Pas de révolution en Grèce

http://www.alterecoplus.fr/grece/budget-la-grece-est-en-realite-le-pays-le-plus-vertueux-deurope-201506290821-00001655.html

Bah c'est une grosse caricature mais pas totalement faux non plus

Non, ce n'est pas totalement faux : c'est du pur n'importe quoi.

Faut avoir du second degré hein...

Bonjour Miranda !

Pourquoi tu dis 20 ans ? Et pourquoi faudrait-il que l'appart soit payé à 60 ans ? Du reste, la retraite (en moyenne dans les 200 e) est à l'âge de 67 ans (le président élu, qui prendra ses fonctions en août, promet de l'abaisser mais il faudra déjà que son parti gagne les élections législatives cet automne (certes tous les sondages le disent mais bon, rien n'est sûr à 100%) et ensuite on verra ce qu'il va faire (perso, son programme économique me plait (pas le reste ;) mais je ne me fais pas d'illusions, ils sont tous pareils...

Les gens n'achètent pas à l'âge de 20 ans ;) mais vers 30-35 ans. Sache aussi que dans les pays pauvres (surtout parce qu'aucune protection sociale de l'Etat), les parents au sens large du terme aident). Tout le monde bien sûr ne prend pas de crédit sur 40 ans, mais cela existe et donc c'est possible. Tu vas me dire qu'ils auront fini de payer à l'âge de 70-75 ans et oui et si par ex ils meurent avant et bien ce sont les héritiers qui hériteront des dettes et si lesdits héritiers renoncent à leur héritage (complètement légal) et bien là banque saisit le bien et le revend aux enchères. Quand j'ai acheté mon appart actuel l'été dernier, j'ai aussi regardé de ce côté ;). Evidemment que c'est consternant mais comme c'est évidemment tout nouveau, on n'en voit pas encore les résultats pervers. En fait, les gens paient une banque toute leur vie comme d'autres préfèrent payer un propriétaires.

Normal que les biens de consommation soient aussi chers qu'à l'Ouest puisque ce sont des marques de l'Ouest ! Oui, quand on achète un tel, un ordinateur ou une voiture, on paie idem. Les téléphones Nokia, Samsung et Sony que j'ai achetés, je les ai payés les mêmes prix que j'aurais payés en France, par ex.

J'imagine qu'en Grèce c'est le même topo et d'où la mouise de la plupart des Grecs car sauf preuve du contraire, quand on a un salaire de 500, 700 euros, on ne peut consommer autant et de la même façon que dans les bleds où les gens ont salaires de 2.000 euros.. Logique ! ;)

Mais c'est toi dans ton précédent message qui dit "ils achètent dès la vingtaine d'années", j'ai donc compris vers les 20 ans...

Les parents aident, bah comme chez nous, c'est pas rare que des parents donnent une grosse somme aux enfants pour qu'ils puissent acheter, même si ça se fait peut-être pas dans les mêmes proportions, c'est courant.

Les produits ne sont pas tous fabriqués à l'Ouest, puisque maintenant on a beaucoup de Made in China ou autre, et que les voitures sont grandement fabriqués à l'Est (Roumanie, Slovaquie...). Vu la marge que se font les entreprises, elles pourraient adapter les prix en fonction du pouvoir d'achat des pays, mais non, l'appat du gain est plus fort, surtout si on sait que derrière il y aura recours au crédit... Et c'est comme ça que la merde arrive.

Triste génération obnubilée par la société de consommation... Comme vous disiez ailleurs que maintenant tout est tourné vers les US et leurs chaînes. Quelle dommage... Je l'ai aussi constatée ailleurs, en Bulgarie il est plus aisé de trouver un burger qu'un yaourt. Mais je m'égare...

Au fond, on ne sait pas très bien ce qu'il faut souhaiter : si le "non" l'emporte, on est débarrassés des Grecs - si c'est le "oui", on est débarrassés de Tsipras et de son Varouflakis. Qu'est-ce qui est le mieux pour nous ?

Au fond, on ne sait pas très bien ce qu'il faut souhaiter : si le "non" l'emporte, on est débarrassés des Grecs - si c'est le "oui", on est débarrassés de Tsipras et de son Varouflakis. Qu'est-ce qui est le mieux pour nous ?

Si le non l'emporte nous ne serons pas "débarrassés" des grecs. Il faut que tu réalises la question du referendum: «Faut-il accepter le plan d’accord soumis par la Commission européenne, la Banque centrale européenne (BCE) et le Fonds monétaire international (FMI) lors de l’Eurogroupe du 25 juin, qui est composé de deux parties : "Reforms for the completion of the current program and beyond" (Réformes pour l’achèvement du programme en cours et au-delà) et "Preliminary debt sustainability analysis" (Analyse préliminaire de la soutenabilité de la dette).»

Aucun rapport avec une sortie ou non de l'Euro même si c'est ce que les médias privés vous rabachent

Dix huit pays ne vont pas caler face à tsipras..qui n à pas le courage de poser la bonne question Je rappelle qu il est allié avec un parti de droite clerico nationaliste dont le chef a vendu le Piree il y a quelques annees

Qu'est-ce qui est le mieux pour nous ?

D'éloigner les politicards ploutolâtres qui contrôlent l'UE à l'heure actuelle, intransigeants cramponnés à leur doxa avec plus de vigueur que la moule à son rocher.

