La France qui souffre...

C'est pratique de fournir des citations tronquées et sorties du contexte. Or, Diderot ne conteste surtout pas l'existence d'un État...

Aucun homme n'a reçu de la nature le droit de commander aux autres [...] La puissance qui vient du consentement des peuples suppose nécessairement des conditions qui en rendent l'usage légitime utile à la société, avantageux à la république, et qui la fixent et la restreignent entre des limites Le prince tient de ses sujets mêmes l'autorité qu'il a sur eux ; et cette autorité est bornée par les lois de la nature et de l'Etat... Le prince ne peut donc disposer de son pouvoir et de ses sujets sans le consentement de la nation et indépendamment du choix marqué par le contrat de soumission...

Quant à vos vagues impressions sur la constitution de l’État des États-Unis d'Amérique : vous devriez revoir votre histoire. Pour certains points, c'est au programme d'histoire de 4ème. A vous d'approfondir ensuite les sujets qui vous intéresseront.

Enfin, vous qui prenez ces poses du type "libéré, affranchi, en connivence avec mère nature" et tout le tintouin... Remarquez que la constitution d'une société hiérarchisée se vérifie absolument partout dans le règne animal. Les meutes, les fourmilières, les troupeaux... Structurés en pyramide. Le pouvoir est donc un phénomène naturel et la société des "êtres" (puisque vous tenez tant à ce mot) organisée, hiérarchisée. Aucune raison donc pour l'Homme d'en faire autrement sinon par volonté de fuir le naturel. CQFD.

Attila, les États-Unis distribuent chaque année des dizaines sinon des centaines de milliers de cartes vertes.... par loterie. Aucune distinction de richesse ou de qualification n'est opérée à ce moment là. On ne peut guère en dire autant de l’écrasante majorité des pays européens (dont la France) qui sélectionnent ou expulsent.

On pourra dire ce qu'on voudra des USA mais il est certainement plus facile et plus réaliste d'y immigrer pour chercher du travail et, pourquoi pas, fortune, qu'en France.

Marine et Mélenchon proposent des changements radicaux,

Pas si radicaux que cela...

Du moins dans l'idée...

Attila, les États-Unis distribuent chaque année des dizaines sinon des centaines de milliers de cartes vertes.... par loterie.

Et tu crois que GilesB pensait à la loterie pour son exil en Floride ? [;)]

Pour diderot, on peut aimer certains passages d'auteurs, et d'autres moins; C'est le cas ici avec lui, et diderot n'est quand même pas une "reference" pour moi en general [;)];

Pour le reste, ayant fait plus jeune des débuts d'étude à la fac, arreté ensuite, en éthologie (étude du comportement animal), je pense pouvoir affirmer sans trop d'erreur, qu'il y a les deux types de comportements et modes de vie chez différentes espèces animales : des grégaires et des solitaires, sans oublier tous les intermédiaires et les intermittents ! Je pense entre autre à certaines espèces d'ours, de pandas, d'oiseaux ou de félins, qui passent leur vie en solitaire, en couple, ou clan familial, et pas seulement en "troupeaux" comme tu le crois; L'homme étant un animal où les variantes sont assez grandes aussi, et où on trouve de tout au fil des siècles; solos, familles, clan, tribu, société plus complexe, puis hiérarchisée, et c'est justement generalement là que les vrais ennuis commencent, quand la tendance au moutonnisme entraine inévitablement les profiteurs, et les exploités, les malveillants et les honnetes, les cupides et les genereux; Et si sur la liberté, je peux etre en parti en accord avec Gilesb sur certains points, là où on se différencie, c'est sur la façon de gagner son fric, car sa liberté n'est qu'une liberté sous condition, et une limitation d'un role de l'état, mais sa perpétuation dans le but aussi, d'y trouver "son compte" financièrement, ce qui est assez déloyal; Bref, un petit joueur, assez hypocrite, de la "liberté"

Je ne te coûte rien, je n'ai pas d'enfants, je ne touche aucune prestation sociale et si mon travail était délégué au privé, tu y perdrais ( le privé est plus efficace, non ?).

Les effectifs en surnombre de la fonction publique coûte...

Ne tiens pas ce genre de discours à un vrai suicidaire, tu risquerais d'être exaucé ce qui ne serait pas très chrétien...

Je te rassure, je n'en veux pas à ta vie... d'ailleurs même si tu n'es pas de mon "bord", tu es de loin celle qui argumente le plus et sans a priori.

Quant à toi, tu ne possèdes pas assez...

