? Allons bon! Vous avez une vision des choses très sélective: toutes les exactions des Serbes sont planifiées, celles des Croates ne sont que des actes commis à l'improvistes par des individus excédés... Là encore, votre passion incarnée par votre mauvaise foi vous égard.
A propos, comparez une carte ethnique de la Yougoslavie d'avant-guerre puis une d'après guerre, vous aurez des surprises en voyant le nombre de régions "totalement nettoyées" de sa population serbe... Aussi, vous constaterez avec stupeur que de tous les Etats de l'ex-Yougoslavie, seule la Serbie est restée pluriethnique... Alors je me dis que si le "despote Milosevic et ses odieux méchants Serbes" ont planifié une épuration ethnique généralisée visant à chasser toutes les population non-serbes de la future "Grande Serbie", on peut dire qu'ils ont lamentablement échoué...
Pour exécuter quelques centaines de personnes, il faut toute une logistique et la participation d'un nombre important de fens.
Donc pour exécuter 150 Serbes (on dépasse la centaine), il faut aussi une logistique et une planification, n'est-ce pas? Merci pour cet aveu...
Ces gens qui sont tous au courant, acteurs ou complices du massacre. De ceux qui conduisaie, t les bus amenant les fitures victimes, à ceux qui ont signés les ordres de réquisition des bus en passant par les tueurs et ceux qui ont fait disparaitre les corps. Cela fait beaucoup de gens et uner volonté obligatoire de la hiérachie de commettre ces actes désormais délibérés. mais ce genre de "détail" ce n'est pas sur le net que tu les vois.
Et on en revient aux délires généralisants: les Serbes sont tous des assassins puisque pas un ne s'est opposé aux exactions contre les Croates... A propos, y a-t-il eu un Croate qui s'est opposé à l'expulsion de tous les Serbes de Krajina...?
Demande-toi plurtôt pourquoi TOUS les peuples constitutifs de la Yougoslavie voulaient en sortir au lie de débiter des énormités. ta chère Yougoslavie n'était en réalité qu"une Grande-serbie rebaptisée !
Biensûr... Une "Grande Serbie" qui a délibérément morcelé la Serbie en républiques autonomes (Kosovo, Voïvodine) et qui a en même temps instauré une constitution fédérale avec des républiques de Slovénie, de Croatie, de Bosnie-Herzégovine, de Macédoine... Vous pouvez remercier Tito de ne pas avoir opté pour un modèle à la française, jacobin et centralisé, sinon, plus de Croatie, plus de Bosnie etc. mais plus qu'un seul Etat uni et indivisible.
mais non, le problème, comme tu ne connais pas ton sujet autrement que de manière virtuelle, c'est que les serbes ne représentaient au maximum que 11% là-bas. Et surtout que, contrairement aux croates, slovènes et autres, ils étaient si imbriqués dans les communautés croates que ce rattachement à la Serbie était géographiquement et humainement irréalisable. C'est très précisément pour rendre les zones qu'ils revendiquaient, bien que minoritaires, ethniquement serbes qu'ils ont tués tous ces gens. C'est bien la raison pour laquelle la responsabilité serbe dans les massacres est réelle car fruit d'une décision réfléchie.
Non, dans une partie de la Croatie (la région de Knin entre autre), les Serbes étaient majoritaires, bien que la moitié des Serbes de Croatie fusse imbriquée dans d'autres régions croates. Néanmoins, plus de 99% des Serbes de Croatie refusèrent l'indépendance de la Croatie et pour cause: selon la nouvelle constitution croate, les Serbes perdaient leur statut de minorité. Alors de deux choses l'une: soit on maintient l'union yougoslave en changeant la constitution fédérale, soit chaque république accède à l'indépendance. Dans ce cas, c'est le droit des peuples qui prime et les minorités des républiques (en l'occurrence ici les Serbes de Croatie) avaient parfaitement le droit de se détacher pour rejoindre la Serbie. Proclamer l'indépendance et en même temps enlever aux minorités le droit constitutionnel de se séparer, c'est du deux poids deux mesures.
Tu dis encore et toujours n'importe quoi. Et tu prouves à nouveau que tu ne sais pas de quoi tu parles. Ler Daùoer du drapeau croate est apparu vers 1500 sur décision du Sabor, du parlement croate, pas sous Pavelic, ignare ! De plus, le damier utilisé par le régime de Pavelic n'était pas le même que celui du drapeau actuel. l'ordre des damier, rpuge et blancs étaient inversé. cela peut te paraitre anodin car tu es un français qui l'ouvre et de bien loin des faits, mais tout balkanique connait cette différence et son importance. Mais quand bien même. Oublions ces innombrables choses que tu ne connais pas mais qui ne t'empèchent pas de la ramener quand même. Tu justifies donc le meurtre de 10000 croates par une simple crainte irrationelle qu'éventuellement puisse recfaire des méchancetés aux serbes chez eux ? Et ben voyons. Comme si le monde de 1991 était le même que celui de 41 ! Si je te suis bien, il n'y a plus qu'à donner aux israélien s le droit de buter de manière préventive tous les allemands qu'ils chopperont en souvenir des camps ?
Mis à part le fait que vous m'insultez, vous me faites en plus dire des choses que je n'ai jamais dit... Je n'ai pas dit que le drapeau croate actuel avait été créé par Pavelic, j'ai dit qu'il représentait pour les Serbes le souvenir atroce des Oustachis, du moins le damier même inversé... Ensuite, j'ai beau me relire, mais à aucun moment je n'ai écrit que je justifiais le meurtre de 10000 Croates par une simple crainte irrationnelle. La justification, je vous la laisse: ce n'est pas vous qui minimisez les exactions croate et les justifiez par celles des Serbes...? Quant à votre allusion stupide sur les Israëliens et les Allemands, c'est hors-sujet...
SI, ce sont bien eux. Et tu ne vas pas me fatiguer avec ça, car tu n'étais pas sur place sauf erreur. Tu reproduis ce qu'on t'a raconté, je te parle de ce que j'ai vu.
Non, bien au contraire, je ne dis que ce que j'ai étudié. Je ne me fonde jamais sur les "témoignages" souvent abracadabrants de quidams prétendument issus de milieux autorisés et qui disent avoir tout vu alors que je n'ai aucun moyen de savoir si ce qu'il dit est vrai. En l'occurrence, ce n'est pas sur vos élucubrations que je vais fonder mes connaissances sur la guerre en Yougoslavie...
Mais non, demeuré. Les serbes de Krajina ont déclaré leur sécession et ont commencé à assassiner leur voisins croates, puis les flics envoyés par Zagreb pour faire cesser la tuerie. L'armée que tu appelles "fédérale" s'esr servi de ce prétexte pour intervenir 'afin de protager les populations serbes des oustachis fascistes croates". Tu ne connais même pas la chronologie des évènements.
Je crains que ce soit vous qui mélangez les pinceaux... Avant les affrontements, les Serbes de Croatie se prononcent à l'unanimité pour la séparation de la Croatie et le rattachement à la Serbie. Le président Tudjman, écrivain révisionniste notoire soit dit en passant, rejette ce résultat...
Mais d'où sors-tu pareilles conneries ? Et j'adore le "massivement armés". On a commencé le combat avec de simples AK 47 (et en nombre très insuffisant) et des fusils et carabines de chasse des particuliers. tu n'as pas honte de sortir de pareils mensonges ? ert bordel, mais qu'en sais-tu ? Kes euls chars étaient les quelques uns récupérés sur la JNA qui tirait sur les villes croates depuis lzeurs casernes dans celle-ci. le départ des hommes fut négociés contre l'abandon de leur matèriel lourd. mais crois-moi, face à la JNA ça ne pesait pas lourd ! Le reste entra en contrebande par des moyens de fous. Les "livraisons" que tu évoques furent des achats effectués à partir de 92-93 et alos que la Croatie était reconnue comme état. Tu ne vas tout de même pas discuter à un état le droit d'acheter des armes pour son armée, j'espère ?
Si, je discute le droit d'acheter des armes à un Etat... soumis théoriquement à un blocus sur les armes et qui se livre à des épurations éthniques contre des minorités...
NON, point barre. La JNA pouvait très bien se contenter d'occupper les zones revendiquées par les serbes, et attendre en position de force l'ouverture de négociation avec les croates, bien obligés de céder.
Je cite ce passage:
"Quant à Simon Wiesenthal, il signale à Dss que les Serbes furent les premières victimes de cette guerre :
...près de 40 000 d'entre eux furent, en effet, contraints de laisser la Croatie lorsque, le 22 décembre 1990, ce pays promulgua une nouvelle constitution : Constitution assignant à la population serbe, précisément, le rang de minorité ethnique. C'est dire combien la Croatie, et ce bien avant la Serbie, tomba elle même dans le nationalisme le plus exacerbé....Ainsi furent incendiés, en Croatie même, de nombreuses églises orthodoxes... Et brûlées quelques synagogues.... "
A aucun moment les Croates n'ont privilégié le dialogue: Franjo Tudjman a refusé de prendre en compte le souhait des minorités serbes de se détacher, et face à la JNA il a choisi l'affrontement. Les responsabilités sont donc largement partagées, tant par les Serbes qui ont tout de suite érigé des barricades et levé l'isurrection armée avec l'aide de la JNA, que par les Croates, qui ont instauré une nouvelle constitution défavorable à la minorité serbe. Enfin, les exactions et épurations ethniques ont été également partagées. Il n'y a que vous qui attribuez une ethnie aux atrocités de cette guerre.
De plus, on pourrait toujours discuter s'il ne s'agissait "QUE" d'une guerre (comme celle qui se déroula en Géorgie plus tard), mais là, dés le premier jour les serbes ont commencé le nettoyage ethnique. Ce n'est plus pareil.
Encore un mensonge sur la guerre en Géorgie: vous oubliez tout bonnement que l'armée géorgienne a dès le départ implacablement lancé des raids aériens contre les colonnes de réfugiés ossètes qui tentaient de fuir Tskhinvali ravagée par les bombes de l'artillerie géorgienne. Mais en bon atlantiste inconditionnel de l'Oncle Sam, c'est justifiable bien évidemment. Tudjman et SaaKashvili, c'est le même combat...
Mais ce qui est frappant chez les gens de ton espèce, c'est leur façon de trouver toujours légitime (et justifiant toutes les horreurs) la volonté d'indépendance de n'importe quel peuple non-européen. par contre si les gens sont blancs et pire de tout, majoritairement catholiques, là ils n'ont qu'à se satisfaire de leur vie sous l'oppression d'un système communiste.
Cessez-donc de vous victimiser s'il vous plaît, et la religion catholique n'a rien à voir avec ça. Je me borne juste à dire que soit on maintient l'unité, soit on accorde l'indépendance à qui le veut. Et puis tant qu'à faire, puisque vous parlez de christianisme, pourquoi cette haine contre les Serbes qui sont aussi chrétiens...?! Enfin, je ne savais pas que les Serbes n'étaient pas des blancs...
Mais qu'est-ce que tu racontes ENCORE ? De quelle défaire de l'armée fédérale parles-tu ? en 91 elle a écrasé tout sur son passage. Et elle ne fut QUE stoppée devant Osijeck, pas battue ! décidément tu ne sais pas de quoi tu parles.
L'armée fédérale a été battue en Slovénie (réapprenez donc votre histoire) et je maintiens qu'elle a perdu contre la Croatie puisqu'elle n'a pas rempli sa mission première, à savoir maintenir l'union. A Vukovar ainsi qu'à Osijek, elle a été en plus épaulée par les milices serbes qui ont pris le relai.
Oh ? sérieux ? Tu n'aurais pas "sauté" les quatre années pendant lesquelles tes serbes si innocents ont massacré un peu tout le monde, non ?
Moi, à la différence de vous, je n'ai jamais minimisé ni justifié aucune atrocité quelle qu'en soit ses auteurs. Chez vous c'est flagrant: les exactions des Serbes ont été planifiées, celles des Croates sont des gestes de pauvres individus exaspérés par tant d'atrocités... Pour peu que vous soyez juge, vous seriez capable d'accuser les criminels croates seulement d'homicide involontaire sans intention de donner la mort... Toute cette mauvaise foi me fait froid dans le dos...!
Et si tu nous parlais aussi un peu de ces fameux massacres subis par les serbes ? tu sais ceus "commis des deux côtés" ? là encore, des lieux, des dates, des chiffres ! ne reste pas dans la vaghe affirmation. On peut tout prtendre ainsi. Pour ta gouverne, le seul cas d'exécution collectrive attribué aux forces croates (et encore il s'agissait de militiens) fut celui de Gosptc en 92. Entre 30 et 40 prisonniers serbes furent exécutés.
Déjà discuté: j'ai mentionné les massacres et expulsions des Serbes de Krajina.
Profondément déplorable c'est certain. Mais, ai passage, cela répondait au meurtre, la veille de 32 civils croates dans le village au dessus. Pas une raison ? non, bien sur. mais les choses se passent un peu différemment sur le terrain et sur le net chez soi. mais ça tu ne peux pas le savoir.
Et allez, c'est reparti dans la justification...
Donc, il n'y a bien eut que (le terme est impropre je sais) 150 exécutions. Tu jous encore les sous(entendus vahues. Et les serbes de Krajina se sont enfuys, ils n'ont jalmais été expulsés puisque d"ja partis à 85% lors de l'arrivée des forces croates en 95.
C'est bon, Faurisson, je vous ai reconnu...
Et imbécile, ou tais-toi. Oui, en fait, tais-toi donc.
consulte un psy.
sale type
tu commences vraiment à puer, mon gars.
sales cons
Bon, face à cette débauche d'insultes, je préfère en rester là car je perdrais trop de mon temps à continuer d'échanger avec un connard dans votre genre, abruti de haine et de phobie anti-serbe qui lui enlève toute capacité de discernement. Je vous laisse à vos délires manichéens, binaires et partisans.
Puissiez-vous passer malgré tout une excellente journée...
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Mais non, demeuré. Les serbes de Krajina ont déclaré leur sécession et ont commencé à assassiner leur voisins croates, puis les flics envoyés par Zagreb pour faire cesser la tuerie.
L'armée que tu appelles "fédérale" s'esr servi de ce prétexte pour intervenir 'afin de protager les populations serbes des oustachis fascistes croates". Tu ne connais même pas la chronologie des évènements.
Bien qu'ayant décidé de mettre un terme à nos échanges vu que vous virez dans l'insulte et le sectarisme, je me permets d'apporter des précisions chronologiques:
1990 - 13 mai : Au stade Maksimir de Zagreb, des incidents violents éclatent entre supporters du Dinamo de Zagreb et de l'Etoile Rouge de Belgrade.
1990 - 25 juillet : Dans la localité de Srb en Croatie, un rassemblement des Serbes de Croatie adopte une Déclaration sur la souveraineté et l'autonomie du peuple serbe et un Conseil national serbe, chargé de représenter les Serbes de Croatie, est fondé.
1990 - 16 août : Le Conseil national serbe annonce l'organisation d'un référendum sur l'autonomie des Serbes en Croatie ; les autorités croates déclarent vouloir empêcher ce référendum en utilisant tous les moyens de l'État de droit.
1990 -17 août : A la suite d'une attaque des forces spéciales de la police croate sur le poste de police de Benkovac contrôlé par les Serbes, ces derniers saisissent les armes des policiers de réserve et élèvent des barricades sur les routes : le soulèvement serbe commence en Croatie.
1991 - 28 février : Le Conseil national serbe et le Conseil exécutif de la Région autonome serbe de Krajina décide la séparation de cette région du reste de la République de Croatie et son maintien dans la Yougoslavie.
1991 - 2 mars : A la suite d'affrontements armés entre les forces de l'ordre croates et la population serbe à Pakrac, l'Armée populaire yougoslave (JNA) s'interpose entre les deux parties.
1991 - 25 mars : Tenue d'une réunion secrète à Karadjordjevo entre les présidents de la Serbie et de la Croatie, Slobodan Milosevic et Franjo Tudjman. Le partage de la Bosnie-Herzégovine entre la Serbie et la Croatie y aurait été conclu.
1991 - 2 mai : Conflit armé entre les habitants de Borovo Selo et des unités de la police croate
1991 - 16 mai : L'Assemblée de la Région autonome serbe de Krajina proclame le rattachement de la Krajina à la République de Serbie.
1991 - 25 juin : les Républiques de Slovénie et de Croatie proclament leur indépendance.
1991 - 27 juin : Des affrontements armés éclatent entre l'Armée populaire yougoslave, et la Défense territoriale slovène à proximité des frontières de cette république.
1991 - 29 juin : Accord de cessez-le-feu entre la Présidence et le gouvernement slovènes d'une part, et le gouvernement fédéral d'autre part.
1991 - juillet-août : les incidents armés se multiplient en Croatie entre les forces armées serbes appuyées par l'Armée populaire de Yougoslavie.
(source http://balkanologie.chez.com/chronowar.htm)
Donc le conflit éclate après la déclaration d'indépendance croate. Auparavant il n'y a eu que des incidents armés et la JNA a servi d'abord de force d'interposition. Ensuite, l'insurrection serbe a éclaté après l'attaque de la police croate. Enfin, les accords secrets entre Milosevic et Tudjman sur le sort de la Bosnie mettent en lumière le rôle trouble du président croate que vous affichez comme le Messie...
Kes euls chars étaient les quelques uns récupérés sur la JNA qui tirait sur les villes croates depuis lzeurs casernes dans celle-ci. le départ des hommes fut négociés contre l'abandon de leur matèriel lourd. mais crois-moi, face à la JNA ça ne pesait pas lourd !
Ca a pourtant suffit pour la tenir en échec à Osijek et la mettre en déroute en Slovénie...
La JNA pouvait très bien se contenter d'occupper les zones revendiquées par les serbes, et attendre en position de force l'ouverture de négociation avec les croates, bien obligés de céder.
C'est ce qui a été fait et ça n'a rien donné: les accords ont échoué, pourtant Milosevic était de la partie avec Tudjman et Kadijevic.
Et imbécile, les serbes de Krajina et de Slavonie avait été armés par la JNA bien avant la déclaration d'indépendance croate de 91. Tu dis n'importe quoi.
Non abruti, les insurgés serbes se sont d'abord servi dans les commissariats de police de résèrve après l'attaque des forces spéciales de police croate...
Ah bon ? vas-y balance au lieu de rester dans un flou plein de sous-entendus. Des lieux, des dates, des chiffres, ou tais-toi. Oui, en fait, tais-toi donc.
Juillet/Septembre 1991: persécutions et exécutions de civils serbes à Osijek
Octobre 1991: six réservistes de l’armée yougoslave faits prisonniers sont abattus par des policiers croates près du village de Malo Korenovo.
1991: Après le retrait de la JNA, meurtre et torture de civils serbes à la prison de Lora, près de Split
Août 1992, Slavonie occidentale: plus d'une centaine de villes et localités sont nettoyées de leur population serbe, avec la participation active des autorités croates qui effacent toute trace de présence serbe.
Août 1995, Krajina: expulsion par l'armée croate de 150000 à 200000 civils serbes, planifiée par le général croate Ante Gotovina.
Août 1995: exécution de 150 civils serbes.
Et les serbes de Krajina se sont enfuys, ils n'ont jalmais été expulsés puisque d"ja partis à 85% lors de l'arrivée des forces croates en 95.
Encore de la négation: le général Gotovina a bel et bien planifié les expulsions.
Les victimes ont, non seulement été comptés, mais encore identifiées et les circonstances de leur mort généralement élucidées (mieux, dates et modes d'exécution). Des experts de l'identification judicaire français ont participé de façon majeure à cela. Tu mens encore et sur des choses graves, tu t'en ren d compte ou tout cela n'a rien de concret pour toi ?
Les victimes ont été tellement bien comptées qu'il n'y a toujours pas de consensus quant au nombre. Diverses sources évoquent le nombre de 7000 à 8000 disparus. Plus de 3000 corps ont pu être identifiés et certains experts n'excluent pas qu'une partie a pu être tuée au combat. Donc le flou reste total, même s'il est indéniable que les forces bosno-serbes se sont livrées à des massacres. Donc de nouveau vous dites n'importe quoi, comme d'habitude.
Franchement j'essaye de ne pas t'insulter mais ça devient difficile, là. "Que des hommes" ? ben voyons. Dommage que tu n'ai pas été sur place pour constater àa de plus prés sale type. Tes yeux ont lu, les miens ont vu. Et on ne parlera même pas de la politique de viol systématique des femmes ! là, tu commences vraiment à puer, mon gars.
Taisez-vous espèce d'abruti, les massacres ont visé essentiellement des hommes. Je ne nie pas que des femmes et des enfants y sont passés. Quant aux viols, je n'ai jamais nié non plus ces crimes, et d'ailleurs ce n'était pas le sujet.
Des cadavres restent des cadavres. Mais au fait de quelle "vengeance" parles-tu là ? les serbes de Krajina devaient se venger de quoi exactement ?
Je parlais de Srebrenica, donc rien à voir avec les Serbes de Krajina. Vous avez vraiment du mal à suivre, môssieur...
Tu ignores une fois de plus la chronologie des faits et tu l'ouvres. Srébrénica çà c'est passé en Juillet 95, pas à Noël ! donc tu nous expliques que les serbes, si les actes d'Oric avaient été la vrai raison, auraient atte ndus huit pour se venger ? aussi ridicule que le reste de ton pseudo-argumentaire. De plus...sache que Srebrenica était encerclée par les serbes. Et cet encerclement était rendu possible par la participation de tous les hommes des villages alentour. Les forces régulières s'appuiyaient sur ses territoriaux. Tu veux faire passer un acte de guerre pour un massacre d'innocents, voila tout. De toute manière, je te rappelle que même si des exécutions avient eut lieu dans ces villages elles n'eurent pas l'ampleur de Srebrenica. Sinon, là encore balance des faits, pas des ragots fantasmés.
Oui, des têtes coupées et massacres d'hommes dans les villages serbes après les incursions de Bosniaques sous les ordres d'Oric, ça ne compte pas, n'est-ce pas...
Mais oui, ben voyons. Tous vilains. Les victimes comme les bourreaux. C'est comme l'histoire d'un colosse battant régulièrement sa femme. Un beau jour elle se rebiffe et lui fend le crane. Et ensuite, le colosse pleure et trouve de sales cons pour expliquer que les torts étaient partagés. Voila qui résume bien tout.
Epargnez-moi vos âneries et cessez encore une fois de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Ce ne sont pas les victimes civiles croates que je culpabilise, mais les miliciens, soldats et généraux croates qui se sont livrés à des exactions. Et pour moi, ils sont à mettre dans le même paquet que les criminels serbes que je distingue de la population. Vous au contraire, vous mettez les ciminels de guerre et les victimes civiles serbes dans le même paquet: tous coupables. Voilà le résumé de vos élucubrations.
Bien qu'ayant décidé de mettre un terme à nos échanges vu que vous virez dans l'insulte et le sectarisme, je me permets d'apporter des précisions chronologiques:
1990 - 13 mai : Au stade Maksimir de Zagreb, des incidents violents éclatent entre supporters du Dinamo de Zagreb et de l'Etoile Rouge de Belgrade.
1990 - 25 juillet : Dans la localité de Srb en Croatie, un rassemblement des Serbes de Croatie adopte une Déclaration sur la souveraineté et l'autonomie du peuple serbe et un Conseil national serbe, chargé de représenter les Serbes de Croatie, est fondé.
1990 - 16 août : Le Conseil national serbe annonce l'organisation d'un référendum sur l'autonomie des Serbes en Croatie ; les autorités croates déclarent vouloir empêcher ce référendum en utilisant tous les moyens de l'État de droit.
1990 -17 août : A la suite d'une attaque des forces spéciales de la police croate sur le poste de police de Benkovac contrôlé par les Serbes, ces derniers saisissent les armes des policiers de réserve et élèvent des barricades sur les routes : le soulèvement serbe commence en Croatie.
1991 - 28 février : Le Conseil national serbe et le Conseil exécutif de la Région autonome serbe de Krajina décide la séparation de cette région du reste de la République de Croatie et son maintien dans la Yougoslavie.
1991 - 2 mars : A la suite d'affrontements armés entre les forces de l'ordre croates et la population serbe à Pakrac, l'Armée populaire yougoslave (JNA) s'interpose entre les deux parties.
1991 - 25 mars : Tenue d'une réunion secrète à Karadjordjevo entre les présidents de la Serbie et de la Croatie, Slobodan Milosevic et Franjo Tudjman. Le partage de la Bosnie-Herzégovine entre la Serbie et la Croatie y aurait été conclu.
1991 - 2 mai : Conflit armé entre les habitants de Borovo Selo et des unités de la police croate
1991 - 16 mai : L'Assemblée de la Région autonome serbe de Krajina proclame le rattachement de la Krajina à la République de Serbie.
1991 - 25 juin : les Républiques de Slovénie et de Croatie proclament leur indépendance.
1991 - 27 juin : Des affrontements armés éclatent entre l'Armée populaire yougoslave, et la Défense territoriale slovène à proximité des frontières de cette république.
1991 - 29 juin : Accord de cessez-le-feu entre la Présidence et le gouvernement slovènes d'une part, et le gouvernement fédéral d'autre part.
1991 - juillet-août : les incidents armés se multiplient en Croatie entre les forces armées serbes appuyées par l'Armée populaire de Yougoslavie.
(source http://balkanologie.chez.com/chronowar.htm)
Donc le conflit éclate après la déclaration d'indépendance croate. Auparavant il n'y a eu que des incidents armés et la JNA a servi d'abord de force d'interposition. Ensuite, l'insurrection serbe a éclaté après l'attaque de la police croate. Enfin, les accords secrets entre Milosevic et Tudjman sur le sort de la Bosnie mettent en lumière le rôle trouble du président croate que vous affichez comme le Messie...
Kes euls chars étaient les quelques uns récupérés sur la JNA qui tirait sur les villes croates depuis lzeurs casernes dans celle-ci. le départ des hommes fut négociés contre l'abandon de leur matèriel lourd. mais crois-moi, face à la JNA ça ne pesait pas lourd !
Ca a pourtant suffit pour la tenir en échec à Osijek et la mettre en déroute en Slovénie...
La JNA pouvait très bien se contenter d'occupper les zones revendiquées par les serbes, et attendre en position de force l'ouverture de négociation avec les croates, bien obligés de céder.
C'est ce qui a été fait et ça n'a rien donné: les accords ont échoué, pourtant Milosevic était de la partie avec Tudjman et Kadijevic.
Et imbécile, les serbes de Krajina et de Slavonie avait été armés par la JNA bien avant la déclaration d'indépendance croate de 91. Tu dis n'importe quoi.
Non abruti, les insurgés serbes se sont d'abord servi dans les commissariats de police de résèrve après l'attaque des forces spéciales de police croate...
Ah bon ? vas-y balance au lieu de rester dans un flou plein de sous-entendus. Des lieux, des dates, des chiffres, ou tais-toi. Oui, en fait, tais-toi donc.
Juillet/Septembre 1991: persécutions et exécutions de civils serbes à Osijek
Octobre 1991: six réservistes de l’armée yougoslave faits prisonniers sont abattus par des policiers croates près du village de Malo Korenovo.
1991: Après le retrait de la JNA, meurtre et torture de civils serbes à la prison de Lora, près de Split
Août 1992, Slavonie occidentale: plus d'une centaine de villes et localités sont nettoyées de leur population serbe, avec la participation active des autorités croates qui effacent toute trace de présence serbe.
Août 1995, Krajina: expulsion par l'armée croate de 150000 à 200000 civils serbes, planifiée par le général croate Ante Gotovina.
Août 1995: exécution de 150 civils serbes.
Et les serbes de Krajina se sont enfuys, ils n'ont jalmais été expulsés puisque d"ja partis à 85% lors de l'arrivée des forces croates en 95.
Encore de la négation: le général Gotovina a bel et bien planifié les expulsions.
Les victimes ont, non seulement été comptés, mais encore identifiées et les circonstances de leur mort généralement élucidées (mieux, dates et modes d'exécution). Des experts de l'identification judicaire français ont participé de façon majeure à cela. Tu mens encore et sur des choses graves, tu t'en ren d compte ou tout cela n'a rien de concret pour toi ?
Les victimes ont été tellement bien comptées qu'il n'y a toujours pas de consensus quant au nombre. Diverses sources évoquent le nombre de 7000 à 8000 disparus. Plus de 3000 corps ont pu être identifiés et certains experts n'excluent pas qu'une partie a pu être tuée au combat. Donc le flou reste total, même s'il est indéniable que les forces bosno-serbes se sont livrées à des massacres. Donc de nouveau vous dites n'importe quoi, comme d'habitude.
Franchement j'essaye de ne pas t'insulter mais ça devient difficile, là. "Que des hommes" ? ben voyons. Dommage que tu n'ai pas été sur place pour constater àa de plus prés sale type. Tes yeux ont lu, les miens ont vu. Et on ne parlera même pas de la politique de viol systématique des femmes ! là, tu commences vraiment à puer, mon gars.
Taisez-vous espèce d'abruti, les massacres ont visé essentiellement des hommes. Je ne nie pas que des femmes et des enfants y sont passés. Quant aux viols, je n'ai jamais nié non plus ces crimes, et d'ailleurs ce n'était pas le sujet.
Des cadavres restent des cadavres. Mais au fait de quelle "vengeance" parles-tu là ? les serbes de Krajina devaient se venger de quoi exactement ?
Je parlais de Srebrenica, donc rien à voir avec les Serbes de Krajina. Vous avez vraiment du mal à suivre, môssieur...
Tu ignores une fois de plus la chronologie des faits et tu l'ouvres. Srébrénica çà c'est passé en Juillet 95, pas à Noël ! donc tu nous expliques que les serbes, si les actes d'Oric avaient été la vrai raison, auraient atte ndus huit pour se venger ? aussi ridicule que le reste de ton pseudo-argumentaire. De plus...sache que Srebrenica était encerclée par les serbes. Et cet encerclement était rendu possible par la participation de tous les hommes des villages alentour. Les forces régulières s'appuiyaient sur ses territoriaux. Tu veux faire passer un acte de guerre pour un massacre d'innocents, voila tout. De toute manière, je te rappelle que même si des exécutions avient eut lieu dans ces villages elles n'eurent pas l'ampleur de Srebrenica. Sinon, là encore balance des faits, pas des ragots fantasmés.
Oui, des têtes coupées et massacres d'hommes dans les villages serbes après les incursions de Bosniaques sous les ordres d'Oric, ça ne compte pas, n'est-ce pas...
Mais oui, ben voyons. Tous vilains. Les victimes comme les bourreaux. C'est comme l'histoire d'un colosse battant régulièrement sa femme. Un beau jour elle se rebiffe et lui fend le crane. Et ensuite, le colosse pleure et trouve de sales cons pour expliquer que les torts étaient partagés. Voila qui résume bien tout.
Epargnez-moi vos âneries et cessez encore une fois de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Ce ne sont pas les victimes civiles croates que je culpabilise, mais les miliciens, soldats et généraux croates qui se sont livrés à des exactions. Et pour moi, ils sont à mettre dans le même paquet que les criminels serbes que je distingue de la population. Vous au contraire, vous mettez les ciminels de guerre et les victimes civiles serbes dans le même paquet: tous coupables. Voilà le résumé de vos élucubrations.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Et allez donc, notre prof d'histoire sur internet remet ça....
A ce propos, on n'écrit pas "Pais nissart" mais "Païs nissart", Et àa part fort en plus. Tu as raison, je fais des fautes de frappe et je parle meiux le nissart que je ne l'écrie. donc , je dois vérifier l'arbre généalogique de ma famille probablement plus anciennement nissart que la tienne ? Ay passage, puisque tu aimes visiblement bien faire la leçon, situer Nissa en Occitanie, n'est pas très heureux même si c'est sa classification linguistique. En donner l'orthographe occitane ne l'est pas davantage. Ceci déja, parce que le sens de la filiation des langues d'OC s'il n'avait pas été décidé contre toute nature par des français, serait allé du nissart vers l'occitan, en passant par le provençal et non l'inverse. la localisation du latin, langue-source donne logiquement cette voie de diffusion. Si je puis me pettre, et à moins que tu n'ais reproduis un texte en provençal, langue qui ne m'est pas maternelle, on dit à Nice " Lo mio bateu", pas "mon bateu" comme dans ta signature. mais c'est un travers fréquent chez ceux qui apprennent notre langue au travers de professeurs. Ces derniers étant tout d'abord enseignant de provençal, et le nissart venant aprés. d''où les confusions, qui deviennent des vérités . Je me suis contenté de mes grand-parents comme "passeurs de lculture", et je parle courament et régulièrement notre langue depuis plus de quarante ans. Bref, si tu as besoin d'un renseignemen ne te gènes pas, jeune palawan. Je te tutoye et c'est comme ça. OK ?
Allez revenons au reste du déballage de conneries.
Vous savez, vous aurez beau répéter vos incantations des centaines de milliers de fois, vous n'en ferez pas pour autant une vérité... J'allais justement te le dire, mon grand. Le seuk truc, c'est que "ma" vérité, je l'ai vu et vécu, la tienne, tu l'as lue.
Ben voyons, Gaston...! La passion vous égard à ce que je constate, surtout cette obsession anti-serbe... Il y a un "E" à la fin "d'égarE", l'instit et la racine n'a rien à voir avec égard. Quand on veut jouer les profs, il faut assurer un minimum, tu vois ? Perso, je n'en suis pas un.
Ah bon, parce que les Croates n'ont tué qu'une "demi-douzaine de pauvres types". Avant vous mentionnez le chiffre de 150, puis vous le diminuez au fil des messages. Ne trouvez-vous pas cela tendancieux...? Tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu es vraiment limité ? je parle d'une douzaine de pauvres types dans l'absolu, en tentant de te faire comprendre la différence de modus opérandi entre exécuter quelques personnes et des centaines d'un seul coup. Tuer cinq ou six personnes, cela peut ^zetre fait par quelques types et cela ne dépassera sans doute jamais ce cercle d'assassins. Des centaines, voire des milliers, comme à Srebrenica, ça implique la participation de centaines ou de milliers de types et la complicité d'encore plus. Serbes, comme croates ou bosniaques ont commis le type de meutres "opportuniste" que je mentionne en premier. Les exécutions de masse, je n'ai connaissance de leur existence que d'un seul côté. Sinon, dis-moi où et quand, ne reste pas dans l'affirmation vague et non-étayée. Trop facile, ça.
Et l'épuration ethnique intégrale et systématique de tous les villages serbes de Slavonie avec effacement de toutes les traces de présence serbe, Mais où et quand, bordel ? J'y étais en Slavonie. De quoi parles-tu ? C'est dingue à la fin. je discute avec un type qui m'explique qu'il s'est passé des trucs que je n'ai pas vu dans un endroit où il n'a jamais foutu les pieds ! En plus, tu gommes complètement la chronologie des évènements dans ton pseudo-argumentaire. Tu ne la connais pas, d'ailleurs à ce que j'ai constaté. Sais-tu au moins que dans divers endroits de Croayie des citoyens croates d'origine serbe se sont battus contre la JNA et les cetnici ? La chronologie est très importante. car, là, tu te sers d'actes de réaction pour justifier ceux qui les ont provoqué. Classique de la dialectique marxiste et consécutif à ton ignorance grasse. Pas besoin de logistique et de planification pour virer des Serbes peut-être...? Non. Quand les uns ou les autres savaient que la ligne de défense allait céder, ils fuyaient. Sinon, quelques rafales et le village se vidait. Les tueries eurent surtout lieu en Krajina et en 91-92, lorsque les croates vivant sur place ne virent pas arriver le drame. Eux vivaient là depuis toujours et ce avec leurs anciens copains d'école serbes. Comment auraient-ils pu imaginer la suite ? Mais dés que les gens ont compris le sort qui les attendait, ils ont fuit par tous les moyens. Et la première tache des maigres dorces croates fut de gagner du temsp pour permettre aux civils de se tirer. Les serbes étaient vraiment devenus fous. En Bosnie, les raisons ( "techniques " ) des tueries furent un peu différentes. Les musulmans habitaient siouv ent dans les agglomérations alors que les serbes étaient très majoritairement rureaux . Les villes musulmanes, quand elles ne furent pas "prises" tout de suite, devinrent des "enclaves" encerclés par les campagnes serbes alentour. pas beaucoup de possibilités de fuite pour les bosniaques à travers cette campagne hostile. Si tu étais moins obtu, tu comprendrais mieux à présent, pourquoi les bosniaques cartonnaient les bleds serbes autour de leurs enclaves. Les croates et Bosniaques, de Bosnie-Herzegovine, ont morflés car encerclés et donc, à merci, ou rattrappés dans la route de leur fuite. Je dis les choses comme elles ont été si ça ne te convient pas, je m'en fou.
Allons bon! Vous avez une vision des choses très sélective: toutes les exactions des Serbes sont planifiées, celles des Croates ne sont que des actes commis à l'improvistes par des individus excédés... Là encore, votre passion incarnée par votre mauvaise foi vous égard. Mais non, jamais dit ça, tu ne comprend vraiment rien. J'ai juste écris que les exécutions de masse plannifiées avaient ét le fait des serbes. Si tu en vois côté croate ou bosniaque, balance ou ferme-là. Pour les meurtres isolés, tous ont pratiqué à des degrés divers, et selon les lieux et les époques.