Sinon il va nous falloir nous poser de glaçantes et cruelles questions. Entre l'UE noyautée comme elle l'est et les nationalistes, lequel est la peste et lequel le choléra ? [:(]

Catherine

bonjour,

Tu ne comprends pas quand je parle des produits occidentaux. Certes des voitures sont par ex fabriquées en Slovaquie, par ex, mais ce ne sont pas des produits slovaques mais français, allemands, américains, japonais et consorts.

L'Oréal a bien une unité de production pour certains de ses cométiques à une trentaine de km de Varsovie mais il n'empêche que le groupe L'Oréal est bien français... Evidemment lesdits produits même si fabriqués en Pologne, sont vendus aux prix français ;).

Si tu regardes dans les chaînes de fringues, tout est fabriqué en Chine, ou Turquie, Bengladesh, Vietnam, Philippines, Indonésie et consorts mais les entreprises qui font produire à l'étranger, dans pays tiers, sont bien des firmes occidentales , ). Même les grands noms font fabriquer dans ces pays mais évidemment imposent prix occidentaux aux clients occidentaux. J'ai un client, qui se rend souvent pour le travail en Chine, et là-bas, il achète tout un tas de cravates Dior et autres qu'il paie l'équivalent de 5 euros et qu'il offre ici à tous ses copains et bien lesdites cravates Dior coûtant 5 euros en Chine sont vendues combien en France, par ex ?

Et oui, c'est bien triste de vivre uniquement à crédit mais bon, les gens veulent consommer, ne gagnent pas assez et les banques poussent au max l'endettement. J'ai le cas concret de quelqu'un ici qui a emprunté l'équivalent de ... 80 euros pour le repas de Pâques ;) et malheureusement c'est très courant. Très régulièrement, je dois refuser crédit et souvent je dois hausser le ton qu'on me propose sans que je ne demande quoi que ce soit.

On pourrait écrire des livres entiers sur toutes ces banques qui font la pluie et le beau temps mais bon, cela sortirait du cadre puisque ce n'est pas un problème grec, mais un problème dans tous les pays...

PS: pour acheter un appartement sur le marché "privé", il faut bien attendre d'avoir la bonne trentaine et d'être installé dans la vie (pas en CDD, et boulot concret) surtout que désormais les banques exigent un apport perso avant de prêter (il y a quelques années, les banques proposaient crédit pour 100% du prix de l'appart, mais c'est fini).

Bravo ! Merci pour tes propos !

De toute façon, que ce soit le "oui" ou le "non" qui l'emporte en Grèce, rien de positif ne se passera pour le peuple grec !

J'en ai bien peur...

Bonjour et merci pour ton témoignage !

Cela est capital de lire commentaires de gens sur place depuis belles lurettes. Cela change des "analyses" de TF1 et consorts ;)

Comme j'ai dit, peu importe si c'est le "oui" ou le "non" qui gagne ce soir mais je souhaite au peuple grec beaucoup de courage ! Certes, il y a des escrocs, des fainéasses là-bas, mais pas plus ni moins qu'ailleurs et l'ensemble du peuple grec est digne de respect.

bonjour,

Tu ne comprends pas quand je parle des produits occidentaux. Certes des voitures sont par ex fabriquées en Slovaquie, par ex, mais ce ne sont pas des produits slovaques mais français, allemands, américains, japonais et consorts.

L'Oréal a bien une unité de production pour certains de ses cométiques à une trentaine de km de Varsovie mais il n'empêche que le groupe L'Oréal est bien français... Evidemment lesdits produits même si fabriqués en Pologne, sont vendus aux prix français ;).

Si tu regardes dans les chaînes de fringues, tout est fabriqué en Chine, ou Turquie, Bengladesh, Vietnam, Philippines, Indonésie et consorts mais les entreprises qui font produire à l'étranger, dans pays tiers, sont bien des firmes occidentales , ). Même les grands noms font fabriquer dans ces pays mais évidemment imposent prix occidentaux aux clients occidentaux. J'ai un client, qui se rend souvent pour le travail en Chine, et là-bas, il achète tout un tas de cravates Dior et autres qu'il paie l'équivalent de 5 euros et qu'il offre ici à tous ses copains et bien lesdites cravates Dior coûtant 5 euros en Chine sont vendues combien en France, par ex ?

Et oui, c'est bien triste de vivre uniquement à crédit mais bon, les gens veulent consommer, ne gagnent pas assez et les banques poussent au max l'endettement. J'ai le cas concret de quelqu'un ici qui a emprunté l'équivalent de ... 80 euros pour le repas de Pâques ;) et malheureusement c'est très courant. Très régulièrement, je dois refuser crédit et souvent je dois hausser le ton qu'on me propose sans que je ne demande quoi que ce soit.

On pourrait écrire des livres entiers sur toutes ces banques qui font la pluie et le beau temps mais bon, cela sortirait du cadre puisque ce n'est pas un problème grec, mais un problème dans tous les pays...

PS: pour acheter un appartement sur le marché "privé", il faut bien attendre d'avoir la bonne trentaine et d'être installé dans la vie (pas en CDD, et boulot concret) surtout que désormais les banques exigent un apport perso avant de prêter (il y a quelques années, les banques proposaient crédit pour 100% du prix de l'appart, mais c'est fini).