Les exigences ne sont pas si élevées que ça et mes investissements en 2008 les dépassent. Par contre, je ne prends pas de vol charter mais uniquement des lignes régulières. J'ai pris une fois XL Airways et une fois Condor parce qu'il n'y avait plus de places ailleurs...

Et tu crois que GilesB pensait à la loterie pour son exil en Floride ? [;)]

Ce système est quand même unique car non seulement, il y a 50 000 heureux gagnants chaque année pour la green card mais en plus on leur paie le déménagement et leur installation durant un an !

On pourra dire ce qu'on voudra des USA mais il est certainement plus facile et plus réaliste d'y immigrer pour chercher du travail et, pourquoi pas, fortune, qu'en France.

Ca reste difficile... et nettement plus difficile que la France.

J'ai pris une fois XL Airways et une fois Condor parce qu'il n'y avait plus de places ailleurs...

Vadé rétro Satanas !

Condor, soit, c'est la fiabilité germanique.

Mais XL...

Quant à vos vagues impressions sur la constitution de l’État des États-Unis d'Amérique : vous devriez revoir votre histoire.

Si tu as la naiveté de croire que les "manuels d'histoires" ou d'écoles sont objectifs, et impartials, sur l'histoire américaine, comme sur d'autres histoires, j'imagine le conditionnement et les partis pris; Cela dit, chacun ses conditionnements ou visions des choses; En fait, ils s'en foutent pour la plupart Les manuels europeens ou americains n'ont certainement pas un parti pris pro-natives amerindiens, ou alors par simple hypocrisie; Et dire que la société americaine s'est batti sur le massacre de peuples et cultures entières, du nord, mais aussi d'amerique du sud, c'est loin d'être une vague impression, et je suis loin d'être le seul à le dire; Encore aujourd'hui, certains peuples d'amerique du sud (pour ne pas parler que des derniers indiens du nord, morts ou parqués dans des réserves, sur les terres où les gros "riches" americains se goinfrent d'argent, de macdo, de pickup polluants, et débilités), certaines dernières tribus amerindiennes, comme les indiens Kogis ou la tribu de l'indien Raoni luttent encore aujourd'hui pour éviter ce genre d'invasion capitaliste; Où des entreprises peu scrupuleuses (entreprises chères à Gilesb) défrichent encore des terres, et des forets pleines de vies végétales et animales très riches (mais d'une richesse différente que son argent), pour y mettre des monocultures a court terme qui rendront la terre infertile peu après; et ne sauvera ni les gens qui y vivent, ni les êtres vivants qui y vivaient; La religion de l'argent tue la planète et la biodiversité, et les responsables qui en profitent finiront par manger ce qu'il leur reste à la fin : leur argent

Condor, soit, c'est la fiabilité germanique.

Mais XL...

XS plutôt... quoique Condor c'est pas mieux ! L'avantage de XL c'est que c'est direct pour aller plonger aux Maldives.

Les manuels europeens ou americains n'ont certainement pas un parti pris pro-natives amerindiens, ou alors par simple hypocrisie; Et dire que la société americaine s'est batti sur le massacre de peuples et cultures entières, du nord, mais aussi d'amerique du sud, c'est loin d'être une vague impression, et je suis loin d'être le seul à le dire;

T'es l'anti américain de base toi !

Depuis les années 70, les Amérindiens ont été réhabilités... leur culture mis en avant... les crimes dont ils ont été victimes sont affreux mais dans c'était il y a 200 ans... sinon, on peut remonter plus loin et ne pas oublier que les premiers habitants des Amériques étaient européens... Bien avant la passerelle de Béring, les Européens, suivant la banquise, ont colonisé l'Amérique. Il en résulte qu'à l'arrivée des Christophe Colomb, 6% du patrimoine génétique des Amérindiens était déjà européen...

T'es l'anti américain de base toi !

Non je suis pro américain, et le respect des premiers et vrais américains me semble donc logique;

Depuis les années 70, les Amérindiens ont été réhabilités...

"Réhabilité" ? dissculper , innocenter ? Ce genre de terme est plutot fait pour ceux qui ont commis des crimes, et donc il devrait plutot être utilisé pour les colons européens et néo americains, pour leurs actes; Mais pour que ces colons americains soient réhabilités par les natives, il faudrait que ces americains leur demandent pardon, et si possible à genoux devant eux, par respect, et pour ce qu'ils leur ont fait, ainsi qu'à la terre. Peut-être alors qu'ils seront pardonnés

"Réhabilité" ? dissculper , innocenter

L'image des peuples premiers n'étaient pas très reluisante dans le cinéma d'Hollywood.