A propos, comparez une carte ethnique de la Yougoslavie d'avant-guerre puis une d'après guerre, vous aurez des surprises en voyant le nombre de régions "totalement nettoyées" de sa population serbe... Tu pensais vraiment qu'aprés avoir tué tous ces gens, les survivants allait reprendre le cours des choses comme si de rien n'était ? quel con. Il faudrait une loi interdisant aux bisounours de jouer les adultes. Au lieu de sortir des trucs en l'air, reprend la chronologie et tu comprendras mieux les effets des causes. Tu mélanges tout et ne comprend donc plus rien. des choses humainement "normales", comme ne pas vivre avec ceux qui ont buté les tiens l'année passée te paraitraient moins d'insupportables nettoyages ethniques. Pardon, mais moi, je ne suis pas choqué que les serbes ne veuillent, à présent pas de croates ou bosniaques chez eux.
Aussi, vous constaterez avec stupeur que de tous les Etats de l'ex-Yougoslavie, seule la Serbie est restée pluriethnique... Eh oui Einstein. Mais cela tient surtout au fait que les gens ne s'y sont pas entretués. Même si beaucoup de non-serbes ont quitté la Serbie. Les autres ont accepté la domination serbe, voilà tout. mais tu sais, si tous les peuples ex-yougos rn avient fait de même, iln'y aurait même pas eut de guerre dy tout.
Alors je me dis que si le "despote Milosevic et ses odieux méchants Serbes" ont planifié une épuration ethnique généralisée visant à chasser toutes les population non-serbes de la future "Grande Serbie", on peut dire qu'ils ont lamentablement échoué... Oui, ils ont lamentablement échoué. Mais tu n'as encore et toujopurs rien compris. Leur projet de Grande-Serbie n'impliquait pas le nettoyage ethnique, juste la domination sur les autres peuples. Avec, c'est vrai une serbisation progressive ( y compris par conversion à l'orthodoxie ) dans un long terme. L'épuration ethnique n'est devenue une nécessité qu'à partir du moment ou ces peuples n'ont pas acceptés et sont sortis de la Yougoslavie.
Donc pour exécuter 150 Serbes (on dépasse la centaine), il faut aussi une logistique et une planification, n'est-ce pas? Merci pour cet aveu... Ou quand un con, veut absolument avoir le dernier mot.... Mais non. Si tu avais mis les pieds en Krajina, tu comprendrais. Ces 150 exécutions sommaires eurent lieu dans divers endroits du territoire, mais pendant une courte pèriode. Ce fut donc une succession d'actes de vengeance isolés commis par des groupes assez réduits, comme il y en eut pendant toute la guerre en ex-yougo. Juste pour qur tu meures un peu moins bête, les troupes croates ne se sont pas arrétés en krajina. Elles ont continué la poursuite des forces serbes en déroute. Donc le grand territoire de Krajina, est resté libré à lui-même, hors autorité de Zagreb pendant toute une pèriode et pratiquement dépeuplé puisque la majorité des croates n'étaient pasncore rentrés chez eux et la majorité des serbes en était parti. Donc, un immense territoire, hors autorité et dépeuplé. Tout ce qu'il fallait pour que de sales vengeances s'opèrent.
Et on en revient aux délires généralisants: les Serbes sont tous des assassins puisque pas un ne s'est opposé aux exactions contre les Croates... A propos, y a-t-il eu un Croate qui s'est opposé à l'expulsion de tous les Serbes de Krajina...? Déja, même si tu ne veux pas le croire, il n'y eut pas "d'expulsion" puisque les serbes étaient déka parti à l'arrivée des forces croates. Vérifie avant de reproduire ta propagande? Là c'est facile. Et ensuite, tu mélandes des meurtres et des expulsions ( même si comme écris il n'y en eut pas, toi tu veux y croire ). Mais je vais aller dans ton sens. Je pense qu'aprés quatre ans de souffrance et le traumatisme d'avoir vu ses anciens voisins devenir ses bourreaux, peu de croates souhaitaient autre chose que le départ des serbes de Krajina. Et, perso, ayant été sur place, à la sale époque, je peux les comprendre. Tu vois, je parle sans langue de bois.
Biensûr... Une "Grande Serbie" qui a délibérément morcelé la Serbie en républiques autonomes (Kosovo, Voïvodine) et qui a en même temps instauré une constitution fédérale avec des républiques de Slovénie, de Croatie, de Bosnie-Herzégovine, de Macédoine... Vous pouvez remercier Tito de ne pas avoir opté pour un modèle à la française, jacobin et centralisé, sinon, plus de Croatie, plus de Bosnie etc. mais plus qu'un seul Etat uni et indivisible. Pfff...difficile de parler de choses historiques avec un inculte persuadé du contraire. Bon.... La Yougoslavie de Tito était l'héritère de celle d'avant-guerre. Celle-ci, même toi, tu ne devrais pas discuter sur le fait qu'elle était une Grnde-Serbie, avec un roi et une armée serbe dominant les autres peuples, j'espère ! Le croato-slovène Tito, communiste avant tout, en fit une pseudo-fédération. Ce, pour éviter, autant le nationalisme serbe que le réveil des volontés d'indépendance des autres peuples. Mais les serbes, malgré Tito y demeurait les pions centraux, et dominaient armée et appareil communiste. Pour s'en persuader il suffit de voir que seuls les serbes ne luttèrent pas contre les communistes ni n'eurent d'organisations anti-communistes actives en exil. L'alliance serbe-communistes dés le déclenchement des hostilités en est une autre preuve. Leurs intérets et buts se confondaient. Et les régions de Voivodine et Kosovo que tu dis séparée de la Serbie étaient respectivement, majoritairement hongroises et albanauses.
Je crains que ce soit vous qui mélangez les pinceaux... Avant les affrontements, les Serbes de Croatie se prononcent à l'unanimité pour la séparation de la Croatie et le rattachement à la Serbie. Le président Tudjman, écrivain révisionniste notoire soit dit en passant, rejette ce résultat... Je ne me mélange rien du tout. Explique-nous donc comment ce ""référendum" serbe a put être organisé ? comme chaque fois tes belles théories se heurtent à l'obstacle de la réalité concrète que tu ne peux connaitre depuis ton fauteuil. Ils se sont consultés entre eux ? pas mal ça. Et comment, techniquement ? tu ne te rend pas compte à un moment donné que tu reproduis des conneries ? Donc, je me réunis avec trois potes, on vote entre nous, et je réclame le rattachement de mon appartement à l'Italie . pff.... Et bien sur que ce fut avant les affrontements, puisque les massacres qu'ils entamèrent à la suite de leur décision en furent la cause, des affrontements !
Si, je discute le droit d'acheter des armes à un Etat... soumis théoriquement à un blocus sur les armes et qui se livre à des épurations éthniques contre des minorités... Toute l'ex-yougo était soumise à cet embargo. mais les serbes s'en tapaient puisqu'ils avaient toute la JNA et son équipement déja. Donc les autres devaient juste crever en silence ou se soumettre ?
puisque vous parlez de christianisme, pourquoi cette haine contre les Serbes qui sont aussi chrétiens...?! Enfin, je ne savais pas que les Serbes n'étaient pas des blancs... Pépère, il faut que tu relises un peu mes messages, je ne vais pas refaire un exposé historique sur les religions de la région à chaque fois qu'un guignol se prend pour un érudit. Ceci dit, je leur repproche ce qu'ils ont fait, pas ce qu'ils sont. L'armée fédérale a été battue en Slovénie (réapprenez donc votre histoire) et je maintiens qu'elle a perdu contre la Croatie puisqu'elle n'a pas rempli sa mission première, à savoir maintenir l'union. A Vukovar ainsi qu'à Osijek, elle a été en plus épaulée par les milices serbes qui ont pris le relai. Mais tais-toi donc. Huit jours de simili-combats en Slovénie ! ils se sont simplement retiré car oms ne voulaient pas de la Slovénie, toujours trop germanisée pour eux. Et ce que tu "maintiens" on s'en fout complètement. La réalité, bien que j'aurais bien aimé qu'il en fut autrement, c'est que la FNA fut juste stoppée devant Osijeck. Quelle bataille aurait-elle donc perdue selon toi, l'expert militaire ? Comme si on avait eut les moyens de faire plus que l'arrèter !
Déjà discuté: j'ai mentionné les massacres et expulsions des Serbes de Krajina. "Massacres", c'est 150 exécutions sommaires et "expulsions" il n'y en eut pas puisque les serbes avaient fuit avant le contaact avec les troupes croates. Maintenat, petit con, tu vas fermer ta bouche ou prouver ce qui en sort ! ça commence à bien faire.
C'est bon, Faurisson, je vous ai reconnu... Faurisson est un révisioniste refusant l'existence même de fait avérés et visibles. Tu ne te rend même pâs compte que c'est exactement ce que tu fais.
Vient ensuite un festival de contre-vériyés sur le déclenchement du conflit.
A aucun moment les Croates n'ont privilégié le dialogue: Franjo Tudjman a refusé de prendre en compte le souhait des minorités serbes de se détacher, et face à la JNA il a choisi l'affrontement. Tudjman a tout tenté au sein de la fédération des communistes yougoslave afin de négocier. A un moment donné, devant le refus de dialogue, croates et slovènes se sont retirés et ont pris la lourde décision de déclarer unilatéralement leur indépendance. On ne fait pas le malin quand on n'a pas de force armée à opposer à une dictature communiste, reviens sur terre. Et revois les archives de l'époque au lieu d'avancer n'importe quoi.
Non, dans une partie de la Croatie (la région de Knin entre autre), les Serbes étaient majoritaires, bien que la moitié des Serbes de Croatie fusse imbriquée dans d'autres régions croates. Partout les gens étaient imbriqués en Krajina/Slavonie. Les serbes n'en demeuraient pas moins seulement 11%. L'absence de continuité territoriale rendait impossible une partition claire des quelques rares zones où les serbes étaeint majoritaires. Ils ont joué sur les mots en prétendant "majoritairement serbes" des villes entières alors que seuls quelques arrondissements l'étaient. Ensuite, c'esty vrai, aprés le passage de la LNA et des tchetniks c'éyait majoritairement serbe. La Constitution croate tu een parles beaucoup, mais je doute quérable.e tu l'aies déja lue. Wiecenthal est un ennemi notoire de la Croatie à la quelle il repproche toujours en 2010 son passé fasciste. C'est dire sa crédibilité. La constitution communiste donnait aux serbes de Croatie le statut de "peuple constitutifs". Ce qui signifie en clair qu'en Croatie ces 11% d'individus avient le statut d'entité leur permettant à égalité avec la majorité croate de bloquer touttes les décisions du Sabor, le parlement croate. C'était évidemment ongérable et anti-démocratique, donc innacceptable. La Constitution croate donnait tout simplement aux serbes un statut de citoyen, égal à celui de n'importe quel citoyen croate quelle que soit son origine. Comme en France, quoi !!!!!!! Mais eux ont fait tou çat parce qu'ils voulaient être plus que de simples citoyens comme toi et moi.
Bon, face à cette débauche d'insultes, je préfère en rester là car je perdrais trop de mon temps à continuer d'échanger avec un connard dans votre genre, abruti de haine et de phobie anti-serbe qui lui enlève toute capacité de discernement. Je vous laisse à vos délires manichéens, binaires et partisans. Pourquoi ne m'expliques-tu pas tout ça en MP cher voisin ? Toi, tu veux juste que polonais et allemands aient les mêmes responsabilités en 39-40. Ce n'est pas le cas. Au risque de bousculer tes jolis schémas de rouge simplet et bobo, il ya parfois des gens plus coupables que d'autres. Des peuples majoritairement bourreaux à un moment de leur histoire, s'en prenant à d'autres, majoritairement victimes en cette circonstance.
Garde tes phrases creuses de bonne journée, les mots ont un sens pour moi.
A ce propos, on n'écrit pas "Pais nissart" mais "Païs nissart", Et àa part fort en plus. Tu as raison, je fais des fautes de frappe et je parle meiux le nissart que je ne l'écrie. donc , je dois vérifier l'arbre généalogique de ma famille probablement plus anciennement nissart que la tienne ? Ay passage, puisque tu aimes visiblement bien faire la leçon, situer Nissa en Occitanie, n'est pas très heureux même si c'est sa classification linguistique. En donner l'orthographe occitane ne l'est pas davantage. Ceci déja, parce que le sens de la filiation des langues d'OC s'il n'avait pas été décidé contre toute nature par des français, serait allé du nissart vers l'occitan, en passant par le provençal et non l'inverse. la localisation du latin, langue-source donne logiquement cette voie de diffusion. Si je puis me pettre, et à moins que tu n'ais reproduis un texte en provençal, langue qui ne m'est pas maternelle, on dit à Nice " Lo mio bateu", pas "mon bateu" comme dans ta signature. mais c'est un travers fréquent chez ceux qui apprennent notre langue au travers de professeurs. Ces derniers étant tout d'abord enseignant de provençal, et le nissart venant aprés. d''où les confusions, qui deviennent des vérités . Je me suis contenté de mes grand-parents comme "passeurs de lculture", et je parle courament et régulièrement notre langue depuis plus de quarante ans. Bref, si tu as besoin d'un renseignemen ne te gènes pas, jeune palawan. Je te tutoye et c'est comme ça. OK ?
Allez revenons au reste du déballage de conneries.
Vous savez, vous aurez beau répéter vos incantations des centaines de milliers de fois, vous n'en ferez pas pour autant une vérité... J'allais justement te le dire, mon grand. Le seuk truc, c'est que "ma" vérité, je l'ai vu et vécu, la tienne, tu l'as lue.
Ben voyons, Gaston...! La passion vous égard à ce que je constate, surtout cette obsession anti-serbe... Il y a un "E" à la fin "d'égarE", l'instit et la racine n'a rien à voir avec égard. Quand on veut jouer les profs, il faut assurer un minimum, tu vois ? Perso, je n'en suis pas un.
Ah bon, parce que les Croates n'ont tué qu'une "demi-douzaine de pauvres types". Avant vous mentionnez le chiffre de 150, puis vous le diminuez au fil des messages. Ne trouvez-vous pas cela tendancieux...? Tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu es vraiment limité ? je parle d'une douzaine de pauvres types dans l'absolu, en tentant de te faire comprendre la différence de modus opérandi entre exécuter quelques personnes et des centaines d'un seul coup. Tuer cinq ou six personnes, cela peut ^zetre fait par quelques types et cela ne dépassera sans doute jamais ce cercle d'assassins. Des centaines, voire des milliers, comme à Srebrenica, ça implique la participation de centaines ou de milliers de types et la complicité d'encore plus. Serbes, comme croates ou bosniaques ont commis le type de meutres "opportuniste" que je mentionne en premier. Les exécutions de masse, je n'ai connaissance de leur existence que d'un seul côté. Sinon, dis-moi où et quand, ne reste pas dans l'affirmation vague et non-étayée. Trop facile, ça.
Et l'épuration ethnique intégrale et systématique de tous les villages serbes de Slavonie avec effacement de toutes les traces de présence serbe, Mais où et quand, bordel ? J'y étais en Slavonie. De quoi parles-tu ? C'est dingue à la fin. je discute avec un type qui m'explique qu'il s'est passé des trucs que je n'ai pas vu dans un endroit où il n'a jamais foutu les pieds ! En plus, tu gommes complètement la chronologie des évènements dans ton pseudo-argumentaire. Tu ne la connais pas, d'ailleurs à ce que j'ai constaté. Sais-tu au moins que dans divers endroits de Croayie des citoyens croates d'origine serbe se sont battus contre la JNA et les cetnici ? La chronologie est très importante. car, là, tu te sers d'actes de réaction pour justifier ceux qui les ont provoqué. Classique de la dialectique marxiste et consécutif à ton ignorance grasse. Pas besoin de logistique et de planification pour virer des Serbes peut-être...? Non. Quand les uns ou les autres savaient que la ligne de défense allait céder, ils fuyaient. Sinon, quelques rafales et le village se vidait. Les tueries eurent surtout lieu en Krajina et en 91-92, lorsque les croates vivant sur place ne virent pas arriver le drame. Eux vivaient là depuis toujours et ce avec leurs anciens copains d'école serbes. Comment auraient-ils pu imaginer la suite ? Mais dés que les gens ont compris le sort qui les attendait, ils ont fuit par tous les moyens. Et la première tache des maigres dorces croates fut de gagner du temsp pour permettre aux civils de se tirer. Les serbes étaient vraiment devenus fous. En Bosnie, les raisons ( "techniques " ) des tueries furent un peu différentes. Les musulmans habitaient siouv ent dans les agglomérations alors que les serbes étaient très majoritairement rureaux . Les villes musulmanes, quand elles ne furent pas "prises" tout de suite, devinrent des "enclaves" encerclés par les campagnes serbes alentour. pas beaucoup de possibilités de fuite pour les bosniaques à travers cette campagne hostile. Si tu étais moins obtu, tu comprendrais mieux à présent, pourquoi les bosniaques cartonnaient les bleds serbes autour de leurs enclaves. Les croates et Bosniaques, de Bosnie-Herzegovine, ont morflés car encerclés et donc, à merci, ou rattrappés dans la route de leur fuite. Je dis les choses comme elles ont été si ça ne te convient pas, je m'en fou.
Allons bon! Vous avez une vision des choses très sélective: toutes les exactions des Serbes sont planifiées, celles des Croates ne sont que des actes commis à l'improvistes par des individus excédés... Là encore, votre passion incarnée par votre mauvaise foi vous égard. Mais non, jamais dit ça, tu ne comprend vraiment rien. J'ai juste écris que les exécutions de masse plannifiées avaient ét le fait des serbes. Si tu en vois côté croate ou bosniaque, balance ou ferme-là. Pour les meurtres isolés, tous ont pratiqué à des degrés divers, et selon les lieux et les époques.
A propos, comparez une carte ethnique de la Yougoslavie d'avant-guerre puis une d'après guerre, vous aurez des surprises en voyant le nombre de régions "totalement nettoyées" de sa population serbe... Tu pensais vraiment qu'aprés avoir tué tous ces gens, les survivants allait reprendre le cours des choses comme si de rien n'était ? quel con. Il faudrait une loi interdisant aux bisounours de jouer les adultes. Au lieu de sortir des trucs en l'air, reprend la chronologie et tu comprendras mieux les effets des causes. Tu mélanges tout et ne comprend donc plus rien. des choses humainement "normales", comme ne pas vivre avec ceux qui ont buté les tiens l'année passée te paraitraient moins d'insupportables nettoyages ethniques. Pardon, mais moi, je ne suis pas choqué que les serbes ne veuillent, à présent pas de croates ou bosniaques chez eux.
Aussi, vous constaterez avec stupeur que de tous les Etats de l'ex-Yougoslavie, seule la Serbie est restée pluriethnique... Eh oui Einstein. Mais cela tient surtout au fait que les gens ne s'y sont pas entretués. Même si beaucoup de non-serbes ont quitté la Serbie. Les autres ont accepté la domination serbe, voilà tout. mais tu sais, si tous les peuples ex-yougos rn avient fait de même, iln'y aurait même pas eut de guerre dy tout.
Alors je me dis que si le "despote Milosevic et ses odieux méchants Serbes" ont planifié une épuration ethnique généralisée visant à chasser toutes les population non-serbes de la future "Grande Serbie", on peut dire qu'ils ont lamentablement échoué... Oui, ils ont lamentablement échoué. Mais tu n'as encore et toujopurs rien compris. Leur projet de Grande-Serbie n'impliquait pas le nettoyage ethnique, juste la domination sur les autres peuples. Avec, c'est vrai une serbisation progressive ( y compris par conversion à l'orthodoxie ) dans un long terme. L'épuration ethnique n'est devenue une nécessité qu'à partir du moment ou ces peuples n'ont pas acceptés et sont sortis de la Yougoslavie.
Donc pour exécuter 150 Serbes (on dépasse la centaine), il faut aussi une logistique et une planification, n'est-ce pas? Merci pour cet aveu... Ou quand un con, veut absolument avoir le dernier mot.... Mais non. Si tu avais mis les pieds en Krajina, tu comprendrais. Ces 150 exécutions sommaires eurent lieu dans divers endroits du territoire, mais pendant une courte pèriode. Ce fut donc une succession d'actes de vengeance isolés commis par des groupes assez réduits, comme il y en eut pendant toute la guerre en ex-yougo. Juste pour qur tu meures un peu moins bête, les troupes croates ne se sont pas arrétés en krajina. Elles ont continué la poursuite des forces serbes en déroute. Donc le grand territoire de Krajina, est resté libré à lui-même, hors autorité de Zagreb pendant toute une pèriode et pratiquement dépeuplé puisque la majorité des croates n'étaient pasncore rentrés chez eux et la majorité des serbes en était parti. Donc, un immense territoire, hors autorité et dépeuplé. Tout ce qu'il fallait pour que de sales vengeances s'opèrent.
Et on en revient aux délires généralisants: les Serbes sont tous des assassins puisque pas un ne s'est opposé aux exactions contre les Croates... A propos, y a-t-il eu un Croate qui s'est opposé à l'expulsion de tous les Serbes de Krajina...? Déja, même si tu ne veux pas le croire, il n'y eut pas "d'expulsion" puisque les serbes étaient déka parti à l'arrivée des forces croates. Vérifie avant de reproduire ta propagande? Là c'est facile. Et ensuite, tu mélandes des meurtres et des expulsions ( même si comme écris il n'y en eut pas, toi tu veux y croire ). Mais je vais aller dans ton sens. Je pense qu'aprés quatre ans de souffrance et le traumatisme d'avoir vu ses anciens voisins devenir ses bourreaux, peu de croates souhaitaient autre chose que le départ des serbes de Krajina. Et, perso, ayant été sur place, à la sale époque, je peux les comprendre. Tu vois, je parle sans langue de bois.
Biensûr... Une "Grande Serbie" qui a délibérément morcelé la Serbie en républiques autonomes (Kosovo, Voïvodine) et qui a en même temps instauré une constitution fédérale avec des républiques de Slovénie, de Croatie, de Bosnie-Herzégovine, de Macédoine... Vous pouvez remercier Tito de ne pas avoir opté pour un modèle à la française, jacobin et centralisé, sinon, plus de Croatie, plus de Bosnie etc. mais plus qu'un seul Etat uni et indivisible. Pfff...difficile de parler de choses historiques avec un inculte persuadé du contraire. Bon.... La Yougoslavie de Tito était l'héritère de celle d'avant-guerre. Celle-ci, même toi, tu ne devrais pas discuter sur le fait qu'elle était une Grnde-Serbie, avec un roi et une armée serbe dominant les autres peuples, j'espère ! Le croato-slovène Tito, communiste avant tout, en fit une pseudo-fédération. Ce, pour éviter, autant le nationalisme serbe que le réveil des volontés d'indépendance des autres peuples. Mais les serbes, malgré Tito y demeurait les pions centraux, et dominaient armée et appareil communiste. Pour s'en persuader il suffit de voir que seuls les serbes ne luttèrent pas contre les communistes ni n'eurent d'organisations anti-communistes actives en exil. L'alliance serbe-communistes dés le déclenchement des hostilités en est une autre preuve. Leurs intérets et buts se confondaient. Et les régions de Voivodine et Kosovo que tu dis séparée de la Serbie étaient respectivement, majoritairement hongroises et albanauses.
Je crains que ce soit vous qui mélangez les pinceaux... Avant les affrontements, les Serbes de Croatie se prononcent à l'unanimité pour la séparation de la Croatie et le rattachement à la Serbie. Le président Tudjman, écrivain révisionniste notoire soit dit en passant, rejette ce résultat... Je ne me mélange rien du tout. Explique-nous donc comment ce ""référendum" serbe a put être organisé ? comme chaque fois tes belles théories se heurtent à l'obstacle de la réalité concrète que tu ne peux connaitre depuis ton fauteuil. Ils se sont consultés entre eux ? pas mal ça. Et comment, techniquement ? tu ne te rend pas compte à un moment donné que tu reproduis des conneries ? Donc, je me réunis avec trois potes, on vote entre nous, et je réclame le rattachement de mon appartement à l'Italie . pff.... Et bien sur que ce fut avant les affrontements, puisque les massacres qu'ils entamèrent à la suite de leur décision en furent la cause, des affrontements !
Si, je discute le droit d'acheter des armes à un Etat... soumis théoriquement à un blocus sur les armes et qui se livre à des épurations éthniques contre des minorités... Toute l'ex-yougo était soumise à cet embargo. mais les serbes s'en tapaient puisqu'ils avaient toute la JNA et son équipement déja. Donc les autres devaient juste crever en silence ou se soumettre ?
puisque vous parlez de christianisme, pourquoi cette haine contre les Serbes qui sont aussi chrétiens...?! Enfin, je ne savais pas que les Serbes n'étaient pas des blancs... Pépère, il faut que tu relises un peu mes messages, je ne vais pas refaire un exposé historique sur les religions de la région à chaque fois qu'un guignol se prend pour un érudit. Ceci dit, je leur repproche ce qu'ils ont fait, pas ce qu'ils sont. L'armée fédérale a été battue en Slovénie (réapprenez donc votre histoire) et je maintiens qu'elle a perdu contre la Croatie puisqu'elle n'a pas rempli sa mission première, à savoir maintenir l'union. A Vukovar ainsi qu'à Osijek, elle a été en plus épaulée par les milices serbes qui ont pris le relai. Mais tais-toi donc. Huit jours de simili-combats en Slovénie ! ils se sont simplement retiré car oms ne voulaient pas de la Slovénie, toujours trop germanisée pour eux. Et ce que tu "maintiens" on s'en fout complètement. La réalité, bien que j'aurais bien aimé qu'il en fut autrement, c'est que la FNA fut juste stoppée devant Osijeck. Quelle bataille aurait-elle donc perdue selon toi, l'expert militaire ? Comme si on avait eut les moyens de faire plus que l'arrèter !
Déjà discuté: j'ai mentionné les massacres et expulsions des Serbes de Krajina. "Massacres", c'est 150 exécutions sommaires et "expulsions" il n'y en eut pas puisque les serbes avaient fuit avant le contaact avec les troupes croates. Maintenat, petit con, tu vas fermer ta bouche ou prouver ce qui en sort ! ça commence à bien faire.
C'est bon, Faurisson, je vous ai reconnu... Faurisson est un révisioniste refusant l'existence même de fait avérés et visibles. Tu ne te rend même pâs compte que c'est exactement ce que tu fais.
Vient ensuite un festival de contre-vériyés sur le déclenchement du conflit.
A aucun moment les Croates n'ont privilégié le dialogue: Franjo Tudjman a refusé de prendre en compte le souhait des minorités serbes de se détacher, et face à la JNA il a choisi l'affrontement. Tudjman a tout tenté au sein de la fédération des communistes yougoslave afin de négocier. A un moment donné, devant le refus de dialogue, croates et slovènes se sont retirés et ont pris la lourde décision de déclarer unilatéralement leur indépendance. On ne fait pas le malin quand on n'a pas de force armée à opposer à une dictature communiste, reviens sur terre. Et revois les archives de l'époque au lieu d'avancer n'importe quoi.
Non, dans une partie de la Croatie (la région de Knin entre autre), les Serbes étaient majoritaires, bien que la moitié des Serbes de Croatie fusse imbriquée dans d'autres régions croates. Partout les gens étaient imbriqués en Krajina/Slavonie. Les serbes n'en demeuraient pas moins seulement 11%. L'absence de continuité territoriale rendait impossible une partition claire des quelques rares zones où les serbes étaeint majoritaires. Ils ont joué sur les mots en prétendant "majoritairement serbes" des villes entières alors que seuls quelques arrondissements l'étaient. Ensuite, c'esty vrai, aprés le passage de la LNA et des tchetniks c'éyait majoritairement serbe. La Constitution croate tu een parles beaucoup, mais je doute quérable.e tu l'aies déja lue. Wiecenthal est un ennemi notoire de la Croatie à la quelle il repproche toujours en 2010 son passé fasciste. C'est dire sa crédibilité. La constitution communiste donnait aux serbes de Croatie le statut de "peuple constitutifs". Ce qui signifie en clair qu'en Croatie ces 11% d'individus avient le statut d'entité leur permettant à égalité avec la majorité croate de bloquer touttes les décisions du Sabor, le parlement croate. C'était évidemment ongérable et anti-démocratique, donc innacceptable. La Constitution croate donnait tout simplement aux serbes un statut de citoyen, égal à celui de n'importe quel citoyen croate quelle que soit son origine. Comme en France, quoi !!!!!!! Mais eux ont fait tou çat parce qu'ils voulaient être plus que de simples citoyens comme toi et moi.
Bon, face à cette débauche d'insultes, je préfère en rester là car je perdrais trop de mon temps à continuer d'échanger avec un connard dans votre genre, abruti de haine et de phobie anti-serbe qui lui enlève toute capacité de discernement. Je vous laisse à vos délires manichéens, binaires et partisans. Pourquoi ne m'expliques-tu pas tout ça en MP cher voisin ? Toi, tu veux juste que polonais et allemands aient les mêmes responsabilités en 39-40. Ce n'est pas le cas. Au risque de bousculer tes jolis schémas de rouge simplet et bobo, il ya parfois des gens plus coupables que d'autres. Des peuples majoritairement bourreaux à un moment de leur histoire, s'en prenant à d'autres, majoritairement victimes en cette circonstance.
Garde tes phrases creuses de bonne journée, les mots ont un sens pour moi.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
C'est vrai, cela aurait été tellement mieux si la JNA communiste avait put, comme à Prague ou Budapest, "remettre" ces sales croates dans "le droit chemin" du socialisme.
Et c'est justement "le droit international", celui des vainqueurs de 14 qui a permit l'avènement de cette utopie contre-nature qqu'était la Yougoslavie.
Et ça continue dans les hors-sujet. N'étant pas communiste pour un sou, je précise toutefois que la Yougoslavie titiste n'avait pas grand chose à voir avec l'URSS bréjnévienne ou la Chine de Mao. Bien qu'ayant ses tares, il s'agissait d'un Etat pluriethnique où les différentes nationalités vivaient en bonne harmonie et en bonne intelligence, ce que beaucoup d'anciens Yougoslaves vous confirmeront, qu'ils soient Croates, Serbes ou Bosniaques. De plus, je vous signale qu'en 1914 cette utopie était partagée aussi bien par les Croates que par les Serbes et les Slovènes.
Pas de chance pour tes clichés, je suis régionaliste et anti-jacobin. Donc cohérent dans mon engagement aux côtés des croates.
Bien. Alors si vous êtes si cohérent que ça, pourquoi les régions serbes de Croatie devraient se soumettre au centralisme de Zagreb et n'auraient pas le droit de choisir leur destin...? Deux poids deux mesures encore et toujours...
Si se battre pour le droit de vivre comme on l'entend et avec qui on l'entend pour un peuple, c'est être nationaliste, alors, oui je le suis. Et ceci du fond de mon ame et de mes tripes.
Bien, donc toujours selon vous, les Croates ont le droit de vivre comme ils l'entendent, mais les Serbes de Croatie n'en ont pas le droit...
Ce serait à MDR si ce n'était pas des faits aussi dramatiques. Et elles étaient où ces "armes massivemen t arrivées" ? franchement si cela avait été le cas on aurait acceptés avec reconnaissance, mais non. juste dans tes fantasmes. Revois les images de l'époque et montre-les nous ces armes "massivement livrées". Je te met au défi de le faire càr elles n'ont jamais existé. Pauvre type, en 91, les gars partaient juste avec deux chargeurs scotchés ensemble et se repassaient leur AK lorsqu'ils étaient relevés.
Oui, et avec leurs seules AK 47 désuètes, ils ont réussi à stopper l'armée fédérale à Dubrovnik et Osijek et ont pu opposer une longue résistance à Vukovar...?!
C'est dur de ne pas t'insuler en lisant ça. Et quelles sont donc les "responsabilités paratagées" à Vukovar ? Quelque chose obligeaient alors les serbes à achever les 250 blessés de l'hopital aussi ? tu n'as pas honte de dire des trucs pareils ? Mais oui, mon gars, un peuple qui ne cède pas devant une dictature communiste ne peut qu'avoir mériter son sort, n'est-ce pas ?
Dictature communiste... Le terme est tellement hors contexte et vide de sens qu'il en décrédibilise toute votre prose... J'ai déjà indiqué en quoi les responsabilités étaient partagées, cela ne justifie pas les massacres qu'il y a eu à Vukovar. Quant à la difficulté de ne pas m'insulter, vous le faite à longueur de post...
Cesse d'employer de grands mots. le négationisme c'est ce que tu fais depuis le début de ton post de M..de. Tu veux atténuer les responsabilités de tes protégés pour des raisons uniquement idéologiques. Tu nies les faits, et pourtant ils sont là.
A aucun moment je n'ai nié ni atténué la responsabilité des Serbes. J'ai juste démontré qu'ils n'étaient pas tout seuls.
Tu voudrais mettre les bourreaux et leurs victimes à égalité.
C'est vous qui mettez les bourreaux et victimes serbes à égalité...
Et tu finis ton post minable en me manquant de respect en plus ? tu es de Nice ? moi aussi si ça te tente. Il y a les MP pour les modalités. Tu vas voir à quel point je suis un farfelu. Un vrai boute en train.
Faut-il prendre ce message comme une menace...?
Et ça continue dans les hors-sujet. N'étant pas communiste pour un sou, je précise toutefois que la Yougoslavie titiste n'avait pas grand chose à voir avec l'URSS bréjnévienne ou la Chine de Mao. Bien qu'ayant ses tares, il s'agissait d'un Etat pluriethnique où les différentes nationalités vivaient en bonne harmonie et en bonne intelligence, ce que beaucoup d'anciens Yougoslaves vous confirmeront, qu'ils soient Croates, Serbes ou Bosniaques. De plus, je vous signale qu'en 1914 cette utopie était partagée aussi bien par les Croates que par les Serbes et les Slovènes.
Pas de chance pour tes clichés, je suis régionaliste et anti-jacobin. Donc cohérent dans mon engagement aux côtés des croates.
Bien. Alors si vous êtes si cohérent que ça, pourquoi les régions serbes de Croatie devraient se soumettre au centralisme de Zagreb et n'auraient pas le droit de choisir leur destin...? Deux poids deux mesures encore et toujours...
Si se battre pour le droit de vivre comme on l'entend et avec qui on l'entend pour un peuple, c'est être nationaliste, alors, oui je le suis. Et ceci du fond de mon ame et de mes tripes.
Bien, donc toujours selon vous, les Croates ont le droit de vivre comme ils l'entendent, mais les Serbes de Croatie n'en ont pas le droit...
Ce serait à MDR si ce n'était pas des faits aussi dramatiques. Et elles étaient où ces "armes massivemen t arrivées" ? franchement si cela avait été le cas on aurait acceptés avec reconnaissance, mais non. juste dans tes fantasmes. Revois les images de l'époque et montre-les nous ces armes "massivement livrées". Je te met au défi de le faire càr elles n'ont jamais existé. Pauvre type, en 91, les gars partaient juste avec deux chargeurs scotchés ensemble et se repassaient leur AK lorsqu'ils étaient relevés.
Oui, et avec leurs seules AK 47 désuètes, ils ont réussi à stopper l'armée fédérale à Dubrovnik et Osijek et ont pu opposer une longue résistance à Vukovar...?!
C'est dur de ne pas t'insuler en lisant ça. Et quelles sont donc les "responsabilités paratagées" à Vukovar ? Quelque chose obligeaient alors les serbes à achever les 250 blessés de l'hopital aussi ? tu n'as pas honte de dire des trucs pareils ? Mais oui, mon gars, un peuple qui ne cède pas devant une dictature communiste ne peut qu'avoir mériter son sort, n'est-ce pas ?
Dictature communiste... Le terme est tellement hors contexte et vide de sens qu'il en décrédibilise toute votre prose... J'ai déjà indiqué en quoi les responsabilités étaient partagées, cela ne justifie pas les massacres qu'il y a eu à Vukovar. Quant à la difficulté de ne pas m'insulter, vous le faite à longueur de post...
Cesse d'employer de grands mots. le négationisme c'est ce que tu fais depuis le début de ton post de M..de. Tu veux atténuer les responsabilités de tes protégés pour des raisons uniquement idéologiques. Tu nies les faits, et pourtant ils sont là.
A aucun moment je n'ai nié ni atténué la responsabilité des Serbes. J'ai juste démontré qu'ils n'étaient pas tout seuls.
Tu voudrais mettre les bourreaux et leurs victimes à égalité.
C'est vous qui mettez les bourreaux et victimes serbes à égalité...
Et tu finis ton post minable en me manquant de respect en plus ? tu es de Nice ? moi aussi si ça te tente. Il y a les MP pour les modalités. Tu vas voir à quel point je suis un farfelu. Un vrai boute en train.
Faut-il prendre ce message comme une menace...?
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Et àa part fort en plus. Tu as raison, je fais des fautes de frappe et je parle meiux le nissart que je ne l'écrie. donc , je dois vérifier l'arbre généalogique de ma famille probablement plus anciennement nissart que la tienne ?
Es possible, la mieua es mai mesclada.
Ay passage, puisque tu aimes visiblement bien faire la leçon, situer Nissa en Occitanie, n'est pas très heureux même si c'est sa classification linguistique. En donner l'orthographe occitane ne l'est pas davantage.