J'ai bien compris pour les produits occidentaux et je n'ai pas affirmé le contraire, j'ai justement dit que c'était abusé... Ceci dit puisque tu parles de L'Oréal je trouve des produits cosmétiques bien moins chers dans les pays de l'ex Est alors que c'est fabriqué en Allemagne. Je fais toujours un peu de shopping là-bas (des colorations pour cheveux à 2,5€ tu n'en trouveras pas en France), mais c'est vrai que ça reste assez rare que les boites adaptent leurs prix, d'où la connerie de l'endettement. Mais bon les mentalités de la société de consommation font bien plaisir aux banques...

Oui en France aussi faut être stable et avoir un apport pour acheter. L'immobilier m'a paru assez cher en Pologne par rapport au niveau de vie, mais en France aussi, alors après je n'ai pas creusé plus (taux max d'endettement, prix par rapport aux revenus, etc). En France le CDI devient le Graal, on peut même plus se loger sans, sans gagner 3x le montant du loyer non plus (en gros au SMIC dans les grandes villes te te loges plus). Qu'en est-il en Pologne ? (tu peux répondre en MP si tu préfères, pour ne pas polluer ce fil qui est sur la Grèce).

Bonjour Miranda, Perso, bien évidemment le sujet sur la Pologne "pollue" selon votre expression, le sujet sur la Grèce, mais je trouve cet échange enrichissant, aussi je serai pltôt pour sa poursuite. Mon principal argument est que sur A2, ils ont créé une émission sur la découverte d'autres pays de l'Europe. Sage décision, car combler les lacunes de ce sujet est d'une dimension hors norme.

Ok ! J'avais peur de déranger du coup !

Des colorations à ... 2,5e, vu le niveau des salaires, tu sais, ça correspond au moins cher en France. Pour voir le coût de la vie, il est primordial de considérer d'abord les salaires. Tu sais, la plupart des gens gagnent des clopinettes, il n'y a pas d'aides et la vie est difficile.... Les produits occidentaux même plus chers sont d'une autre qualité et ont la faveur de presque tous les consommateurs. Tu as peut-être fait une ou 2 colorations à 2,5e mais je te garantis que si tu utilisais çà tous les mois pendant plusieurs années, tu verrais tes cheveux ou plutôt tu ne les verrais plus. A part vraiment les très très pauvres ou alors les bargeots ultra nationalistes (heureusement très peu nombreux ;)), tout le monde utilise produits occidentaux. Moi, par ex j'achète du dentifrice italien à 39 ZL alors qu'il y en a du polonais à 2 ZL et quelques mais bon, le résultat n'est pas le même. Toi, tu achètes 1 ou 2 trucs comme ça pour le "fun" mais ne les utilises pas sur le long terme. Pour les produits cosmétiques, j'achète Avene, La Roche Posay, Nuxe, Filorga (super cher mais extraordinaire ;), Vichy...) Les coiffeurs utilisent en général "L'Oréal professionnel" ou alors Schwarzkopf (Allemagne). En ce qui me concerne, je n'achète que produits occidentaux et donc évidemment dépense quasiment ce que je dépenserais à Paris mais bon, pour moi la qualité est primordiale et on n'a qu'une vie ;)

J'ai un client, qui se rend souvent pour le travail en Chine, et là-bas, il achète tout un tas de cravates Dior et autres qu'il paie l'équivalent de 5 euros et qu'il offre ici à tous ses copains et bien lesdites cravates Dior coûtant 5 euros en Chine sont vendues combien en France, par ex ?

Désolé de vous décevoir, mais les cravates Dior à 5 euros sont des contrefaçons. Les vêtements de haut luxe ne sont pas fabriqués dans ces pays, ou alors en très faible partie. De toute façon, pour avoir des prétendues cravates Dior et des sacs Vuitton au rabais, pas besoin d'aller en Chine, il suffit d'aller par exemple sur le marché à Ventimille. En réalité, de nombreux Chinois(es) viennent dans les boutiques de luxe européennes acheter des marchandises qu'ils revendent ensuite avec bénéfice en Chine - même si lesdites boutiques essaient de combattre cette pratique en imposant une limite aux achats.

Revenons au sujet : ils ont dit Non à l'Europe, semble-t-il. Une excellente chose ! Good bye, la Grèce - dans l'Union Européenne et surtout la zone Euro nous serons bien mieux sans vous.

Je ne pense pas hélas.

Entre :le faite que UE n'a jamais rien prévu dans ces papiers pour une sortie d'un pays de la zone euro (même à la demande du pays concerné).Macron qui déclare que le "NON" aurait juste comme conséquence de reprendre les négociations pour trouver une solution (donc Hollande n'est surement pas pour la sortie de la Grèce)Je doute que la Grèce quitte la zone euro juste avec le "NON". Il y a plus qu'à espérer que la banque européenne continu de "bloquer" les versement aux banque grecque pour mettre ces banques en faillite et mettre les grec suffisamment dans le caca que que la Grèce demande de quitter la zone euro.

Ou alors, il faudrait de grosse manifestation dans tous les pays de la zone euro pour réclamer la sortie de la Grèce.