Ce genre de terme est plutot fait pour ceux qui ont commis des crimes

Les Indiens en ont commis aussi... faut arrêter avec l'image du brave sauvage. Il y avait des peuples particulièrement cruels et d'autres pacifistes.

Mais pour que ces colons americains soient réhabilités par les natives, il faudrait que ces americains leur demandent pardon, et si possible à genoux devant eux, pour ce qu'ils leur ont fait

Pourquoi un Américain de 2013 demanderait pardon pour un crime qu'il n'a pas commis ??? Il n'y a qu'un imbécile pour faire ça... en France, on a demandé pardon pour l'esclavagisme en 1998... 3 mois plus tard, des associations antillaises réclamaient un milliard de francs d'indemnités !

L'image des peuples premiers n'étaient pas très reluisante dans le cinéma d'Hollywood.

Bah bien sûr, rien de plus logique; L'industrie americaine, y compris cinematographique, a été produite par et pour les colons, tu crois qu'ils allaient s'y presenter en cruels sanguinaires face à d'adorables indiens ?

Les Indiens en ont commis aussi... faut arrêter avec l'image du brave sauvage. Il y avait des peuples particulièrement cruels et d'autres pacifistes.

La violence, l'autodéfense est présente potentiellement chez tout humain, ou etre vivant; Mais tu crois que tous les amerindiens en voyant débarquer les colons europeens, envahir leurs terres, leur refiler leurs maladies, les trahir et les tuer, allaient les inviter dans leurs tipis ou cahutes pour finir la soirée devant un repas chaud ?

en France, on a demandé pardon pour l'esclavagisme en 1998... 3 mois plus tard, des associations antillaises réclamaient un milliard de francs d'indemnités !

Décidemment chez toi, c'est devenu un reflexe de ne plus dissocier l'éthique ou la simple justice avec l'argent; A croire que pour juger des qualités d'un être ou d'une action, il faille d'abord regarder son porte feuille. Comme quoi, on ne refait pas un capitaliste, ou un bourgeois, de france ou d'ailleurs, tantpis !

Je te repose la question : Pourquoi un Américain de 2013 demanderait pardon pour un crime qu'il n'a pas commis ???

Comme quoi, on ne refait pas un capitaliste, ou un bourgeois, de france ou d'ailleurs, tantpis !

J'adore des interventions, structurées, argumentées, intelligentes, ... non je déconne...

Si tu as la naiveté de croire que les "manuels d'histoires" ou d'écoles sont objectifs, et impartials, sur l'histoire américaine, comme sur d'autres histoires, j'imagine le conditionnement et les partis pris;

C'est sûr, vous êtes la neutralité incarnée. Au passage, vous devriez VRAIMENT lire certains ouvrages, et pourquoi pas scolaires, avant de vous réfugier dans les tracts distribués par vos camarades du Parti.

n'ont certainement pas un parti pris pro-natives amerindiens

Pour certains, ils n'ont même pas de parti-pris du tout. Et au delà du manuel, il y a l'enseignant, il y a l'historien. Saviez-vous qu'il existe des gens à l'éducation nationale qui arrivent à présenter la révolution Française sans parti-pris jacobin ?

La religion de l'argent tue la planète et la biodiversité

Mouais.... Pas sûr que les guerres et les catastrophes (sans commune mesure avec les petits détails causés par les pays et compagnies "capitalistes) dont sont et ont été responsables les pays communistes (l'URSS en tête) aient été provoquées par le pognon. Volonté impériale, oui. Et cette propension des cocos à se croire supérieurs à tous et à tout.

Pour le reste, vous semblez méconnaître le principe de l'honnêteté intellectuelle : on ne peut pas citer quelqu'un en lui prêtant un propos radicalement contraire au sien. Il faut toujours contextualiser.

Pourquoi un Américain de 2013 demanderait pardon pour un crime qu'il n'a pas commis ??? Il n'y a qu'un imbécile pour faire ça...

Pourquoi un Communiste de 2013 demanderait pardon pour un crime (le Stalinisme...) qu'il n'a pas commis ???

Pourquoi un Socialiste de 2013 demanderait pardon pour un crime (la compromission de certains par le passé) qu'il n'a pas commis ?