Je classe le pays niçois avec l'Occitanie pour la simple et bonne raison que les deux sont culturellement proches même si le nissart a des points communs avec les langues italiques, mais elle est quand même apparentée à une branche du provençal. Aussi, bien que je privilégie d'habitude la forme "Nissa" à "Niça", je préfère vivement la norme graphique classique à la norme mistralienne que je qualifie de barbare et appauvrissante. La norme classique dite d'Alibert est d'ailleurs parfaitement adaptée au niçois et je vous invite d'ailleurs à consulter les excellents ouvrages de Reinat Toscano à ce sujet, dont sa "Gramàtica dau niçard" qui constitue une référence incontournable. Enfin, qu'on le veuille ou non, le nissart c'est de l'occitan: il constitue une variante du provençal qui est lui-même un dialecte de l'occitan. De la même manière que le serbe et le croate forment la même langue, n'en déplaisent également aux séparatistes de tout bord.
la localisation du latin, langue-source donne logiquement cette voie de diffusion. Si je puis me pettre, et à moins que tu n'ais reproduis un texte en provençal, langue qui ne m'est pas maternelle
Ma signature est écrite en provençal, et c'est quasiment la même langue que le nissart.
on dit à Nice " Lo mio bateu", pas "mon bateu" comme dans ta signature. mais c'est un travers fréquent chez ceux qui apprennent notre langue au travers de professeurs. Ces derniers étant tout d'abord enseignant de provençal, et le nissart venant aprés. d''où les confusions, qui deviennent des vérités .
Il n'y avait aucune confusion soyez-en sûr, vu que la citation est tirée d'une chanson dont les paroles sont en provençal. De plus, en niçois, on n'écrit pas "lo mio bateu", mais "lo mieu bateu". Pour ma part, je n'ai jamais eu recours à un professeur pour comprendre le nissart, que je maîtrise d'ailleurs mieux que le provençal.
Je me suis contenté de mes grand-parents comme "passeurs de lculture", et je parle courament et régulièrement notre langue depuis plus de quarante ans. Bref, si tu as besoin d'un renseignemen ne te gènes pas, jeune palawan.
Je vous remercie pour votre proposition.
J'allais justement te le dire, mon grand. Le seuk truc, c'est que "ma" vérité, je l'ai vu et vécu, la tienne, tu l'as lue.
Vous avez combattu là-bas?
Il y a un "E" à la fin "d'égarE", l'instit et la racine n'a rien à voir avec égard. Quand on veut jouer les profs, il faut assurer un minimum, tu vois ? Perso, je n'en suis pas un.
Merci pour la correction. J'en tiendrai compte.
Serbes, comme croates ou bosniaques ont commis le type de meutres "opportuniste" que je mentionne en premier. Les exécutions de masse, je n'ai connaissance de leur existence que d'un seul côté. Sinon, dis-moi où et quand, ne reste pas dans l'affirmation vague et non-étayée. Trop facile, ça.
J'ai évoqué les épurations ethniques, ce qui n'est pas vague.
Sais-tu au moins que dans divers endroits de Croayie des citoyens croates d'origine serbe se sont battus contre la JNA et les cetnici ?
Je le sais. Et en Bosnie aussi d'ailleurs.
La chronologie est très importante. car, là, tu te sers d'actes de réaction pour justifier ceux qui les ont provoqué. Classique de la dialectique marxiste et consécutif à ton ignorance grasse.
Je tiens à vous préciser encore une fois que je ne suis pas marxiste bien au contraire.
Mais cela tient surtout au fait que les gens ne s'y sont pas entretués. Même si beaucoup de non-serbes ont quitté la Serbie. Les autres ont accepté la domination serbe, voilà tout. mais tu sais, si tous les peuples ex-yougos rn avient fait de même, iln'y aurait même pas eut de guerre dy tout.
Oui, ils ont lamentablement échoué. Mais tu n'as encore et toujopurs rien compris. Leur projet de Grande-Serbie n'impliquait pas le nettoyage ethnique, juste la domination sur les autres peuples. Avec, c'est vrai une serbisation progressive ( y compris par conversion à l'orthodoxie ) dans un long terme. L'épuration ethnique n'est devenue une nécessité qu'à partir du moment ou ces peuples n'ont pas acceptés et sont sortis de la Yougoslavie.
D'accord. Mais que faire dans le cas des Serbes qui voulaient rester citoyens de Yougoslavie ou de Serbie et qui ne se sentaient nullement croates ou bosniaques?
Pfff...difficile de parler de choses historiques avec un inculte persuadé du contraire. Bon.... La Yougoslavie de Tito était l'héritère de celle d'avant-guerre. Celle-ci, même toi, tu ne devrais pas discuter sur le fait qu'elle était une Grnde-Serbie, avec un roi et une armée serbe dominant les autres peuples, j'espère !
Je ne le nie pas pour la Yougoslavie royaliste d'avant 1941. Par contre, la structure titiste était plus fédérale que je sache, non?
Le croato-slovène Tito, communiste avant tout, en fit une pseudo-fédération. Ce, pour éviter, autant le nationalisme serbe que le réveil des volontés d'indépendance des autres peuples. Mais les serbes, malgré Tito y demeurait les pions centraux, et dominaient armée et appareil communiste. Pour s'en persuader il suffit de voir que seuls les serbes ne luttèrent pas contre les communistes ni n'eurent d'organisations anti-communistes actives en exil. L'alliance serbe-communistes dés le déclenchement des hostilités en est une autre preuve. Leurs intérets et buts se confondaient. Et les régions de Voivodine et Kosovo que tu dis séparée de la Serbie étaient respectivement, majoritairement hongroises et albanauses.
Pas toute la Voïvodine (les Hongrois sont surtout au Nord) ni tout le Kosovo sauf maintenant qu'il est vidé de toute sa population serbe à l'exception du nord de Mitrovica.
"Massacres", c'est 150 exécutions sommaires et "expulsions" il n'y en eut pas puisque les serbes avaient fuit avant le contaact avec les troupes croates.
C'est faux: les expulsions et exécutions ont été effectuées entre autre sous la responsabilité de Gotovina. Sans compter le nettoyage ethnique en Slavonie en août 1992.
Maintenat, petit con, tu vas fermer ta bouche ou prouver ce qui en sort ! ça commence à bien faire.
J'ai indiqué mes sources à tout ce que j'ai avancé. Vu que vous n'avez que l'insulte comme seul moyen de réponse, je préfère définitivement en rester là. Le langage de banlieu, ce n'est pas ma tasse de thé...
Je m'abstiens cette fois-ci de vous souhaiter une bonne soirée...
Es possible, la mieua es mai mesclada.
Ay passage, puisque tu aimes visiblement bien faire la leçon, situer Nissa en Occitanie, n'est pas très heureux même si c'est sa classification linguistique. En donner l'orthographe occitane ne l'est pas davantage.
Je classe le pays niçois avec l'Occitanie pour la simple et bonne raison que les deux sont culturellement proches même si le nissart a des points communs avec les langues italiques, mais elle est quand même apparentée à une branche du provençal. Aussi, bien que je privilégie d'habitude la forme "Nissa" à "Niça", je préfère vivement la norme graphique classique à la norme mistralienne que je qualifie de barbare et appauvrissante. La norme classique dite d'Alibert est d'ailleurs parfaitement adaptée au niçois et je vous invite d'ailleurs à consulter les excellents ouvrages de Reinat Toscano à ce sujet, dont sa "Gramàtica dau niçard" qui constitue une référence incontournable. Enfin, qu'on le veuille ou non, le nissart c'est de l'occitan: il constitue une variante du provençal qui est lui-même un dialecte de l'occitan. De la même manière que le serbe et le croate forment la même langue, n'en déplaisent également aux séparatistes de tout bord.
la localisation du latin, langue-source donne logiquement cette voie de diffusion. Si je puis me pettre, et à moins que tu n'ais reproduis un texte en provençal, langue qui ne m'est pas maternelle
Ma signature est écrite en provençal, et c'est quasiment la même langue que le nissart.
on dit à Nice " Lo mio bateu", pas "mon bateu" comme dans ta signature. mais c'est un travers fréquent chez ceux qui apprennent notre langue au travers de professeurs. Ces derniers étant tout d'abord enseignant de provençal, et le nissart venant aprés. d''où les confusions, qui deviennent des vérités .
Il n'y avait aucune confusion soyez-en sûr, vu que la citation est tirée d'une chanson dont les paroles sont en provençal. De plus, en niçois, on n'écrit pas "lo mio bateu", mais "lo mieu bateu". Pour ma part, je n'ai jamais eu recours à un professeur pour comprendre le nissart, que je maîtrise d'ailleurs mieux que le provençal.
Je me suis contenté de mes grand-parents comme "passeurs de lculture", et je parle courament et régulièrement notre langue depuis plus de quarante ans. Bref, si tu as besoin d'un renseignemen ne te gènes pas, jeune palawan.
Je vous remercie pour votre proposition.
J'allais justement te le dire, mon grand. Le seuk truc, c'est que "ma" vérité, je l'ai vu et vécu, la tienne, tu l'as lue.
Vous avez combattu là-bas?
Il y a un "E" à la fin "d'égarE", l'instit et la racine n'a rien à voir avec égard. Quand on veut jouer les profs, il faut assurer un minimum, tu vois ? Perso, je n'en suis pas un.
Merci pour la correction. J'en tiendrai compte.
Serbes, comme croates ou bosniaques ont commis le type de meutres "opportuniste" que je mentionne en premier. Les exécutions de masse, je n'ai connaissance de leur existence que d'un seul côté. Sinon, dis-moi où et quand, ne reste pas dans l'affirmation vague et non-étayée. Trop facile, ça.
J'ai évoqué les épurations ethniques, ce qui n'est pas vague.
Sais-tu au moins que dans divers endroits de Croayie des citoyens croates d'origine serbe se sont battus contre la JNA et les cetnici ?
Je le sais. Et en Bosnie aussi d'ailleurs.
La chronologie est très importante. car, là, tu te sers d'actes de réaction pour justifier ceux qui les ont provoqué. Classique de la dialectique marxiste et consécutif à ton ignorance grasse.
Je tiens à vous préciser encore une fois que je ne suis pas marxiste bien au contraire.
Mais cela tient surtout au fait que les gens ne s'y sont pas entretués. Même si beaucoup de non-serbes ont quitté la Serbie. Les autres ont accepté la domination serbe, voilà tout. mais tu sais, si tous les peuples ex-yougos rn avient fait de même, iln'y aurait même pas eut de guerre dy tout.
Oui, ils ont lamentablement échoué. Mais tu n'as encore et toujopurs rien compris. Leur projet de Grande-Serbie n'impliquait pas le nettoyage ethnique, juste la domination sur les autres peuples. Avec, c'est vrai une serbisation progressive ( y compris par conversion à l'orthodoxie ) dans un long terme. L'épuration ethnique n'est devenue une nécessité qu'à partir du moment ou ces peuples n'ont pas acceptés et sont sortis de la Yougoslavie.
D'accord. Mais que faire dans le cas des Serbes qui voulaient rester citoyens de Yougoslavie ou de Serbie et qui ne se sentaient nullement croates ou bosniaques?
Pfff...difficile de parler de choses historiques avec un inculte persuadé du contraire. Bon.... La Yougoslavie de Tito était l'héritère de celle d'avant-guerre. Celle-ci, même toi, tu ne devrais pas discuter sur le fait qu'elle était une Grnde-Serbie, avec un roi et une armée serbe dominant les autres peuples, j'espère !
Je ne le nie pas pour la Yougoslavie royaliste d'avant 1941. Par contre, la structure titiste était plus fédérale que je sache, non?
Le croato-slovène Tito, communiste avant tout, en fit une pseudo-fédération. Ce, pour éviter, autant le nationalisme serbe que le réveil des volontés d'indépendance des autres peuples. Mais les serbes, malgré Tito y demeurait les pions centraux, et dominaient armée et appareil communiste. Pour s'en persuader il suffit de voir que seuls les serbes ne luttèrent pas contre les communistes ni n'eurent d'organisations anti-communistes actives en exil. L'alliance serbe-communistes dés le déclenchement des hostilités en est une autre preuve. Leurs intérets et buts se confondaient. Et les régions de Voivodine et Kosovo que tu dis séparée de la Serbie étaient respectivement, majoritairement hongroises et albanauses.
Pas toute la Voïvodine (les Hongrois sont surtout au Nord) ni tout le Kosovo sauf maintenant qu'il est vidé de toute sa population serbe à l'exception du nord de Mitrovica.
"Massacres", c'est 150 exécutions sommaires et "expulsions" il n'y en eut pas puisque les serbes avaient fuit avant le contaact avec les troupes croates.
C'est faux: les expulsions et exécutions ont été effectuées entre autre sous la responsabilité de Gotovina. Sans compter le nettoyage ethnique en Slavonie en août 1992.
Maintenat, petit con, tu vas fermer ta bouche ou prouver ce qui en sort ! ça commence à bien faire.
J'ai indiqué mes sources à tout ce que j'ai avancé. Vu que vous n'avez que l'insulte comme seul moyen de réponse, je préfère définitivement en rester là. Le langage de banlieu, ce n'est pas ma tasse de thé...
Je m'abstiens cette fois-ci de vous souhaiter une bonne soirée...
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
en choisissant en mai 1989 Milosevic nationaliste " grand Serbe" c'est peu de le dire ...😐 les Serbes ont ouverts une boite de Pandore , l'un de ces premiers actes à été de supprimer le statut du Kossovo 21 ans aprés on voit le résultat la présence Serbe y est quasiment réduite à sa plus simple expression .......
Tito à mis sous le couvercle les revendications nationalistes d'ou quelles viennent pendant 40 ans , lui mort la Yougoslavie création artificielle du à la 1 ere guerre mondiale , meme sous des cotés fédéraliste ne lui a pas survécu
les croates les slovénes les bosniaques ( nationalité plutot artficielle par ailleurs ....) ayant été du coté du perdant se retouvés sous une domination Serbe en 1918 .....et c'est la que les ennuis ont commencés
Hasta la vista
en choisissant en mai 1989 Milosevic nationaliste " grand Serbe" c'est peu de le dire ...😐 les Serbes ont ouverts une boite de Pandore
Oui, mais l'origine est plus compliquée que ça. Je cite
Le drame des peuples de l'ex-Yougoslavie depuis le début des années 90 plonge ses racines dans l'histoire tourmentée de cette région de l'Europe. Son destin aurait cependant pu être différent si ses dirigeants avaient contrôlé la crise économique dans laquelle le pays s'est enfoncé pendant les années 80. Quant à la surenchère nationaliste des dirigeants politiques (...) été facilitée par le désordre croissant de l'économie de la fédération. La Yougoslavie, Etat des " Slaves du Sud " né au lendemain de la Première Guerre mondiale, s'est dotée après la Seconde Guerre mondiale d'un régime de type communiste. Mais, à la différence des autres pays d'Europe centrale et orientale, où ces régimes étaient le produit de l'occupation soviétique ou d'un coup d'Etat réalisé avec le soutien de l'URSS (comme en Tchécoslovaquie), le régime yougoslave tire sa légitimité de la résistance intérieure à l'occupation nazie conduite par les partisans de Josip Broz, dit Tito, (...) l'Armée rouge, absente du sol du pays, ne sera jamais en position d'arbitre.
(...) Sur le plan économique, loin de copier le modèle soviétique hypercentralisé imposé aux pays satellites, le régime de Tito met en place une structure décentralisée, symbolisée par le concept d'autogestion. Concrètement, la planification laissait une large autonomie aux entreprises dans le choix de leur politique d'investissement et de salaires. De vastes pouvoirs étaient également confiés aux différentes collectivités territoriales constituant la fédération. Ces structures ont longtemps paru bien adaptées à un pays qui regroupait pas moins de six Républiques, dont les habitants parlaient cinq langues et pratiquaient trois religions. A cette pluralité culturelle s'ajoutait une grande disparité des niveaux de développement. (...) La croissance économique du pays est relativement rapide jusqu'à la fin des années 70. Le statut du pays - socialiste, mais non aligné - lui permet de bénéficier d'une certaine sympathie occidentale et d'importants revenus touristiques (...). Les ennuis commencent avec le début des années 80, quand vient le moment de payer l'addition, car la stratégie de développement mise en œuvre au cours de la décennie précédente est un échec. A l'instar de la Pologne, la Yougoslavie s'était lancée, dans les années 70, dans une politique de développement industriel accéléré, afin d'assurer progressivement à sa population un accès au mode de vie de l'Europe de l'Ouest. (...) Les dirigeants espéraient financer ces investissements par la revente d'une partie de leur production sur les marchés extérieurs.(...) Mais à partir de 1974, la croissance se réduit fortement à l'Ouest. Les débouchés escomptés par les nouveaux producteurs de l'Est s'évanouissent. En outre, les productions réalisées dans les usines clés en main, faute d'évoluer au même rythme qu'à l'Ouest, deviennent rapidement obsolètes. Le simple fonctionnement des usines impose un accroissement des importations de matières premières, de demi-produits et de pièces détachées.
(...) Résultat : au début des années 80, la Yougoslavie croule sous les dettes (20 milliards de dollars). (...) Il faut alors imposer un sévère programme d'austérité. Or, (...) la Yougoslavie va se révéler incapable de répondre efficacement au nouveau contexte économique. En effet, 1980 marque aussi la mort de Tito, dont la ferme autorité avait assuré l'unité du pays depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. (...) L'affaiblissement du pouvoir fédéral dans les années 80 va provoquer une perte de tout contrôle sur la situation économique. Dans un système où l'allocation des ressources demeurait marquée par une logique administrative, il eût fallu que les autorités planificatrices centrales disposent d'une réelle autorité pour assurer les équilibres macro-économiques. Ce qui ne fut pas le cas. (...) Les autorités fédérales ne furent pas plus capables d'imposer une régulation de l'économie par le contrôle de la création monétaire et du crédit. (...) L’inflation explose alors pour atteindre 1200 % en 1989 et encore près de 600 % en 1990. (...) Le désordre provoque la forte baisse de la production et la progression rapide du chômage, qui atteint 20, 2 % en 1990. En dépit des efforts du dernier Premier ministre fédéral, Ante Markovic, pour imposer les réformes nécessaires, la fédération se désagrège sous l'action des forces nationalistes, ouvrant la vole à la guerre civile qui éclate en 1991.
(...) La crise débouche sur le scénario dramatique qui se poursuit aujourd'hui. Les diverses Républiques réagissent différemment à la dégradation de la situation économique à la fin des années 80. Les plus riches abandonnent progressivement toute référence au communisme. Leur volonté d'autonomie est alimentée par la réaction de la Serbie de Slobodan Milosevic, qui se réfugie dans un national-communisme démagogique afin de faire oublier à sa population les difficultés engendrées par la crise et d'assurer la survie des anciens appareils du régime, notamment l'armée, encadrée à 80 % par des officiers serbes. Inégalités de richesse, oppositions politiques, intérêts divergents et absence d'autorité légitime apte à imposer des compromis, les conditions étaient réunies pour que des dirigeants opportunistes et irresponsables réveillent des haines ancestrales qui, il n'y a pas si longtemps, semblaient pourtant en voie d'extinction.
Sources: Les origines économiques de la guerre civile en Yougoslavie (aux origines de la guerre civile) par Pierre Sohlberg, Alternatives économiques n°170 (mai 1999).
Oui, mais l'origine est plus compliquée que ça. Je cite
Le drame des peuples de l'ex-Yougoslavie depuis le début des années 90 plonge ses racines dans l'histoire tourmentée de cette région de l'Europe. Son destin aurait cependant pu être différent si ses dirigeants avaient contrôlé la crise économique dans laquelle le pays s'est enfoncé pendant les années 80. Quant à la surenchère nationaliste des dirigeants politiques (...) été facilitée par le désordre croissant de l'économie de la fédération. La Yougoslavie, Etat des " Slaves du Sud " né au lendemain de la Première Guerre mondiale, s'est dotée après la Seconde Guerre mondiale d'un régime de type communiste. Mais, à la différence des autres pays d'Europe centrale et orientale, où ces régimes étaient le produit de l'occupation soviétique ou d'un coup d'Etat réalisé avec le soutien de l'URSS (comme en Tchécoslovaquie), le régime yougoslave tire sa légitimité de la résistance intérieure à l'occupation nazie conduite par les partisans de Josip Broz, dit Tito, (...) l'Armée rouge, absente du sol du pays, ne sera jamais en position d'arbitre.
(...) Sur le plan économique, loin de copier le modèle soviétique hypercentralisé imposé aux pays satellites, le régime de Tito met en place une structure décentralisée, symbolisée par le concept d'autogestion. Concrètement, la planification laissait une large autonomie aux entreprises dans le choix de leur politique d'investissement et de salaires. De vastes pouvoirs étaient également confiés aux différentes collectivités territoriales constituant la fédération. Ces structures ont longtemps paru bien adaptées à un pays qui regroupait pas moins de six Républiques, dont les habitants parlaient cinq langues et pratiquaient trois religions. A cette pluralité culturelle s'ajoutait une grande disparité des niveaux de développement. (...) La croissance économique du pays est relativement rapide jusqu'à la fin des années 70. Le statut du pays - socialiste, mais non aligné - lui permet de bénéficier d'une certaine sympathie occidentale et d'importants revenus touristiques (...). Les ennuis commencent avec le début des années 80, quand vient le moment de payer l'addition, car la stratégie de développement mise en œuvre au cours de la décennie précédente est un échec. A l'instar de la Pologne, la Yougoslavie s'était lancée, dans les années 70, dans une politique de développement industriel accéléré, afin d'assurer progressivement à sa population un accès au mode de vie de l'Europe de l'Ouest. (...) Les dirigeants espéraient financer ces investissements par la revente d'une partie de leur production sur les marchés extérieurs.(...) Mais à partir de 1974, la croissance se réduit fortement à l'Ouest. Les débouchés escomptés par les nouveaux producteurs de l'Est s'évanouissent. En outre, les productions réalisées dans les usines clés en main, faute d'évoluer au même rythme qu'à l'Ouest, deviennent rapidement obsolètes. Le simple fonctionnement des usines impose un accroissement des importations de matières premières, de demi-produits et de pièces détachées.
(...) Résultat : au début des années 80, la Yougoslavie croule sous les dettes (20 milliards de dollars). (...) Il faut alors imposer un sévère programme d'austérité. Or, (...) la Yougoslavie va se révéler incapable de répondre efficacement au nouveau contexte économique. En effet, 1980 marque aussi la mort de Tito, dont la ferme autorité avait assuré l'unité du pays depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. (...) L'affaiblissement du pouvoir fédéral dans les années 80 va provoquer une perte de tout contrôle sur la situation économique. Dans un système où l'allocation des ressources demeurait marquée par une logique administrative, il eût fallu que les autorités planificatrices centrales disposent d'une réelle autorité pour assurer les équilibres macro-économiques. Ce qui ne fut pas le cas. (...) Les autorités fédérales ne furent pas plus capables d'imposer une régulation de l'économie par le contrôle de la création monétaire et du crédit. (...) L’inflation explose alors pour atteindre 1200 % en 1989 et encore près de 600 % en 1990. (...) Le désordre provoque la forte baisse de la production et la progression rapide du chômage, qui atteint 20, 2 % en 1990. En dépit des efforts du dernier Premier ministre fédéral, Ante Markovic, pour imposer les réformes nécessaires, la fédération se désagrège sous l'action des forces nationalistes, ouvrant la vole à la guerre civile qui éclate en 1991.
(...) La crise débouche sur le scénario dramatique qui se poursuit aujourd'hui. Les diverses Républiques réagissent différemment à la dégradation de la situation économique à la fin des années 80. Les plus riches abandonnent progressivement toute référence au communisme. Leur volonté d'autonomie est alimentée par la réaction de la Serbie de Slobodan Milosevic, qui se réfugie dans un national-communisme démagogique afin de faire oublier à sa population les difficultés engendrées par la crise et d'assurer la survie des anciens appareils du régime, notamment l'armée, encadrée à 80 % par des officiers serbes. Inégalités de richesse, oppositions politiques, intérêts divergents et absence d'autorité légitime apte à imposer des compromis, les conditions étaient réunies pour que des dirigeants opportunistes et irresponsables réveillent des haines ancestrales qui, il n'y a pas si longtemps, semblaient pourtant en voie d'extinction.
Sources: Les origines économiques de la guerre civile en Yougoslavie (aux origines de la guerre civile) par Pierre Sohlberg, Alternatives économiques n°170 (mai 1999).
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
les haines n'étaient pas ancestrales ..............Croates , Slovénes , Serbes , *** Macédoniens ou Bulgares de l'ouest
( autres polémique possible 😉 ) n'ayant jamais vécu dans le meme état avant 1918
les bosniaques et une partie des albanais sont des populations catholiques ou orthodoxes islamisés de force ou volontairement la minorité turque de Yougoslavie étant de quantité plus que négligeable
les bosniaques et une partie des albanais sont des populations catholiques ou orthodoxes islamisés de force ou volontairement la minorité turque de Yougoslavie étant de quantité plus que négligeable
Hasta la vista
les haines n'étaient pas ancestrales ..............Croates , Slovénes , Serbes , *** Macédoniens ou Bulgares de l'ouest
( autres polémique possible 😉 ) n'ayant jamais vécu dans le meme état avant 1918
les bosniaques et une partie des albanais sont des populations catholiques ou orthodoxes islamisés de force ou volontairement la minorité turque de Yougoslavie étant de quantité plus que négligeable
Croates et Serbes non, mais Serbes, Macédoniens, Bulgares, Bosniaques et Albanais oui, sous le joug ottoman. Et bien que n'ayant pas beaucoup étudié les relations entre ces peuples avant 1918, je pense que les querelles existaient déjà, du moins entre Serbes d'un côté, et Bosniaques et Albanais de l'autre. Ces derniers se sont, à ma connaissance, islamisés volontairement pour sortir du statut de Dhimmi et servir de sentinelle de l'empire ottoman.
les bosniaques et une partie des albanais sont des populations catholiques ou orthodoxes islamisés de force ou volontairement la minorité turque de Yougoslavie étant de quantité plus que négligeable
Croates et Serbes non, mais Serbes, Macédoniens, Bulgares, Bosniaques et Albanais oui, sous le joug ottoman. Et bien que n'ayant pas beaucoup étudié les relations entre ces peuples avant 1918, je pense que les querelles existaient déjà, du moins entre Serbes d'un côté, et Bosniaques et Albanais de l'autre. Ces derniers se sont, à ma connaissance, islamisés volontairement pour sortir du statut de Dhimmi et servir de sentinelle de l'empire ottoman.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
Pour les albanais dont certains se réfugiés en italie et Gréce , Attique , Hydra pour rester Orthodoxes la conversion n'a pas été que volontaire quand à la résistance tape Skanderberg sur wikipedia et tu verra 😉
mais il vrai que l'opposition était alors plus religieuse que linguistique
mais il vrai que l'opposition était alors plus religieuse que linguistique
Hasta la vista
tout droit sorti de Orlovi ton récit chronologique. Que du bon.
Voyons ces perles d'un peu plus prés.
1990 - 13 mai : Au stade Maksimir de Zagreb, des incidents violents éclatent entre supporters du Dinamo de Zagreb et de l'Etoile Rouge de Belgrade. Oui c'est le début, le premier acte du réveil croate.
1990 - 25 juillet : Dans la localité de Srb en Croatie, un rassemblement des Serbes de Croatie adopte une Déclaration sur la souveraineté et l'autonomie du peuple serbe et un Conseil national serbe, chargé de représenter les Serbes de Croatie, est fondé. Bon, jusque là, on est dans le jeu démocratique normal. Pas de massacre oustachi pendant le rassemblement ? pourtant c'était en Croatie, chez eux non ? 1990 - 16 août : Le Conseil national serbe annonce l'organisation d'un référendum sur l'autonomie des Serbes en Croatie ; les autorités croates déclarent vouloir empêcher ce référendum en utilisant tous les moyens de l'État de droit. Bon le référendum est illégal et "combattu" dans le cadre normal par Zagreb. On est encore entre gens civilisés. Tu vois, jusque là, rien ne me dérange et je ne vois aucune raison de boucler mon sac.
1990 -17 août : A la suite d'une attaque des forces spéciales de la police croate sur le poste de police de Benkovac contrôlé par les Serbes, ces derniers saisissent les armes des policiers de réserve et élèvent des barricades sur les routes : le soulèvement serbe commence en Croatie. Et ça se passe comment en ces moments-là, à benkovac, pour les habitants croates ? tu as omis d'en parler, et si tu nous le disais ?
1991 - 28 février : Le Conseil national serbe et le Conseil exécutif de la Région autonome serbe de Krajina décide la séparation de cette région du reste de la République de Croatie et son maintien dans la Yougoslavie. En clair, moins de 11% (puisque les 11% représentent l'ensemble des serbes de Croatie sur l'ensemble de la Croatie) vuennent de décider du rattachement à un pays étranger d'une partie du territoire croate. Partie englobant sans les avoir consulté une majorité de zones croates et n'ayant aucune continuité territoriale entre ses enclaves. mais bon, ils ne se sont pas fait chier. Tout ce qui se trouvait entre deux villages majoritairement serbes, l'était ! En encore plus clair, c'est comme si les algériens de Marseille ( d(origine, pardon ) avaient d'un commun accord décidé du rattachement de notre ville française à Alger. Je suis sur que tout le monde aurait apprécié.
1991 - 2 mars : A la suite d'affrontements armés entre les forces de l'ordre croates et la population serbe à Pakrac, l'Armée populaire yougoslave (JNA) s'interpose entre les deux parties. Bon, pour arréter la guimauve, la première victime des paramilitaires serbes, un policier croate, est tué dans une embuscade à Plitvice, tandis qu'à Pakrac, (Slavonie occidentale), le commissariat est pris d'assaut par les paramilitaires serbes avec l'appui de l'armée yougoslave et 16 policiers croates y sont désarmés
1991 - 25 mars : Tenue d'une réunion secrète à Karadjordjevo entre les présidents de la Serbie et de la Croatie, Slobodan Milosevic et Franjo Tudjman. Le partage de la Bosnie-Herzégovine entre la Serbie et la Croatie y aurait été conclu. A voir, mais ethniquement logique, puisque en fait les habitants de Bosnie, sont soit des catholiques ou des musulmans illyeo-croates, soit des orrthodoxes serbo-valaques. Les serbes sont appelés "vlacs" d'ailleurs en Bisnie.
1991 - 2 mai : Conflit armé entre les habitants de Borovo Selo et des unités de la police croate Revenos sur terre. Le 2 mai, 12 policiers croates, tombés dans une embuscade tendue par les extrémistes serbes à Borovo selo, sont affreusement mutilés. Onze jours auparavant, le leader tchetnik, Vojislav Seselj, Milan Paroski, un parlementaire serbe, ainsi que le ministre serbe des Serbes de l'étranger, Stanko Cvitan, s'étaient rendus à Jagodnjak, une bourgade croate voisine, peuplée à majorité de Serbes, à un meeting ultranationaliste. Vojislav Seselj y appelait à la création d'une grande Serbie, dont les frontières occidentales seraient constituées par la ligne Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica, ce qui amputerait la Croatie des deux tiers. Milan Paroski, quant à lui, appelait son auditoire "à tuer comme un chien quiconque déclare que cette terre n'est pas serbe".
1991 - 16 mai : L'Assemblée de la Région autonome serbe de Krajina proclame le rattachement de la Krajina à la République de Serbie. Comprendre : Le 12 mai, la "RAS de Krajina" proclame, sur la base d'un "référendum", son rattachement à la Serbie - bien que la Bosnie-Herzégovine se trouve entre les deux.
1991 - 25 juin : les Républiques de Slovénie et de Croatie proclament leur indépendance. Nous dirons plutôt que face à l’escalade de la violence et à la multiplication des attaques meurtrières des extrémistes serbes épaulés par l’armée yougoslave, la Slovénie et la Croatie déclarent le 25 juin - en vertu de leur droit à l'autodétermination prévu et garanti par la Constitution yougoslave - leur « dissociation » d’avec l’État yougoslave, phase transitoire avant l’indépendance effective. La Croatie adopte alors une déclaration de souveraineté. Le même jour est adoptée une Charte garantissant les droits de la minorité serbe, censée à la fois démentir les accusations de Belgrade et rassurer les Serbes de Croatie. Le 27 juin, l’armée yougoslave intervient brutalement contre la Slovénie et deux semaines plus tard contre la Croatie.
1991 - 27 juin : Des affrontements armés éclatent entre l'Armée populaire yougoslave, et la Défense territoriale slovène à proximité des frontières de cette république.
1991 - 29 juin : Accord de cessez-le-feu entre la Présidence et le gouvernement slovènes d'une part, et le gouvernement fédéral d'autre part.
1991 - juillet-août : les incidents armés se multiplient en Croatie entre les forces armées serbes appuyées par l'Armée populaire de Yougoslavie.
Ta description de la chronologie des faits exclus juste la présence des criates, chez eux, dans le zones que les serbes s'étaient attribué. Bon, leur sort, je crois que tu n'arrives même pas à le concevoir.
les accords secrets entre Milosevic et Tudjman sur le sort de la Bosnie mettent en lumière le rôle trouble du président croate que vous affichez comme le Messie... Ah bon ? tu penses que les gens du HOS voient Tudjman, comme un messie ? Renseigne-toi sur qui était Braz kragkievic et tu comprendras mieux ma vision de Tudjman.
Ca a pourtant suffit pour la tenir en échec à Osijek et la mettre en déroute en Slovénie... Même pas vraiment puisque Tudjman en gardait une grande partie en réserve pour tenter de barrer la rtoute de Zagreb si ils passaient Osijeck. Osijek et Vincovci ont très intelligemment été fortifié grace autemps gagné par les défenseurs héroiques de Vukovar. Les serbo-communistes ayant déja pleuré devant Vukovar, là, ils sentaient mal l'affaire. car aprés avoir testé les défenses, ils ont compris que les hommes d'Osijek étaient lde la même trempe que ceux de Vukovar la rage de les venger et un peu de matèriel en plus.
C'est ce qui a été fait et ça n'a rien donné: les accords ont échoué, pourtant Milosevic était de la partie avec Tudjman et Kadijevic. Mais non, ça n'a pas été fait. Où as-tu vu que la JNA s'est planté dans une des zones revendiquées par les serbes et a tranquillement attendu que les croates viennent négocier ? dans le pire des cas, ils occuppaient le coin et au bout de deux ou trois ans d'imbroglio diplomatique proclamaient un rattachement de fiat à la Serbie. S"ils n'avaient pas commis tous ces massacres, personne n'aurait bougé contre eux.
Non abruti, les insurgés serbes se sont d'abord servi dans les commissariats de police de résèrve après l'attaque des forces spéciales de police croate... Sais-tu que ce ne sont que trois commissariat qui ont été pris et pillé par les serbes ? soit une demi-douzaine de Ak et quelques PA dans chacun. Tu as idée de la zone qui était tenue par les tchetniks en Krajina et de ce que l'on peut tenir avec seulement une vingtaine d'armes ? Ils étaient, et depuis le tout début armés et encadrés par des équipes des forces spéciales de la JNA. Ce qui a été reconnu ensuite...abruti.
uillet/Septembre 1991: persécutions et exécutions de civils serbes à Osijek
Octobre 1991: six réservistes de l’armée yougoslave faits prisonniers sont abattus par des policiers croates près du village de Malo Korenovo.
1991: Après le retrait de la JNA, meurtre et torture de civils serbes à la prison de Lora, près de Split
Août 1992, Slavonie occidentale: plus d'une centaine de villes et localités sont nettoyées de leur population serbe, avec la participation active des autorités croates qui effacent toute trace de présence serbe.
Août 1995, Krajina: expulsion par l'armée croate de 150000 à 200000 civils serbes, planifiée par le général croate Ante Gotovina.
Août 1995: exécution de 150 civils serbes
Et c'est tout ce que tu as trouvé ? preuve que tu n'es vraument qu'un gros nase vivant sur le net. Il y a eut mille fois plus que ça de serbes qui ont été exécuté au cours de ce conflit. mais comme tu n'as pas dut trouver de lien, ils ne l'ont donc pas été. génération internet, génération de nases. Vous n'imaginez même plus la réalité à force de croire la connaitre. Tu vois, c'est un de leurs ennemis qui te le dit, c'est de la gnognotte tes "faits" ^côté de ce qui s'est passé. Les serbes ont dérouillé bien davantage que ça. Et les croates, et surtout les bosniaques encore cent fois plus. Voila tout ce que je veux t'expliquer gros nase. C'est la disproportion entre les crimes des uns et des autres. Même si sur le moment, les choses ne peuvent pas bien se passer pour lui, je compren drais ceny fois plus des serbes qui ont buté des gensparce que au milieu de toute cette folie on perd tout sens commun, que ceux qui ont commis et plannifié les ex"cutions de groupe. cela fait une différence énorme ! Et ces exécutions de masse, seuls les serbes les ont commises. Sinon, balance ! Je n'ai aucune compassion, non plus pour les ploucs qui se sont fait plaisir sur leurs voisins serbes, croates ou muzz. Mais ne met pas sur le même plan le meurtre d'une ferme isolée et lexécution de deux cent personnes par une demi-brigade.