Les allemands savent très exactement ce qu'ils vont faire et nous allons le découvrir dans les jours qui viennent. Ils ont sûrement une ligne de décision qu'ils vont suivre dans les semaines qui viennent. Soit Tsipras accepte leurs exigences, soit la Grèce sort de l'Euro. C'est Merkel qui mène la danse maintenant et je n'aimerais pas être à la place des grecs, quand on voit ce qui s'est passé et se passe encore en Argentine

Des colorations à ... 2,5e, vu le niveau des salaires, tu sais, ça correspond au moins cher en France. Pour voir le coût de la vie, il est primordial de considérer d'abord les salaires. Tu sais, la plupart des gens gagnent des clopinettes, il n'y a pas d'aides et la vie est difficile.... Les produits occidentaux même plus chers sont d'une autre qualité et ont la faveur de presque tous les consommateurs. Tu as peut-être fait une ou 2 colorations à 2,5e mais je te garantis que si tu utilisais çà tous les mois pendant plusieurs années, tu verrais tes cheveux ou plutôt tu ne les verrais plus. A part vraiment les très très pauvres ou alors les bargeots ultra nationalistes (heureusement très peu nombreux ;)), tout le monde utilise produits occidentaux. Moi, par ex j'achète du dentifrice italien à 39 ZL alors qu'il y en a du polonais à 2 ZL et quelques mais bon, le résultat n'est pas le même. Toi, tu achètes 1 ou 2 trucs comme ça pour le "fun" mais ne les utilises pas sur le long terme. Pour les produits cosmétiques, j'achète Avene, La Roche Posay, Nuxe, Filorga (super cher mais extraordinaire ;), Vichy...) Les coiffeurs utilisent en général "L'Oréal professionnel" ou alors Schwarzkopf (Allemagne). En ce qui me concerne, je n'achète que produits occidentaux et donc évidemment dépense quasiment ce que je dépenserais à Paris mais bon, pour moi la qualité est primordiale et on n'a qu'une vie ;)

Tu sais je ne vais pas raconter ma vie mais j'ai un pouvoir d'achat qui correspond à celui des Polonais moyens (pas les plus pauvres, certes) donc bon... Cela fait un an que j'utilise les colorations à ce prix et ça va bien merci... de plus il s'agit d'une marque "occidentale" comme tu dis (Scwarzkopf et Wella, la dernière étant meilleure) c'est juste que c'est la gamme adapté pour ces pays et d'ailleurs on les trouve aussi en Allemagne un peu au même prix et c'est Made in Germany ou Uk de toute façon... Pour le maquillage je prends Essence, moins cher mais égale aux L'Oréal and co qui s'engraissent bien et qui doivent se rembourser leurs campagnes de pub...

Enfin j'arrête là c'est pas le sujet...

Je suis une "sans dent" comme dirait notre bon président alors je fais comme je peux.

Les allemands savent très exactement ce qu'ils vont faire et nous allons le découvrir dans les jours qui viennent. Ils ont sûrement une ligne de décision qu'ils vont suivre dans les semaines qui viennent. Soit Tsipras accepte leurs exigences, soit la Grèce sort de l'Euro. C'est Merkel qui mène la danse maintenant et je n'aimerais pas être à la place des grecs,

Etrange interprétation... L'UE est l'Allemagne ? Il me semble (simple figure de style, il ne me semble rien, je suis sure) que si certains s'enferrent dans cette vision les mois de l'UE sont comptés.

Il suffit de lire les nombreux commentaires chaleureux, admiratifs, dans les journaux italiens à l'annonce des résultats du referendum grec pour s'en rendre compte. Ils sont perçus comme un ferme désaveu de la politique délétère non seulement de la Troika, mais de l'Allemagne. Celle-ci se montre arrogante et musclée et elle envoie les partis anti-européens en embuscade au pouvoir. D'autant plus que le pays est dèjà terriblement irrité par la magnifique solidarité sur les migrants et a tendance à se sentir la poubelle de tous ceux que les immensément vertueux et très respectables pays du nord considèrent comme des rebuts. 60 millions d'habitants, troisième économie de la zone euro. Boum ! [:)]

Certes la France pourra toujours rester frileusement scotchée si ça lui chante...[:)]

Catherine

bonjour,

Il n'est pas question que la Grèce quitte l'UE. Au max elle pourrait sortir de l'Euro.

De toute façon, la Grèce est un pays démocratique, (contrairement à ceux qui annulent les résultats des referenda quand le peuple vote "mal") qui écoute ses citoyens et je leur souhaite de s'en sortir.

J'ai entendu Philippot (je ne suis pas du fhaine mais quand au fhaine, ils disent que Noël tombe le 25.12, je ne peux pas le nier) selon lequel "c'est le début de la fin de l'Euro" et on ne peut pas le contester. Je lisais hier soir les médias de plusieurs pays et la plupart prévoient un effet domino...

De toute façon, cette EU, cette Europe de Goldman-Sachs et consorts ne peut pas marcher et ne peut rien apporter de positif au citoyen lambda et donc il est grand temps que ça change et/ou d'en sortir.

Grâce aux Grecs, cela va devoir changer et cela va changer bien vite. Et oui, c'est bien une "révolution" (= changement brutal et soudain, comme certains ne connaissent pas le sens de ce mot...).

Et dire que les médias qui n'appartiennent bien sûr pas à Tsipras, donnaient le "oui" gagnant ou au pire au coude à coude avec le "non". Et que dire de Nikos de TF1 qui vit confortablement en France et qui gagne 30.000/mois et qui a eu l'indécence d'aller en Grèce et de prôner le "oui", le "plus d'austérité" aux ... autres, bien sûr :). Indécent !

Hier soir, Merkel, Hollande, Junker (élu par qui ?) et toute la clique étaient bien muets. Et oui, fini leur dictature ! Malheureusement aussi pour eux, la Grèce est un pays démocratique, où les résultats des referenda ne sont pas annulés ;).