Mais pour que ces colons americains soient réhabilités par les natives, il faudrait que ces americains leur demandent pardon, et si possible à genoux devant eux, par respect, et pour ce qu'ils leur ont fait,

Ils vont avoir du mal à le faire, ils sont tous morts depuis belle lurette...

le respect des premiers et vrais américains

Si je te comprends bien, les afro-américains, les latino-américains, les exilés cubains, les habitants des Chinatown, les arabo-américains, la diaspora indienne, etc, ne sont pas de vrais américains...

Faut-il renvoyer tout ce beau monde à leurs origines ?

Pour certains, ils n'ont même pas de parti-pris du tout. Et au delà du manuel, il y a l'enseignant, il y a l'historien. Saviez-vous qu'il existe des gens à l'éducation nationale

Si tu arrivais à voir de manière détachée certaines choses plus en amont des partis pris pro ou anti americains dont je parle, tu verras qu'il y a des conditionnements qui sont bien plus lointains et anterieurs, et sur lesquels viennent s'ajouter ceux-là L'éducation "nationale" , de france, de chine, du japon, d'iran, du pakistan, des us ou d'ailleurs, est toujours loin d'être neutre et impartiale, chaque système a ses propres conditionnements et partis pris, à commencer par le système lui même; Et ce système éducatif "de masse", qui est une sorte de "bourrage de crane", conditionnements divers, et parfois lavage de cerveaux des gamins de chaque pays; C'est une des raisons pourquoi, ce n'est pas sur ces references que je base ma vision des choses; car elles ne sont ni libres, ni neutres ni objectives Il ne s'agit pas d'être pro ou anti americain, ni pro ou anti indiens, mais de voir la réalité et les faits tels qu'ils sont et ont été; Quant à mes "camarades de parti", je n'en ai pas; J'ai été membre du wwf et adhérent de greenpeace, entre autre, mais y compris là, je me suis toujours mefié des partis, institutions, organisations etc; même si elles contiennent parfois des choses justes, honnetes, et d'autres moins comme partout

des derniers indiens du nord, morts ou parqués dans des réserves

M'ont pas l'air très morts ceux-là et encore moins à court d'argent...

les gros "riches" americains se goinfrent d'argent, de macdo, de pickup polluants, et débilités

Il y a un problème... Quand tu es riche dans les pays riches, généralement tu n'es pas gros... Question d'image...

C'est une des raisons pourquoi, ce n'est pas sur ces references que je base ma vision des choses; car elles ne sont ni libres, ni neutres ni objectives

Vous devriez pourtant le savoir : il n'est pas de vérité objective en sciences autres qu'exactes (et encore). Que le programme éducatif tel que conçu par le ministère est tendancieux est naturellement vrai. Il serait même surprenant qu'il ne le soit pas. Il y a en revanche bien des matériaux et bien des personnes qui s'en affranchissent, et qui s'en affranchissent réellement. Pas comme vous qui, planqué derrière votre ordinateur, prétendez avoir perçu la lumière et que ne faites que ressortir les mantras de certains partis, de certains groupuscules.

Mais s'il vous plaît de vous convaincre que vous êtes dans la lumière face au "système" (c'est drôle, vous ne définissez jamais le "système" auquel vous vous opposez) qui "conditionne" (comment, à quoi...), tout en rejetant en bloc tout ce qui n'est pas l'une de vos références : croyez-le. Rejetez donc les femmes, les gouvernements, les autres, les banquiers, les pingouins et les martiens. Grand bien vous fasse.

les pingouins

Pauvres petites bêtes...

Pourquoi un Communiste de 2013 demanderait pardon pour un crime (le Stalinisme...) qu'il n'a pas commis ???

Pourquoi un Socialiste de 2013 demanderait pardon pour un crime (la compromission de certains par le passé) qu'il n'a pas commis ?

Ce n'est pas une question de pardon, mais plutôt de capacité à remettre en cause une idéologie, ou des valeurs, que l'on défend et au nom desquelles des millions de gens ont été massacrés. Que quelqu'un soit communiste ne me choque pas. Mais qu'il commence à défendre la mémoire du "Petit Père des peuples" ou du grand Timonier en allant jusqu'à nier leurs crimes, ça me révulse. Des négationnistes néostaliniens, il y en a un paquet dans divers mouvements d'extrême gauche et même parmi les militants de Mélenchon. Leurs propos sont tout aussi nauséeux que ceux de Faurisson. Seulement ils ne tombent pas sous le coup de la loi Gayssot. C'est normal, Gayssot est communiste...