Encore de la négation: le général Gotovina a bel et bien planifié les expulsions. Tu affirmes et tu mens. Le procés Gotovina, je le suis de prés. et toi ? si c'est le cas, ton mensonge est encore plus grave. Tu connais Ante Gotovina sans doute ? moi oui, j'ai eu cet honneur et donc je sais qui est l'homme.
Les victimes ont été tellement bien comptées qu'il n'y a toujours pas de consensus quant au nombre. Diverses sources évoquent le nombre de 7000 à 8000 disparus. Plus de 3000 corps ont pu être identifiés et certains experts n'excluent pas qu'une partie a pu être tuée au combat. Donc le flou reste total, même s'il est indéniable que les forces bosno-serbes se sont livrées à des massacres. Donc de nouveau vous dites n'importe quoi, comme d'habitude. Résultat flagrant de langue de bois et de manip de type communiste. Laisser entendre que, tout en ne disant rien. Il n'y a pas de consensus entre qui et qui exactement ? entre les experts qui ont bossé des années sur place et les serbes ? et sur combien de corps porte le litige ? Tu nous cites tes "diverses sources" qu'on se marre ? c'est en cyrillique ? Et si "le flou reste total" ce n'est que pour des merdeux comme toi a qui ke foutrais volontiers la tête dans un charnier pour voir s'ils le trouvent flou ! Les experts et leurs rapports, eux n'ont rien vu de flou. Jusqu'aux lieux dates et modes d'exécution ils ont déterminé. Et les fosses communes ce sont les tueurs eux-mêmes qui les ont balancé aux experts devant le TPI. Si tu veux, je te met en relation avec un jeune de ton age, croato-bosniaque, qui a vu partir son père et ses deux frères à Srebrenica, tu lui expliqueras tes théories, il va adorer.
Taisez-vous espèce d'abruti, les massacres ont visé essentiellement des hommes. Je ne nie pas que des femmes et des enfants y sont passés. Quant aux viols, je n'ai jamais nié non plus ces crimes, et d'ailleurs ce n'était pas le sujet. Quand tu te sens, MP, et viens me traiter d'abruti d'un peu plus prés. Je suis de retour en France dans deux semaines environ. Au total, en cinq ans, l’agression serbe aura causé côté croate 15 583 morts et portés disparus, dont près de 400 enfants, et 37 180 blessés. Les dommages directs et indirects pour l’économie sont évalués à quelque 37 milliards de dollars - presque deux fois le PIB de la Croatie. En Bosnie, les Croates comptent 9909 tués et 20 649 blessés, 80% d'entre-eux étant victimes de l'agression serbe. Tu confond lezs jolies images de srebrenica où l'on vboit le gros mladic tapoté affectueusement la tête d'un jeune bosniaque ( dont le père est soit mort soit va mourir ) et la réalité. Officiellement 400 gamins croates. Ne me gonfle pas, on en a ramassé certains nous-mêmes.
Oui, des têtes coupées et massacres d'hommes dans les villages serbes après les incursions de Bosniaques sous les ordres d'Oric, ça ne compte pas, n'est-ce pas... Pauvre petite chérie quik découvre le monde depuis son PC. C'est une pratique courante dans ces régions et elle est héritée des turcs. Serbes et bosniaques l'employaient également. Avoir été austro-hongrois 1000 ans avait du un peu atténuer ça chez les croates. Mais si me lie, j'ai bien écris que Oric était un criminel incontestablement. J'ai aussi expliqué que c'était les hommes serbes des villages autour de Srebrenica qui en assurait le blocus.
1990 - 13 mai : Au stade Maksimir de Zagreb, des incidents violents éclatent entre supporters du Dinamo de Zagreb et de l'Etoile Rouge de Belgrade. Oui c'est le début, le premier acte du réveil croate.
1990 - 25 juillet : Dans la localité de Srb en Croatie, un rassemblement des Serbes de Croatie adopte une Déclaration sur la souveraineté et l'autonomie du peuple serbe et un Conseil national serbe, chargé de représenter les Serbes de Croatie, est fondé. Bon, jusque là, on est dans le jeu démocratique normal. Pas de massacre oustachi pendant le rassemblement ? pourtant c'était en Croatie, chez eux non ? 1990 - 16 août : Le Conseil national serbe annonce l'organisation d'un référendum sur l'autonomie des Serbes en Croatie ; les autorités croates déclarent vouloir empêcher ce référendum en utilisant tous les moyens de l'État de droit. Bon le référendum est illégal et "combattu" dans le cadre normal par Zagreb. On est encore entre gens civilisés. Tu vois, jusque là, rien ne me dérange et je ne vois aucune raison de boucler mon sac.
1990 -17 août : A la suite d'une attaque des forces spéciales de la police croate sur le poste de police de Benkovac contrôlé par les Serbes, ces derniers saisissent les armes des policiers de réserve et élèvent des barricades sur les routes : le soulèvement serbe commence en Croatie. Et ça se passe comment en ces moments-là, à benkovac, pour les habitants croates ? tu as omis d'en parler, et si tu nous le disais ?
1991 - 28 février : Le Conseil national serbe et le Conseil exécutif de la Région autonome serbe de Krajina décide la séparation de cette région du reste de la République de Croatie et son maintien dans la Yougoslavie. En clair, moins de 11% (puisque les 11% représentent l'ensemble des serbes de Croatie sur l'ensemble de la Croatie) vuennent de décider du rattachement à un pays étranger d'une partie du territoire croate. Partie englobant sans les avoir consulté une majorité de zones croates et n'ayant aucune continuité territoriale entre ses enclaves. mais bon, ils ne se sont pas fait chier. Tout ce qui se trouvait entre deux villages majoritairement serbes, l'était ! En encore plus clair, c'est comme si les algériens de Marseille ( d(origine, pardon ) avaient d'un commun accord décidé du rattachement de notre ville française à Alger. Je suis sur que tout le monde aurait apprécié.
1991 - 2 mars : A la suite d'affrontements armés entre les forces de l'ordre croates et la population serbe à Pakrac, l'Armée populaire yougoslave (JNA) s'interpose entre les deux parties. Bon, pour arréter la guimauve, la première victime des paramilitaires serbes, un policier croate, est tué dans une embuscade à Plitvice, tandis qu'à Pakrac, (Slavonie occidentale), le commissariat est pris d'assaut par les paramilitaires serbes avec l'appui de l'armée yougoslave et 16 policiers croates y sont désarmés
1991 - 25 mars : Tenue d'une réunion secrète à Karadjordjevo entre les présidents de la Serbie et de la Croatie, Slobodan Milosevic et Franjo Tudjman. Le partage de la Bosnie-Herzégovine entre la Serbie et la Croatie y aurait été conclu. A voir, mais ethniquement logique, puisque en fait les habitants de Bosnie, sont soit des catholiques ou des musulmans illyeo-croates, soit des orrthodoxes serbo-valaques. Les serbes sont appelés "vlacs" d'ailleurs en Bisnie.
1991 - 2 mai : Conflit armé entre les habitants de Borovo Selo et des unités de la police croate Revenos sur terre. Le 2 mai, 12 policiers croates, tombés dans une embuscade tendue par les extrémistes serbes à Borovo selo, sont affreusement mutilés. Onze jours auparavant, le leader tchetnik, Vojislav Seselj, Milan Paroski, un parlementaire serbe, ainsi que le ministre serbe des Serbes de l'étranger, Stanko Cvitan, s'étaient rendus à Jagodnjak, une bourgade croate voisine, peuplée à majorité de Serbes, à un meeting ultranationaliste. Vojislav Seselj y appelait à la création d'une grande Serbie, dont les frontières occidentales seraient constituées par la ligne Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica, ce qui amputerait la Croatie des deux tiers. Milan Paroski, quant à lui, appelait son auditoire "à tuer comme un chien quiconque déclare que cette terre n'est pas serbe".
1991 - 16 mai : L'Assemblée de la Région autonome serbe de Krajina proclame le rattachement de la Krajina à la République de Serbie. Comprendre : Le 12 mai, la "RAS de Krajina" proclame, sur la base d'un "référendum", son rattachement à la Serbie - bien que la Bosnie-Herzégovine se trouve entre les deux.
1991 - 25 juin : les Républiques de Slovénie et de Croatie proclament leur indépendance. Nous dirons plutôt que face à l’escalade de la violence et à la multiplication des attaques meurtrières des extrémistes serbes épaulés par l’armée yougoslave, la Slovénie et la Croatie déclarent le 25 juin - en vertu de leur droit à l'autodétermination prévu et garanti par la Constitution yougoslave - leur « dissociation » d’avec l’État yougoslave, phase transitoire avant l’indépendance effective. La Croatie adopte alors une déclaration de souveraineté. Le même jour est adoptée une Charte garantissant les droits de la minorité serbe, censée à la fois démentir les accusations de Belgrade et rassurer les Serbes de Croatie. Le 27 juin, l’armée yougoslave intervient brutalement contre la Slovénie et deux semaines plus tard contre la Croatie.
1991 - 27 juin : Des affrontements armés éclatent entre l'Armée populaire yougoslave, et la Défense territoriale slovène à proximité des frontières de cette république.
1991 - 29 juin : Accord de cessez-le-feu entre la Présidence et le gouvernement slovènes d'une part, et le gouvernement fédéral d'autre part.
1991 - juillet-août : les incidents armés se multiplient en Croatie entre les forces armées serbes appuyées par l'Armée populaire de Yougoslavie.
Ta description de la chronologie des faits exclus juste la présence des criates, chez eux, dans le zones que les serbes s'étaient attribué. Bon, leur sort, je crois que tu n'arrives même pas à le concevoir.
les accords secrets entre Milosevic et Tudjman sur le sort de la Bosnie mettent en lumière le rôle trouble du président croate que vous affichez comme le Messie... Ah bon ? tu penses que les gens du HOS voient Tudjman, comme un messie ? Renseigne-toi sur qui était Braz kragkievic et tu comprendras mieux ma vision de Tudjman.
Ca a pourtant suffit pour la tenir en échec à Osijek et la mettre en déroute en Slovénie... Même pas vraiment puisque Tudjman en gardait une grande partie en réserve pour tenter de barrer la rtoute de Zagreb si ils passaient Osijeck. Osijek et Vincovci ont très intelligemment été fortifié grace autemps gagné par les défenseurs héroiques de Vukovar. Les serbo-communistes ayant déja pleuré devant Vukovar, là, ils sentaient mal l'affaire. car aprés avoir testé les défenses, ils ont compris que les hommes d'Osijek étaient lde la même trempe que ceux de Vukovar la rage de les venger et un peu de matèriel en plus.
C'est ce qui a été fait et ça n'a rien donné: les accords ont échoué, pourtant Milosevic était de la partie avec Tudjman et Kadijevic. Mais non, ça n'a pas été fait. Où as-tu vu que la JNA s'est planté dans une des zones revendiquées par les serbes et a tranquillement attendu que les croates viennent négocier ? dans le pire des cas, ils occuppaient le coin et au bout de deux ou trois ans d'imbroglio diplomatique proclamaient un rattachement de fiat à la Serbie. S"ils n'avaient pas commis tous ces massacres, personne n'aurait bougé contre eux.
Non abruti, les insurgés serbes se sont d'abord servi dans les commissariats de police de résèrve après l'attaque des forces spéciales de police croate... Sais-tu que ce ne sont que trois commissariat qui ont été pris et pillé par les serbes ? soit une demi-douzaine de Ak et quelques PA dans chacun. Tu as idée de la zone qui était tenue par les tchetniks en Krajina et de ce que l'on peut tenir avec seulement une vingtaine d'armes ? Ils étaient, et depuis le tout début armés et encadrés par des équipes des forces spéciales de la JNA. Ce qui a été reconnu ensuite...abruti.
uillet/Septembre 1991: persécutions et exécutions de civils serbes à Osijek
Octobre 1991: six réservistes de l’armée yougoslave faits prisonniers sont abattus par des policiers croates près du village de Malo Korenovo.
1991: Après le retrait de la JNA, meurtre et torture de civils serbes à la prison de Lora, près de Split
Août 1992, Slavonie occidentale: plus d'une centaine de villes et localités sont nettoyées de leur population serbe, avec la participation active des autorités croates qui effacent toute trace de présence serbe.
Août 1995, Krajina: expulsion par l'armée croate de 150000 à 200000 civils serbes, planifiée par le général croate Ante Gotovina.
Août 1995: exécution de 150 civils serbes
Et c'est tout ce que tu as trouvé ? preuve que tu n'es vraument qu'un gros nase vivant sur le net. Il y a eut mille fois plus que ça de serbes qui ont été exécuté au cours de ce conflit. mais comme tu n'as pas dut trouver de lien, ils ne l'ont donc pas été. génération internet, génération de nases. Vous n'imaginez même plus la réalité à force de croire la connaitre. Tu vois, c'est un de leurs ennemis qui te le dit, c'est de la gnognotte tes "faits" ^côté de ce qui s'est passé. Les serbes ont dérouillé bien davantage que ça. Et les croates, et surtout les bosniaques encore cent fois plus. Voila tout ce que je veux t'expliquer gros nase. C'est la disproportion entre les crimes des uns et des autres. Même si sur le moment, les choses ne peuvent pas bien se passer pour lui, je compren drais ceny fois plus des serbes qui ont buté des gensparce que au milieu de toute cette folie on perd tout sens commun, que ceux qui ont commis et plannifié les ex"cutions de groupe. cela fait une différence énorme ! Et ces exécutions de masse, seuls les serbes les ont commises. Sinon, balance ! Je n'ai aucune compassion, non plus pour les ploucs qui se sont fait plaisir sur leurs voisins serbes, croates ou muzz. Mais ne met pas sur le même plan le meurtre d'une ferme isolée et lexécution de deux cent personnes par une demi-brigade.
Encore de la négation: le général Gotovina a bel et bien planifié les expulsions. Tu affirmes et tu mens. Le procés Gotovina, je le suis de prés. et toi ? si c'est le cas, ton mensonge est encore plus grave. Tu connais Ante Gotovina sans doute ? moi oui, j'ai eu cet honneur et donc je sais qui est l'homme.
Les victimes ont été tellement bien comptées qu'il n'y a toujours pas de consensus quant au nombre. Diverses sources évoquent le nombre de 7000 à 8000 disparus. Plus de 3000 corps ont pu être identifiés et certains experts n'excluent pas qu'une partie a pu être tuée au combat. Donc le flou reste total, même s'il est indéniable que les forces bosno-serbes se sont livrées à des massacres. Donc de nouveau vous dites n'importe quoi, comme d'habitude. Résultat flagrant de langue de bois et de manip de type communiste. Laisser entendre que, tout en ne disant rien. Il n'y a pas de consensus entre qui et qui exactement ? entre les experts qui ont bossé des années sur place et les serbes ? et sur combien de corps porte le litige ? Tu nous cites tes "diverses sources" qu'on se marre ? c'est en cyrillique ? Et si "le flou reste total" ce n'est que pour des merdeux comme toi a qui ke foutrais volontiers la tête dans un charnier pour voir s'ils le trouvent flou ! Les experts et leurs rapports, eux n'ont rien vu de flou. Jusqu'aux lieux dates et modes d'exécution ils ont déterminé. Et les fosses communes ce sont les tueurs eux-mêmes qui les ont balancé aux experts devant le TPI. Si tu veux, je te met en relation avec un jeune de ton age, croato-bosniaque, qui a vu partir son père et ses deux frères à Srebrenica, tu lui expliqueras tes théories, il va adorer.
Taisez-vous espèce d'abruti, les massacres ont visé essentiellement des hommes. Je ne nie pas que des femmes et des enfants y sont passés. Quant aux viols, je n'ai jamais nié non plus ces crimes, et d'ailleurs ce n'était pas le sujet. Quand tu te sens, MP, et viens me traiter d'abruti d'un peu plus prés. Je suis de retour en France dans deux semaines environ. Au total, en cinq ans, l’agression serbe aura causé côté croate 15 583 morts et portés disparus, dont près de 400 enfants, et 37 180 blessés. Les dommages directs et indirects pour l’économie sont évalués à quelque 37 milliards de dollars - presque deux fois le PIB de la Croatie. En Bosnie, les Croates comptent 9909 tués et 20 649 blessés, 80% d'entre-eux étant victimes de l'agression serbe. Tu confond lezs jolies images de srebrenica où l'on vboit le gros mladic tapoté affectueusement la tête d'un jeune bosniaque ( dont le père est soit mort soit va mourir ) et la réalité. Officiellement 400 gamins croates. Ne me gonfle pas, on en a ramassé certains nous-mêmes.
Oui, des têtes coupées et massacres d'hommes dans les villages serbes après les incursions de Bosniaques sous les ordres d'Oric, ça ne compte pas, n'est-ce pas... Pauvre petite chérie quik découvre le monde depuis son PC. C'est une pratique courante dans ces régions et elle est héritée des turcs. Serbes et bosniaques l'employaient également. Avoir été austro-hongrois 1000 ans avait du un peu atténuer ça chez les croates. Mais si me lie, j'ai bien écris que Oric était un criminel incontestablement. J'ai aussi expliqué que c'était les hommes serbes des villages autour de Srebrenica qui en assurait le blocus.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Bien qu'ayant ses tares,
Mais non. En quoi le fait d'être une dictature serait-il une tare ?
il s'agissait d'un Etat pluriethnique où les différentes nationalités vivaient en bonne harmonie et en bonne intelligence, ce que beaucoup d'anciens Yougoslaves vous confirmeront, qu'ils soient Croates, Serbes ou Bosniaques. Tu veux parler des ex-communistes yougos je pense, parce que les autres, dés qu'ils en ont eut l'occasion ils en sont justement sorti, tu ne l'avais pas remarqué ? Oui, il y a pas mal d'anciens nazis qui regrettaient l'Allemagne de Hitler aussi.
De plus, je vous signale qu'en 1914 cette utopie était partagée aussi bien par les Croates que par les Serbes et les Slovènes. Mon Dieu, mais quel charlot ! Croates et Slovènes se sont fait imposer la royauté serbe par les vainqueurs de 1918. Eux voulaient en réalité l'indépendance, pas devenir des sujets serbes. Serbes qu'ils considéraient comme des bouseux.
ien. Alors si vous êtes si cohérent que ça, pourquoi les régions serbes de Croatie devraient se soumettre au centralisme de Zagreb et n'auraient pas le droit de choisir leur destin...? Deux poids deux mesures encore et toujours... Mais parce que là, ce n'était pas géographiquement et humainement réalisable sans nettoyage ethnique justement ! Ce ne sont pas des "régions" comme tu dis, mais des villages et souvent de simples arrondissement de communes qui éyaient serbes. Et entre la Krajina et la Serbie, il y avait la Bosnie-herzegovine, donc pas de continuité territoriale. Tu crois que c'est pour quoi qu'ils ont tué tous ces gens et pris tous ces territoires sinon ? Mais c'est sur que de chez soi et sur internet tout est possible. On ne pouvait tout simplement pas !
Bien, donc toujours selon vous, les Croates ont le droit de vivre comme ils l'entendent, mais les Serbes de Croatie n'en ont pas le droit... Si, bien sur. Mais la nouvelle constitution de la Croatie le leur garantissait. Y compris le droit inaliénable d'avoir leurs écoles en cyrillique, leur culte et leurs traditions. Le problème, je ne vais me répéter cent fois, c'est qUils voulaient conserver le statut communiste de "peuple constitutif" qui leur donnait le pouvoir de bloquer à 11% les décisions de l'assemblée croate. Tu connais un pays qui aurait accepté ça toi ? Quand, partout sur la planète, des minorités se battent pour obtenir un statut de citoyen "normal", eux voulaient ^tre des super-citotens. S'ils avaient été mencé ou discriminés, pk, je comprend qu'ils entrent en conflit. mais leur seul problème résidait dans un passeport, eh bien, ma foi qu'ils se cassent en Serbie, faut pas déconner tout de même.
Oui, et avec leurs seules AK 47 désuètes, ils ont réussi à stopper l'armée fédérale à Dubrovnik et Osijek et ont pu opposer une longue résistance à Vukovar...?! Non, n'exagères pas non plus. Mais même si il y avait des armes anti-chars, c'était surtout de simples lance-roquettes. De quoi faire des dégats de prs en zone urbaine, mais pas de quoi les arréter en plaine. A Vukovar, il y avait UN canon léger anti-char qui était trimballé dés qu'une zone devenait chaude. Si tu avais la moindre expèrience militaire, tu comprendrais ce que veux dire ne pas avoir d'armes kourdes, ni d'aviation. Mais les zines urbaines en ruines, c'est un cauchemar pour les blindés dés qu'il y a des mecs gonflés en face. Les russes l'ont compris en 45 à Berlin, les serbes à Vokovar en 91. Mais bon, ensuite quand on est pilonné, on ne peut que recevoir et au bout du compte on cède.
Dictature communiste... Le terme est tellement hors contexte et vide de sens qu'il en décrédibilise toute votre prose. Ah ce n'était pas une dictature communiste ? interessant et ça explique mieux le reste. Faut-il prendre ce message comme une menace...? mais non, je suis tout à fait le genre de bonhomme que le premier guihol venu peut gonfler. J'ai dit ce que j'avais à dire si ça te tente tu m'épargnes tes phrses creuses et tu agis.
il s'agissait d'un Etat pluriethnique où les différentes nationalités vivaient en bonne harmonie et en bonne intelligence, ce que beaucoup d'anciens Yougoslaves vous confirmeront, qu'ils soient Croates, Serbes ou Bosniaques. Tu veux parler des ex-communistes yougos je pense, parce que les autres, dés qu'ils en ont eut l'occasion ils en sont justement sorti, tu ne l'avais pas remarqué ? Oui, il y a pas mal d'anciens nazis qui regrettaient l'Allemagne de Hitler aussi.
De plus, je vous signale qu'en 1914 cette utopie était partagée aussi bien par les Croates que par les Serbes et les Slovènes. Mon Dieu, mais quel charlot ! Croates et Slovènes se sont fait imposer la royauté serbe par les vainqueurs de 1918. Eux voulaient en réalité l'indépendance, pas devenir des sujets serbes. Serbes qu'ils considéraient comme des bouseux.
ien. Alors si vous êtes si cohérent que ça, pourquoi les régions serbes de Croatie devraient se soumettre au centralisme de Zagreb et n'auraient pas le droit de choisir leur destin...? Deux poids deux mesures encore et toujours... Mais parce que là, ce n'était pas géographiquement et humainement réalisable sans nettoyage ethnique justement ! Ce ne sont pas des "régions" comme tu dis, mais des villages et souvent de simples arrondissement de communes qui éyaient serbes. Et entre la Krajina et la Serbie, il y avait la Bosnie-herzegovine, donc pas de continuité territoriale. Tu crois que c'est pour quoi qu'ils ont tué tous ces gens et pris tous ces territoires sinon ? Mais c'est sur que de chez soi et sur internet tout est possible. On ne pouvait tout simplement pas !
Bien, donc toujours selon vous, les Croates ont le droit de vivre comme ils l'entendent, mais les Serbes de Croatie n'en ont pas le droit... Si, bien sur. Mais la nouvelle constitution de la Croatie le leur garantissait. Y compris le droit inaliénable d'avoir leurs écoles en cyrillique, leur culte et leurs traditions. Le problème, je ne vais me répéter cent fois, c'est qUils voulaient conserver le statut communiste de "peuple constitutif" qui leur donnait le pouvoir de bloquer à 11% les décisions de l'assemblée croate. Tu connais un pays qui aurait accepté ça toi ? Quand, partout sur la planète, des minorités se battent pour obtenir un statut de citoyen "normal", eux voulaient ^tre des super-citotens. S'ils avaient été mencé ou discriminés, pk, je comprend qu'ils entrent en conflit. mais leur seul problème résidait dans un passeport, eh bien, ma foi qu'ils se cassent en Serbie, faut pas déconner tout de même.
Oui, et avec leurs seules AK 47 désuètes, ils ont réussi à stopper l'armée fédérale à Dubrovnik et Osijek et ont pu opposer une longue résistance à Vukovar...?! Non, n'exagères pas non plus. Mais même si il y avait des armes anti-chars, c'était surtout de simples lance-roquettes. De quoi faire des dégats de prs en zone urbaine, mais pas de quoi les arréter en plaine. A Vukovar, il y avait UN canon léger anti-char qui était trimballé dés qu'une zone devenait chaude. Si tu avais la moindre expèrience militaire, tu comprendrais ce que veux dire ne pas avoir d'armes kourdes, ni d'aviation. Mais les zines urbaines en ruines, c'est un cauchemar pour les blindés dés qu'il y a des mecs gonflés en face. Les russes l'ont compris en 45 à Berlin, les serbes à Vokovar en 91. Mais bon, ensuite quand on est pilonné, on ne peut que recevoir et au bout du compte on cède.
Dictature communiste... Le terme est tellement hors contexte et vide de sens qu'il en décrédibilise toute votre prose. Ah ce n'était pas une dictature communiste ? interessant et ça explique mieux le reste. Faut-il prendre ce message comme une menace...? mais non, je suis tout à fait le genre de bonhomme que le premier guihol venu peut gonfler. J'ai dit ce que j'avais à dire si ça te tente tu m'épargnes tes phrses creuses et tu agis.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Vous avez combattu là-bas?
Tu n'avais pas compris ? il faut un peu lire les messages avant de se méler des discussions.
Je ne le nie pas pour la Yougoslavie royaliste d'avant 1941. Par contre, la structure titiste était plus fédérale que je sache, non? Si l'on veut. Fédérale, mais surtout communiste et non-démocratique. De plus, elle a pris la suite de la royauté serbe oppressive des autres peuples. Et pour couronner le tout ce sont les partizans rouges de Tito qui ont sonné le glas des indépendances croates, slovènes et autres en 45. Glas qui s'est terminé par les massacres de Bleibourg où ont été exécutés dans les 250000 croates, slovènes et bosniaques. Ce par des brigades de partizans serbes dépéchées exprés par Tito afin qu'il n'y ait pas de pitié.
Pas toute la Voïvodine (les Hongrois sont surtout au Nord) ni tout le Kosovo sauf maintenant qu'il est vidé de toute sa population serbe à l'exception du nord de Mitrovica. Bien avant 1991 la Voivodine fut la première à être serbisé par la monarchie serbe. On estime raisonablement à environ 40000 le nombre de hongrois qui y furent exterminés par les serbes. La vrai raison du départ des serbes de Krajina, c'est l'ordre donné par Belgrade de fuir/ Vérifie c'est historique. Alors que Tudjman, lui, avait lancé la veuille de l'attaque par les dorces croates des messages sur les radios pour prévenir les serbes de Krajina de l'imminence de l'assaut croate, mais de ne pas bouger de chez eux, qu"aucun mal ne leur serait fait. Les rfugiés serbes de Krajina ont servi à Belgrade pour finir le repeuplement serbe de la Voivodine hongroise. Tout ça est vérifiable. Mais je peux te jurer que mes anciens camarades croates m'ont assuré qu'il n'y avait quasiment plus de serbes à leur entrée dans les bleds de Krajina. Le Kosovo était ethniquement majoritairement albanais depuis toujours. Et les serbes n'y sont, eux, apparus que vers le VIIIème siècle.
Je ne le nie pas pour la Yougoslavie royaliste d'avant 1941. Par contre, la structure titiste était plus fédérale que je sache, non? Si l'on veut. Fédérale, mais surtout communiste et non-démocratique. De plus, elle a pris la suite de la royauté serbe oppressive des autres peuples. Et pour couronner le tout ce sont les partizans rouges de Tito qui ont sonné le glas des indépendances croates, slovènes et autres en 45. Glas qui s'est terminé par les massacres de Bleibourg où ont été exécutés dans les 250000 croates, slovènes et bosniaques. Ce par des brigades de partizans serbes dépéchées exprés par Tito afin qu'il n'y ait pas de pitié.
Pas toute la Voïvodine (les Hongrois sont surtout au Nord) ni tout le Kosovo sauf maintenant qu'il est vidé de toute sa population serbe à l'exception du nord de Mitrovica. Bien avant 1991 la Voivodine fut la première à être serbisé par la monarchie serbe. On estime raisonablement à environ 40000 le nombre de hongrois qui y furent exterminés par les serbes. La vrai raison du départ des serbes de Krajina, c'est l'ordre donné par Belgrade de fuir/ Vérifie c'est historique. Alors que Tudjman, lui, avait lancé la veuille de l'attaque par les dorces croates des messages sur les radios pour prévenir les serbes de Krajina de l'imminence de l'assaut croate, mais de ne pas bouger de chez eux, qu"aucun mal ne leur serait fait. Les rfugiés serbes de Krajina ont servi à Belgrade pour finir le repeuplement serbe de la Voivodine hongroise. Tout ça est vérifiable. Mais je peux te jurer que mes anciens camarades croates m'ont assuré qu'il n'y avait quasiment plus de serbes à leur entrée dans les bleds de Krajina. Le Kosovo était ethniquement majoritairement albanais depuis toujours. Et les serbes n'y sont, eux, apparus que vers le VIIIème siècle.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Croates et Serbes non, mais Serbes, Macédoniens, Bulgares, Bosniaques et Albanais oui, sous le joug ottoman.
Croates de Bosnie envers les serbes aussi. A cause du fait que le patriachat avait passé accord avec les turcs afin que les orthodoxes soient dispensé de l'impot duimmi payé par les chrétiens et en assorent la perception sur les autres chrétiens en échange.
C'est de là, et de cette pèriode que viennent les fermens de la gaine.
Et les "bosniaques" sont d'origine croate mélangés aux illyriens primo-occupants. Toys catholiques d'avord, il devint ensuite d'usage d'appeler bosniaque les musulmans de Bosnie et croates les catholiques.
Et bien que n'ayant pas beaucoup étudié les relations entre ces peuples avant 1918, je pense que les querelles existaient déjà, du moins entre Serbes d'un côté, et Bosniaques et Albanais de l'autre. Non. Pas avant la défaite de Kosovo Polje et la collaboration serbe avec les turcs. Celle-ci akoutée à l'extrème dureté de la condition de catholique romain dans l'empire ottoman, ; furent les raisons des conversions. Mais, traditionellement, comme pour ne pas oublier quelle était leur véritable religion, beaucoup de famille musulmane de Bosnie élevaient un de leurs enfants dans la religion catholique. Une nonne netente régnait au contraire entre les peuples chrétiens du coin avant les turcs. Ne pas oublier ( comme le voudraient les serbes ) qu'à la bataille soit-disant fondatrice de la nation serbe, étaient alignés et sont morts côte à côte les serbes bien sur, mais aussi lers albanais du Kosovo, et les catholiques croato-bosniaques (ainsi que les valaques, j'oubliais ). Bref, tous les chrétiens de la région.
Ces derniers se sont, à ma connaissance, islamisés volontairement pour sortir du statut de Dhimmi et servir de sentinelle de l'empire ottoman. Partiellement répondu au dessus. Mais je tiens à rajouter que, au contraire, certains se sont convertis pour ne pas avoir à tuer d'autres chrétiens en tant que janissaires ! En devenant musulmans officiellement ils échappaient au rapt de leurs fils employés ensuite comme janissaires. Les serbes furent des janissaires appréciés.
Et bien que n'ayant pas beaucoup étudié les relations entre ces peuples avant 1918, je pense que les querelles existaient déjà, du moins entre Serbes d'un côté, et Bosniaques et Albanais de l'autre. Non. Pas avant la défaite de Kosovo Polje et la collaboration serbe avec les turcs. Celle-ci akoutée à l'extrème dureté de la condition de catholique romain dans l'empire ottoman, ; furent les raisons des conversions. Mais, traditionellement, comme pour ne pas oublier quelle était leur véritable religion, beaucoup de famille musulmane de Bosnie élevaient un de leurs enfants dans la religion catholique. Une nonne netente régnait au contraire entre les peuples chrétiens du coin avant les turcs. Ne pas oublier ( comme le voudraient les serbes ) qu'à la bataille soit-disant fondatrice de la nation serbe, étaient alignés et sont morts côte à côte les serbes bien sur, mais aussi lers albanais du Kosovo, et les catholiques croato-bosniaques (ainsi que les valaques, j'oubliais ). Bref, tous les chrétiens de la région.
Ces derniers se sont, à ma connaissance, islamisés volontairement pour sortir du statut de Dhimmi et servir de sentinelle de l'empire ottoman. Partiellement répondu au dessus. Mais je tiens à rajouter que, au contraire, certains se sont convertis pour ne pas avoir à tuer d'autres chrétiens en tant que janissaires ! En devenant musulmans officiellement ils échappaient au rapt de leurs fils employés ensuite comme janissaires. Les serbes furent des janissaires appréciés.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Tiens je te laisse quelques vidéos puisque la propagande serbe et les récits d'hommes n'ayant jamais mis les pieds sur le terrain te semblent plus crédibles que la parole d'un simple volontaire français.
Tu y verras à quoi ressemblaient les "bourreaux croates" ( ben oui, puisque les deux côtés ont agit de même, non ? ) et leur armes "massivement" livrées par...ah oui, l'Allemagne. Mais normalement avec les serbes, ensuite c'est le Vatican et les USA pour finir.
C'est dommage que DSS, avant d'écrire son brillant bouquin, il n'ait pas cru bon, de dépasser les salons climatisés, afin de voir et ainsi éviter de colporter des énormités.
Sur le terrain de simples hommes font le monde, pendant que d'autres, bien confortablement assis, le refont et l'expliquent ensuite aux premiers.
Vukovar afin que tu puisses bien noter, "les torts partagés" ainsi que ce avec quoi les défenseurs se battaient. http://www.youtube.com/watch?v=t1MedaSZDsc
La suite, tu peux y lire encore les "torts partagés" dans les yeux de ces gens. On ne reverra plus laa majorité des hommes qui sont là. http://www.youtube.com/watch?v=EyxXDnSgJXw
Une vidéo de la commémoration de la chute de Vukovar. C'est en 2009, et ce sont les anciens militiens du HOS qui sont là. Regarde surtout la fin où tu vois pas mal d'images d'époque et ce avec quoi on se battait. Tu y vois aussi Nicolier, volontaire français achevé par les serbes avec les autres blessés de l'hopital de Vukovar aprés sa chute. http://www.youtube.com/watch?v=7b7-dHfaqzQ Les hommes du HOS à Vukovar... http://www.youtube.com/watch?v=F75wYTBwvZQ
Les volontaires de la 108 ème brigade du HVO en action en Posavina. Note bien les chars, barrages d'artillerie, appuis aériens, et surtout le système perfectionné d'évacyation des blessés. L'armement est redoutable. Un peu disparatye, certes, mais pour toi, ça doit faire illusion. On y voit même un terrible lance-roquette RPG des années 70 ! preuve du soutien de la Chine ? pas mal de français sur ces images. http://www.youtube.com/watch?v=KMrS28UPUjE
Comme tu t'es permis ( entre beaucoup trop d'autres choses ) de baver sur Ante Gotovina, ainsi que prétendre à plusieurs reprises que les serbes de Krajina avaient été "chassés", "épurés ethniquement", expulsés, par les troupes croates, visionne celle-ci de vidéo. http://www.youtube.com/watch?v=WmyQjswMnFg Et pour le général Ante Gotovina, les rats puants de La Haye n'ont pas encore gagné, car toutes les accusations s'écroulent et les accusateurs avouent leur forfaiture jour aprés jour. En Croatie, "Sude mi" (jugez-moi"), la chason de soutien à Gotovina de Marko Percovic Thompson, l'ex-combattant, star de la scène croate est un tube. Elle est sur toutes les lèvres et est devenue le symbole de la résistance face à la justice de La Hate. la petite Croatie a décidément un coeur de lion. http://www.youtube.com/watch?v=7kpy7mLe1CY
Pour finir, un cadeau de nos frères croates. Visionnes-là bien. Tu y vois les derniers instants de notre camarade Jean-Michel Nicolier, qui va être exécuté devant la porcherie d'Ovcara par tes protégés serbes. Continu à me raconter ton histoire et à m'expliquer ce que tu sais mieux que moi. Et qui donc a décrété qu'il ne devait jamais y avoir de bons et de méchants ? ou en tous cas, de veaucoup moins mauvais que ceux d'en face ? Il faudrait donc se déguiser en salaud juste pour te donner raison ? http://www.youtube.com/watch?v=h1nprgLUpO0
Alors, tu vois, mon petit, mon tout petit garçon, qu'est-ce que tu veux m'expliquer exactement ? Tu veux me convaincre de quoi ? de ce que tu as lu à droite, à gauche dans Marianne, ou sur le net ? Tu veux que te dise "oui, on a tous été méchants" ? Tu veux que je m'invente le souvenir d'armes et de matèriel que l'on a jamais eu ? Tu veux que te confirme des massacres qui n'ont pas eu lieu ? que je ne pète pas un cable quand un merdeux pousse des cris d'orffrai lorsque je lui dis que femmes, vieux et gosses ont morflé ? je dois oublier ce que j'ai vu, quoi ? Tout ça parce que les serbes, sont devenus des héros pour les gauchisants bobos depuis qu'ils ont mangé des bombes US, et pour l'extrème-droite depuis qu'ils butent des muzzs ? Tu expliques, tu juges, tu donnes des avis, mais tu es constament à côté de la plaque. Techniquement déja, tu ne tiens pas la route. Tu parles de choses militaires auxquelles tu ne connais strictement rien. Je suis même prés à parier que tu n'as même pas fait ton service militaire. Je me trompe ? N'importe qui sinon, se rendrait compte du ridicule des affirmations de livraison massive d'armes aux croates, en voyant leur matos indigne d'une armée africaine ! Ensuite, tu pars dans de grandes théories sur les droits des serbes et pourquoi ne pas leur donner la Krajina, enfin "leurs régions". Oui bien sur. sauf qu'ils n'y sont arrivés que très tard et en tant que réfugiés, acceptés par les populations croates sur place. ça mettrait quand même un peu les boules d'accepter en France aujourd'hui des réfugiés du darfour qui demanderaient ç nos descendants l'indépendance et le rattachement au Soudan un beau jour, non ? Et puis voila, géographiquement c'était irréakisable puisque leurs zones c'était souvent de simples arrondissements ( et pas homogènes ) imbriqués dans d'autres, plus croates ( masi pas non plus homogènes ).. Si l'indépendance leur avait été donnée la Krajina serait devenue une succession d'enclaves entre lesquelles, même la circulation n'aurait pas été possible. Mais ça c'est sur place, pas sur le net que tu l'apprend, monsieur "j'ai étudié la situation".