Qu'on ne me dise pas que l'UE permet d'échapper à la guerre puisque les autres pays d'Europe qui n'en font pas partie ne sont pas en guerre !

Il y a 19 pays dans l euro groupe et il n y a pas que l Allemagne qui es remonte contre la Grèce

Bonjour,

Non, l'UE n'est pas officiellement l'Allemagne mais de facto, l'UE est l'Allemagne.

De toute façon, la démocratie s'est fait entendre et l'UE, déjà moribonde, va devoir en tenir compte surtout qu'après la Grèce, il y aura l'Italie, l'Espagne (avec Podomos qui pourrait gouverner le pays dès la fin de l'année), le Portugal, la Lettonie, puis la ... France. Je crois qu'on va "rigoler" et que tous ces commissaires indécents auto-proclamés vont avoir cauchemars ;)

Grâce aux Grecs, ça va bouger ...

Certes, officiellement mais c'est l'Allemagne qui gouverne, qui décide de tout et les autres sont ses caniches et les peuples en ont marre ;).

la Merkel, on ne l'entend plus depuis hier soir ...

Pour finir, la Grèce a inventé la démocratie et le montre encore. Son gouvernement n'a pas la trouille de proposer referendum (ce n'est pas le cas par ex en France et quand il y a referendum, on annule les résultats, demander à Sarko ;))

Les allemands savent très exactement ce qu'ils vont faire et nous allons le découvrir dans les jours qui viennent. Ils ont sûrement une ligne de décision qu'ils vont suivre dans les semaines qui viennent. Soit Tsipras accepte leurs exigences, soit la Grèce sort de l'Euro. C'est Merkel qui mène la danse maintenant et je n'aimerais pas être à la place des grecs,

Etrange interprétation... L'UE est l'Allemagne ? Il me semble (simple figure de style, il ne me semble rien, je suis sure) que si certains s'enferrent dans cette vision les mois de l'UE sont comptés.

Il suffit de lire les nombreux commentaires chaleureux, admiratifs, dans les journaux italiens à l'annonce des résultats du referendum grec pour s'en rendre compte. Ils sont perçus comme un ferme désaveu de la politique délétère non seulement de la Troika, mais de l'Allemagne. Celle-ci se montre arrogante et musclée et elle envoie les partis anti-européens en embuscade au pouvoir. D'autant plus que le pays est dèjà terriblement irrité par la magnifique solidarité sur les migrants et a tendance à se sentir la poubelle de tous ceux que les immensément vertueux et très respectables pays du nord considèrent comme des rebuts. 60 millions d'habitants, troisième économie de la zone euro. Boum ! [:)]

Certes la France pourra toujours rester frileusement scotchée si ça lui chante...[:)]

Catherine

Non, l'UE ce n'est pas l'Allemagne, par contre , la zone euro c'est l'Allemagne, c'est difficile à avaler, mais il est temps de s'en rendre compte. L'Allemagne dirige l'Eurozone parce qu'elle a su rallier à sa cause un grand nombre de pays et elle a pu le faire grâce à la puissance de son économie. Où est l'arrogance ? D'un côté une majorité de gouvernements et, n'en doutons pas, de peuples opposés à de nouvelles concessions faites à la Grèce, de l'autre 10 millions de grecs qui veulent imposer leur décision. Merkel n'a pratiquement aucune chance de faire avaler la pilule à son parlement, pas plus qu'à son peuple d'ailleurs et comme 8 allemands ne valent pas moins qu'un grec, la démocratie plaide en faveur d'un rejet de la Grèce.. Sans parler de l'Allemagne, ne doutons pas qu'un référendum à l'échelle de la zone euro conduirait à une sortie immédiate de la Grèce. Il est même assez probable que la France voterait pour que les grecs sortent de la zone euro. Alors. Où est l'arrogance ? Où est le déni de démocratie ?

Très bonne réponse [:)] Les grecs veulent les avantages mais pas les inconvénients de l eurozone

Faut avoir du second degré hein...

Lorsque certains sortent énormité sur énormité, avec un ton qui frôle la xénophobie avec toute l'assurance de l'ignorance triomphante, point de second degré qui tienne.

Parmi tant d'autres "vérités universelles" : l'endettement des ménages. Or, les chiffres ont le mérite de ne pas mentir : il n'y a pas de corrélation immédiate entre revenu (que ce soit en absolu ou en parité de pouvoir d'achat) et taux d'endettement des ménages, sinon je m'expliquerais mal pourquoi les danois sont plus endettés que les estoniens qui sont plus endettés que les slovènes.

Le crédit est un mécanisme assez compliqué et, en tout état de cause, ne fait jamais que répondre à une demande (le gens veulent acheter à crédit pour une raison x ou y, qui n'est pas toujours nécessairement le manque de trésorerie) et qui est largement encadré par le législateur (l'accès au crédit est par exemple nettement plus compliqué en France ou en République Tchèque qu'en Irlande). Déjà très généralisants, ne pas inclure ces éléments dans une réflexion sur la dette des ménages est pour le moins étrange.

Pour finir, la Grèce a inventé la démocratie

Peut-être, mais il y a longtemps et depuis lors elle a aussi pratiqué la dictature - celle des colonels, c'était il y a à peine quarante ans. Vous avez une mémoire sélective.