Mouais.... Pas sûr que les guerres et les catastrophes (sans commune mesure avec les petits détails causés par les pays et compagnies "capitalistes) dont sont et ont été responsables les pays communistes (l'URSS en tête) aient été provoquées par le pognon. Volonté impériale, oui. Et cette propension des cocos à se croire supérieurs à tous et à tout.

L'impérialisme, qu'il soit communiste, atlantiste, jacobin, néolibéral, islamiste ou autre, n'a jamais eu de considération pour les hommes, les peuples, l'écologie, etc.

Pourquoi un Communiste de 2013 demanderait pardon pour un crime (le Stalinisme...) qu'il n'a pas commis ???

Pourquoi un Socialiste de 2013 demanderait pardon pour un crime (la compromission de certains par le passé) qu'il n'a pas commis ?

Qui leur demande de s'excuser ? Pas moi en tout cas... on leur fait juste remarquer que l'idéologie qui les anime est la pire qui soit... et preuve à l'appui, on leur rappelle le bilan du communisme...

Et toujours personne pour m'expliquer pourquoi, moi, en 2013, je devrais m'excuser pour l'esclavagisme aux Antilles ou ma voisine américaine pour le génocide indien...

Tu as ton avis, j'ai le mien; Et il me semble que jusque là, je ne t'ai pas jugé, alors que toi tu l'as déjà fait plusieurs fois non ? Tu aimerais peut-être connaitre le "système" auquel je m'oppose et aussi celui auquel je m'identifie; mais là, ca va pas être possible comme on dit [;)] Ceux qui catégorisent, classent les gens dans un parti ou système (opposé aux leurs en general), sont bien souvent eux même dans un enième système; Quand je parle de systèmes, c'est un terme général, je n'en vois pas un meilleur que l'autre, et ne me considère dans aucun en particulier; Je suis en fait pour l'individu, "l'être" humain et l'être vivant en tant que tel, et non pour des systèmes qu'ils soient éducatifs, politiques, religieux, economiques etc; C'est toutes ces organisations qui "tuent" l'être, quelqu'il soit, et lui enlève souvent sa liberté, et sa vérité Défendre les amerindiens est un prétexte pour montrer l'incohérence et l'injustice d'un autre système(americain ici), mais tous les systèmes sont néfastes à mon sens, tous les "ismes" le sont; et s'ils se haissent et s'entretuent l'un l'autre depuis des siècles, pour des histoires de concepts, d'idées differentes, sans se relier à la réalité pure et simple, où il n'y a aucun conflits, c'est logique; Donc même si mes valeurs rejoignent parfois celles d'écologistes, d'anarchistes, individualistes, ou solidaires, tu ne me verras dans aucun parti ou "isme", car la vérité et la liberté est là avant et après, tous ces ismes

Tu as ton avis, j'ai le mien; Et il me semble que jusque là, je ne t'ai pas jugé, alors que toi tu l'as déjà fait plusieurs fois non ?

Tu es bourré de préjugés sur les capitalistes, les bourgeois, les catholiques, les riches... et là on fait son petit malheureux ? Ben c'est qu'il est pas gentil kedor avec le petit roulelemonde !!! Pas bien kedor !

Ceux qui catégorisent, classent les gens dans un parti ou système (opposé aux leurs en general), sont bien souvent eux même dans un enième système

C'est pourtant ce que tu fais avec les capitalistes, les bourgeois, les catholiques, les riches... Un exemple d'une de tes citations : "Comme quoi, on ne refait pas un capitaliste, ou un bourgeois, de france ou d'ailleurs, tantpis ! "

Défendre les amerindiens est un prétexte pour montrer l'incohérence et l'injustice d'un autre système(americain ici)

Tu me trouveras des pays non occidentaux qui ont autant de sollicitudes aujourd'hui avec leurs victimes des siècles passés...

bla bla bla

Et toujours pas de réponsse pour m'expliquer pourquoi, en 2013, les Américains devraient s'excuser pour des crimes qu'ils n'ont pas commis eux-mêmes ?

Tu as ton avis, j'ai le mien; Et il me semble que jusque là, je ne t'ai pas jugé, alors que toi tu l'as déjà fait plusieurs fois non ?

Ah, parce qu'avoir des propos douteux, discriminatoires ou même injuriants envers de vastes catégories de la population, que ce soit pour un sexe ou une profession, une race ou une catégorie socio-économique, n'est qu'un avis ? Surtout venant de quelqu'un qui se prétend à ce point en harmonie avec tout et tout le monde; laissez moi sourire. En revanche, vous attaquer sur vos contradictions et, mais oui, jouer du sarcasme, c'est mal ?