Vukovar afin que tu puisses bien noter, "les torts partagés" ainsi que ce avec quoi les défenseurs se battaient. http://www.youtube.com/watch?v=t1MedaSZDsc
La suite, tu peux y lire encore les "torts partagés" dans les yeux de ces gens. On ne reverra plus laa majorité des hommes qui sont là. http://www.youtube.com/watch?v=EyxXDnSgJXw
Une vidéo de la commémoration de la chute de Vukovar. C'est en 2009, et ce sont les anciens militiens du HOS qui sont là. Regarde surtout la fin où tu vois pas mal d'images d'époque et ce avec quoi on se battait. Tu y vois aussi Nicolier, volontaire français achevé par les serbes avec les autres blessés de l'hopital de Vukovar aprés sa chute. http://www.youtube.com/watch?v=7b7-dHfaqzQ Les hommes du HOS à Vukovar... http://www.youtube.com/watch?v=F75wYTBwvZQ
Les volontaires de la 108 ème brigade du HVO en action en Posavina. Note bien les chars, barrages d'artillerie, appuis aériens, et surtout le système perfectionné d'évacyation des blessés. L'armement est redoutable. Un peu disparatye, certes, mais pour toi, ça doit faire illusion. On y voit même un terrible lance-roquette RPG des années 70 ! preuve du soutien de la Chine ? pas mal de français sur ces images. http://www.youtube.com/watch?v=KMrS28UPUjE
Comme tu t'es permis ( entre beaucoup trop d'autres choses ) de baver sur Ante Gotovina, ainsi que prétendre à plusieurs reprises que les serbes de Krajina avaient été "chassés", "épurés ethniquement", expulsés, par les troupes croates, visionne celle-ci de vidéo. http://www.youtube.com/watch?v=WmyQjswMnFg Et pour le général Ante Gotovina, les rats puants de La Haye n'ont pas encore gagné, car toutes les accusations s'écroulent et les accusateurs avouent leur forfaiture jour aprés jour. En Croatie, "Sude mi" (jugez-moi"), la chason de soutien à Gotovina de Marko Percovic Thompson, l'ex-combattant, star de la scène croate est un tube. Elle est sur toutes les lèvres et est devenue le symbole de la résistance face à la justice de La Hate. la petite Croatie a décidément un coeur de lion. http://www.youtube.com/watch?v=7kpy7mLe1CY
Pour finir, un cadeau de nos frères croates. Visionnes-là bien. Tu y vois les derniers instants de notre camarade Jean-Michel Nicolier, qui va être exécuté devant la porcherie d'Ovcara par tes protégés serbes. Continu à me raconter ton histoire et à m'expliquer ce que tu sais mieux que moi. Et qui donc a décrété qu'il ne devait jamais y avoir de bons et de méchants ? ou en tous cas, de veaucoup moins mauvais que ceux d'en face ? Il faudrait donc se déguiser en salaud juste pour te donner raison ? http://www.youtube.com/watch?v=h1nprgLUpO0
Alors, tu vois, mon petit, mon tout petit garçon, qu'est-ce que tu veux m'expliquer exactement ? Tu veux me convaincre de quoi ? de ce que tu as lu à droite, à gauche dans Marianne, ou sur le net ? Tu veux que te dise "oui, on a tous été méchants" ? Tu veux que je m'invente le souvenir d'armes et de matèriel que l'on a jamais eu ? Tu veux que te confirme des massacres qui n'ont pas eu lieu ? que je ne pète pas un cable quand un merdeux pousse des cris d'orffrai lorsque je lui dis que femmes, vieux et gosses ont morflé ? je dois oublier ce que j'ai vu, quoi ? Tout ça parce que les serbes, sont devenus des héros pour les gauchisants bobos depuis qu'ils ont mangé des bombes US, et pour l'extrème-droite depuis qu'ils butent des muzzs ? Tu expliques, tu juges, tu donnes des avis, mais tu es constament à côté de la plaque. Techniquement déja, tu ne tiens pas la route. Tu parles de choses militaires auxquelles tu ne connais strictement rien. Je suis même prés à parier que tu n'as même pas fait ton service militaire. Je me trompe ? N'importe qui sinon, se rendrait compte du ridicule des affirmations de livraison massive d'armes aux croates, en voyant leur matos indigne d'une armée africaine ! Ensuite, tu pars dans de grandes théories sur les droits des serbes et pourquoi ne pas leur donner la Krajina, enfin "leurs régions". Oui bien sur. sauf qu'ils n'y sont arrivés que très tard et en tant que réfugiés, acceptés par les populations croates sur place. ça mettrait quand même un peu les boules d'accepter en France aujourd'hui des réfugiés du darfour qui demanderaient ç nos descendants l'indépendance et le rattachement au Soudan un beau jour, non ? Et puis voila, géographiquement c'était irréakisable puisque leurs zones c'était souvent de simples arrondissements ( et pas homogènes ) imbriqués dans d'autres, plus croates ( masi pas non plus homogènes ).. Si l'indépendance leur avait été donnée la Krajina serait devenue une succession d'enclaves entre lesquelles, même la circulation n'aurait pas été possible. Mais ça c'est sur place, pas sur le net que tu l'apprend, monsieur "j'ai étudié la situation".
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Un article qui a un rapport avec le livre de Daniel.S.Shiffer
La désinformation en ex-Yougoslavie et au Kosovo Jean Toschi 15 mai 2006
Le linguiste US Noam Chomsky dans son essai les Illusions nécessaires a écrit que dans le système démocratique, les illusions nécessaires ne peuvent être imposées par la force. Elles doivent être instillées dans la tête des gens par des moyens raffinés. Et pour créer « les illusions nécessaires », il faut inventer des scénarios crédibles, employer une communication agressive et avoir l'aide des médias : en deux mots inventer l'histoire, propager une désinformation plus crédible que la réalité. La désinformation se développe par mensonge ou par omission. En fait, c'est une nouvelle façon de faire la guerre : c'est la guerre médiatique.
En ex-Yougoslavie, les Serbes sont tombés dans le piège de la guerre médiatique, qui a réussi à leur faire perdre toute crédibilité et les a totalement isolés sur le plan international. On ne peut pas parler de la désinformation au Kosovo sans rappeler ce qui s'est passé en ex-Yougoslavie auparavant, dont le dossier Kosovo en est une conséquence.
L'excellant travail d'agences de communication comme Ruder & Finn Global Public Affairs, Hill & Knowlton, Saachi & Saachi, McCann & Erickson et Walter Thompson (celles-ci collaborent souvent avec la CIA), a réussi à créer l'image des victimes d'un coté et des tortionnaires de l'autre, tant en Iraq qu'en ex-Yougoslavie, et à minimiser l'horreur de la guerre créant des slogan comme « guerre humanitaire », « action de police internationale », « dommages collatéraux » . L'agence de communication profite d'une technique opérative, souvent meurtrière, visant à placer le gouvernement client en position avantageuse aux yeux du monde. Les schémas sont répétitifs. Une campagne de matraquage diffamatoire est lancée dans la presse, où une série de révélations ignobles sur le comportement de la partie adverse crée le préjugé négatif qui s'ancrera profondément dans l'inconscient collectif. Un exemple : l'image du Musulman squelettique derrière les barbelés est restée institutionnelle pour représenter les nouveaux nazis. En réalité, il s'agissait d'un camp de réfugiés à Trnopolje, en Bosnie serbe, où les gens étaient libres de leurs mouvements. En fait, l'équipe de la télévision britannique ITN, qui a fait le scoop , se trouvait elle-même derrière les barbelés, et avait placé les hommes autour de l'endroit où elle se tenait pour protéger son matériel des vols. (De Groene Amsterdaamer 1996 )
James Harff, à l'époque directeur de l'agence de communication américaine Ruder & Finn Global Public Affairs , dans une interview accordée au journaliste français Jacques Merlino et publiée dans son livre ( Les vérités yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dire) , parlant des clients de l'agence en ex-Yougoslavie, de sa stratégie et des succès remportés, disait : «Entre le 2 et le 5 août 1992, le New York Newsday est sorti avec la nouvelle des camps. Nous avons attrapé la chose au vol et avons circonvenu trois grandes organisations juives (...) Aussitôt, nous avons pu dans l'opinion publique faire coïncider Serbes et nazis. (...) Notre métier n'est pas de vérifier l'information (...) Notre métier est de disséminer les informations, de les faire circuler le plus rapidement possible pour obtenir que les thèses favorables à notre cause soient les premières à sortir. (...) . Quand une information est bonne pour nous, nous devons immédiatement l'ancrer dans l'opinion publique, (parce que) nous savons parfaitement que c'est la première affirmation qui compte. Les démentis n'ont aucune efficacité. (...) Nous sommes des professionnels. Nous avions un travail à faire et nous l'avons fait. Nous ne sommes pas payés pour faire la morale. Et même si celle-ci était mise en discussion, nous aurions la conscience tranquille. Parce que, si vous entendez prouver que les Serbes sont de pauvres victimes, allez-y, vous vous retrouverez seul» .
Les services de l'agence Ruder &Finn Global Public Affairs avaient été retenus, au début du conflit yougoslave, par la Croatie, par les Musulmans de Bosnie-Herzégovine et l'opposition du Kosovo. Cependant les Croates, les Musulmans de Bosnie et l'opposition du Kosovo profitaient de l'appui des lobbies très puissants aux USA, notamment le sénateur Bob Dole du Parti Républicain, et de l'aide de l'Allemagne. Il faut ajouter aussi que les Musulmans bosniaques étaient fortement aidés par l'Iran et les pays arabes.
En août 1991 , La République de Croatie assume l'agence de Ruder &Finn Global Public Affairs qui défendra l'image de la Croatie dans la crise des Balkans. Leur contrat échouera en juin 1992. Pendant ce temps, le gouvernement de la Croatie approuva la nouvelle Constitution, selon laquelle plus de 600.000 Serbes et d'autres ethnies se retrouvèrent étrangers dans leur patrie. Les Serbes furent obligés d'abandonner leurs maisons (40.000 Serbes en 1992) ou forcés de se détacher de la Croatie et à déclarer l'indépendance des Kraijna à majorité serbe. Les médias n'ont jamais fait mention de cet événement. Ils ont aussi passé sous silence le massacre de la Poche de Medak et d'autres villages en septembre 1993, le nettoyage ethnique et les carnages dans la Kraijna occidentale, le 1 mai 1995, pendant l'Opération Eclair, et ceux de la Kninska Kraijna, le 4 août 1995, pendant l'Opération Tempête, qui a provoqué le départ de plus 250.000 Serbes qui n'ont jamais pu retourner chez eux. Tout ça se passait avec l'aide de l'agence de mercenaires US « Military Professional Resources » et le clin d'œil du Département d'Etat américain. Aucun media n'a mentionné non plus, ni visité les terribles camps croates de prisonniers de Lora, de Tarcin, de entre les autres.
En mai 1992 La République musulmane de Bosnie profite des services de l'agence US Ruder & Finn Global Public Affairs qui soignera l'image internationale et les contactes avec les media. Le contrat se terminera en décembre 1992. A propos de cette période, on lit dans Offensive in the Balkans de Yossef Bodans ky , à la page 54 : «... Depuis l'été 1992, il y avait eu des provocations marquées, mises en oeuvre par les forces musulmanes, pour susciter une plus forte intervention militaire occidentale contre les Serbes, et, accessoirement, des interventions mineures contre les Croates. Initialement, ces provocations étaient surtout constituées d'attaques en apparence absurdes contre les populations musulmanes elles-mêmes, mais elles prirent bien vite pour cible des objectifs occidentaux et de l'ONU.(…) Les enquêtes des Nations unies et celles d'autres experts militaires ont mis au nombre de ces actions auto-infligées, celle de la bombe dans la file de la boulangerie ( 27 mai 1992 , 16 morts 140 blessés ), la fusillade lors de la visite de Douglas Hurd ( 17 juillet 1992 ), les tirs de snipers dans le cimetière ( 4 août 1992 ), l'assassinat du présentateur et producteur de télévision américaine ABC, David Kaplan ( 13 août 1992 ), et la destruction en vol d'un avion de transport de l'Aviation italienne G.222, sur le point d'atterrir à Sarajevo ( 3 septembre 1992 ). Dans tous ces cas, les forces serbes étaient hors de portée, et les armes utilisées contre les victimes n'étaient pas celles dénoncées par les autorités musulmano-bosniaques et par les médias occidentaux.
Le gouvernement de Sarajevo a très habilement obtenu l'intervention des USA et de l'OTAN en août 1995, mais auparavant on a pu voir sur les écrans les deux obus sur le marché de Markale, le 6 février 1994 (68 morts et 200 blessés), et le 28 août 1995 (37 morts et 86 blessés). A ce sujet, François Mitterand écrira dans son livre L'année des adieux à page 175 : «Il est vrai que ce qu'ils cherchent depuis le début, c'est l'internationalisation, si nécessaire, par des provocations. ( …) Il y a quelques jours, M. Boutros Ghali m'a dit être sûr que l'obus tombé sur le marché de Sarajevo était une provocation bosniaque.» Lord David Owen confirmait l'histoire de l'obus bosniaque de Markale en pages 260/261 de son livre « Balkan Odyssey ».
On raconte que le président Clinton, pressé par les médias et par le sénateur Dole avait promis à Alija Izetbegovic de faire intervenir l'OTAN s'il y avait plus de 5.000 morts. Le 11 juillet 1995, Srebrenica fut la réponse. La tempête médiatique fut terrible. Le fait que la « zone protégée » - désarmée, selon le Conseil de Sécurité - d'où la 28 ème division musulmane et son chef Naser Oric attaquait les villages serbes, tuait, pillait et rentrait dans la ville, n'intéressait pas la presse. Et personne ne s'informa sur l'énorme nombre des morts civils serbes dans les villages aux alentours de Srebrenica et dans la ville de Bratunac. Plus de 1.500 morts serbes, du 1992 au 1995, sont passé sous silence. Les Serbes ont toujours refusé l'accusation d'avoir exécuté entre 7.000 et 8.000 soldats musulmans, en rappelant qu'ils avaient envoyé en sécurité en territoire musulman les femmes, les enfants et les vieux, mais aussi les soldats qui avaient accepté de rendre les armes. Personne n'a enquêté ni sur les raisons de la chute de la ville protégée par 15.000 soldats musulmans attaqués par une force serbe beaucoup inférieure et sur le fait que le commandement en chef de Sarajevo avait rappelé le commandant Naser Oric avec 20 de ses meilleurs officiers, laissant l'armée sans guide. Aucun journaliste n'enquêta non plus sur le déroulement des combats et sur ces morts. Bernard Kouchner raconte même dans son livre Les guerriers de la Paix , que lors de sa visite au chevet d'Aljia Izetbegovic mourant, l'habile homme d'Etat lui avait avoué que les chiffres avaient été gonflés exprès.
En octobre 1992 , la République de Kosova, c'est-à-dire l'opposition albanaise au Kosovo, signe un contrat avec l'agence Ruder & Finn Global Public Affairs pour soigner son image dans la crise balkanique et dans les événements à suivre.
Cette région si controversée se trouve dans le sud de la Serbie et pendant des siècles fut la terre des Serbes. Appelée Kosova par les Albanais, pour les Serbes, elle est Kosmet, une ancienne dénomination née de la contraction de Kosovo, la terre des merles (Kos) et Metohija, propriété de l'église (metoh). 1300 églises et monastères, d'une rare beauté, témoignent du passage de religieux et d'artistes en provenance de Constantinople, à partir du IXe siècle. L'invasion ottomane, la présence de l'Italie fasciste et de l'Allemagne nazie ont causé la fuite des Serbes en faveur de la minorité albanaise qui au fil du temps est devenue majorité.
En 1998 , les hommes de l'UCK étaient appelés par la presse « terroristes », puis « guérillero s » et « combattants pour la libération du Kosova », un pays qu'ils voulaient arracher à la Serbie, selon les propos de la Ligue de Prizren, fondé en 1878 qui avait formulé pour la première fois le concept de « Grande Albanie » et qui, le 16 septembre 1943, renaissait aux USA. Cette promotion de l'UCK a permis de donner une image plus acceptable par le public international. Selon cette nouvelle définition, la milice serbe fut accusée de tuer les gens des villages albanais chassant l'UCK. Les médias n'expliquèrent pas que l'UCK se cachait derrière les civils albanais qui se sauvaient dans les bois, et ne racontèrent pas qu'il avait plus d'enlèvements d'Albanais que de Serbes et que ces Albanais et ces Serbes étaient enlevés parce que favorables au dialogue et qu'on ne les a plus revus vivants…
Quand, en 1998, Slobodan Milosevic, président de la nouvelle Yougoslavie accepta tous les points imposés par Richard Holbrooke (Kosovo Verification Mission : diminutions des forces serbes, contrôle aérien par l'OTAN, déploiement de forces de l'OTAN en Macédoine pour protéger les vérificateurs de l'OSCE), l'administration Clinton avait déjà la guerre dans son agenda, il fallait accélérer le processus : un scénario désormais connu - qui, depuis les faux charniers avec cadavres de récupération de Timisoara, lors de la liquidation de Ceaucescu, s'était répété chaque fois qu'il avait été nécessaire de soulever l'indignation publique, fut réalisé le vendredi 15 janvier 1999 .
Les vérificateurs de l'OSCE au Kosovo avaient imposé à la milicija yougoslave de leur rendre compte de toutes leurs opérations de police contre l'UCK, mais tout à coup le public international fut confronté à l'horreur de la fosse de Racak.
Il est intéressant de relire un commentaire du Figaro du samedi 20 janvier 1999 : « :La scène des cadavres d'Albanais en vêtements civils, alignés dans un fossé, qui devait choquer le monde entier, ne fut découverte qu'aux alentours de 9 heures… par des journalistes immédiatement suivis par des membres de l'OSCE. A ce moment, le village était à nouveau aux mains des soldats de l'UCK, qui conduisirent les visiteurs étrangers, au fur et à mesure qu'ils arrivaient, sur le lieu du présumé massacre. Vers midi, William Walker en personne arriva et exprima son indignation. (…)Tous les témoins albanais donnèrent la même version : à midi, les policiers serbes étaient entrés de force dans les maisons et avaient séparé les femmes des hommes, lesquels avaient été conduits sur le sommet de la colline et tués brutalement. Le fait inquiétant est que les images filmées par les journalistes d'APTV - que Le Figaro a visionné hier - contredisent radicalement cette version ».
Les autopsies confirmèrent que les amputations avaient été faites après la mort, et les pathologistes finnois, biélorusses et yougoslaves jugèrent que les blessures mortelles avaient été causées par des balles tirées du loin. Les vérifieurs de l'OSCE ne publièrent pas leurs rapports et laissèrent exploser le cas médiatique, sans qu'il y ait d'investigation de la part des médias.
A la Conférence de Paix au Château de Rambouillet, l'ambassadeur yougoslave à l'ONU Branko Brankovic, qui avait participé à toutes les rencontres, déclara : «. En 17 jours, à Rambouillet, nous n'avons jamais vu la délégation albanaise qui aurait dû être notre interlocuteur, et nous n'avons jamais vu le texte qui a été signé par quelques membres seulement de cette délégation. Ce même soir, le Président de la Serbie, Milan Milutinovic, tint une conférence de presse à neuf heures. Etaient présents au moins une centaine de journalistes et une vingtaine de caméras de télévision de diverses chaînes du monde. Le Président expliqua clairement qu'il s'était agi d'un ultimatum et que les deux délégations ne s'étaient jamais rencontrées pour discuter de l'accord ; que, « pour notre part, nous ne pouvions rien accepter qui n'eût été discuté avec la délégation albanaise, sur le volet politique qui concernait l'autonomie du Kosovo Metohija ». Aucun média n'a rapporté une seule phrase de cette conférence de presse. « Nous ne pouvons pas donner l'indépendance à un morceau de notre pays, qui a fait partie de l'histoire de la Serbie et de la Yougoslavie pendant plus de mille ans. (...) Les Américains n'ont cessé de dire qu'ils étaient favorables à l'autonomie, mais le texte qu'ils ont proposé sur l'autonomie de facto signifie l'indépendance. Ils voulaient nous imposer la présence d'une force militaire, sous le prétexte d'observer et d'assurer l'application de l'accord politique sur l'autonomie ». Eh bien, les médias ont tenu la bouche bien fermée.
24 mars 1999 , début des bombardements sur la République fédérale de Yougoslavie. La Serbie, le Kosovo et le Monténégro sont pilonnés sans relâche pendant 78 jours. Du 24 mars au 8 juin, trente-quatre mille attaques aériennes sont exécutées par mille avions. Dix mille missiles sont tirés, contenant 79.000 tonnes d'explosifs ; 152 conteneurs de bombes à fragmentation sont largués, sans compter les innombrables bombes au graphite et à l'uranium appauvri . Les chasseurs A-10 américains Thunderbolt, qui utilisaient des mitrailleuses capables de tirer 3.900 coups à la minute, ont effectué une centaine de missions sur la Yougoslavie. Un sur cinq de ces projectiles contenait 300 grammes d' uranium appauvri , selon le général Wald le 7 mai 1999, pendant le cours même de la guerre. Le secrétaire général de l'OTAN, George Robertson, dans une lettre du 7 février 2000, apportait sa confirmation sur ce qui précède, au secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan. ( Il Manifesto , 10-11 Mars 2000. Balkans Infos , 3 avril 2000).
Il semble, d'après un plan obtenu à grand peine du haut commandement de l'OTAN, que la zone soumise aux tirs les plus nourris en UA soit celle qui, de Kosovska Mitrovica, descend au sud du Monténégro, jusqu'à Pec, Djakovica et Prizren. Ce sont les zones couvertes par les contingents européens. Les médias : silence.
Quand les bombardements ont commencé et que les dommages et les morts de civils ont commencé à impressionner négativement le public international, on a sorti l'histoire de l'« Opération fer à cheval » : plan stratégique, en réalité inexistant, qui aurait eu pour but de faire fuir les shiptar (Albanais) du Kosovo.
Dans une interview parue dans la revue géopolitique liMes , de juin 2000, le général Nebojsa Pavkovic, commandant de la 3 ème armée, puis chef d'Etat-major yougoslave, affirmait : « L'OTAN a persuadé les terroristes d'organiser l'exode. Certains étaient chassés de leurs maisons par la force. Ils les envoyaient en Macédoine et en Albanie, puis ils les faisaient rentrer en cachette». L'affirmation du général Pavkovic devait être confirmée par les rapports de l'OSCE diffusés en retard.
A la fin de la guerre, la KFOR s'installa au Kosovo. Pour justifier les vastes et cruels règlements de comptes de l'UCK, que n'essaya jamais de freiner l'OTAN, et le nettoyage ethnique de toutes les nationalités non albanaises, on commença à parler de fosses communes comme en Bosnie. La première estimation du nombre des victimes albanaises tournait autour de 100.000 morts. L'administrateur de l'ONU, Bernard Kouchner, avait ramené ce chiffre à 11.000, en additionnant les morts et les dispersés et en déclarant se baser sur les rapports du Tribunal de La Haye, qui démentit. Les corps retrouvés se seraient comptés plutôt par centaines. Le chef de l'équipe des médecins espagnols, le Dr. Juan Lopez Palafox déclarait que, pour autant que ses hommes aient pu le constater : «dans l'ex-Yougoslavie, des crimes horribles ont sans conteste été commis, mais en conséquence de la guerre». Les responsables ont admis que le résultat des exhumations ne correspondait pas aux récits dramatiques des réfugiés, tels que rapportés par des porte-parole occidentaux pendant le conflit. ( The Guardian , 18 août 2000.) Les médias ? Quasi silencieux.
En juin 1999 , pour terminer la guerre, le Groupe du G8 se mit d'accord sur un plan, selon lequel ce qui avait été dénié à Rambouillet était approuvé : seul le Kosovo passait sous le protectorat de l'OTAN, tandis que la Serbie restait nation souveraine. Toutes les demandes serbes avaient été acceptées, à savoir : 1. Il n'y aurait pas de référendum à la fin des trois ans probatoires qui devaient consacrer l'indépendance du Kosovo. Etait au contraire confirmée plusieurs fois son appartenance à la RFY. 2. Les contingents de l'OTAN au Kosovo devaient être soumis à l'autorité de l'ONU, jusqu'alors ignorées, et n'avaient pouvoir d'agir que sous son mandat. Cette exigence avait été réitérée à Rambouillet par la Yougoslavie, qui s'était déclarée disposée à traiter avec l'ONU et non pas avec l'OTAN. 3.- L'OTAN avait la responsabilité du maintien de l'ordre au Kosovo, sans la participation de la police serbe qui eût pu être accusée, sinon, de tout incident. Cependant, la police serbe, après une certaine période, aurait eu le contrôle des frontières et la protection des monastères, qui ne constituent pas seulement une valeur pour la religion orthodoxe, mais aussi pour toute la culture occidentale.
Avec la paix de Kumanovo, en juin 1999 , on avait établi qu'après 5 ans la région serait retournée sous le contrôle de Belgrade. Ce Traité était devenu la résolution 1244 du Conseil de Sécurité. Ces accords n'ont jamais abouti. Les médias ? Pas un mot.
Harry Kissinger faisait observer (dans les pages du Washington Post du 22 février 1999 à propos de la Conférence de Rambouillet) : “ Un Kosovo ind��pendant tendrait à incorporer les minorités albanaises voisines de Macédoine - et peut-être l'Albanie elle-même. Le Kosovo deviendra-t-il alors la prémisse d'une initiative de l'OTAN en Macédoine, exactement comme le déploiement en Bosnie a été invoqué pour justifier l'initiative au Kosovo ? Bref, l'OTAN doit-il devenir une entreprise vouée à l'établissement d'une série entière de protectorats de l'OTAN dans les Balkans ?”».
Les observations de Kissinger après 7 ans sont toujours valables. Il y a aussi la possibilité que le vieux plan de la Ligue de Prizren s'applique au sud de la Serbie, la vallée de Preshevo, et à la partie est du Montenegro jusqu'à effleurer la capitale Podgorica.
Actuellement on discute l'indépendance du Kosovo à Vienne, mais la diversité culturelle du territoire n'est déjà plus qu'un souvenir. Il faut noter que la région est maintenant presque totalement albanaise, puisque toutes les autres nationalités (Serbes, Juifs, Grecs, Roms, Goranci, Turcs et autres), et même les Croates, qui vivaient depuis 800 ans dans les villages situés sur les montagnes de Skopska Gora entre le Kosovo et la Macédoine, ont été chassées. Il paraît que la UNHCR se prépare à évacuer 40.000 Serbes entre ceux qui vivent enclavés dans leurs villages sous la faible protection de la KFOR depuis la fin de la guerre.
Cette indépendance pourrait aussi déstabiliser la Bosnie qui vit une liberté partiale sous contrôle de l'EUFOR, sans avoir résolu, après 11 ans, le problème des trois ethnies et avec une présence croissante de musulmans arabes dans le pays. Ils seraient plus que 50.000.
Un rapport de la KFOR-OTAN a dénoncé l'effrayante croissance du crime organisé et de trafics illégaux au Kosovo. Hasim Thaqi – l'interlocuteur que Madeleine Albright préférait au président Rugova à Rambouillet quand il était commandant de l'UCK, est aujourd'hui le leader du Parti démocratique du Kosovo – a accusé le Gouvernement d'Agim Ceku d'être formé de criminels. Il faut noter que Ceku, ex-général de l'UCK, est celui qui a commandé le massacre de la Poche de Medak en Kraijna en 1993. L'ex-Premier ministre Ramush Haradinaj, leader du parti de Ceku AAK, est accusé par le TPIY de la Haye de crimes de guerre. Mais Thaqi, Ceku et Haradinaj, recherchés à Belgrade pour crimes de guerre, ont été acquittés par Interpol.
Une chose est sûre, c'est qu'en intervenant dans les Balkans, les USA et l'OTAN ont légalisé l'illégalité. Et les médias ont fait leur jeu. Jeanie Toschi Marazzani Visconti Les documents et interviews se trouvent dans le livre « Il Corridoio » publié par La città del sole (Naples).
La désinformation en ex-Yougoslavie et au Kosovo Jean Toschi 15 mai 2006
Le linguiste US Noam Chomsky dans son essai les Illusions nécessaires a écrit que dans le système démocratique, les illusions nécessaires ne peuvent être imposées par la force. Elles doivent être instillées dans la tête des gens par des moyens raffinés. Et pour créer « les illusions nécessaires », il faut inventer des scénarios crédibles, employer une communication agressive et avoir l'aide des médias : en deux mots inventer l'histoire, propager une désinformation plus crédible que la réalité. La désinformation se développe par mensonge ou par omission. En fait, c'est une nouvelle façon de faire la guerre : c'est la guerre médiatique.
En ex-Yougoslavie, les Serbes sont tombés dans le piège de la guerre médiatique, qui a réussi à leur faire perdre toute crédibilité et les a totalement isolés sur le plan international. On ne peut pas parler de la désinformation au Kosovo sans rappeler ce qui s'est passé en ex-Yougoslavie auparavant, dont le dossier Kosovo en est une conséquence.
L'excellant travail d'agences de communication comme Ruder & Finn Global Public Affairs, Hill & Knowlton, Saachi & Saachi, McCann & Erickson et Walter Thompson (celles-ci collaborent souvent avec la CIA), a réussi à créer l'image des victimes d'un coté et des tortionnaires de l'autre, tant en Iraq qu'en ex-Yougoslavie, et à minimiser l'horreur de la guerre créant des slogan comme « guerre humanitaire », « action de police internationale », « dommages collatéraux » . L'agence de communication profite d'une technique opérative, souvent meurtrière, visant à placer le gouvernement client en position avantageuse aux yeux du monde. Les schémas sont répétitifs. Une campagne de matraquage diffamatoire est lancée dans la presse, où une série de révélations ignobles sur le comportement de la partie adverse crée le préjugé négatif qui s'ancrera profondément dans l'inconscient collectif. Un exemple : l'image du Musulman squelettique derrière les barbelés est restée institutionnelle pour représenter les nouveaux nazis. En réalité, il s'agissait d'un camp de réfugiés à Trnopolje, en Bosnie serbe, où les gens étaient libres de leurs mouvements. En fait, l'équipe de la télévision britannique ITN, qui a fait le scoop , se trouvait elle-même derrière les barbelés, et avait placé les hommes autour de l'endroit où elle se tenait pour protéger son matériel des vols. (De Groene Amsterdaamer 1996 )
James Harff, à l'époque directeur de l'agence de communication américaine Ruder & Finn Global Public Affairs , dans une interview accordée au journaliste français Jacques Merlino et publiée dans son livre ( Les vérités yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dire) , parlant des clients de l'agence en ex-Yougoslavie, de sa stratégie et des succès remportés, disait : «Entre le 2 et le 5 août 1992, le New York Newsday est sorti avec la nouvelle des camps. Nous avons attrapé la chose au vol et avons circonvenu trois grandes organisations juives (...) Aussitôt, nous avons pu dans l'opinion publique faire coïncider Serbes et nazis. (...) Notre métier n'est pas de vérifier l'information (...) Notre métier est de disséminer les informations, de les faire circuler le plus rapidement possible pour obtenir que les thèses favorables à notre cause soient les premières à sortir. (...) . Quand une information est bonne pour nous, nous devons immédiatement l'ancrer dans l'opinion publique, (parce que) nous savons parfaitement que c'est la première affirmation qui compte. Les démentis n'ont aucune efficacité. (...) Nous sommes des professionnels. Nous avions un travail à faire et nous l'avons fait. Nous ne sommes pas payés pour faire la morale. Et même si celle-ci était mise en discussion, nous aurions la conscience tranquille. Parce que, si vous entendez prouver que les Serbes sont de pauvres victimes, allez-y, vous vous retrouverez seul» .
Les services de l'agence Ruder &Finn Global Public Affairs avaient été retenus, au début du conflit yougoslave, par la Croatie, par les Musulmans de Bosnie-Herzégovine et l'opposition du Kosovo. Cependant les Croates, les Musulmans de Bosnie et l'opposition du Kosovo profitaient de l'appui des lobbies très puissants aux USA, notamment le sénateur Bob Dole du Parti Républicain, et de l'aide de l'Allemagne. Il faut ajouter aussi que les Musulmans bosniaques étaient fortement aidés par l'Iran et les pays arabes.
En août 1991 , La République de Croatie assume l'agence de Ruder &Finn Global Public Affairs qui défendra l'image de la Croatie dans la crise des Balkans. Leur contrat échouera en juin 1992. Pendant ce temps, le gouvernement de la Croatie approuva la nouvelle Constitution, selon laquelle plus de 600.000 Serbes et d'autres ethnies se retrouvèrent étrangers dans leur patrie. Les Serbes furent obligés d'abandonner leurs maisons (40.000 Serbes en 1992) ou forcés de se détacher de la Croatie et à déclarer l'indépendance des Kraijna à majorité serbe. Les médias n'ont jamais fait mention de cet événement. Ils ont aussi passé sous silence le massacre de la Poche de Medak et d'autres villages en septembre 1993, le nettoyage ethnique et les carnages dans la Kraijna occidentale, le 1 mai 1995, pendant l'Opération Eclair, et ceux de la Kninska Kraijna, le 4 août 1995, pendant l'Opération Tempête, qui a provoqué le départ de plus 250.000 Serbes qui n'ont jamais pu retourner chez eux. Tout ça se passait avec l'aide de l'agence de mercenaires US « Military Professional Resources » et le clin d'œil du Département d'Etat américain. Aucun media n'a mentionné non plus, ni visité les terribles camps croates de prisonniers de Lora, de Tarcin, de entre les autres.
En mai 1992 La République musulmane de Bosnie profite des services de l'agence US Ruder & Finn Global Public Affairs qui soignera l'image internationale et les contactes avec les media. Le contrat se terminera en décembre 1992. A propos de cette période, on lit dans Offensive in the Balkans de Yossef Bodans ky , à la page 54 : «... Depuis l'été 1992, il y avait eu des provocations marquées, mises en oeuvre par les forces musulmanes, pour susciter une plus forte intervention militaire occidentale contre les Serbes, et, accessoirement, des interventions mineures contre les Croates. Initialement, ces provocations étaient surtout constituées d'attaques en apparence absurdes contre les populations musulmanes elles-mêmes, mais elles prirent bien vite pour cible des objectifs occidentaux et de l'ONU.(…) Les enquêtes des Nations unies et celles d'autres experts militaires ont mis au nombre de ces actions auto-infligées, celle de la bombe dans la file de la boulangerie ( 27 mai 1992 , 16 morts 140 blessés ), la fusillade lors de la visite de Douglas Hurd ( 17 juillet 1992 ), les tirs de snipers dans le cimetière ( 4 août 1992 ), l'assassinat du présentateur et producteur de télévision américaine ABC, David Kaplan ( 13 août 1992 ), et la destruction en vol d'un avion de transport de l'Aviation italienne G.222, sur le point d'atterrir à Sarajevo ( 3 septembre 1992 ). Dans tous ces cas, les forces serbes étaient hors de portée, et les armes utilisées contre les victimes n'étaient pas celles dénoncées par les autorités musulmano-bosniaques et par les médias occidentaux.
Le gouvernement de Sarajevo a très habilement obtenu l'intervention des USA et de l'OTAN en août 1995, mais auparavant on a pu voir sur les écrans les deux obus sur le marché de Markale, le 6 février 1994 (68 morts et 200 blessés), et le 28 août 1995 (37 morts et 86 blessés). A ce sujet, François Mitterand écrira dans son livre L'année des adieux à page 175 : «Il est vrai que ce qu'ils cherchent depuis le début, c'est l'internationalisation, si nécessaire, par des provocations. ( …) Il y a quelques jours, M. Boutros Ghali m'a dit être sûr que l'obus tombé sur le marché de Sarajevo était une provocation bosniaque.» Lord David Owen confirmait l'histoire de l'obus bosniaque de Markale en pages 260/261 de son livre « Balkan Odyssey ».