J'ai probablement le "sens de la formule" et appelle un chat un chat mais c'est faux ce que je dis ? Peux-tu apporter la preuve du contraire ? Bien sûr que non ! Est-ce que ces pays ont entreprises à dimension internationale, découvrent des remèdes pour les maladies graves, se distinguent dans l'innovation technologique... ? Bien sûr que non !

Pour rester en Pologne, vous avez entendu parler de PKN Orlen ? Et puisque vous citez la recherche pharmaceutique, du tchèque Zentiva ?

Tu n'apportes rien contre mes propos. Tu ne cites aucune entreprise à dimension internationale et pour cause, puisqu'il n'y en a pas.

Vous avez peut-être entendu parler de la nébuleuse Skoda ? Pour votre gouverne, non, ils ne font pas que des voitures. Et pour poursuivre un peu dans le secteur énergétique : le groupe CEZ. Et des exemples, il y en a une liste considérable.

la Silésie était allemande ;).

Non. Pas entièrement.

je les mets tous dans le même sac.

Comme vous faites toujours avec tout et, bien sûr, si ça en dit long sur votre réflexion, c'est entièrement faux par ailleurs.

Chantal vit depuis trop longtemps je pense que savoir que les français (le peuple) aimerait bien avoir un président (et un gouvernement) comme Merkel. Les français sont pro-allemand. On se désole d'avoir des "couilles molles" au gouvernement (et aux parlements) qui refuse de faire des réformes.

La haine envers les grecque (avec leurs comportements immatures) augmente chaque mois mais ça, elle ne semble pas le remarquer. A ce rythme, c'est la sortie de UE que les peuples vont exiger à la Grèce.

Aux travail, certain parle de faire des "ratonnade de grecque" en rigolant (ouais, je travail avec le petit peuple sans éducation, les sans-dents quoi). Je donne pas plus d'un an pour qu'ils soient plus détester que les roms et les gitans.

Les grecs veulent les avantages mais pas les inconvénients de l eurozone

Oui, et autrement dit le beurre et l'argent du beurre! [;)]

Et autre chose de la crémière.... Le tout Sans aucune remise en question de leurs pratiques économiques sociales et politiques

Premier résultat positif : Varouflakis n'est plus ministre des finances. Il a été démissionné par son premier ministre qui se rendait compte de son incapacité à mener des négociations sérieuses.

Jai l impression que tout le monde sur cette discussion tape sur les grecs. Vous avez peur que leur choix démocratique nuise a votre petit confort économique ? ? ? Ne pensez vous pas qu'il est l'heure de s'unir avec le peuple grec ainsi qu'avec podemos a mardid et Barcelone pour lutter contre la dictature du FMI et de la BCE?

Perso, je pense que UE a déjà fait pas mal d'effort comme effacer 50% de la dette.

La Grèce, cela fait 200 ans qu'elle ne paie pas ces dettes. Son histoire économique est une succession de non remboursement de dette.

Démocratique avec 35% d abstention... Dans un pays où le vote est obligatoire Rien ne va changer sur le fond en Grèce

Premier résultat positif : Varouflakis n'est plus ministre des finances. Il a été démissionné par son premier ministre qui se rendait compte de son incapacité à mener des négociations sérieuses.

Alors là, ils ne trompent personne, c'est une manoeuvre de type " good cop/bad cop", Tsipras faisant le gentil flic, mais ils n'ont semble t'il pas saisi que maintenant c'est Tsipras qui fait figure d'épouvantail complètement ingérable. Parce qu'il faut être complètement dénué de jugeote pour se comporter comme il l'a fait, exposer son pays à un tel danger juste pour sauver quelques préretraites de fonctionnaires et ne pas mettre le taux de TVA au même niveau que celui de la France, c'est tout simplement du grand portnawak. Les grecs qui ont voté contre ces mesures vont découvrir les délices d'une inflation à 2 voir 3 chiffres, incomparablement plus supportable qu'une TVA à 23 %, il va sans dire...

de toutes façons la zone euro est déstabilisée. Si la Grèce reste, elle restera perpétuellement une menace avec ses référendums qui peuvent tomber n'importe quand avec la question posée ainsi au peuple :" vous voulez payer ou vous voulez pas payer " ? Ah ben non, ils veulent pas payer, faudrait nous rajouter un rabais de 30% et ça devrait le faire...jusqu'au prochain référendum...Comment peut on raisonnablement garder un tel pays dans la zone euro ? Même avec la meilleure volonté du monde, c'est impossible. La Grèce sort de la zone euro, c'est pareil, déstabilisation assurée par le volume de la créance qui nous retombe dessus et nous n'aurons pas d'autre alternative que celle de faire tourner la planche à billet. Le mieux serait de faire sortir la Grèce en l'accompagnant ( en gros, en claquant quelques dizaines de milliards de plus pour éviter le chaos dans le pays...) et tenter de faire en sorte que la zone euro garde son statut de dernière zone économiquement stable dans le monde. L'atout serait que cette sortie de la Grèce ait une vertu éducatrice des autres peuples tentés par une sortie, l'apauvrissement qui va résulter de la sortie de la Grèce sera visible et fera peur en Italie et en Espagne en particulier, il y a gros à parier que les partis comme Podemos vont voir leur base électorale se contracter sérieusement.

Voilà comment je vois l'avenir : -tout d'abord une intervention immédiate de la BCE pour éviter le chaos -négociations de l'Eurogroupe et décision de sortie de la Grèce -mise en place d'un plan d'accompagnement et sortie de la Grèce de la zone Euro. -retour de la Drachme, inflation majeure en Grèce, perte immédiate de 25% des avoirs des grecs et de leur pouvoir d'achat. -rétablissement du niveau actuel de la Grèce sur 10 ans.