Je vois déjà plusieurs "ismes" qui vous iraient comme un gant. Rien que cette manie que vous avez de ne vous définir que par opposition...

L'impérialisme, qu'il soit communiste, atlantiste, jacobin, néolibéral, islamiste ou autre, n'a jamais eu de considération pour les hommes, les peuples, l'écologie, etc.

Bien entendu. Et donc, on ne peut vérifier ce que certains ici et ailleurs prétendent : l'argent n'est pas et n'a jamais été la seule et unique cause des guerres. Je dirais même qu'il ne l'a été que très rarement. L'impérialisme mais surtout les hommes, les peuples et en ce moment les trusts "écolos" sont des causes bien plus probantes et fréquentes.

Et toujours pas de réponsse pour m'expliquer pourquoi, en 2013, les Américains devraient s'excuser pour des crimes qu'ils n'ont pas commis eux-mêmes ?

Ce n'est pas aux "américains" de s'excuser, mais à l'Etat qui les représente. Ne pas le faire revient à revendiquer, au nom du peuple, la légitimité de ces crimes.

ça te convient? non? bon ben tant pis, au moins t'as une réponse.

Oui enfin il conviendrait alors à ce que la France et le Royaume-Uni ouvrent le bal; les populations amérindiennes étaient exploitées et massacrées bon avant la constitution de l'Etat américain. Saviez-vous que ce sont les français qui les premiers ont eu l'idée de récompenser par privilèges et monnaie sonnante et trébuchante les scalps de l'ennemi que les "indigènes" alliés leur rapporteraient ?

La question portait sur le peuple américain; la nationalité ne change pas grand chose sur le fondement de la question et de la réponse, en l'occurrence, right?

J'ai déjà dit que je ne faisais aucune différence de valeur en tant qu'être, entre aucun humain, quelquesoit son sexe, couleur, pays, etc; Donc tes fausses accusations à prétendre que je fais des distinctions de "race" (voir ta phrase à ce sujet), entre autre chose, est totalement faux; Pour moi il n'y a même pas de "race", seulement des êtres humains divers et variés; Le concept de race, pour des raisons de variations de couleur de peau ou d'origine, est pour moi de la bétise humaine, attisant la haine; Donc tu t'es trompé de personne à ce sujet;

Pour le reste, je ne juge que le comportement et l'intention des "capitalistes", des pollueurs, des "tueurs d'indiens", leurs actions et non leur valeur en tant qu'être; Mais peut-être que tu ne saisis pas la nuance; De plus pour en revenir aux soit disant discriminations que tu portes sur mes mots, saches que je ne fais pas même de différence de valeur, entre un humain et un être vivant "non humain", à savoir tous les êtres et formes de vie sur terre, et ailleurs surement ! Ce genre de discrimination entre les êtres et d'injustice, est encore plus grande que celle du raciste dans la seule espèce humaine (chez qui certains se respectent et d'autres non, loin de là), mais l'espèce humaine produite des massacres encore pire envers tous les autres êtres vivants, il suffit de voir les corridas (des barbaries venant de bouchers sanguinaires), les abbatoirs, les animaux exploités, enfermés sans raison autres que leurs différences de forme (et pas seulement la couleur de peau ou le pays ici !) , des espèces entières détruites jusqu'aux derniers représentants, les forets détruites à jamais pour y batir leurs "bétons sans vie" et leurs usines polluantes et moches; Les océans pollués, et j'en passe; Tout ça, bien souvent pour l'avidité au "dieu " argent, que les "'capitalistes" vénèrent, et qui détruit tout; Que tu veuilles ou pas voir cette réalité, elle existe;

Je laisse une dernière citation de Thoreau (auteur que je préfère de loin à Diderot !) qu'appreciera peut-être gilesb, mais pas pour les bonnes raisons, n'y voyant surement qu'une "'liberté" d'y faire encore de l'argent [;)] alors que son but est simplement la liberté

<>

Ce n'est pas aux "américains" de s'excuser, mais à l'Etat qui les représente. Ne pas le faire revient à revendiquer, au nom du peuple, la légitimité de ces crimes.

C'est au moins une réponse... mai je ne suis pas de cet avis. L'état américain de 1845 n'a rien à voir avec celui de 2013. L'état, qui représente les Américains d'aujourd'hui, ne porte en rien la responsabilité de ces crimes.

Par ailleurs, c'était une guerre et comme dans toutes les guerres, il n'y a rien de très beau... Sinon, les descendants de fermiers massacrés par des Apaches eux aussi aimeraient des excuses...