On raconte que le président Clinton, pressé par les médias et par le sénateur Dole avait promis à Alija Izetbegovic de faire intervenir l'OTAN s'il y avait plus de 5.000 morts. Le 11 juillet 1995, Srebrenica fut la réponse. La tempête médiatique fut terrible. Le fait que la « zone protégée » - désarmée, selon le Conseil de Sécurité - d'où la 28 ème division musulmane et son chef Naser Oric attaquait les villages serbes, tuait, pillait et rentrait dans la ville, n'intéressait pas la presse. Et personne ne s'informa sur l'énorme nombre des morts civils serbes dans les villages aux alentours de Srebrenica et dans la ville de Bratunac. Plus de 1.500 morts serbes, du 1992 au 1995, sont passé sous silence. Les Serbes ont toujours refusé l'accusation d'avoir exécuté entre 7.000 et 8.000 soldats musulmans, en rappelant qu'ils avaient envoyé en sécurité en territoire musulman les femmes, les enfants et les vieux, mais aussi les soldats qui avaient accepté de rendre les armes. Personne n'a enquêté ni sur les raisons de la chute de la ville protégée par 15.000 soldats musulmans attaqués par une force serbe beaucoup inférieure et sur le fait que le commandement en chef de Sarajevo avait rappelé le commandant Naser Oric avec 20 de ses meilleurs officiers, laissant l'armée sans guide. Aucun journaliste n'enquêta non plus sur le déroulement des combats et sur ces morts. Bernard Kouchner raconte même dans son livre Les guerriers de la Paix , que lors de sa visite au chevet d'Aljia Izetbegovic mourant, l'habile homme d'Etat lui avait avoué que les chiffres avaient été gonflés exprès.
En octobre 1992 , la République de Kosova, c'est-à-dire l'opposition albanaise au Kosovo, signe un contrat avec l'agence Ruder & Finn Global Public Affairs pour soigner son image dans la crise balkanique et dans les événements à suivre.
Cette région si controversée se trouve dans le sud de la Serbie et pendant des siècles fut la terre des Serbes. Appelée Kosova par les Albanais, pour les Serbes, elle est Kosmet, une ancienne dénomination née de la contraction de Kosovo, la terre des merles (Kos) et Metohija, propriété de l'église (metoh). 1300 églises et monastères, d'une rare beauté, témoignent du passage de religieux et d'artistes en provenance de Constantinople, à partir du IXe siècle. L'invasion ottomane, la présence de l'Italie fasciste et de l'Allemagne nazie ont causé la fuite des Serbes en faveur de la minorité albanaise qui au fil du temps est devenue majorité.
En 1998 , les hommes de l'UCK étaient appelés par la presse « terroristes », puis « guérillero s » et « combattants pour la libération du Kosova », un pays qu'ils voulaient arracher à la Serbie, selon les propos de la Ligue de Prizren, fondé en 1878 qui avait formulé pour la première fois le concept de « Grande Albanie » et qui, le 16 septembre 1943, renaissait aux USA. Cette promotion de l'UCK a permis de donner une image plus acceptable par le public international. Selon cette nouvelle définition, la milice serbe fut accusée de tuer les gens des villages albanais chassant l'UCK. Les médias n'expliquèrent pas que l'UCK se cachait derrière les civils albanais qui se sauvaient dans les bois, et ne racontèrent pas qu'il avait plus d'enlèvements d'Albanais que de Serbes et que ces Albanais et ces Serbes étaient enlevés parce que favorables au dialogue et qu'on ne les a plus revus vivants…
Quand, en 1998, Slobodan Milosevic, président de la nouvelle Yougoslavie accepta tous les points imposés par Richard Holbrooke (Kosovo Verification Mission : diminutions des forces serbes, contrôle aérien par l'OTAN, déploiement de forces de l'OTAN en Macédoine pour protéger les vérificateurs de l'OSCE), l'administration Clinton avait déjà la guerre dans son agenda, il fallait accélérer le processus : un scénario désormais connu - qui, depuis les faux charniers avec cadavres de récupération de Timisoara, lors de la liquidation de Ceaucescu, s'était répété chaque fois qu'il avait été nécessaire de soulever l'indignation publique, fut réalisé le vendredi 15 janvier 1999 .
Les vérificateurs de l'OSCE au Kosovo avaient imposé à la milicija yougoslave de leur rendre compte de toutes leurs opérations de police contre l'UCK, mais tout à coup le public international fut confronté à l'horreur de la fosse de Racak.
Il est intéressant de relire un commentaire du Figaro du samedi 20 janvier 1999 : « :La scène des cadavres d'Albanais en vêtements civils, alignés dans un fossé, qui devait choquer le monde entier, ne fut découverte qu'aux alentours de 9 heures… par des journalistes immédiatement suivis par des membres de l'OSCE. A ce moment, le village était à nouveau aux mains des soldats de l'UCK, qui conduisirent les visiteurs étrangers, au fur et à mesure qu'ils arrivaient, sur le lieu du présumé massacre. Vers midi, William Walker en personne arriva et exprima son indignation. (…)Tous les témoins albanais donnèrent la même version : à midi, les policiers serbes étaient entrés de force dans les maisons et avaient séparé les femmes des hommes, lesquels avaient été conduits sur le sommet de la colline et tués brutalement. Le fait inquiétant est que les images filmées par les journalistes d'APTV - que Le Figaro a visionné hier - contredisent radicalement cette version ».
Les autopsies confirmèrent que les amputations avaient été faites après la mort, et les pathologistes finnois, biélorusses et yougoslaves jugèrent que les blessures mortelles avaient été causées par des balles tirées du loin. Les vérifieurs de l'OSCE ne publièrent pas leurs rapports et laissèrent exploser le cas médiatique, sans qu'il y ait d'investigation de la part des médias.
A la Conférence de Paix au Château de Rambouillet, l'ambassadeur yougoslave à l'ONU Branko Brankovic, qui avait participé à toutes les rencontres, déclara : «. En 17 jours, à Rambouillet, nous n'avons jamais vu la délégation albanaise qui aurait dû être notre interlocuteur, et nous n'avons jamais vu le texte qui a été signé par quelques membres seulement de cette délégation. Ce même soir, le Président de la Serbie, Milan Milutinovic, tint une conférence de presse à neuf heures. Etaient présents au moins une centaine de journalistes et une vingtaine de caméras de télévision de diverses chaînes du monde. Le Président expliqua clairement qu'il s'était agi d'un ultimatum et que les deux délégations ne s'étaient jamais rencontrées pour discuter de l'accord ; que, « pour notre part, nous ne pouvions rien accepter qui n'eût été discuté avec la délégation albanaise, sur le volet politique qui concernait l'autonomie du Kosovo Metohija ». Aucun média n'a rapporté une seule phrase de cette conférence de presse. « Nous ne pouvons pas donner l'indépendance à un morceau de notre pays, qui a fait partie de l'histoire de la Serbie et de la Yougoslavie pendant plus de mille ans. (...) Les Américains n'ont cessé de dire qu'ils étaient favorables à l'autonomie, mais le texte qu'ils ont proposé sur l'autonomie de facto signifie l'indépendance. Ils voulaient nous imposer la présence d'une force militaire, sous le prétexte d'observer et d'assurer l'application de l'accord politique sur l'autonomie ». Eh bien, les médias ont tenu la bouche bien fermée.
24 mars 1999 , début des bombardements sur la République fédérale de Yougoslavie. La Serbie, le Kosovo et le Monténégro sont pilonnés sans relâche pendant 78 jours. Du 24 mars au 8 juin, trente-quatre mille attaques aériennes sont exécutées par mille avions. Dix mille missiles sont tirés, contenant 79.000 tonnes d'explosifs ; 152 conteneurs de bombes à fragmentation sont largués, sans compter les innombrables bombes au graphite et à l'uranium appauvri . Les chasseurs A-10 américains Thunderbolt, qui utilisaient des mitrailleuses capables de tirer 3.900 coups à la minute, ont effectué une centaine de missions sur la Yougoslavie. Un sur cinq de ces projectiles contenait 300 grammes d' uranium appauvri , selon le général Wald le 7 mai 1999, pendant le cours même de la guerre. Le secrétaire général de l'OTAN, George Robertson, dans une lettre du 7 février 2000, apportait sa confirmation sur ce qui précède, au secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan. ( Il Manifesto , 10-11 Mars 2000. Balkans Infos , 3 avril 2000).
Il semble, d'après un plan obtenu à grand peine du haut commandement de l'OTAN, que la zone soumise aux tirs les plus nourris en UA soit celle qui, de Kosovska Mitrovica, descend au sud du Monténégro, jusqu'à Pec, Djakovica et Prizren. Ce sont les zones couvertes par les contingents européens. Les médias : silence.
Quand les bombardements ont commencé et que les dommages et les morts de civils ont commencé à impressionner négativement le public international, on a sorti l'histoire de l'« Opération fer à cheval » : plan stratégique, en réalité inexistant, qui aurait eu pour but de faire fuir les shiptar (Albanais) du Kosovo.
Dans une interview parue dans la revue géopolitique liMes , de juin 2000, le général Nebojsa Pavkovic, commandant de la 3 ème armée, puis chef d'Etat-major yougoslave, affirmait : « L'OTAN a persuadé les terroristes d'organiser l'exode. Certains étaient chassés de leurs maisons par la force. Ils les envoyaient en Macédoine et en Albanie, puis ils les faisaient rentrer en cachette». L'affirmation du général Pavkovic devait être confirmée par les rapports de l'OSCE diffusés en retard.
A la fin de la guerre, la KFOR s'installa au Kosovo. Pour justifier les vastes et cruels règlements de comptes de l'UCK, que n'essaya jamais de freiner l'OTAN, et le nettoyage ethnique de toutes les nationalités non albanaises, on commença à parler de fosses communes comme en Bosnie. La première estimation du nombre des victimes albanaises tournait autour de 100.000 morts. L'administrateur de l'ONU, Bernard Kouchner, avait ramené ce chiffre à 11.000, en additionnant les morts et les dispersés et en déclarant se baser sur les rapports du Tribunal de La Haye, qui démentit. Les corps retrouvés se seraient comptés plutôt par centaines. Le chef de l'équipe des médecins espagnols, le Dr. Juan Lopez Palafox déclarait que, pour autant que ses hommes aient pu le constater : «dans l'ex-Yougoslavie, des crimes horribles ont sans conteste été commis, mais en conséquence de la guerre». Les responsables ont admis que le résultat des exhumations ne correspondait pas aux récits dramatiques des réfugiés, tels que rapportés par des porte-parole occidentaux pendant le conflit. ( The Guardian , 18 août 2000.) Les médias ? Quasi silencieux.
En juin 1999 , pour terminer la guerre, le Groupe du G8 se mit d'accord sur un plan, selon lequel ce qui avait été dénié à Rambouillet était approuvé : seul le Kosovo passait sous le protectorat de l'OTAN, tandis que la Serbie restait nation souveraine. Toutes les demandes serbes avaient été acceptées, à savoir : 1. Il n'y aurait pas de référendum à la fin des trois ans probatoires qui devaient consacrer l'indépendance du Kosovo. Etait au contraire confirmée plusieurs fois son appartenance à la RFY. 2. Les contingents de l'OTAN au Kosovo devaient être soumis à l'autorité de l'ONU, jusqu'alors ignorées, et n'avaient pouvoir d'agir que sous son mandat. Cette exigence avait été réitérée à Rambouillet par la Yougoslavie, qui s'était déclarée disposée à traiter avec l'ONU et non pas avec l'OTAN. 3.- L'OTAN avait la responsabilité du maintien de l'ordre au Kosovo, sans la participation de la police serbe qui eût pu être accusée, sinon, de tout incident. Cependant, la police serbe, après une certaine période, aurait eu le contrôle des frontières et la protection des monastères, qui ne constituent pas seulement une valeur pour la religion orthodoxe, mais aussi pour toute la culture occidentale.
Avec la paix de Kumanovo, en juin 1999 , on avait établi qu'après 5 ans la région serait retournée sous le contrôle de Belgrade. Ce Traité était devenu la résolution 1244 du Conseil de Sécurité. Ces accords n'ont jamais abouti. Les médias ? Pas un mot.
Harry Kissinger faisait observer (dans les pages du Washington Post du 22 février 1999 à propos de la Conférence de Rambouillet) : “ Un Kosovo ind��pendant tendrait à incorporer les minorités albanaises voisines de Macédoine - et peut-être l'Albanie elle-même. Le Kosovo deviendra-t-il alors la prémisse d'une initiative de l'OTAN en Macédoine, exactement comme le déploiement en Bosnie a été invoqué pour justifier l'initiative au Kosovo ? Bref, l'OTAN doit-il devenir une entreprise vouée à l'établissement d'une série entière de protectorats de l'OTAN dans les Balkans ?”».
Les observations de Kissinger après 7 ans sont toujours valables. Il y a aussi la possibilité que le vieux plan de la Ligue de Prizren s'applique au sud de la Serbie, la vallée de Preshevo, et à la partie est du Montenegro jusqu'à effleurer la capitale Podgorica.
Actuellement on discute l'indépendance du Kosovo à Vienne, mais la diversité culturelle du territoire n'est déjà plus qu'un souvenir. Il faut noter que la région est maintenant presque totalement albanaise, puisque toutes les autres nationalités (Serbes, Juifs, Grecs, Roms, Goranci, Turcs et autres), et même les Croates, qui vivaient depuis 800 ans dans les villages situés sur les montagnes de Skopska Gora entre le Kosovo et la Macédoine, ont été chassées. Il paraît que la UNHCR se prépare à évacuer 40.000 Serbes entre ceux qui vivent enclavés dans leurs villages sous la faible protection de la KFOR depuis la fin de la guerre.
Cette indépendance pourrait aussi déstabiliser la Bosnie qui vit une liberté partiale sous contrôle de l'EUFOR, sans avoir résolu, après 11 ans, le problème des trois ethnies et avec une présence croissante de musulmans arabes dans le pays. Ils seraient plus que 50.000.
Un rapport de la KFOR-OTAN a dénoncé l'effrayante croissance du crime organisé et de trafics illégaux au Kosovo. Hasim Thaqi – l'interlocuteur que Madeleine Albright préférait au président Rugova à Rambouillet quand il était commandant de l'UCK, est aujourd'hui le leader du Parti démocratique du Kosovo – a accusé le Gouvernement d'Agim Ceku d'être formé de criminels. Il faut noter que Ceku, ex-général de l'UCK, est celui qui a commandé le massacre de la Poche de Medak en Kraijna en 1993. L'ex-Premier ministre Ramush Haradinaj, leader du parti de Ceku AAK, est accusé par le TPIY de la Haye de crimes de guerre. Mais Thaqi, Ceku et Haradinaj, recherchés à Belgrade pour crimes de guerre, ont été acquittés par Interpol.
Une chose est sûre, c'est qu'en intervenant dans les Balkans, les USA et l'OTAN ont légalisé l'illégalité. Et les médias ont fait leur jeu. Jeanie Toschi Marazzani Visconti Les documents et interviews se trouvent dans le livre « Il Corridoio » publié par La città del sole (Naples).
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
les serbes à partir de la fin des années 80 ont semés la haine au Kossovo , ils en récoltent les fruits amers actuellement c'est triste pour les populations serbes qui vivaient aiu kossovo mais ils se sastifaisaient bien d'etre la race supérieure à l'époque .
pas besoin de faire référence au garnd complot vaticano-germano etc pour expliquer tout , c'est puéril
pour en jeter une couche de plus les Slaves sont des envahisseurs dans les balkans 😛
pour en jeter une couche de plus les Slaves sont des envahisseurs dans les balkans 😛
Hasta la vista
Un livre qui doit etre tres intéressant a lire... ecrit par deux temoins directs qui etaient sur le terrain !
Serbie - Conflits dans les Balkans BARRIOT P. / CREPIN E. • LE PROCES MILOSEVIC OU L'INCULPATION DU PEUPLE SERBE
25.00 EUR
271 p. 2-8251-3620-4
Depuis plus de dix ans Patrick Barriot et Eve Crépin, anciens Casques bleus en ex-Yougoslavie, se battent pour faire entendre la voix des Serbes de Krajina et rompre le silence médiatique qui entoure leurs souffrances. Aussitôt après l'invasion de la Krajina par les forces croates, au mois d'août 1995, ils ont publié aux éditions L'Age d'Homme On assassine un peuple - Les Serbes de Krajina, seul ouvrage publié à ce jour sur l'histoire de ce peuple sans cesse tourmenté. Cet ouvrage émouvant a été cité par le Président Slobodan Milosevic lors de sa déclaration liminaire devant le TPIY, le lundi 18 février 2002. Premiers témoins français de la défense, Patrick Barriot et Eve Crépin ont rapporté à la barre du TPIY, au mois de janvier 2005, ce qu'ils avaient vécu durant la guerre en ex-Yougoslavie. A cette occasion, ils se sont entretenus longuement et à plusieurs reprises avec Slobodan Milosevic dans sa prison de Scheveningen. Ce document historique, préfacé par le Président Slobodan Milosevic et par le général Pierre Marie Gallois, nous fait vivre un double face-à-face. D'abord le face-à-face exceptionnel avec l'homme qui a dirigé la République fédérale de Yougoslavie durant l'une des périodes les plus tragiques de son histoire. Ensuite le face-à-face houleux avec madame Carla del Ponte, procureur général du TPIY, qui a mis en accusation, par-delà la personne de Slobodan Milosevic, l'ensemble du peuple serbe et qui a propagé la notion de responsabilité collective d'un peuple.
Serbie - Conflits dans les Balkans BARRIOT P. / CREPIN E. • LE PROCES MILOSEVIC OU L'INCULPATION DU PEUPLE SERBE
25.00 EUR
271 p. 2-8251-3620-4Depuis plus de dix ans Patrick Barriot et Eve Crépin, anciens Casques bleus en ex-Yougoslavie, se battent pour faire entendre la voix des Serbes de Krajina et rompre le silence médiatique qui entoure leurs souffrances. Aussitôt après l'invasion de la Krajina par les forces croates, au mois d'août 1995, ils ont publié aux éditions L'Age d'Homme On assassine un peuple - Les Serbes de Krajina, seul ouvrage publié à ce jour sur l'histoire de ce peuple sans cesse tourmenté. Cet ouvrage émouvant a été cité par le Président Slobodan Milosevic lors de sa déclaration liminaire devant le TPIY, le lundi 18 février 2002. Premiers témoins français de la défense, Patrick Barriot et Eve Crépin ont rapporté à la barre du TPIY, au mois de janvier 2005, ce qu'ils avaient vécu durant la guerre en ex-Yougoslavie. A cette occasion, ils se sont entretenus longuement et à plusieurs reprises avec Slobodan Milosevic dans sa prison de Scheveningen. Ce document historique, préfacé par le Président Slobodan Milosevic et par le général Pierre Marie Gallois, nous fait vivre un double face-à-face. D'abord le face-à-face exceptionnel avec l'homme qui a dirigé la République fédérale de Yougoslavie durant l'une des périodes les plus tragiques de son histoire. Ensuite le face-à-face houleux avec madame Carla del Ponte, procureur général du TPIY, qui a mis en accusation, par-delà la personne de Slobodan Milosevic, l'ensemble du peuple serbe et qui a propagé la notion de responsabilité collective d'un peuple.
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
un tetu .......................avant 1995 ils ont fait quoi les bisounours de Krajina 😮😮😮 qui séme le vent récolte la tempete .
Hasta la vista
Une présentation plus appronfondie du livre ecrit donc par deux temoins qui étaient sur le terrain. L'analyse au niveau des relations internationales précise, argumente des idees deja evoquées ici
http://www.b-i-infos.com/preface_barriot_crepin_milosevic_tpi.php#top
http://www.b-i-infos.com/preface_barriot_crepin_milosevic_tpi.php#top
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
a tu des interets dans la maison d'édition.....................on se le demande
ou est tu vitime du syndrome de Stokholm ?
Hasta la vista
Alors, tu vois, mon petit, mon tout petit garçon, qu'est-ce que tu veux m'expliquer exactement ?
Cessez donc toute condescendance à mon égarD, s'il vous plaît. Premièrement je ne suis pas petit, et deuxièmement, deo gratias, je ne suis pas "votre" petit garçon...!
Tu veux me convaincre de quoi ? de ce que tu as lu à droite, à gauche dans Marianne, ou sur le net ?
Désolé de vous décevoir, mais je ne m'informe plus à travers la presse depuis belle lurette. Depuis Timisoara et la guerre du Golfe en fait. Depuis ces média-mensonges, je ne crois plus un mot des infos. Et ce n'est pas sur Internet non plus que je vais chercher mes infos. Non, voyez-vous, je préfère les ouvrages spécialisés, à défaut d'avoir pu assister aux événements cités, mais n'ayant point le don d'ubiquité, je ne peux prétendre avoir vu ce dont je parle.
Tu veux que te dise "oui, on a tous été méchants" ?
Non justement. Contrairement à vous, je ne regarde pas les faits sous l'angle "gentils/méchants". J'essaie d'aller au-dessus de ces considérations, sans avoir à choisir un camp, donc ni pro-serbe, ni pro-croate. C'est visiblement cela que vous n'arrivez pas à assimiler vu que dès l'instant que je remets en cause certains de vos propos, vous me taxez automatiquement de communiste pro-serbe. Je remarque qu'à ce niveau-là, vous ne manquez pas d'originalité, car j'ai été taxé de tout sur ce forum: fasciste et intégriste par les gauchisants, bobo gauchisant communiste serbophile par vous...
Tu veux que je m'invente le souvenir d'armes et de matèriel que l'on a jamais eu ?
Ecoutez, je me bornais juste à dire que les Croates ont réussi à opposer une résistance opiniatre à l'armée fédérale à Vukovar et l'ont tenue en échec à Osijek. Vous me dites que les Serbes n'étaient pas chauds pour attaquer cette dernière et s'en sont abstenus. D'accord. Mais je suis persuadé que s'ils avaient attaqué cette ville, il s'en seraient cassés les dents. Vous me dites que les Croates n'étaient pas suffisamment armés? D'accord. Cependant je constate qu'ils ont pu malgré tout s'opposer à la JNA. Alors libre à vous de m'affirmer qu'ils l'ont fait avec des lance-pierre, je reconnais de mon côté avoir exagéré en disant qu'ils étaient massivement armés et m'en excuse, néanmoins, je persiste à dire qu'ils l'étaient suffisamment pour s'opposer aux Serbes. Enfin, à défaut d'avoir combattu là-bas, étant abonné à l'époque à la revue Raid, j'ai pu me faire une légère idée du déroulement des combats vu que les journalistes rapportaient chaque mois des photos et rapports du front.
Tu veux que te confirme des massacres qui n'ont pas eu lieu ?
Vous avez dit vous même qu'il y avait eu mille fois plus de Serbes massacrés que ne le montrent mes "exemples merdiques" selon vous. Dès l'origine de la discussion, je n'ai que dénoncé le fait que les médias ont bien mis en exergue les crimes des uns (en l'occurrence des Serbes) tout en cachant ou minimisant ceux des autres. Cela ne fait pas de moi un fanatique pro-serbe, ni un révisionniste qui nie les crimes des Serbes. Vous niez l'implication des dirigeants et responsables croates et bosniaques dans les crimes commis contre les Serbes. C'est là que je ne suis pas d'accord.
que je ne pète pas un cable quand un merdeux pousse des cris d'orffrai lorsque je lui dis que femmes, vieux et gosses ont morflé ? je dois oublier ce que j'ai vu, quoi ?
Mis à part les insultes qui ne vous honorent pas, vous vous permettez en plus de me salir en me prêtant une attitude que je n'ai jamais eue. Pour la dernière fois, je précise qu'à aucun moment je n'ai nié les crimes des Serbes, ni les charniers, ni les milliers des morts croates et bosniaques, ni le programme génocidaire de Karadjic et Mladic. Quant à Srebrenica, j'ai simplement dit qu'il n'y avait pas de consensus sur le nombre exact des victimes. Cela ne signifie pas non plus que je nie la planification des massacres et l'existence de ces charniers. Donc de grace, cessez de me faire du Williama et arrêtez de me lancer ce genre de fléchettes sinon je risquerai de m'emporter.
Tout ça parce que les serbes, sont devenus des héros pour les gauchisants bobos depuis qu'ils ont mangé des bombes US, et pour l'extrème-droite depuis qu'ils butent des muzzs ?
C'est marrant que vous me dites cela, car jusqu'à preuve du contraire, les gauchisants bobos ont surtout été anti-serbes et pro-musulmans. Je cite les maoccidentaux (anciens maoïstes passés à l'atlantisme pro-américain) comme BHL, Glucksman ou le bienpensant pro-croate Finkielkraut. Tous criaient haut et fort qu'il fallait bombarder les Serbes, même l'abbé Pierre s'y était mis, probablement sous l'influence de son ami Garaudy... BHL voulait même punir les Serbes...
Mais ça c'est sur place, pas sur le net que tu l'apprend, monsieur "j'ai étudié la situation".
Pouvez-vous prétendre d'avoir TOUT vu, monsieur "j'ai tout vu"? Pouvez-vous prétendre d'avoir vu ce qui se tramait loin du front? Etiez-vous partout en même temps? Dans les images que vous me montrez, on dirait un concentré de propagande croate. En gros, les civils Serbes se sont "entraînés" à fuir, ce sont les soldats serbes en déroute qui ont tiré sur leurs propres civils (ça doit être vrai puisque c'est le monsieur en voiture, un parfait inconnu, qui le dit). Ils sont vraiment cons ces Serbes, décidément...
Concernant la Yougoslavie, là aussi, vous êtes incapable de concevoir qu'il existe des ex-Yougoslaves non-serbes et non-communistes qui sont nostalgiques de la Yougoslavie titiste, même si d'un autre côté ils ne sont pas dupes en raison du fait que le système d'autogestion a échoué et qu'il n'y avait pas de démocratie. Pas plus que vous n'êtes capable d'admettre que l'utopie "yougoslave" était largement partagée par les Croates et les Slovènes qui souhaitaient vivement se détacher de la domination austro-hongroise et enviaient le système politique de la Serbie d'avant 14-18 qui était très démocratique.
Historiquement, votre version est très imprégnée également de propagande croate et surtout anti-serbe: les Serbes ne furent pas les seuls à former le contingent des janissaires, et dire qu'ils ont été des actifs collabos des Ottomans, c'est très simpliste comme raisonnement. De plus, le Kosovo n'est pas albanais dès l'origine, ni slave d'ailleurs. Ce sont les illyriens qui le peuplaient, et il n'y a absolument aucun élément qui tend à prouver que les Albanais sont apparentés à ce peuple, malgré des similitudes linguistiques entre l'albanais et certains dialectes illyriens.
Enfin, à vous entendre, les Serbes ont toujours endossé le rôle des salauds, même en 1941. Le fait que vous vous en foutiez des exactions des oustachis est symptomatique de cet état d'esprit. Que vous les justifiez par le fait que les Croates étaient étouffé par le centralisme du royaume de Yougoslavie, ça aussi c'est léger. Que vous vous permettiez enfin de soutenir que 1000 ans de domination autrichienne ont éloigné les Croates des pratiques de sauvagerie balkanique, c'est du foutage de gueule compte tenu du comportement des oustachis pendant la Seconde Guerre mondiale. Je sais, vous allez les justifier en disant que les Serbes ont massacré 300000 Croates et Slovènes en 1945 (crime abominable que je ne cautionne pas non plus soit dit en passant, pas plus que le massacre des Hongrois en Voïvodine ou les exactions en Dalmatie en 1942 des Serbes, soutenus par les Italiens, contre les Croates).
Cessez donc toute condescendance à mon égarD, s'il vous plaît. Premièrement je ne suis pas petit, et deuxièmement, deo gratias, je ne suis pas "votre" petit garçon...!
Tu veux me convaincre de quoi ? de ce que tu as lu à droite, à gauche dans Marianne, ou sur le net ?
Désolé de vous décevoir, mais je ne m'informe plus à travers la presse depuis belle lurette. Depuis Timisoara et la guerre du Golfe en fait. Depuis ces média-mensonges, je ne crois plus un mot des infos. Et ce n'est pas sur Internet non plus que je vais chercher mes infos. Non, voyez-vous, je préfère les ouvrages spécialisés, à défaut d'avoir pu assister aux événements cités, mais n'ayant point le don d'ubiquité, je ne peux prétendre avoir vu ce dont je parle.
Tu veux que te dise "oui, on a tous été méchants" ?
Non justement. Contrairement à vous, je ne regarde pas les faits sous l'angle "gentils/méchants". J'essaie d'aller au-dessus de ces considérations, sans avoir à choisir un camp, donc ni pro-serbe, ni pro-croate. C'est visiblement cela que vous n'arrivez pas à assimiler vu que dès l'instant que je remets en cause certains de vos propos, vous me taxez automatiquement de communiste pro-serbe. Je remarque qu'à ce niveau-là, vous ne manquez pas d'originalité, car j'ai été taxé de tout sur ce forum: fasciste et intégriste par les gauchisants, bobo gauchisant communiste serbophile par vous...
Tu veux que je m'invente le souvenir d'armes et de matèriel que l'on a jamais eu ?
Ecoutez, je me bornais juste à dire que les Croates ont réussi à opposer une résistance opiniatre à l'armée fédérale à Vukovar et l'ont tenue en échec à Osijek. Vous me dites que les Serbes n'étaient pas chauds pour attaquer cette dernière et s'en sont abstenus. D'accord. Mais je suis persuadé que s'ils avaient attaqué cette ville, il s'en seraient cassés les dents. Vous me dites que les Croates n'étaient pas suffisamment armés? D'accord. Cependant je constate qu'ils ont pu malgré tout s'opposer à la JNA. Alors libre à vous de m'affirmer qu'ils l'ont fait avec des lance-pierre, je reconnais de mon côté avoir exagéré en disant qu'ils étaient massivement armés et m'en excuse, néanmoins, je persiste à dire qu'ils l'étaient suffisamment pour s'opposer aux Serbes. Enfin, à défaut d'avoir combattu là-bas, étant abonné à l'époque à la revue Raid, j'ai pu me faire une légère idée du déroulement des combats vu que les journalistes rapportaient chaque mois des photos et rapports du front.
Tu veux que te confirme des massacres qui n'ont pas eu lieu ?
Vous avez dit vous même qu'il y avait eu mille fois plus de Serbes massacrés que ne le montrent mes "exemples merdiques" selon vous. Dès l'origine de la discussion, je n'ai que dénoncé le fait que les médias ont bien mis en exergue les crimes des uns (en l'occurrence des Serbes) tout en cachant ou minimisant ceux des autres. Cela ne fait pas de moi un fanatique pro-serbe, ni un révisionniste qui nie les crimes des Serbes. Vous niez l'implication des dirigeants et responsables croates et bosniaques dans les crimes commis contre les Serbes. C'est là que je ne suis pas d'accord.
que je ne pète pas un cable quand un merdeux pousse des cris d'orffrai lorsque je lui dis que femmes, vieux et gosses ont morflé ? je dois oublier ce que j'ai vu, quoi ?
Mis à part les insultes qui ne vous honorent pas, vous vous permettez en plus de me salir en me prêtant une attitude que je n'ai jamais eue. Pour la dernière fois, je précise qu'à aucun moment je n'ai nié les crimes des Serbes, ni les charniers, ni les milliers des morts croates et bosniaques, ni le programme génocidaire de Karadjic et Mladic. Quant à Srebrenica, j'ai simplement dit qu'il n'y avait pas de consensus sur le nombre exact des victimes. Cela ne signifie pas non plus que je nie la planification des massacres et l'existence de ces charniers. Donc de grace, cessez de me faire du Williama et arrêtez de me lancer ce genre de fléchettes sinon je risquerai de m'emporter.
Tout ça parce que les serbes, sont devenus des héros pour les gauchisants bobos depuis qu'ils ont mangé des bombes US, et pour l'extrème-droite depuis qu'ils butent des muzzs ?
C'est marrant que vous me dites cela, car jusqu'à preuve du contraire, les gauchisants bobos ont surtout été anti-serbes et pro-musulmans. Je cite les maoccidentaux (anciens maoïstes passés à l'atlantisme pro-américain) comme BHL, Glucksman ou le bienpensant pro-croate Finkielkraut. Tous criaient haut et fort qu'il fallait bombarder les Serbes, même l'abbé Pierre s'y était mis, probablement sous l'influence de son ami Garaudy... BHL voulait même punir les Serbes...
Mais ça c'est sur place, pas sur le net que tu l'apprend, monsieur "j'ai étudié la situation".
Pouvez-vous prétendre d'avoir TOUT vu, monsieur "j'ai tout vu"? Pouvez-vous prétendre d'avoir vu ce qui se tramait loin du front? Etiez-vous partout en même temps? Dans les images que vous me montrez, on dirait un concentré de propagande croate. En gros, les civils Serbes se sont "entraînés" à fuir, ce sont les soldats serbes en déroute qui ont tiré sur leurs propres civils (ça doit être vrai puisque c'est le monsieur en voiture, un parfait inconnu, qui le dit). Ils sont vraiment cons ces Serbes, décidément...
Concernant la Yougoslavie, là aussi, vous êtes incapable de concevoir qu'il existe des ex-Yougoslaves non-serbes et non-communistes qui sont nostalgiques de la Yougoslavie titiste, même si d'un autre côté ils ne sont pas dupes en raison du fait que le système d'autogestion a échoué et qu'il n'y avait pas de démocratie. Pas plus que vous n'êtes capable d'admettre que l'utopie "yougoslave" était largement partagée par les Croates et les Slovènes qui souhaitaient vivement se détacher de la domination austro-hongroise et enviaient le système politique de la Serbie d'avant 14-18 qui était très démocratique.
Historiquement, votre version est très imprégnée également de propagande croate et surtout anti-serbe: les Serbes ne furent pas les seuls à former le contingent des janissaires, et dire qu'ils ont été des actifs collabos des Ottomans, c'est très simpliste comme raisonnement. De plus, le Kosovo n'est pas albanais dès l'origine, ni slave d'ailleurs. Ce sont les illyriens qui le peuplaient, et il n'y a absolument aucun élément qui tend à prouver que les Albanais sont apparentés à ce peuple, malgré des similitudes linguistiques entre l'albanais et certains dialectes illyriens.
Enfin, à vous entendre, les Serbes ont toujours endossé le rôle des salauds, même en 1941. Le fait que vous vous en foutiez des exactions des oustachis est symptomatique de cet état d'esprit. Que vous les justifiez par le fait que les Croates étaient étouffé par le centralisme du royaume de Yougoslavie, ça aussi c'est léger. Que vous vous permettiez enfin de soutenir que 1000 ans de domination autrichienne ont éloigné les Croates des pratiques de sauvagerie balkanique, c'est du foutage de gueule compte tenu du comportement des oustachis pendant la Seconde Guerre mondiale. Je sais, vous allez les justifier en disant que les Serbes ont massacré 300000 Croates et Slovènes en 1945 (crime abominable que je ne cautionne pas non plus soit dit en passant, pas plus que le massacre des Hongrois en Voïvodine ou les exactions en Dalmatie en 1942 des Serbes, soutenus par les Italiens, contre les Croates).
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
De plus, le Kosovo n'est pas albanais dès l'origine, ni slave d'ailleurs. Ce sont les illyriens qui le peuplaient, et il n'y a absolument aucun élément qui tend à prouver que les Albanais sont apparentés à ce peuple, malgré des similitudes linguistiques entre l'albanais et certains dialectes illyriens.
la continuité illyriens -Albanais ne fait pas grand débat , l'arrivée des Slaves dans les balkans et j'usqu'au fin fond du Péloponése au V VI siécle ne fait pas débat non plus le probléme dans la région les Balkans au sens large c'est plutot la survivance des latins Roumains et Aroumains de l'istrie à la Valachie en passant par les montagnes du pinde
pour le fun le serbe et le croate linguistiquement parlant c'est bonnet blanc et blanc bonnet , le début de différence se fait par la christianisation Byzance contre Rome 😉
la continuité illyriens -Albanais ne fait pas grand débat , l'arrivée des Slaves dans les balkans et j'usqu'au fin fond du Péloponése au V VI siécle ne fait pas débat non plus le probléme dans la région les Balkans au sens large c'est plutot la survivance des latins Roumains et Aroumains de l'istrie à la Valachie en passant par les montagnes du pinde
pour le fun le serbe et le croate linguistiquement parlant c'est bonnet blanc et blanc bonnet , le début de différence se fait par la christianisation Byzance contre Rome 😉
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"400 pages of verbal pyrotechnics and animal magic" — The Times
"Bulawayo leans into exaggeration and irony to tell hard truths. *Glory* is jam-packed with comedy and farce, poking fun at an autocratic regime while illustrating the absurdity and surreal nature of a police state." — The Guardian
The cruelty and savagery of Zimbabwe’s (and Africa’s in general) "powerful animals"
Zimbabwean author NoViolet Bulawayo has written a novel that illustrates better than any documentary the complexity of colonial legacy. In doing so, she revisits George Orwell’s Animal Farm. Her novel *Glory* is a political satire about Zimbabwe—and it’s brimming with humor.
For thirty years, Zimbabwe has been stagnating under Robert Mugabe’s presidency. Human rights violations, corruption, and international sanctions have kept the population mired in poverty and oppression, while the regime exploits the meager earnings of the economy. As the 2017 elections approach, a power struggle erupts over the succession of the very elderly Father of the Nation (Mugabe). On the streets, people hope for long-awaited reforms; the people feel their moment has come.