J'aimerais que ceux qui envisagent un autre scénario en fassent part, ça m'intéresse, parce que j'ai du mal à comprendre où ils pensent qu'on va.

Jai l impression que tout le monde sur cette discussion tape sur les grecs. Vous avez peur que leur choix démocratique nuise a votre petit confort ��conomique ? ? ? Ne pensez vous pas qu'il est l'heure de s'unir avec le peuple grec ainsi qu'avec podemos a mardid et Barcelone pour lutter contre la dictature du FMI et de la BCE?

Funboard, c'est bien joli les discours de collégiens, mais ça ne mène pas à grand chose. Bien sûr qu'on craint pour notre confort, mais personnellement, je suis prêt à renoncer à une partie de mon confort économique pour que la zone euro devienne stable, en d'autres termes, je suis prêt à payer pour que la Grèce sorte. Je ne veux pas d'un pays géré par des populistes, fussent-ils de droite ou de gauche, dans la zone euro. Si Le Pen ou Mélanchon arrivaient au pouvoir : je me barre , je sais déjà où j'irais dans ce cas de figure bien improbable.

Vous avez peur que leur choix démocratique nuise a votre petit confort économique ?

Puisque le référendum est tellement à la mode comme étant l'expression ultime de la démocratie, je suggère qu'on en fasse un dans les autres pays européens avec comme question : "Voulez-vous conserver la Grèce dans l'Union Européenne, oui ou non ?" Il n'est pas du tout certain que le "oui" l'emporterait largement, c'est le moins qu'on puisse dire ....

Si on leur a annulé tant de fois la dette c'est qu'on est pu a celle la près non? La dette des pays européen n'est pas viable dans la mesure ou elle est en grande partie du au intérêt payé au banque et non au systeme sociaux. Il y a les moyens aujourd'hui d'apporter une vie décente a tout le monde, que ce soit par le revenu de base et plein d'initiative en ce sens. La crise est fictive, c'est juste un outil de propagande pour enrichir les plus riches par l'asservissement des masses.

... et comme 8 allemands ne valent pas moins qu'un grec...

Dans ma revue de la presse internationale de ce matin, c'est ce que j'ai lu de plus sensé! Entendre M.Tsipras déclarer ce matin:"La démocratie et le droit sont de notre côté", alors que les électeurs grecs pèsent 2,5% de l'électorat européen ( "l'autre côté" qui en représente donc 97,5% et dont le fonctionnement démocratique n'a rien à envier à l'hellène) et que le pays récuse ses engagements et les règles communes (le droit), relève d'une singulière appréciation. Quant à la récupération de cette victoire à la Pyrrhus par les populistes de tous bord en France, elle est consternante.

Si on leur a annulé tant de fois la dette c'est qu'on est pu a celle la près non?

Généreux avec l'argent des autres : mieux qu'un trait, une signature.

La dette des pays européen n'est pas viable dans la mesure ou elle est en grande partie du au intérêt payé au banque

C'est le principe de la dette : avoir un intérêt. L'intérêt de la dette grecque est astronomique ? Il aurait fallu que le gouvernement et l'économie grecs soient crédibles pour avoir mieux (l'Allemagne emprunte même à taux négatif, c'est dire si la confiance est un élément important) ! Et puis, soyons fous et dites moi qui est responsable d'une dette de celui qui emprunte et de celui qui prête ?

La crise est fictive, c'est juste un outil de propagande pour enrichir les plus riches par l'asservissement des masses.

Amen, camarade.

Dans ma revue de la presse internationale de ce matin, c'est ce que j'ai lu de plus sensé!

Pareil pour moi : je suis obligé d'écrire sur un petit calepin le soir pour me relire le matin avec délectation...

Si on leur a annulé tant de fois la dette c'est qu'on est pu a celle la près non? La dette des pays européen n'est pas viable dans la mesure ou elle est en grande partie du au intérêt payé au banque et non au systeme sociaux. Il y a les moyens aujourd'hui d'apporter une vie décente a tout le monde, que ce soit par le revenu de base et plein d'initiative en ce sens. La crise est fictive, c'est juste un outil de propagande pour enrichir les plus riches par l'asservissement des masses.

Funboard, il est temps de rebrancher le cerveau, tu ne réfléchis plus, tu ne fais que répéter, je devrais dire ânonner les phrases toutes prêtes distillées par une extrême gauche en perte de vitesse face à l'extrême droite. Le truc amusant, c'est que l'extrême droite tient à peu prêt le même discours, elle se contente d'y ajouter un zeste de xénophobie qui va bien et ça le fait : un mélanchoniste raciste est un lepéniste qui s'ignore.

L état grec ne sait pas faire rentrer les impôts et taxes et il s en fout depuis toujours puisque il empreinte [:|]

L état grec ne sait pas faire rentrer les impôts et taxes et il s en fout depuis toujours puisque il empreinte [:|]

Certaines interventions dénotent un mépris profond pour un avis des populations... Avec de tels raisonnements, vous mélangez dans votre tête toute la minestrone dont nous abreuve les médias menstream.... Ce sont les dettes des banques privées grecques qui ont fait faillite...la BCE à pressé la France et les autres états à racheter la dette grecque ...l'UE est une chaîne donc tu n'es pas libre enchainé...il suffit de constater les résultats des pontes non élus qui dirigent ce machin.