Hormis les occidentaux quels sont les autres pays à s'excuser ? Aucun...

Saviez-vous que ce sont les français qui les premiers ont eu l'idée de récompenser par privilèges et monnaie sonnante et trébuchante les scalps de l'ennemi que les "indigènes" alliés leur rapporteraient ?

Ah... pas d'accord, ce sont les Anglais qui ont réclamé aux Amérindiens des scalps pour preuve que c'était bien des Français qu'ils avaient tués.

Et donc, les occidentaux devrait renier certaines caractéristiques de leur système éthique et moral parce qu'il y a des systèmes éthiques et moraux différents ailleurs?

C'est fou cette envie d'homogénéiser le monde, malgré la masse d'indices qui montrent que la diversité est bénéfique, tant en nature qu'en culture...

Par ailleurs, on peut voir dans le repentir d'erreur passées la reconnaissance d'avancées philosophiques dans la structure de l'Etat et la volonté de poursuivre ce progrès... bref, ne pas confondre humilité et humiliation...

Et donc, les occidentaux devrait renier certaines caractéristiques de leur système éthique et moral parce qu'il y a des systèmes éthiques et moraux différents ailleurs?

En 2001, la France au travers de la qualification de crime contre l'humanité de la traite négrière formule des excuses. Résultat, 3 mois après la repentance officielle, des associations réclament un milliard de francs d'indemnités à la France... elles ne les réclament pas aux Africains qui les ont capturés dans les terres, ni aux autres Africains qui les vendaient dans les comptoirs... non, elles les réclament à ceux qui se sont excusés (alors qu'il n'y avait pas lieu de le faire).

Admettons que la France accepte de payer... comme je suis imposable, voila comment moi, descendant probable de serf du XVIIème siècle je me retrouve à payer pour un crime que ni moi ni mon ancêtre n'avons commis au profit d'Antillais d'aujourd'hui qui n'ont jamais été esclaves !

La France n'a pas encore payé pour ce milliard de francs (pour l'instant car l'affaire n'est pas encore jugée) mais l'état est régulièrement attaqué à titre individuel pour crime contre l'humanité afin d'obtenir des indemnités : il y a 3 jours, une nouvelle saisine (clique ici).

Tu vas me dire que je ne pense qu'à l'argent... et je répondrai que ce n'est pas moi qui ait réclamé un milliard de francs et ainsi admis que la seule motivation desdites associations était financière ! La morale, l'éthique, ce n'était pas suffisant pour les associations !

Les problématiques amérindienne ou aborigène entraîneraient les mêmes suites judiciaires... tout le monde l'a compris... même François Hollande a refusé de parler de repentance lors de son voyage en Algérie !

La cupidité des "victimes" peut toujours exister aussi, elle est souvent humaine, mais elle reste peu comparé à celle des colons et leurs "massacres" dans le but de s'enrichir Ce que tu appelles "problématiques amerindiennes ou aborigènes", s'appellent en langage réaliste, un genocide et une barbarie; mais c'est vrai que les capitalistes ont une calculatrice à la place du coeur, donc ils ne sont pas à ça près ! Je te laisse aller prier à la messe... et peut-être y recompter tes péchés [;)]

c'est vrai que les capitalistes ont une calculatrice à la place du coeur

Tu veux nous parler des droits des peuples premiers dans les pays où le communisme a sévi ? Ce que tu peux être débile mon pauvre... essaie de d'argumenter, d'exposer, ... au lieu de nous ressortir ton sempiternel couplet du parti.

Bien sur des "colons européens" il y en a eu un peu partout sur la planete, souvent dans le même but "exploiter", envahir, et détruire les cultures traditionnelles des peuples autonomes, pour y imposer "l'american way of life" et la loi de l'argent, de la propriété "privée" (en quel honneur cet esprit de possession ? vu que la terre n'appartient à personne ou à tout le monde et nous n'en sommes que des passagers éphémères...) Les aborigènes d'australie ou les badjau, moken du sud thailande pour ne citer qu'eux, étaient des peuples independants qui vivaient de et dans la nature, sur les terres australiennes pour les premiers en chasseurs cueillleurs, sur les mers pour les autres; L'argent, la corruption, le vol de leurs lieux de vie par des "entrepreneurs avides" et voulant s'accaparer leurs terres ou lieux de peches, ont détruit presque jusqu'aux derniers ces peuples de nomades; Les abos finissent pour beaucoup alcoolos, drogués, prostitutions etc; idem pour les autres; Ce que tu appelles le "libéralisme" avec son dieu argent, peut aussi être vu par d'autres comme la fin de leur liberté, et de leur independance;