And indeed, the army ousts Mugabe and his wife—"with her Gucci heels" (p.32)—who was positioning herself for the presidency. Hopes are dashed, however. The generals install former vice-president Emmerson Mnangagwa in power; the regime merely changes faces, but the problems remain the same.
In the novel, the country is called "Jidada, with a -da and another -da" (p.1); there’s no mistaking that this fictional state is Zimbabwe.
For *Glory*, her second novel, NoViolet Bulawayo invents a whole series of codes whose strength lies precisely in how easy they are to decipher. Like George Orwell’s Animal Farm, the characters populating Bulawayo’s universe aren’t humans but horses, goats, or crocodiles with all-too-human traits. Mugabe and Mnangagwa are horses, the spiritual leader is a pig, the soldiers are all bloodthirsty dogs, while the populace consists of goats, chickens, donkeys, and cats. The shift to the animal world serves only to better grasp the laws of despotism—and to ridicule real-life models. On one hand, the animals are humanized: they tweet, torture, travel in private jets. On the other, their greed, stupidity, and brutality stem from their animal nature.
It’s the old trick of fable: dressing men in animal disguises to make them easier to recognize. That’s how Orwell, in Animal Farm, traced how the promise of liberation from the Russian Revolution turned into Stalinist terror. In his 1945 fable, George Orwell describes how the animals of a farm drive out their farmer to organize the exploitation themselves, collectively. For a time, they truly taste freedom, but a clique of pigs ends up taking control. The central figures of the Soviet story—Stalin, Trotsky, Molotov—were easily recognizable.
Yet Bulawayo departs sharply from Orwell. She’s less concerned with precision and the force of argument than with satirical exaggeration. The deposed president is a senile old man who believes he can control even the sun’s course. The new stallion in power is a greedy debaucher. His soldiers sniff respectfully at his tail and backside.
In Bulawayo’s *Glory*, things are more complicated, but her novel also tells of a failed, incomplete liberation. In the author’s Animal Farm, Jidada, the colonial exploiters are followed by new forms of oppression. Because the former liberators become tyrants themselves. And because global power dynamics persist in neocolonial structures.
Wouldn’t that be enough to fuel a deeply depressing narrative? No—Bulawayo turns it into a blazing satire, full of wit and uncompromising criticism of power, a thread running through contemporary (not just) Zimbabwean history. The old warhorses in NoViolet Bulawayo’s Jidada, who continue to act as pack leaders, are easily recognizable as caricatures of the longtime dictator Robert Mugabe and his successor, current president Emmerson Mnangagwa.
The plot kicks off in high gear with independence day festivities. From the crack of dawn, everyone waits on Jidada Square for the Old Horse, the Father of the Nation and former liberator, whose reign "was nearing all of—not one, not two, not three, but four solid decades" (p.1). Everywhere, the colors of the Jidada Party shine; everywhere, true supporters cheer. Even the scorching sun plays its part: "At this point the sun, upon seeing arrive the leader who was decreed by God himself to rule and rule and keep ruling, a leader who'd in turn decreed the very sun to head his cheerleading squad, took a deep, deep breath and thoroughly blazed to impress" (p.2).
Finally, the Old Horse’s luxury carriage approaches "with the slowness of a hearse" (p.2), and "hoping to catch a glimpse of the legendary Father of the Nation," which causes "the animals fell over themselves like intoxicated frogs" (p.2). The sovereign’s speech is delayed a moment longer: "what I really want is a nap," groans the Old Horse as he takes his seat with such care "like his backside was made of expensive porcelain" (p.6).
Meanwhile, Bulawayo parades his entourage: the president’s wife (who earns her doctorate at Jidada University faster than "you could say diss, for dissertation. Tholukuthi it was as easy as ordering from a KFC drive-through, or perhaps even easier being that it was cheaper than KFC; it in fact cost her nothing and the degree actually came with a zero-calorie Diet Coke and a purple straw" (p.41), and she’s now known as Dr Sweet Mother. The cabinet includes "the Minister of the Revolution, the Minister of Corruption, the Minister of Order, the Minister of Things, the Minister of Nothing, the Minister of Propaganda, the Minister of Homophobic Affairs, the Minister of Disinformation and the Minister of Looting" (p.9). And of course the vice-president, who will soon become interim president when the Old Horse finally kicks the bucket—and then settle in as the new long-term president, who in the novel is called Tuvius Delight Shasha, or "Tuvy" for short (p.253), none other than Emmerson Mnangagwa. It’s him Bulawayo reserves her most merciless character description for.
"New Dispensation" (p.109) is Tuvy’s slogan for Jidada, and he loves repeating it so much he even named his parrot after it ("So inspired was Tuvy by the realisation that he rechristened his new pet parrot with the name New Dispensation—tholukuthi the bird having been acquired explicitly for the purposes of tweeting eulogies and accordingly glorifying the Saviour throughout the airs and skies of the nation. Tuvy then went on to hire a lecturer in English from the University of Jidada to teach New Dispensation to say the phrase 'New Dispensation'" p.110). But Tuvy’s Zimbabwe remains a nation without free, fair, and credible elections ("#freefairncredibleelection" p.161), and the promised equal treatment applies only insofar as Zimbabweans now queue up without discrimination in endless lines—and everyone is as poor as the next in the "queuenation" (p.283). Except for the powerful. They can "yes, tholukuthi, her immeasurable riches theirs to take. And take they did—
just take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take" (p.249-250).
In short: Bulawayo brilliantly depicts how former independence fighters become exploiters themselves. And how the country threatens to suffocate under the weight of corruption and repression. But she also literally stages the polyphony with which the people oppose imposed obedience to the official line.
Controversial online discussions keep interrupting the narrative—dialogues and social threads (see photo below) that Bulawayo masterfully integrates. From a literary standpoint, it’s a brilliant idea. And it shows, above all, that the author’s sympathy—so likeable—goes to all those who refuse to let their dream of true freedom be stolen, not even by the corrupt elites of their own country.
In the book’s acknowledgments, the first tribute goes to "The Jidadas of the world, clamouring for freedom on many fronts—A luta continua." (p.401) This reflects the realization that, not only in Jidada-Zimbabwe but in many other corners of the world, the end of colonial domination is still far from meaning the freedom hoped for by the vast majority of people. But it also means, more broadly, that this freedom must be won "on many fronts" (see above), both domestically and geopolitically.
That’s precisely what *Glory* so vividly highlights: how complex the project behind the term "postcolonialism" really is. With *Glory*, Bulawayo also delivers a scathing critique of the persistence of colonial mindsets in the West.
In the novel, the murder of George Floyd, racist police violence, and white-supremacist ideology in Trump’s United States perfectly illustrate the persistence of racism. It’s especially in the final chapters that Bulawayo lets Jidada’s inhabitants explicitly and unflinchingly criticize a neocolonial world order:
"It was not lost on us how the West, which loved to 'save' Africa and announce every action to the whole world, did so with one limb while manipulating, looting and fleecing us with the rest of its limbs so that more money in fact poured out of the continent than trickled in." (p.376)
"It was no mistake that multinational corporations yearly reaped and shipped colossal profits from Africa back to their countries as had been the case during colonial times. Even the sticks and stones would tell you that the African earth at any given time howled and shook and heaved from the extraction of its precious minerals that rarely benefited its own miserable children." (p.376)
"(...) we vowed to wage yet another war for Africa's second Liberation from neocolonial oppression. From exploitation. From plunder. From Western dominion. From indignity. From Abuse. We wanted real freedom. We wanted greedy, thieving paws off our wealth. We wanted Justice. We wanted a new world; we wanted a brand-new world so much we didn't sleep a wink that night." (p.377)
The Jidadas of this world must fight two enemies: Western neocolonialism and the autocratic instrumentalization of that argument; the persistence of Western racism and the populist appropriation of that humiliation by tyrants from their own ranks. Neither of these obstacles to freedom diminishes the historical and current guilt of the other. But the path to postcolonial liberation must overcome all these forms of oppression. After all, the colonizers didn’t bequeath democracies to formerly dominated nations, but instability and the principles of oppression and exploitation—which the so-called liberators have also internalized. Yet the fact that a satirical novel can capture the complexity of historical relationships while remaining, despite all the darkness of the subject, hilarious—well, that’s truly astonishing.
Finally, *Glory* ties into a major trauma in Zimbabwe’s post-independence history: the so-called Gukurahundi massacres. Between 1983 and 1987, tens of thousands of civilians were murdered by Mugabe’s bloody henchmen, most of them Ndebele. The State Security Minister and head of secret services at the time? You guessed it—Emmerson Mnangagwa.
When *Glory* turns to the massacres, the novel’s tone shifts completely. The story is now told through the narrative of the goat called Destiny, who, like NoViolet Bulawayo herself, left her home country at 18 for the United States and only returned after 13 years. In the book, the city of Bulawayo becomes a village where Destiny retraces her family’s history—and learns that part of it was also brutally murdered during the massacres.
The abuse of power and life under a dictatorship, dispossession, and a fiercely proud awareness of the psychological wounds and emotional vulnerability of a uprooted and disenfranchised people who had to forge a new language—a new set of names—to express their lived experiences are at the heart of this wonderful Zimbabwean author’s literary work, NoViolet Bulawayo. Shortly after her studies, she was already writing short stories about postcolonial power dynamics in Africa. But her playful, masterful, and often unconventional approach to language also plays a key role in her work. With virtuosity, she shifts from cynical images of power-obsessed elites to compassionate descriptions of the people’s suffering, ending with a hopeful sermon on courage—the courage to break free from fear and thus gain the strength for change ("And every one of them understood that whatever they heard within those hearts was the new national anthem, tholukuthi an anthem that spoke of the kind of glory that burns eternal and glows with living light." p.400). This novel is a genuine pleasure to read. And it’s exceptional. Good, African...
Book info (original English and German translation):
NoViolet Bulawayo. Glory. Chatto & Windus, 2022. NoViolet Bulawayo. Glory. Suhrkamp, 2023.
Hery
The books (in English, in German)
Author NoViolet Bulawayo, Zimbabwe
Threads (p.164-165)
"Bulawayo leans into exaggeration and irony to tell hard truths. *Glory* is jam-packed with comedy and farce, poking fun at an autocratic regime while illustrating the absurdity and surreal nature of a police state." — The Guardian
The cruelty and savagery of Zimbabwe’s (and Africa’s in general) "powerful animals"
Zimbabwean author NoViolet Bulawayo has written a novel that illustrates better than any documentary the complexity of colonial legacy. In doing so, she revisits George Orwell’s Animal Farm. Her novel *Glory* is a political satire about Zimbabwe—and it’s brimming with humor.
For thirty years, Zimbabwe has been stagnating under Robert Mugabe’s presidency. Human rights violations, corruption, and international sanctions have kept the population mired in poverty and oppression, while the regime exploits the meager earnings of the economy. As the 2017 elections approach, a power struggle erupts over the succession of the very elderly Father of the Nation (Mugabe). On the streets, people hope for long-awaited reforms; the people feel their moment has come.
And indeed, the army ousts Mugabe and his wife—"with her Gucci heels" (p.32)—who was positioning herself for the presidency. Hopes are dashed, however. The generals install former vice-president Emmerson Mnangagwa in power; the regime merely changes faces, but the problems remain the same.
In the novel, the country is called "Jidada, with a -da and another -da" (p.1); there’s no mistaking that this fictional state is Zimbabwe.
For *Glory*, her second novel, NoViolet Bulawayo invents a whole series of codes whose strength lies precisely in how easy they are to decipher. Like George Orwell’s Animal Farm, the characters populating Bulawayo’s universe aren’t humans but horses, goats, or crocodiles with all-too-human traits. Mugabe and Mnangagwa are horses, the spiritual leader is a pig, the soldiers are all bloodthirsty dogs, while the populace consists of goats, chickens, donkeys, and cats. The shift to the animal world serves only to better grasp the laws of despotism—and to ridicule real-life models. On one hand, the animals are humanized: they tweet, torture, travel in private jets. On the other, their greed, stupidity, and brutality stem from their animal nature.
It’s the old trick of fable: dressing men in animal disguises to make them easier to recognize. That’s how Orwell, in Animal Farm, traced how the promise of liberation from the Russian Revolution turned into Stalinist terror. In his 1945 fable, George Orwell describes how the animals of a farm drive out their farmer to organize the exploitation themselves, collectively. For a time, they truly taste freedom, but a clique of pigs ends up taking control. The central figures of the Soviet story—Stalin, Trotsky, Molotov—were easily recognizable.
Yet Bulawayo departs sharply from Orwell. She’s less concerned with precision and the force of argument than with satirical exaggeration. The deposed president is a senile old man who believes he can control even the sun’s course. The new stallion in power is a greedy debaucher. His soldiers sniff respectfully at his tail and backside.
In Bulawayo’s *Glory*, things are more complicated, but her novel also tells of a failed, incomplete liberation. In the author’s Animal Farm, Jidada, the colonial exploiters are followed by new forms of oppression. Because the former liberators become tyrants themselves. And because global power dynamics persist in neocolonial structures.
Wouldn’t that be enough to fuel a deeply depressing narrative? No—Bulawayo turns it into a blazing satire, full of wit and uncompromising criticism of power, a thread running through contemporary (not just) Zimbabwean history. The old warhorses in NoViolet Bulawayo’s Jidada, who continue to act as pack leaders, are easily recognizable as caricatures of the longtime dictator Robert Mugabe and his successor, current president Emmerson Mnangagwa.
The plot kicks off in high gear with independence day festivities. From the crack of dawn, everyone waits on Jidada Square for the Old Horse, the Father of the Nation and former liberator, whose reign "was nearing all of—not one, not two, not three, but four solid decades" (p.1). Everywhere, the colors of the Jidada Party shine; everywhere, true supporters cheer. Even the scorching sun plays its part: "At this point the sun, upon seeing arrive the leader who was decreed by God himself to rule and rule and keep ruling, a leader who'd in turn decreed the very sun to head his cheerleading squad, took a deep, deep breath and thoroughly blazed to impress" (p.2).
Finally, the Old Horse’s luxury carriage approaches "with the slowness of a hearse" (p.2), and "hoping to catch a glimpse of the legendary Father of the Nation," which causes "the animals fell over themselves like intoxicated frogs" (p.2). The sovereign’s speech is delayed a moment longer: "what I really want is a nap," groans the Old Horse as he takes his seat with such care "like his backside was made of expensive porcelain" (p.6).
Meanwhile, Bulawayo parades his entourage: the president’s wife (who earns her doctorate at Jidada University faster than "you could say diss, for dissertation. Tholukuthi it was as easy as ordering from a KFC drive-through, or perhaps even easier being that it was cheaper than KFC; it in fact cost her nothing and the degree actually came with a zero-calorie Diet Coke and a purple straw" (p.41), and she’s now known as Dr Sweet Mother. The cabinet includes "the Minister of the Revolution, the Minister of Corruption, the Minister of Order, the Minister of Things, the Minister of Nothing, the Minister of Propaganda, the Minister of Homophobic Affairs, the Minister of Disinformation and the Minister of Looting" (p.9). And of course the vice-president, who will soon become interim president when the Old Horse finally kicks the bucket—and then settle in as the new long-term president, who in the novel is called Tuvius Delight Shasha, or "Tuvy" for short (p.253), none other than Emmerson Mnangagwa. It’s him Bulawayo reserves her most merciless character description for.
"New Dispensation" (p.109) is Tuvy’s slogan for Jidada, and he loves repeating it so much he even named his parrot after it ("So inspired was Tuvy by the realisation that he rechristened his new pet parrot with the name New Dispensation—tholukuthi the bird having been acquired explicitly for the purposes of tweeting eulogies and accordingly glorifying the Saviour throughout the airs and skies of the nation. Tuvy then went on to hire a lecturer in English from the University of Jidada to teach New Dispensation to say the phrase 'New Dispensation'" p.110). But Tuvy’s Zimbabwe remains a nation without free, fair, and credible elections ("#freefairncredibleelection" p.161), and the promised equal treatment applies only insofar as Zimbabweans now queue up without discrimination in endless lines—and everyone is as poor as the next in the "queuenation" (p.283). Except for the powerful. They can "yes, tholukuthi, her immeasurable riches theirs to take. And take they did—
just take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take—take" (p.249-250).
In short: Bulawayo brilliantly depicts how former independence fighters become exploiters themselves. And how the country threatens to suffocate under the weight of corruption and repression. But she also literally stages the polyphony with which the people oppose imposed obedience to the official line.
Controversial online discussions keep interrupting the narrative—dialogues and social threads (see photo below) that Bulawayo masterfully integrates. From a literary standpoint, it’s a brilliant idea. And it shows, above all, that the author’s sympathy—so likeable—goes to all those who refuse to let their dream of true freedom be stolen, not even by the corrupt elites of their own country.
In the book’s acknowledgments, the first tribute goes to "The Jidadas of the world, clamouring for freedom on many fronts—A luta continua." (p.401) This reflects the realization that, not only in Jidada-Zimbabwe but in many other corners of the world, the end of colonial domination is still far from meaning the freedom hoped for by the vast majority of people. But it also means, more broadly, that this freedom must be won "on many fronts" (see above), both domestically and geopolitically.
That’s precisely what *Glory* so vividly highlights: how complex the project behind the term "postcolonialism" really is. With *Glory*, Bulawayo also delivers a scathing critique of the persistence of colonial mindsets in the West.
In the novel, the murder of George Floyd, racist police violence, and white-supremacist ideology in Trump’s United States perfectly illustrate the persistence of racism. It’s especially in the final chapters that Bulawayo lets Jidada’s inhabitants explicitly and unflinchingly criticize a neocolonial world order:
"It was not lost on us how the West, which loved to 'save' Africa and announce every action to the whole world, did so with one limb while manipulating, looting and fleecing us with the rest of its limbs so that more money in fact poured out of the continent than trickled in." (p.376)
"It was no mistake that multinational corporations yearly reaped and shipped colossal profits from Africa back to their countries as had been the case during colonial times. Even the sticks and stones would tell you that the African earth at any given time howled and shook and heaved from the extraction of its precious minerals that rarely benefited its own miserable children." (p.376)
"(...) we vowed to wage yet another war for Africa's second Liberation from neocolonial oppression. From exploitation. From plunder. From Western dominion. From indignity. From Abuse. We wanted real freedom. We wanted greedy, thieving paws off our wealth. We wanted Justice. We wanted a new world; we wanted a brand-new world so much we didn't sleep a wink that night." (p.377)
The Jidadas of this world must fight two enemies: Western neocolonialism and the autocratic instrumentalization of that argument; the persistence of Western racism and the populist appropriation of that humiliation by tyrants from their own ranks. Neither of these obstacles to freedom diminishes the historical and current guilt of the other. But the path to postcolonial liberation must overcome all these forms of oppression. After all, the colonizers didn’t bequeath democracies to formerly dominated nations, but instability and the principles of oppression and exploitation—which the so-called liberators have also internalized. Yet the fact that a satirical novel can capture the complexity of historical relationships while remaining, despite all the darkness of the subject, hilarious—well, that’s truly astonishing.
Finally, *Glory* ties into a major trauma in Zimbabwe’s post-independence history: the so-called Gukurahundi massacres. Between 1983 and 1987, tens of thousands of civilians were murdered by Mugabe’s bloody henchmen, most of them Ndebele. The State Security Minister and head of secret services at the time? You guessed it—Emmerson Mnangagwa.
When *Glory* turns to the massacres, the novel’s tone shifts completely. The story is now told through the narrative of the goat called Destiny, who, like NoViolet Bulawayo herself, left her home country at 18 for the United States and only returned after 13 years. In the book, the city of Bulawayo becomes a village where Destiny retraces her family’s history—and learns that part of it was also brutally murdered during the massacres.
The abuse of power and life under a dictatorship, dispossession, and a fiercely proud awareness of the psychological wounds and emotional vulnerability of a uprooted and disenfranchised people who had to forge a new language—a new set of names—to express their lived experiences are at the heart of this wonderful Zimbabwean author’s literary work, NoViolet Bulawayo. Shortly after her studies, she was already writing short stories about postcolonial power dynamics in Africa. But her playful, masterful, and often unconventional approach to language also plays a key role in her work. With virtuosity, she shifts from cynical images of power-obsessed elites to compassionate descriptions of the people’s suffering, ending with a hopeful sermon on courage—the courage to break free from fear and thus gain the strength for change ("And every one of them understood that whatever they heard within those hearts was the new national anthem, tholukuthi an anthem that spoke of the kind of glory that burns eternal and glows with living light." p.400). This novel is a genuine pleasure to read. And it’s exceptional. Good, African...
Book info (original English and German translation):
NoViolet Bulawayo. Glory. Chatto & Windus, 2022. NoViolet Bulawayo. Glory. Suhrkamp, 2023.
Hery
The books (in English, in German)
Author NoViolet Bulawayo, Zimbabwe
Threads (p.164-165)“When the Whites came to Africa, we had the land and they had the Bible. They taught us to pray with our eyes closed: when we opened them, the Whites had the land and we had the Bible.” Jomo Kenyatta (p.7)
The Maggi cube, an unchallenged hegemony, and so much more
“The hopeless continent,” headlined The Economist, a British magazine, in July 2000 about Africa. Eleven years later, the same magazine headlined “Africa rising” instead. Images of Africa in the prosperous North constantly oscillate between apocalyptic scenarios and enthusiastic projections. A key issue with such images lies in the generalization they entail. If you look at the continent, considerable contrasts emerge depending on space and time. It’s no surprise that a region of the world encompassing such diverse ecological zones, maintaining such varied ties with other continents, comprising nearly fifty nation-states in sub-Saharan Africa alone, and characterized by a great diversity of languages, belief systems, and historical paths, doesn’t share a single destiny.
And yet, for many people outside Africa, as well as for many Africans, the continent constitutes a single entity, defined by criteria such as skin color, a colonial past, poverty, and the art of survival. Until now, these perspectives were generally accompanied by the idea that Africa had to—or should have—followed a single path together, sometimes called development, sometimes modernization, sometimes liberation, then a market economy. None of these paths delivered on their promises.
The two writers Alain Mabanckou and Abdourahman Waberi—one from Congo, the other raised in Djibouti, both long settled in France and now professors at renowned North American universities (Los Angeles, Washington)—have had enough of pessimistic scenarios: “We are aware that Africa is in the world and the world is in Africa. The same goes for all other continents, as our destinies are inextricably linked for better or worse. We refuse to see Africa as a reservoir of misfortunes or a continent cursed by atavistic misfortune and characterized by ethnic conflicts. [...] It’s this passionate flame we wanted to capture in a book [...] a kind of stroll through African cultures, without any demands, each letter of the alphabet leading us to a notion, a practice, a concept, a moment in history, literature, painting, politics, economics, cuisine, etc.” (p.10-11). Africa, they write, is on the verge of “imposing a signature, a style, a way of being in the world and in relation to the rest of the world.” (p.11) To put words to the continent’s diversity and dynamism, the two authors created a “rambling ABC,” a kind of portrait—or more precisely, a mythography—that lets you see and feel the pulse of a vast continent whose cultural power is unfolding before our eyes. Once marginalized or even mocked, the voice and importance of the Continent in global affairs are now undeniable” (p.11), containing over a hundred entries, mostly concise, written in a relaxed and casual style. The optimistic, even exuberant tone is set from the brief introduction. The duo of authors wants to “sing a love song to the cultures of our continent, to its inhabitants past and present, to its exceptional resources and its spectacular globalization despite a certain pollution that still clouds our skies due to the unmatched duration of dictatorships in some of our regions.” (p.12) In doing so, they don’t want to be too distracted by today’s Afewerki-Biya-Bongo-Déby & Co. ...
Of course, you’ll find tributes to great precursors like Frantz Fanon (“[...] it was a love story and admiration that wasn’t dimmed by the four decades separating his birth from ours. Let’s add that we were born while the native of Fort-de-France had left the world’s stage four years earlier, in the prime of life” p.141), Mongo Beti (“You must read and reread Mongo Beti, a genius who used his fame to support often just causes in Africa, like defending oppressed groups. His place is already in History. His oppressors, like the dictators Ahmadou Ahidjo and Paul Biya, can’t compete in the same category” p.64), the Malian Amadou Hampâté Bâ
(“Posterity remembers him mainly as an tireless defender of African cultures. His plea for the collection and preservation of traditional African knowledge remains a major event for all men and women of good will. One day in 1960, at the UNESCO podium, the native of Bandiagara sounded the alarm: ‘[...] Since we’ve admitted that the humanity of each people is the heritage of all humanity, if African traditions aren’t collected in time and written down, they’ll one day be missing from the universal archives of humanity.’” p.51),
Kwame Nkrumah, “one of the founders of Pan-Africanism, father of Ghana’s independence” (p.239), as well as the historian Cheikh Anta Diop, the writer, poet, and politician Aimé Césaire, and the economist and thinker Samir Amin, but also very warm tributes to certain contemporary African intellectuals like Souleymane Bachir Diagne and Achille Mbembe
(“A few years ago, in dominant economic circles, a rumor often resurfaced, usually disguised as a cold and scientifically proven analysis: Africa is useless. It’s a burden for the rest of the human community. With its 2% share in world trade, it would disappear from stock market radars without anyone noticing. So? Maybe it’ll be pulled up by other continents. Wanting to surpass itself is a crazy bet for Africans, they concluded. Arrogant or clueless, President Nicolas Sarkozy declared before an audience of students and teachers at Cheikh Anta Diop University in Dakar: ‘The African man hasn’t entered history enough [...] He only knows the eternal repetition of time marked by the endless repetition of the same gestures and words.’ That was in 2007. For decades, armed only with reason, an intellectual often steps up to debunk prejudices, lazy readings, and dishonest frameworks used as false fronts by those who, like Nicolas Sarkozy or former journalist Stephen Smith, out of ignorance, contempt, or condescension, distort African reality. This intellectual is none other than the historian and political scientist Achille Mbembe. This heir of Frantz Fanon, Amílcar Cabral, Jean-Marc Ela, and Fabien Eboussi-Boulaga was born in 1957 in Cameroon, in the Bassa region. Marked early by the upheavals of a fratricidal war, Achille Mbembe became the guardian of the memory of martyrs. After brilliant studies in Paris, he went on to teach at the best American universities, but the call of the Continent was stronger than anything else. In Dakar, he once directed CODESRIA (Council for the Development of Social Science Research in Africa) before joining the University of the Witwatersrand in Johannesburg, South Africa. Even though the author of *Critique of Black Reason* (Éditions La Découverte, 2015) spends a few months at Duke University in North Carolina, his observation post remains South Africa. From Johannesburg, Achille Mbembe scrutinizes Africa and the whole world. A lucid observer with an elegant and generous pen, Achille Mbembe knows how to blend big and small history: ‘I was born one day in July, as the month was drawing to a close. It was 1957, in that part of Africa recently named ‘Cameroon,’ a memory of the wonder that seized Portuguese sailors in the 15th century when, sailing up the river near Douala, they couldn’t help but note the presence of a multitude of crustaceans, and named it *Rio dos Camarões*, meaning ‘River of Shrimp.’ I grew up in the shadow of this nameless land, since, in a way, the name it bears is only the product of someone else’s astonishment: a lexical mistake, if you will.’ From this mistake or wound, he made leaven, a springboard to compose a rich work, recognized worldwide. To denounce barriers and barbarians too. But that’s not enough. Among his peers in circles of thought and action, Achille Mbembe passionately and consistently defends human dignity and the beauty of the world. In doing so, he fulfills the mission Frantz Fanon entrusted to him.” (p.227-229),
as well as entries dedicated to lesser-known artists and intellectuals, like the French journalist and activist Rokhaya Diallo, daughter of Senegalese and Gambian parents, or the Ethiopian filmmaker Haile Gerima, who has long lived in the United States. Other names from politics, sports, music, art, and literature: Kofi Annan, p.36; Barack Obama, p.243; Thomas Sankara, p.277; Ousmane Sow, p.285; Yambo Ouologuem, p.250; Léopold Sédar Senghor, p.282; Muhammad Ali, p.30; Nuruddin Farah, p.146; Salif Keita, p.203; Ahmadou Kourouma, p.206; Ngũgĩ wa Thiong’o, p.236; Winnie Mandela, p.224; Kylian Mbappé, p.226 ...
The authors, who resolutely commit to a “mythography” (p.11) of Africa, also pay special attention to local social movements, cultural events, and aspects of daily life. *Y’en a marre*, “which also meant ‘we’re fed up with sitting on our hands’” (p.320-321), emerged about a decade ago in Senegal as a citizen movement of peaceful resistance and symbolizes, the authors emphasize, the fact that African youth are increasingly fed up “with the political circus deployed in Africa since independence, as our parents would say, ‘since the White man left’...” (p.321). A full entry is dedicated to the Maggi bouillon cube, which has flooded African markets for about forty years and enjoys immense popularity (“It’s everywhere in Africa, from Dakar to Djibouti, and from Tangier to Cape Town. It’s in every pot, every stew. Little hands put it in every sauce, every local or adapted dish. An unchallenged hegemony! You’ll find it in diasporas too. The culinary strolls in Paris, in the [...] neighborhood” p.90). Critics blame it not only for impoverishing the aromatic diversity of local dishes but also for being harmful to health. And yet, “he poorest Africans, those who eat only once a day, a few spoonfuls of white beans and a ball of *foufou*, for example, are the most fervent users of the magic cube.” (p.92-93)
For *fonio*, “the new trendy cereal. [...] From the millet family, fonio is probably the oldest cereal cultivated in West Africa, and mainly in its sub-Saharan part, for millennia. [...] Easy to grow, water-efficient, fonio grows everywhere except on clay soils. Long neglected because it was considered the poor man’s crop, fonio is now a source of pride for the farmers who cultivate it and cherish it like the apple of their eye” (p.156-157), the authors immediately offer a detailed recipe, letting the reader know that “e can’t resist sharing this fonio with chicken recipe from Mali with you:
Ingredients: 1 chicken 3 large ripe red tomatoes 4 tbsp tomato paste 4 large onions 1 garlic clove 1/2 cup oil 2 Maggi cubes or salt 2 large carrots 1 turnip 1 large cabbage 2 large potatoes 1 celery stalk 1 packet pre-cooked fonio 4 okra (or okra powder) salt, pepper
Preparation: 1. Prepare the sauce: wash and cut the chicken. Peel the onions, garlic, and vegetables. 2. In a pot, fry the chicken pieces. 3. Dice the onions, tomatoes, carrots, and turnip very small and add them to the pot. 4. Add the tomato paste, salt, and pepper. 5. Simmer for 15 min, then add 2 L of water and the cooked chicken pieces. 6. Simmer for 30 min, then add the crushed garlic and celery, plus the cabbage cut into 4 and the potatoes cut in half. 7. Prepare the fonio: cover it with warm water, let it rest for 15 min, and cook it over low heat. 8. In a small pot, boil the okra and crush them. 9. Mix the crushed okra with the cooked fonio, then salt. Serve hot.” (p.158-159)
The comedy *Black Mic Mac*, released in French theaters in 1986 and addressing France’s increasingly restrictive immigration policy at the time, also gets an entry, as do *Tintin in the Congo*, the popular comic, and *Jip’s Café* (“[...] a little Africa in the heart of Paris, with passersby stopping to admire the ‘ambianceurs’ on the dance floor or attend the cultural events offered by the place” (p.194), an African establishment in Paris that Alain Mabanckou already immortalized in one of his novels.
The duo of authors also tackles thorny subjects like jihadism (p.119), the Rwandan genocide (p.272), the CFA franc (p.82), and dictatorship (p.110). While the two strike the right tone here, many entries leave a slightly bitter taste. Two examples: why doesn’t the text on Barack Obama mention the great disappointment of many people in Africa, who expected more from the African policy of the first U.S. president with African roots than just occasional warm words? Why do the comments on Winnie Mandela gloss over the fact that she was a highly controversial icon of the anti-apartheid movement due to her involvement in kidnappings, acts of torture, and murders of alleged apartheid collaborators? Instead, there’s a compassion that brings tears to the eyes: “She was often reduced to a secondary role, the wife of a great man” or “When victory came, she didn’t taste its fruits. Divorced, isolated. She would never be a ‘first lady’ in an evening gown, posing before a bed of chrysanthemums. They’d keep her far from the circles of power” (p.224-225). At this point, I would’ve liked the authors to take a slightly more critical stance...
That said, these “weaknesses” (if you can call them that) shouldn’t overshadow the book as a whole. It remains an informative, sometimes very entertaining, and often even original work in its own way.
Book information (the original French and the German translation):
Alain Mabanckou/Abdourahman Waberi. Dictionnaire enjoué des cultures africaines. Fayard, 2019. Alain Mabanckou/Abdourahman Waberi. Der Puls Afrikas. Eine Liebeserklärung von A bis Z. Reclam, 2022.
Hery
The Maggi cube, an unchallenged hegemony, and so much more
“The hopeless continent,” headlined The Economist, a British magazine, in July 2000 about Africa. Eleven years later, the same magazine headlined “Africa rising” instead. Images of Africa in the prosperous North constantly oscillate between apocalyptic scenarios and enthusiastic projections. A key issue with such images lies in the generalization they entail. If you look at the continent, considerable contrasts emerge depending on space and time. It’s no surprise that a region of the world encompassing such diverse ecological zones, maintaining such varied ties with other continents, comprising nearly fifty nation-states in sub-Saharan Africa alone, and characterized by a great diversity of languages, belief systems, and historical paths, doesn’t share a single destiny.
And yet, for many people outside Africa, as well as for many Africans, the continent constitutes a single entity, defined by criteria such as skin color, a colonial past, poverty, and the art of survival. Until now, these perspectives were generally accompanied by the idea that Africa had to—or should have—followed a single path together, sometimes called development, sometimes modernization, sometimes liberation, then a market economy. None of these paths delivered on their promises.
The two writers Alain Mabanckou and Abdourahman Waberi—one from Congo, the other raised in Djibouti, both long settled in France and now professors at renowned North American universities (Los Angeles, Washington)—have had enough of pessimistic scenarios: “We are aware that Africa is in the world and the world is in Africa. The same goes for all other continents, as our destinies are inextricably linked for better or worse. We refuse to see Africa as a reservoir of misfortunes or a continent cursed by atavistic misfortune and characterized by ethnic conflicts. [...] It’s this passionate flame we wanted to capture in a book [...] a kind of stroll through African cultures, without any demands, each letter of the alphabet leading us to a notion, a practice, a concept, a moment in history, literature, painting, politics, economics, cuisine, etc.” (p.10-11). Africa, they write, is on the verge of “imposing a signature, a style, a way of being in the world and in relation to the rest of the world.” (p.11) To put words to the continent’s diversity and dynamism, the two authors created a “rambling ABC,” a kind of portrait—or more precisely, a mythography—that lets you see and feel the pulse of a vast continent whose cultural power is unfolding before our eyes. Once marginalized or even mocked, the voice and importance of the Continent in global affairs are now undeniable” (p.11), containing over a hundred entries, mostly concise, written in a relaxed and casual style. The optimistic, even exuberant tone is set from the brief introduction. The duo of authors wants to “sing a love song to the cultures of our continent, to its inhabitants past and present, to its exceptional resources and its spectacular globalization despite a certain pollution that still clouds our skies due to the unmatched duration of dictatorships in some of our regions.” (p.12) In doing so, they don’t want to be too distracted by today’s Afewerki-Biya-Bongo-Déby & Co. ...