Si on leur a annulé tant de fois la dette c'est qu'on est pu a celle la près non?

Avant, les annulations de la dette grecque n'avaient pas de conséquence sur les autres pays. C'est plus le cas depuis qu'elle est entrée dans la zone euro.

Tu sais que si l'état grecque arrivé à récolter l'impôt, la Grèce n'aurait pas de dette. Si le grèce est dans le caca, c'est uniquement de la faute de son peuple qui refuse de payer l'impôt. C'est dingue hein d'avoir une solution aussi simple et pourtant pas appliqué.

Non, l'UE ce n'est pas l'Allemagne, par contre , la zone euro c'est l'Allemagne, c'est difficile à avaler, mais il est temps de s'en rendre compte. L'Allemagne dirige l'Eurozone parce qu'elle a su rallier à sa cause un grand nombre de pays et elle a pu le faire grâce à la puissance de son économie. Où est l'arrogance ? D'un côté une majorité de gouvernements et, n'en doutons pas, de peuples opposés à de nouvelles concessions faites à la Grèce, de l'autre 10 millions de grecs qui veulent imposer leur décision. Merkel n'a pratiquement aucune chance de faire avaler la pilule à son parlement, pas plus qu'à son peuple d'ailleurs et comme 8 allemands ne valent pas moins qu'un grec, la démocratie plaide en faveur d'un rejet de la Grèce.. Sans parler de l'Allemagne, ne doutons pas qu'un référendum à l'échelle de la zone euro conduirait à une sortie immédiate de la Grèce. Il est même assez probable que la France voterait pour que les grecs sortent de la zone euro. Alors. Où est l'arrogance ? Où est le déni de démocratie ?

Un referendum à l'échelle de la zone euro ? Intéressante proposition, sauf qu'avec la teneur du laius dont vous nous abreuvez, si on vous suit, la question à poser aux peuples européens n'est pas "La Grèce doit-elle sortir de la zone euro ?" c'est "Etes-vous disposé à abdiquer toute souveraineté politique au profit de l'Allemagne seule apte à vous tirer des ténèbres de l'ignorance ?"

L'arrogance réside dans le fait de penser et de contraindre les autres à admettre que la politique que l'on pratique est la seule possible et qu'elle est infaillible.

Catherine

PS : je me marre, vraiment hilare, quand je vois ici et ailleurs les gens gueuler ou affirmer très doctement que les Grecs doivent réparer, jusqu'à la nuit des temps ou que mort s'ensuive, les errances de leurs gouvernements successifs (la ND est très bien en cour à Bruxelles au demeurant, et le Pasok y est toujours plus en odeur de sainteté que Syriza). Tout le monde sait que l'urgence a été d'endetter les Etats européens, et donc leurs citoyens, pour sauver les banques, particulièrement allemandes et françaises, qui étaient très exposées, ayant inconsidérément preté à la Grèce. Mais on s'en fout de ces banques et de leurs clients. Ceux-ci avaient choisi leur banque avec au moins autant de liberté que les Grecs leurs gouvernants. Qu'ils aient été ruinés par la faillite de l'institut financier qu'ils avaient choisi ne concernaient qu'eux.

On se désole d'avoir des "couilles molles" au gouvernement (et aux parlements) qui refuse de faire des réformes.

Il faut reconnaitre que question "couilles" on est en droit de supposer celles de Varoufakis plus attrayantes que celles de Schauble... Parole de femme.[:)]

Catherine

Tout le monde sait que l'urgence a été d'endetter les Etats européens, et donc leurs citoyens, pour sauver les banques, particulièrement allemandes et françaises, qui étaient très exposées, ayant inconsidérément preté à la Grèce.

Sauf qu'il s'agissait de l'État Français qui volait au secours des banques françaises, pas à celui d'une autre nation dont les errances budgétaires sont la seule raison de sa situation actuelle. Si vous ne voyez pas comme une légère différence, c'est grave.

Mais on s'en fout de ces banques et de leurs clients. Ceux-ci avaient choisi leur banque avec au moins autant de liberté que les Grecs leurs gouvernants. Qu'ils aient été ruinés par la faillite de l'institut financier qu'ils avaient choisi ne concernaient qu'eux.

Non, on ne s'en fout pas. Sans banque, pas d'argent liquide, pas de prêts aux entreprises, in fine pas de marché et, bien sûr, effondrement de l'économie. Les banques sont un élément essentiel des économies de marché, que ça vous plaise ou non.

L état grec ne sait pas faire rentrer les impôts et taxes et il s en fout depuis toujours puisque il empreinte [:|]

Certaines interventions dénotent un mépris profond pour un avis des populations... Avec de tels raisonnements, vous mélangez dans votre tête toute la minestrone dont nous abreuve les médias menstream.... Ce sont les dettes des banques privées grecques qui ont fait faillite...la BCE à pressé la France et les autres états à racheter la dette grecque ...l'UE est une chaîne donc tu n'es pas libre enchainé...il suffit de constater les résultats des pontes non élus qui dirigent ce machin.

Je ne suis pas sur que vous connaissez bien la Grèce son système clienteliste qui a embauché à tout de bras dans la fonction publique depuis les années 80 et sa fraude fiscale massive des non salariés, son absence d impôts foncier et sa tva que beaucoup essayé d eviter