Il ne t'est jamais venu à l'idée que tous les endroits où tu fais tes "voyages d'agrements", et où tu poses ton cul grace à ta carte de credit, sont d'abord les lieux de vie et les terres de peuples millenaires qui vivaient là "chez eux", comme d'autres êtres vivants, faunes, flores etc, dans un bien plus grand respect que toi qui débarque, avec ta valise, et ton arrogance de consumeriste ? On peut acheter beaucoup de choses avec de l'argent, parfois même un "ersatz d'amour" souvent faux d'ailleurs, mais pas le bonheur, ni la justice En vérité je te le dis, c'est ce style de voyages de masse qui détruit la terre, la vraie vie, et la liberté, amen

la relation entre l'extermination des peuples premiers et des idéologies économiques est quand même obscure...

Les communistes ont massacré des gens, les capitalistes aussi, les chrétiens également, les musulmans aussi, ptêt bien les juifs d'ailleurs etc, etc, on va remonter jusqu'au lapin géant du cosmos comme ça? D'ailleurs la plupart des coupables ont été victimes à un moment ou à un autre (et inversement, y compris pour les tibétains ou les amérindiens). A part un jeu dialectique basé sur des amalgames douteux, ça ne mène à pas grand chose de jouer à ce petit jeu.

Par contre il y a une constante, c'est que tous ces conflits s'articulent autour de luttes de pouvoir d'un égoïsme redoutable dont le but est de garder sa place sociale et sa richesse en pompant au mieux celle des autres, et manifestement c'est surtout de ça que vous êtes adepte, GilesB...

Navrant...

manifestement c'est surtout de ça que vous êtes adepte, GilesB...

Père ouvrier, grand-père qui a pratiqué la mendicité... j'ai pas l'impression de me battre pour conserver des acquis...

Les communistes ont massacré des gens, les capitalistes aussi

Si on croit certains intervenants, les capitalistes, bourgeois, riches, ... ont l'exclusivité des monstruosités... si j'ai parlé de communisme c'est en réponse à l'intervention de roulelemonde sur la réponse que je t'ai faite à la page précédente.

Que je critique le capitalisme libéralisme, ne signifie pas pour autant que j'admire les communistes et ses experimentations; Et ne faisant parti d'aucun des "camps" pour ma part, je me méfie toujours autant de l'un que de l'autre [;)]; Les valeurs socialistes de partage, d'entraide, de "justice sociale" et donc d'égalité, me semble bonnes à la base, par contre ses essais d'applications ont souvent été foireuses apparemment, de même que les conséquences souvent plus qu'injustes du capitalisme sans limites; Si tu penses que je trouve honnete le stalinisme, leninisme, et les dérives style goulags, et systèmes de collectivismes, tu te fais de grandes illusions à mon sujet ;) Comme quoi, rien n'est parfait en ce monde On va pas en faire un fromage quand même, ou alors un macaron de la boulangerie artisanale du coin, c'est les meilleurs

j'ai pas l'impression de me battre pour conserver des acquis...

alors votre obsession pour l'argent et le capitalisme vient de votre frustration de ne pas en profiter, ce qui ne me semble guère plus honorable...

alors votre obsession pour l'argent

Amusant... dans la vie, je ne parle jamais d'argent... par contre, les gentils bisounours parlent sans arrêt de l'argent des méchants capitalistes !

Que je critique le capitalisme libéralisme

Toujours aussi inculte toi...

Dans ce domaine des "économistes" psycho rigides intellos qui ont des billets de banque à la place des yeux, je suis pas aussi calé que d'autres c'est clair, et ça me convient, car comme disait notre confrère madbirder, je ne fais pas une fixation sur l'argent, c'est juste un moyen et non une fin pour moi; Par contre j'admet j'adore l'argent comme beaucoup, je trouve très pratique ces petits bouts de papiers, surtout pour aller aux toilettes Des feuilles d'arbres, ou des chiffres sur des comptes en banque; Si on dévaluait d'un coup la "valeur" de cet intermédiaire qu'est l'argent, et qu'on remettait tous les comptes à zero pour ne plus en entendre reparler, et les rendre à la nature et à leur vraie valeur (sans prix), ton compte en banque serait logiquement à.... zero ! Et enfin on pourrait parler d'egal à egal entre tous les êtres et avec d'autres valeurs que celles là