Of course, you’ll find tributes to great precursors like Frantz Fanon (“[...] it was a love story and admiration that wasn’t dimmed by the four decades separating his birth from ours. Let’s add that we were born while the native of Fort-de-France had left the world’s stage four years earlier, in the prime of life” p.141), Mongo Beti (“You must read and reread Mongo Beti, a genius who used his fame to support often just causes in Africa, like defending oppressed groups. His place is already in History. His oppressors, like the dictators Ahmadou Ahidjo and Paul Biya, can’t compete in the same category” p.64), the Malian Amadou Hampâté Bâ
(“Posterity remembers him mainly as an tireless defender of African cultures. His plea for the collection and preservation of traditional African knowledge remains a major event for all men and women of good will. One day in 1960, at the UNESCO podium, the native of Bandiagara sounded the alarm: ‘[...] Since we’ve admitted that the humanity of each people is the heritage of all humanity, if African traditions aren’t collected in time and written down, they’ll one day be missing from the universal archives of humanity.’” p.51),
Kwame Nkrumah, “one of the founders of Pan-Africanism, father of Ghana’s independence” (p.239), as well as the historian Cheikh Anta Diop, the writer, poet, and politician Aimé Césaire, and the economist and thinker Samir Amin, but also very warm tributes to certain contemporary African intellectuals like Souleymane Bachir Diagne and Achille Mbembe
(“A few years ago, in dominant economic circles, a rumor often resurfaced, usually disguised as a cold and scientifically proven analysis: Africa is useless. It’s a burden for the rest of the human community. With its 2% share in world trade, it would disappear from stock market radars without anyone noticing. So? Maybe it’ll be pulled up by other continents. Wanting to surpass itself is a crazy bet for Africans, they concluded. Arrogant or clueless, President Nicolas Sarkozy declared before an audience of students and teachers at Cheikh Anta Diop University in Dakar: ‘The African man hasn’t entered history enough [...] He only knows the eternal repetition of time marked by the endless repetition of the same gestures and words.’ That was in 2007. For decades, armed only with reason, an intellectual often steps up to debunk prejudices, lazy readings, and dishonest frameworks used as false fronts by those who, like Nicolas Sarkozy or former journalist Stephen Smith, out of ignorance, contempt, or condescension, distort African reality. This intellectual is none other than the historian and political scientist Achille Mbembe. This heir of Frantz Fanon, Amílcar Cabral, Jean-Marc Ela, and Fabien Eboussi-Boulaga was born in 1957 in Cameroon, in the Bassa region. Marked early by the upheavals of a fratricidal war, Achille Mbembe became the guardian of the memory of martyrs. After brilliant studies in Paris, he went on to teach at the best American universities, but the call of the Continent was stronger than anything else. In Dakar, he once directed CODESRIA (Council for the Development of Social Science Research in Africa) before joining the University of the Witwatersrand in Johannesburg, South Africa. Even though the author of *Critique of Black Reason* (Éditions La Découverte, 2015) spends a few months at Duke University in North Carolina, his observation post remains South Africa. From Johannesburg, Achille Mbembe scrutinizes Africa and the whole world. A lucid observer with an elegant and generous pen, Achille Mbembe knows how to blend big and small history: ‘I was born one day in July, as the month was drawing to a close. It was 1957, in that part of Africa recently named ‘Cameroon,’ a memory of the wonder that seized Portuguese sailors in the 15th century when, sailing up the river near Douala, they couldn’t help but note the presence of a multitude of crustaceans, and named it *Rio dos Camarões*, meaning ‘River of Shrimp.’ I grew up in the shadow of this nameless land, since, in a way, the name it bears is only the product of someone else’s astonishment: a lexical mistake, if you will.’ From this mistake or wound, he made leaven, a springboard to compose a rich work, recognized worldwide. To denounce barriers and barbarians too. But that’s not enough. Among his peers in circles of thought and action, Achille Mbembe passionately and consistently defends human dignity and the beauty of the world. In doing so, he fulfills the mission Frantz Fanon entrusted to him.” (p.227-229),
as well as entries dedicated to lesser-known artists and intellectuals, like the French journalist and activist Rokhaya Diallo, daughter of Senegalese and Gambian parents, or the Ethiopian filmmaker Haile Gerima, who has long lived in the United States. Other names from politics, sports, music, art, and literature: Kofi Annan, p.36; Barack Obama, p.243; Thomas Sankara, p.277; Ousmane Sow, p.285; Yambo Ouologuem, p.250; Léopold Sédar Senghor, p.282; Muhammad Ali, p.30; Nuruddin Farah, p.146; Salif Keita, p.203; Ahmadou Kourouma, p.206; Ngũgĩ wa Thiong’o, p.236; Winnie Mandela, p.224; Kylian Mbappé, p.226 ...
The authors, who resolutely commit to a “mythography” (p.11) of Africa, also pay special attention to local social movements, cultural events, and aspects of daily life. *Y’en a marre*, “which also meant ‘we’re fed up with sitting on our hands’” (p.320-321), emerged about a decade ago in Senegal as a citizen movement of peaceful resistance and symbolizes, the authors emphasize, the fact that African youth are increasingly fed up “with the political circus deployed in Africa since independence, as our parents would say, ‘since the White man left’...” (p.321). A full entry is dedicated to the Maggi bouillon cube, which has flooded African markets for about forty years and enjoys immense popularity (“It’s everywhere in Africa, from Dakar to Djibouti, and from Tangier to Cape Town. It’s in every pot, every stew. Little hands put it in every sauce, every local or adapted dish. An unchallenged hegemony! You’ll find it in diasporas too. The culinary strolls in Paris, in the [...] neighborhood” p.90). Critics blame it not only for impoverishing the aromatic diversity of local dishes but also for being harmful to health. And yet, “he poorest Africans, those who eat only once a day, a few spoonfuls of white beans and a ball of *foufou*, for example, are the most fervent users of the magic cube.” (p.92-93)
For *fonio*, “the new trendy cereal. [...] From the millet family, fonio is probably the oldest cereal cultivated in West Africa, and mainly in its sub-Saharan part, for millennia. [...] Easy to grow, water-efficient, fonio grows everywhere except on clay soils. Long neglected because it was considered the poor man’s crop, fonio is now a source of pride for the farmers who cultivate it and cherish it like the apple of their eye” (p.156-157), the authors immediately offer a detailed recipe, letting the reader know that “e can’t resist sharing this fonio with chicken recipe from Mali with you:
Ingredients: 1 chicken 3 large ripe red tomatoes 4 tbsp tomato paste 4 large onions 1 garlic clove 1/2 cup oil 2 Maggi cubes or salt 2 large carrots 1 turnip 1 large cabbage 2 large potatoes 1 celery stalk 1 packet pre-cooked fonio 4 okra (or okra powder) salt, pepper
Preparation: 1. Prepare the sauce: wash and cut the chicken. Peel the onions, garlic, and vegetables. 2. In a pot, fry the chicken pieces. 3. Dice the onions, tomatoes, carrots, and turnip very small and add them to the pot. 4. Add the tomato paste, salt, and pepper. 5. Simmer for 15 min, then add 2 L of water and the cooked chicken pieces. 6. Simmer for 30 min, then add the crushed garlic and celery, plus the cabbage cut into 4 and the potatoes cut in half. 7. Prepare the fonio: cover it with warm water, let it rest for 15 min, and cook it over low heat. 8. In a small pot, boil the okra and crush them. 9. Mix the crushed okra with the cooked fonio, then salt. Serve hot.” (p.158-159)
The comedy *Black Mic Mac*, released in French theaters in 1986 and addressing France’s increasingly restrictive immigration policy at the time, also gets an entry, as do *Tintin in the Congo*, the popular comic, and *Jip’s Café* (“[...] a little Africa in the heart of Paris, with passersby stopping to admire the ‘ambianceurs’ on the dance floor or attend the cultural events offered by the place” (p.194), an African establishment in Paris that Alain Mabanckou already immortalized in one of his novels.
The duo of authors also tackles thorny subjects like jihadism (p.119), the Rwandan genocide (p.272), the CFA franc (p.82), and dictatorship (p.110). While the two strike the right tone here, many entries leave a slightly bitter taste. Two examples: why doesn’t the text on Barack Obama mention the great disappointment of many people in Africa, who expected more from the African policy of the first U.S. president with African roots than just occasional warm words? Why do the comments on Winnie Mandela gloss over the fact that she was a highly controversial icon of the anti-apartheid movement due to her involvement in kidnappings, acts of torture, and murders of alleged apartheid collaborators? Instead, there’s a compassion that brings tears to the eyes: “She was often reduced to a secondary role, the wife of a great man” or “When victory came, she didn’t taste its fruits. Divorced, isolated. She would never be a ‘first lady’ in an evening gown, posing before a bed of chrysanthemums. They’d keep her far from the circles of power” (p.224-225). At this point, I would’ve liked the authors to take a slightly more critical stance...
That said, these “weaknesses” (if you can call them that) shouldn’t overshadow the book as a whole. It remains an informative, sometimes very entertaining, and often even original work in its own way.
Book information (the original French and the German translation):
Alain Mabanckou/Abdourahman Waberi. Dictionnaire enjoué des cultures africaines. Fayard, 2019. Alain Mabanckou/Abdourahman Waberi. Der Puls Afrikas. Eine Liebeserklärung von A bis Z. Reclam, 2022.
Hery

Hi,
We’re going on a guided trip to South Africa. I’d love to know which guidebook is the most interesting: Routard, Lonely Planet, Michelin, Guide Vert, or Hachette’s Guide Voir.
Thanks so much for your advice. Marie
Hi, I'm looking for a good (digital) wildlife and bird guide for South Africa.
I'm planning a 2-month road trip through the parks and tourist spots.
I'm torn between *Duncan Butcher’s Wildlife of South Africa*, *Wildlife of Southern Africa Collins Traveller Guide*, and *Newman’s Birds Guide* for birds. Any other suggestions?! It can be in English, French, or Spanish! Thanks
I'm torn between *Duncan Butcher’s Wildlife of South Africa*, *Wildlife of Southern Africa Collins Traveller Guide*, and *Newman’s Birds Guide* for birds. Any other suggestions?! It can be in English, French, or Spanish! Thanks
During the 60s and 70s, thousands of travelers hit the road to India. Some were backpackers or hippies, but not all. In this collective anthology featuring around twenty contributors (including GeorgesOz), you’ll also find truth-seekers, a couple who went on their honeymoon to get married in Bengal... and "crazy" folks who set off on VéloSolex bikes...
Worth noting: all contributors donated their royalties to support the Céline Hegron clinic in a poor neighborhood of Varanasi.
Worth noting: all contributors donated their royalties to support the Céline Hegron clinic in a poor neighborhood of Varanasi.
Hi there,
I’m looking to watch films and series with my Thai girlfriend :-) I was wondering if you know of any sites where we can watch films or series in Thai or French with Thai or French subtitles ^^ We sometimes watch in English with English or Thai subtitles, but it’s quite hard for me ^^ I have to concentrate, and it’s not really enjoyable.
Thanks :-)
I’m looking to watch films and series with my Thai girlfriend :-) I was wondering if you know of any sites where we can watch films or series in Thai or French with Thai or French subtitles ^^ We sometimes watch in English with English or Thai subtitles, but it’s quite hard for me ^^ I have to concentrate, and it’s not really enjoyable.
Thanks :-)
Hi there,
Nice feature on the haenyeo and the gorgeous Jeju ❤️
South Korea: The Island of Women Divers | TF1 Info
Nice feature on the haenyeo and the gorgeous Jeju ❤️
South Korea: The Island of Women Divers | TF1 Info
Hi there,
I have a few GEO and Grands Reportages magazines in very good condition to give away. They date from 2006 to 2011.
If you're interested, please DM me.
I have a few GEO and Grands Reportages magazines in very good condition to give away. They date from 2006 to 2011.
If you're interested, please DM me.
Hi,
Could someone recommend a good book to help me recognize the animals I’ll come across in Namibia???
Thanks in advance! Tit&Lou
Departure planned for September 16, 2008!!
Could someone recommend a good book to help me recognize the animals I’ll come across in Namibia???
Thanks in advance! Tit&Lou
Departure planned for September 16, 2008!!
Hi,
I just finished reading Lettres de Barcelone by Caroline Leblanc. It's a collection of letters without a recipient that the author wrote during her 3 years of expatriation in Barcelona. So it's an inside look at the city, off the beaten path, even though the major tourist spots are also part of the scenery.
It's full of humor, very open to current events, the history of the city, Catalonia, and Spain. I really enjoyed it. 🙂
Hi there, I traveled to the Sultanate of Oman last January and had the book *Oman Off Road* in digital format in English, plus a second version in French. For anyone planning their trip, if this book interests you, don’t hesitate to reach out—it’s a real bible for off-the-beaten-path travel. Here’s my email for direct contact:
xavierpous@orange.fr
Or through Voyage Forum, which we’re always happy to use.
Take a step back, forget your bearings, and momentarily set aside the boxes we use to categorize life: humans on one side, animals on the other. Immerse yourself in that unsettling zone where man, stripped of his humanity, and the beast—capable of emotions and sensitivity—stand face to face.
Who is the predator, who is the prey? Where do fear, barbarism, or extreme violence lie, and where do compassion and philosophy reside?
In this book steeped in anthropomorphism, Stéphanie Artarit weaves a cruel plot and pushes the boundaries of darkness without ever wallowing in the grim or sordid.
A story of love and vengeance, of fierce beasts and humans, where the abominable, the unbearable, and the unthinkable are pierced by the candor and fragile luminosity of the heroine, Bambi, around whom (very) dark passions rage.
The action takes place in the Pyrenees in the mid-1970s. A dilapidated, isolated house, the theater of the unthinkable, where a shattered family ignored by social services lives—or survives: a missing father, a helpless mother, two degenerate twins, Sam and Valerien, a violent older brother, Martin, an absolute bastard, a dog... and a young adolescent, Bambi, the precarious pillar of this teetering balance. To escape this hopeless daily life, she regularly finds refuge in a nearby zoo. Caught during yet another sneaky visit, she is taken to the owner of the place, Noel Rivière, who, moved by her misery (and her ethereal, unreal beauty...), hires her as an apprentice.
This could have been the start of a fairy tale, redemption through love, the bastard permanently neutralized... and a breather for the reader.
But no.
The zoo serves as the backdrop for the second part of the story, which introduces new characters... a little girl, Feline, and a chimpanzee, Adam, placed in an isolated enclosure upon arrival because he was aggressive and unable to live among his own kind.
Humans with primitive animality, animals with astonishing humanity... a deranged, fierce, and heartbreaking Jungle Book. A noir novel with fluid, poetic writing.
A breathless read, almost devoured in one go (in two sittings) because it’s impossible to catch your breath before finding out how far the author will push the limits and what fate she has in store for her characters...
You Don’t Eat Cannibals Stéphanie ARTARIT Belfond Noir
In this book steeped in anthropomorphism, Stéphanie Artarit weaves a cruel plot and pushes the boundaries of darkness without ever wallowing in the grim or sordid.
A story of love and vengeance, of fierce beasts and humans, where the abominable, the unbearable, and the unthinkable are pierced by the candor and fragile luminosity of the heroine, Bambi, around whom (very) dark passions rage.
The action takes place in the Pyrenees in the mid-1970s. A dilapidated, isolated house, the theater of the unthinkable, where a shattered family ignored by social services lives—or survives: a missing father, a helpless mother, two degenerate twins, Sam and Valerien, a violent older brother, Martin, an absolute bastard, a dog... and a young adolescent, Bambi, the precarious pillar of this teetering balance. To escape this hopeless daily life, she regularly finds refuge in a nearby zoo. Caught during yet another sneaky visit, she is taken to the owner of the place, Noel Rivière, who, moved by her misery (and her ethereal, unreal beauty...), hires her as an apprentice.
This could have been the start of a fairy tale, redemption through love, the bastard permanently neutralized... and a breather for the reader.
But no.
The zoo serves as the backdrop for the second part of the story, which introduces new characters... a little girl, Feline, and a chimpanzee, Adam, placed in an isolated enclosure upon arrival because he was aggressive and unable to live among his own kind.
Humans with primitive animality, animals with astonishing humanity... a deranged, fierce, and heartbreaking Jungle Book. A noir novel with fluid, poetic writing.
A breathless read, almost devoured in one go (in two sittings) because it’s impossible to catch your breath before finding out how far the author will push the limits and what fate she has in store for her characters...
You Don’t Eat Cannibals Stéphanie ARTARIT Belfond Noir
Hi there,
Planning a trip to AOTEAROA in Feb 2026, I’m starting to gather info.
After several attempts searching in local bookshops and online, it seems this guide is no longer published—meaning it’s impossible to find a new French copy.
You can find used ones online, but only in English...
Lonely Planet has released a new "version" of their New Zealand guide, but it’s not really a "Guide" anymore—it’s called "Best Itineraries."
So, my question: Does anyone have a French-language Lonely Planet New Zealand guide from a not-too-old edition? For sale second-hand?
Or
Any recommendations for another guidebook-style book from a different publisher?
Thanks in advance!
Claude
So, my question: Does anyone have a French-language Lonely Planet New Zealand guide from a not-too-old edition? For sale second-hand?
Or
Any recommendations for another guidebook-style book from a different publisher?
Thanks in advance!
Claude
Mountain chronicle from the Hautes Vosges radio station. The last broadcast before summer. It won’t be about long-distance hiking or alpine feats, but rather an equally astonishing adventure that involved thousands of airmen supplying China as it fought against Japan during World War II: the air bridge over the Himalayas.
https://www.resonance-fm.com/podcast/2706%20chronique%20montagne%20The%20Hump%20la%20liaison%20a%C3%A9rienne%20Inde%20Chine%20au%20dessus%20de%20l'Himalaya%20.MP3
https://www.resonance-fm.com/podcast/2706%20chronique%20montagne%20The%20Hump%20la%20liaison%20a%C3%A9rienne%20Inde%20Chine%20au%20dessus%20de%20l'Himalaya%20.MP3
It seems like it's hard to find the book *Compagnon de Safari*, which is a guide to the wildlife of Namibia and Botswana.
Actually, you can order it directly from the author, Caroline Oriol.
http://guide-faune.voyage-namibie.fr/
It’s quick—you’ll get it by mail in 2 days! !
It’s quick—you’ll get it by mail in 2 days! !
Hi there,
As a follow-up to the exhibition "Royal Bronzes of Angkor" organized by the Guimet Museum (Paris), France 5 is airing a documentary called "Angkor, The Mystery of the Bronze Temples."
You can already watch it on replay.
https://www.france.tv/documentaires/documentaires-science/7241768-angkor-le-mystere-des-temples-de-bronze.html
All you need to do is create an account. It’s free and no commitment required.


Sometimes a trip, a desire to travel, a travel dream... begins between the pages of a book.
These three invite you to Scotland, on the Isle of Lewis. And although they’re published by Babel Noir, Actes Sud’s collection dedicated to crime novels with a dark atmosphere, and even though each book features a crime to solve, these three stories go far beyond the genre.
The central character, Fin, a man who wasn’t gifted with lightness or whimsy at birth, used to be a cop. He isn’t anymore, having left the police after a personal tragedy... A crime with a modus operandi similar to a case he was handling brings him back to Lewis... He’ll stay there. Because the time seems right for him to retrace the steps of his own story... a story deeply rooted in this land of melancholic geography, this island battered and rebattered by the winds, frozen in the past, where beliefs and traditions endure, defying time.
This austere island where his tender years were bruised. This harsh land that closes in on the dead... and returns them to the living years later, when the time seems right for them to put their childhood to rest, by facing the figures and ghosts that once crossed it.
Past and present intertwine, the memories of one explaining and perhaps unraveling the shadows of the other... and it’s only by confronting the darkness that he’ll find a strength he didn’t know he had, one that may—likely will—help him overcome the unspeakable.
In each book, Peter May, like a historian and anthropologist rolled into one, explores a page of the past, highlighting some of Scotland’s darker chapters: the omnipresence of religion, the conflict between Protestants and Catholics, the rituals marking the passage into adulthood, the terrible fate of orphans... the shadowy corners of the human soul.
A poetic, dense, and minimalist writing style that cuts to the essence, with just the right words to describe childhood, solitude, second chances—those who offer them and those who seize them—the weight of things... and happiness sometimes so close yet not always allowed to be grasped.
Three intense stories set in the same landscape: nature ever-present, the icy dampness, the slippery machair, the dry peat that fuels the fires... and Gaelic, that language with its harsh, guttural, rugged sounds?... which isn’t pronounced exactly as it’s written.
Peter May The Scottish Trilogy, Complete edition by Éditions du Rouergue Or In paperback, Actes Sud publisher, Babel Noir collection 1/ The Blackhouse 2/ The Lewis Man 3/ The Chessmen
The central character, Fin, a man who wasn’t gifted with lightness or whimsy at birth, used to be a cop. He isn’t anymore, having left the police after a personal tragedy... A crime with a modus operandi similar to a case he was handling brings him back to Lewis... He’ll stay there. Because the time seems right for him to retrace the steps of his own story... a story deeply rooted in this land of melancholic geography, this island battered and rebattered by the winds, frozen in the past, where beliefs and traditions endure, defying time.
This austere island where his tender years were bruised. This harsh land that closes in on the dead... and returns them to the living years later, when the time seems right for them to put their childhood to rest, by facing the figures and ghosts that once crossed it.
Past and present intertwine, the memories of one explaining and perhaps unraveling the shadows of the other... and it’s only by confronting the darkness that he’ll find a strength he didn’t know he had, one that may—likely will—help him overcome the unspeakable.
In each book, Peter May, like a historian and anthropologist rolled into one, explores a page of the past, highlighting some of Scotland’s darker chapters: the omnipresence of religion, the conflict between Protestants and Catholics, the rituals marking the passage into adulthood, the terrible fate of orphans... the shadowy corners of the human soul.
A poetic, dense, and minimalist writing style that cuts to the essence, with just the right words to describe childhood, solitude, second chances—those who offer them and those who seize them—the weight of things... and happiness sometimes so close yet not always allowed to be grasped.
Three intense stories set in the same landscape: nature ever-present, the icy dampness, the slippery machair, the dry peat that fuels the fires... and Gaelic, that language with its harsh, guttural, rugged sounds?... which isn’t pronounced exactly as it’s written.
Peter May The Scottish Trilogy, Complete edition by Éditions du Rouergue Or In paperback, Actes Sud publisher, Babel Noir collection 1/ The Blackhouse 2/ The Lewis Man 3/ The Chessmen
Tonight on Channel 5
Échappées belles in SENEGAL
https://television.telerama.fr/tele/magazine/echappees-belles,6640,emission162356169.php
https://television.telerama.fr/tele/magazine/echappees-belles,6640,emission162356169.php
Hi there,
I’m looking for links to the five episodes of the excellent 2014 France Culture podcast series called Pages from Nicolas Bouvier’s *The Way to the Orient*.
The episodes are: 1) Belgrade, 2) Tehran, 3) Afghanistan, 4) Ceylon, 5) Japan.
Unfortunately, they’re no longer available on France Culture.
Here’s the (expired) link to episode 1: https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/fictions-le-feuilleton/belgrade-9795251.
Maybe someone on this forum has downloaded these episodes or shared them on other platforms—like a blog, social media, or elsewhere.
Thanks so much in advance for any help!
Aude
For the kids and/or for us, do you have any good book recommendations for identifying and learning about the animals of Namibia (or Southern Africa)?
Hello to all travel lovers!
I'm leaving for several weeks to accompany groups in Namibia (I'm over the moon). It's a country I know because I've already spent three months there.
I'll be talking about culture, geography, history... but I'd also like to see my "clients" touched by the wildlife, maybe more specifically the birds. Unfortunately, I'm a lousy ornithologist.
:-p
So, if you could recommend a book on the world of birds we're about to see, that would be... awesome!
For those who are on the same journey as me and to avoid duplicates, here are the ones I've found (but haven't bought yet):
- *Compagnon de safari* by Oriol (2003) ??
- *Les oiseaux de l'ouest africain* by Serle and Morel (2005) ??
- *Guide des mammifères d'Afrique* by Kingdom (2013) ?? (No, birds aren't mammals!!)
- And then... that's not much 😕
Haven't found anything specific to Namibia.
So there you go, thank you all, and I wish you a very happy journey too!
I rarely post on the forum, but I've talked (well... written) a lot. Thanks for your attention! :-)
Nathaniel. (For those interested, I could share the link to photos from my previous trips.)
Beace!
I rarely post on the forum, but I've talked (well... written) a lot. Thanks for your attention! :-)
Nathaniel. (For those interested, I could share the link to photos from my previous trips.)
Beace!
In this charming open-air library, I came across a novel by Perumal Murugan, a Tamil writer and professor of Tamil literature, sometimes controversial because he’s accused of advocating too strongly for women’s rights.
It’s a harsh novel about love and caste. The love between Kumaresan and Saroja in today’s rural India.
The title: *The Pyre*(A belated tribute on this forum)
Abdulrazak Gurnah, an author with a unique journey and identity (Tanzania)
Big surprise in Stockholm: the 2021 Nobel Prize in Literature was awarded to novelist Abdulrazak Gurnah. The Tanzanian author, who writes in English, is best known for his novels Paradise (1994) and By the Sea (2001). He was recognized for his "uncompromising and compassionate portrayal of the effects of colonialism and the fate of refugees caught between cultures and continents", according to the Nobel Committee.His work moves away from "stereotypical descriptions and opens our eyes to a culturally diverse East Africa that is little known in many parts of the world".
Gurnah is the first African author since 2003 to win the prestigious prize, and the fifth from the African continent overall—following Wole Soyinka (1986), Naguib Mahfouz (1988), Nadine Gordimer (1991), and J.M. Coetzee (2003). Once again, the prize passed over Kenyan Ngugi wa Thiong’o, who has long been among the favorites for the award.
Born in Zanzibar (now part of Tanzania) in 1948, Abdulrazak Gurnah grew up in an Arab family originally from Yemen. He sought refuge in the UK in the late 1960s, a few years after independence, at a time when the Muslim minority there was being persecuted. He wasn’t able to return to Zanzibar until 1984.
Since 1987, he has published around ten novels and several short stories in English (his native language is Swahili). None have become bestsellers, but his body of work as a whole offers a different perspective on issues like immigration and cultural diversity. His work sheds light on the effects of colonialism, exile, and the plight of refugees, "speaking" of his love for Africa and his fight against neocolonialism. Though Gurnah’s stories aren’t explicitly autobiographical, they’re inspired by his life as an immigrant in the UK.
Gurnah was also a professor of English and postcolonial literature at the University of Kent in Canterbury until his recent retirement.
Does this award bring more attention to African literature? Who knows? At the very least, it might give it a boost. If African literature is less visible in the West, it’s partly because it isn’t widely accessible: Gurnah is rarely translated into French or German, and not at all into Arabic.
In Tanzania and its Zanzibar archipelago, he’s being celebrated with joy. "This means a lot for Zanzibar’s struggle for self-determination," says Ismail Jussa, a literary critic from Zanzibar. "It helps put Zanzibar back on the map." The Swedish Committee acknowledged that his work has helped understand "the divisions caused by colonialists, but also the heartbreak of being torn between the homeland one comes from and the life of exile one is forced into."
By the Sea. Bloomsbury Publishing, 2001 (Fr.: Près de la Mer. Galaade Éd., 2006)
Paradise. Bloomsbury Publishing, 1994/2004 (Fr.: Paradis. Motifs, 1999)
Desertion. Bloomsbury Publishing, 2005 (Fr.: Adieu Zanzibar. Galaade Éd., 2009)
Afterlives. Bloomsbury Publishing, 2020 (Fr.: Les vies d’après. Denoël, 2023)
Hery
Abdulrazak Gurnah, an author with a unique journey and identity (Tanzania)
Big surprise in Stockholm: the 2021 Nobel Prize in Literature was awarded to novelist Abdulrazak Gurnah. The Tanzanian author, who writes in English, is best known for his novels Paradise (1994) and By the Sea (2001). He was recognized for his "uncompromising and compassionate portrayal of the effects of colonialism and the fate of refugees caught between cultures and continents", according to the Nobel Committee.His work moves away from "stereotypical descriptions and opens our eyes to a culturally diverse East Africa that is little known in many parts of the world".
Gurnah is the first African author since 2003 to win the prestigious prize, and the fifth from the African continent overall—following Wole Soyinka (1986), Naguib Mahfouz (1988), Nadine Gordimer (1991), and J.M. Coetzee (2003). Once again, the prize passed over Kenyan Ngugi wa Thiong’o, who has long been among the favorites for the award.
Born in Zanzibar (now part of Tanzania) in 1948, Abdulrazak Gurnah grew up in an Arab family originally from Yemen. He sought refuge in the UK in the late 1960s, a few years after independence, at a time when the Muslim minority there was being persecuted. He wasn’t able to return to Zanzibar until 1984.
Since 1987, he has published around ten novels and several short stories in English (his native language is Swahili). None have become bestsellers, but his body of work as a whole offers a different perspective on issues like immigration and cultural diversity. His work sheds light on the effects of colonialism, exile, and the plight of refugees, "speaking" of his love for Africa and his fight against neocolonialism. Though Gurnah’s stories aren’t explicitly autobiographical, they’re inspired by his life as an immigrant in the UK.
Gurnah was also a professor of English and postcolonial literature at the University of Kent in Canterbury until his recent retirement.
Does this award bring more attention to African literature? Who knows? At the very least, it might give it a boost. If African literature is less visible in the West, it’s partly because it isn’t widely accessible: Gurnah is rarely translated into French or German, and not at all into Arabic.
In Tanzania and its Zanzibar archipelago, he’s being celebrated with joy. "This means a lot for Zanzibar’s struggle for self-determination," says Ismail Jussa, a literary critic from Zanzibar. "It helps put Zanzibar back on the map." The Swedish Committee acknowledged that his work has helped understand "the divisions caused by colonialists, but also the heartbreak of being torn between the homeland one comes from and the life of exile one is forced into."
By the Sea. Bloomsbury Publishing, 2001 (Fr.: Près de la Mer. Galaade Éd., 2006)
Paradise. Bloomsbury Publishing, 1994/2004 (Fr.: Paradis. Motifs, 1999)
Desertion. Bloomsbury Publishing, 2005 (Fr.: Adieu Zanzibar. Galaade Éd., 2009)
Afterlives. Bloomsbury Publishing, 2020 (Fr.: Les vies d’après. Denoël, 2023)
Hery
I just read this introduction
https://www.isabelleetlevelo.fr/2024/11/27/les-archives-de-lucien-peraire-enfin-prises-en-charge/
Then I went to the site created by La Maison des Sciences de l’Homme.
https://peraire.huma-num.fr/
It’s a scholarly site, an inventory of all the documents from his journey.
I read the presentation of his travel journals.
https://peraire.huma-num.fr/introduction.php
I was immediately won over by the man and the excerpts from his travel journals. What he writes feels like documentation of the peoples and societies he encountered, along with reflections that lead to broader thoughts on our humanity.
It really whets the appetite. Unfortunately, Éditions Garnier gave up on publishing his account. Péraire self-published it under the title *À travers le monde à vélo et en espéranto*, but it seems impossible to find.
The French journals are readable on the site, but they’re facsimiles. They’re handwritten and in an uncomfortable format—PDF. Plus, the ink has faded in parts.
Happy travels
https://www.isabelleetlevelo.fr/2024/11/27/les-archives-de-lucien-peraire-enfin-prises-en-charge/
Then I went to the site created by La Maison des Sciences de l’Homme.
https://peraire.huma-num.fr/
It’s a scholarly site, an inventory of all the documents from his journey.
I read the presentation of his travel journals.
https://peraire.huma-num.fr/introduction.php
I was immediately won over by the man and the excerpts from his travel journals. What he writes feels like documentation of the peoples and societies he encountered, along with reflections that lead to broader thoughts on our humanity.
It really whets the appetite. Unfortunately, Éditions Garnier gave up on publishing his account. Péraire self-published it under the title *À travers le monde à vélo et en espéranto*, but it seems impossible to find.
The French journals are readable on the site, but they’re facsimiles. They’re handwritten and in an uncomfortable format—PDF. Plus, the ink has faded in parts.
Happy travels
Hello,
Some travel to the ends of the Earth to climb Everest, but I set off more modestly to take on a challenge just as beautiful and demanding: walking the entire coast of Brittany.
Four months on the land of my ancestors... Four months with my thoughts... Four months living an adventure that changed my life...
No mountain to climb, no extreme weather conditions—just following the ocean and putting one foot in front of the other for 2,100 km to connect Saint-Nazaire to Mont Saint-Michel along the Customs Officers' Path.
I’d never walked that many days in a row. No performance to achieve, no record to break—just a path I followed. More than a path, I’d say it was a journey. I let my steps carry me, gradually letting go of the plan I’d set for myself to truly embrace the moment. I lived one of the most beautiful experiences of my life. An unforgettable adventure filled with encounters, joy, tears, and powerful moments etched into my memory. How could I not be touched by the warmth of the Bretons who opened their doors—and above all, their hearts—to me?
I cried tears of happiness. It felt so good. I felt alive, present, connected to myself and to others. I celebrated life. Everything reminded me of the luck I had to be on Earth. Everything amazed me—from the sound of the waves to the songs of birds, the endless colors of the sea, and the wind rushing through the trees, not to mention all the little signs life sent my way. I loved all those "chances" (were they really just coincidences?), all those unexpected encounters. Yes, life is beautiful! This path reminded me of the luck I have to be alive and here on this Earth. When you wake up every day to the sound of nature, how can you not appreciate your existence?
Everyone walks for a reason, whether it’s the Camino de Santiago or the Customs Officers' Path—it’s first and foremost a personal journey. I wanted to experience long-distance walking to discover new things. I got my share of answers, but also new questions. I wrote in my travel journal every day to remember every moment, every sensation, every encounter, every thought.
Now, it’s time to share this adventure with as many people as possible through a book I’ve been working on for two years... Readers’ feedback has been unanimous: "It’s simply a brilliant book."
I truly hope it will inspire you and give you the desire to pursue your own dreams too.
The book is available in bookstores, on Amazon, and on my website GR34 Aventure if you’d like a signed copy.
Thank you
Some travel to the ends of the Earth to climb Everest, but I set off more modestly to take on a challenge just as beautiful and demanding: walking the entire coast of Brittany.
Four months on the land of my ancestors... Four months with my thoughts... Four months living an adventure that changed my life...
No mountain to climb, no extreme weather conditions—just following the ocean and putting one foot in front of the other for 2,100 km to connect Saint-Nazaire to Mont Saint-Michel along the Customs Officers' Path.
I’d never walked that many days in a row. No performance to achieve, no record to break—just a path I followed. More than a path, I’d say it was a journey. I let my steps carry me, gradually letting go of the plan I’d set for myself to truly embrace the moment. I lived one of the most beautiful experiences of my life. An unforgettable adventure filled with encounters, joy, tears, and powerful moments etched into my memory. How could I not be touched by the warmth of the Bretons who opened their doors—and above all, their hearts—to me?
I cried tears of happiness. It felt so good. I felt alive, present, connected to myself and to others. I celebrated life. Everything reminded me of the luck I had to be on Earth. Everything amazed me—from the sound of the waves to the songs of birds, the endless colors of the sea, and the wind rushing through the trees, not to mention all the little signs life sent my way. I loved all those "chances" (were they really just coincidences?), all those unexpected encounters. Yes, life is beautiful! This path reminded me of the luck I have to be alive and here on this Earth. When you wake up every day to the sound of nature, how can you not appreciate your existence?
Everyone walks for a reason, whether it’s the Camino de Santiago or the Customs Officers' Path—it’s first and foremost a personal journey. I wanted to experience long-distance walking to discover new things. I got my share of answers, but also new questions. I wrote in my travel journal every day to remember every moment, every sensation, every encounter, every thought.
Now, it’s time to share this adventure with as many people as possible through a book I’ve been working on for two years... Readers’ feedback has been unanimous: "It’s simply a brilliant book."
I truly hope it will inspire you and give you the desire to pursue your own dreams too.
The book is available in bookstores, on Amazon, and on my website GR34 Aventure if you’d like a signed copy.
Thank you
I just came across an incredible magazine: America. Nearly 200 pages per issue. This quarterly, which will only be published during Trump’s presidency, gives a voice to the greatest French and American writers to try to understand America in the age of Donald Trump through reports, investigations, major interviews, and columns.
Issue 5 (america.aboshop.fr/...n/product-article/11) is entirely dedicated to what we all love here and is titled "What Remains of Wild America?" It covers wide-open spaces, nature, national parks, and shows how Trump has launched a systematic demolition of America’s environmental legacy. I’m thinking of buying the whole collection because this magazine is truly extraordinary.
Issue 5 (america.aboshop.fr/...n/product-article/11) is entirely dedicated to what we all love here and is titled "What Remains of Wild America?" It covers wide-open spaces, nature, national parks, and shows how Trump has launched a systematic demolition of America’s environmental legacy. I’m thinking of buying the whole collection because this magazine is truly extraordinary.
Hello everyone. Colombia is a country that has been plagued by clichés for decades—often unflattering ones—that, of course, don’t reflect (or only in a very caricatured way) the realities. Having lived in Cali for eight years, where I worked, I discovered a land full of life, colors, and diversity. If you're planning to explore this country that gave birth to the myth of El Dorado (which, by the way, is the name of Bogotá’s airport), you can certainly pick up the various guides published about it. For my part, I’d like to recommend one of the rare "beautiful books" (photos and text) dedicated to this country. It’s just been released by Géorama and is titled *Colombia, Magia de la Vida*. Click here to learn more by browsing the official site. I’m the author, and I’m happy to answer any questions or comments about Colombia or this book. Thanks, and happy travels!
A fascinating documentary about a Khmer treasure discovered in the Savannakhet region. The documentary places this discovery within the cultural environment of the Khmer era, from Wat Phu (Champassak - Laos) to Angkor (Cambodia).
https://www.arte.tv/fr/videos/116856-000-A/laos-le-tresor-oublie-de-la-civilisation-khmere/
Bonjour à tous,
Je compte voyager en Grande-Bretagne (quand cette crise sera finie) et voudrais savoir quels livres vous me conseilleriez pour la découvrir en termes d'histoire, de culture, de politique, etc. ; et je recherche des œuvres littéraires comme des romans, des récits de voyages ou des essais, pas pas des guides de voyages.
Merci,
Caro
Je compte voyager en Grande-Bretagne (quand cette crise sera finie) et voudrais savoir quels livres vous me conseilleriez pour la découvrir en termes d'histoire, de culture, de politique, etc. ; et je recherche des œuvres littéraires comme des romans, des récits de voyages ou des essais, pas pas des guides de voyages.
Merci,
Caro
Je vous invite à découvrir mon récit de voyage publié chez BoD : https://www.bod.fr/librairie/les-immensites-secretes-matthieu-stelvio-9782322236336
Vous pouvez consulter des illustrations sur cette page : https://atlae.blogspot.com/2020/09/parution-du-livre-les-immensites.html
J'espère qu'il intéressera au moins l'un d'entre vous...
Matthieu
Vous pouvez consulter des illustrations sur cette page : https://atlae.blogspot.com/2020/09/parution-du-livre-les-immensites.html
J'espère qu'il intéressera au moins l'un d'entre vous...
Matthieu





