Lorsque... (réflexions sur les réponses)

C'est ce que je me disait aussi hier soir en lisant cette discussion qui ma foi me parait amusante finalement...

ça tourne un peu en rond...je trouve... [:)]

Vertige Foudroyant.... A force de tourner en rond ! Le VF nouveau est arrivé...

Sorry !

Dolma

Mais c'est biensûr... je me disait aussi !!

...

Salut !

Moi en tout cas ils ne m'ont pas fait tourner le calumet d'la paix...

C'est pas bien d'fumer en cachette...[:)]

Sam

... Dit-il au bord de l'explosion !

Que les chamailleries soient tranquilles ou pas, je ne vois pas comment elles pourraient troubler ta sérénité légendaire cher Sam...

Dolma

...

Peut-être n'ont-ils pas bu que du faux rhum.

Un exemple : Oublieuse (qui participe à cette discussion) fait appel à avoir du tact dans cette discussion qui n'est pas, à mon avis, nécessaire. Bien sûr, il faut le tact, sans doute. Mais il ne suffit pas d’exhorter les forumistes à être en tact mais il faut qu'elle aie du tact elle aussi ... Traiter, sans aucune nuance, des forumistes plus âgés de donneurs de leçon qui passent une vie austère? avec de la musique classique ennuyeuse, c’est, pour moi, sans le moindre tact !!! Bien sûr, il y a des personnes âgées qui ont la mauvaise habitude de donner la leçon, et je comprends si elle s'énerve contre elles ... mais son comportement est-il plus avisé ?! En tout cas, « vieux connard » (elle l'a dit implicitement) n’est pas un compliment ... Je lui rassure de ne donner, moi-même, les leçons à personne mais je ne tais pas d’avoir été confronté d’un tel reproche ... Souvent, les raisons de ceux et celles qui sont dans une telle situation, sont d'autres ...

D’autre côté, je veux prendre fait et cause pour elle ... Dans les quelques messages, on l’a traitée comme une « petite girlie » ... Pour moi, c’est grossier. Je ne connais pas son âge, et je m’en fous, c’est sa personnalité qui compte ...

Oui le respect ... mais nous n'avons pas su tout ça avant ?!

Hery locuta, causa finita ... ?!?!?!?!

Bon, je ne voulais plus participer sur cette discussion, parce que j'ai l'impression que c'est un cul-de-sac, et que chacun-e restera sur ses positions, peut-être que dans la vie réelle on arriverait à un compromis, car la communication passe par bien d'autres choses que les simples mots. Mais je me dois d'éclaircir certaines choses.

Hery, je crois que tu es allemand, enfin du moins que la langue française n'est pas ta langue maternelle, et d'ailleurs ton niveau est excellent. Cependant, je crois que parfois l'humour n'est pas compris, j'avais remarqué avec l'ami de ma mère qui est hollandais, que l'ironie française est parfois difficile à appréhender pour nos amis germaniques.

Sache que le message où je parlais de vieux shnocks qui écoutent de la musique classique, était totalement ironique. J'écoute moi-même de la musique classique, et je ne fais pas de distinction entre vieux et jeunes, je me fiche pas mal de l'âge que peuvent avoir les gens, même si j'ai des a-prioris non maîtrisés, comme tout-e un-e chacun-e.

Je ne me permettrai jamais d'insulter qui que ce soit sur un forum, d'ailleurs je ne le fais jamais dans la vie réelle non plus (sauf si on m'a beaucoup énervée injustement, et que la personne en question m'est inconnue... j ene suis pas une sainte non plus).

Pour ce qui est des attaques que j'ai reçu parfois, et même sur cette discussion (les histoires de bouche en cul de poule, alors que ça n'est absolument pas mon propos), ne me touchent pas, je ne suis pas susceptible, et je considère que ce sont des attaques juste pour le plaisir de faire de la rhétorique. Je trouve cela dommage, car du coup je n'ai pas le sentiment que le débat soit profond, mais qu'il reste superficiel, basé sur des jeux de belles phrases, d'exclamations, et de pseudo rebellion à l'ordre établi (mais quel ordre?). J'iamerais discuter plus souvent sur ce forum avec Migrador, ou d'autres. Mais je n'y arrive tout simplement pas.

Premièrement, parce que pour ce qui est des discussions à bâtons rompus, je ne suis pas très douée, je suis plus dans le ressenti que dans les idées objectives, et que donc j'ai parfois du mal à exprimer ma pensée. Deuxièmement, parce que j'ai l'impression d'une joute verbale, où il faut "gagner", "lutter"... Hery, tu dis que lorsqu'on est novice, il faut se "battre" pour se faire une place. J'espère bien que non! En tous cas ce n'est pas le sentiment que j'ai eu, et si j'avais du me "battre" pour avoir une légitimité ici, je ne serais pas restée, car je déteste le principe de devoir se faire "accepter" par les ancien-ne-s, le bizutage, ça ne m'intéresse pas. On est ce qu'on est, novice ou pas novice, ça n'a pas d'importance à mes yeux, et si ça en a aux yeux des autres, et bien ça me fait juste une belle jambe...

Pourquoi voir toujours les choses comme une lutte? Et pourquoi y opposer forcément la censure, la bien-pensance? Qui a parlé de ça? Si je suis une bien-pensante, alors c'est bien la première fois qu'on me mettra dans cette case, mais peut-être est-ce la réalité et je ne le savais pas encore. Et je dis cela sans ironie, pour le coup.

Je sais que je répète des choses qui ont déjà été dites, mais j'ai l'impression qu'elles ne sont pas entendues.

J'ai bien compris que Maitairoa, hery, Migrador et d'autres, aiment se lancer des piques. Tant mieux, ça ne me dérange pas. Mais le problème, c'est que vous n'en lancez pas seulement entre vous, mais à tout ce qui passe et qui n'est pas de votre avis. Je ne suis moi-même pas de votre avis, et je n'ai pourtant émis aucune pique envers qui que ce soit, ou alors je ne m'en suis pas rendue compte, et dans ce cas dites le moi.

En ce qui me concerne, pour reprendre la comparaison, je n'aime pas spécialement le canard enchaîné, parce que même s'ils disent certaines vérités, ils disent aussi plein de conneries sans s'être renseignés au préalable. Je me rappelle d'un article sur le dictionnaire Breton-breton qu'ils faisaient passer pour un dico facho, en prenant les perles qu'on y trouvait (et qu'on peut malheureusement trouver dans tout dico, qu'il soit bon ou mauvais). Ayant lu cela, et ayant par ailleurs le fameux dico, je m'étais dit que vraiment, ils ne faisaient pas leur boulot de journaliste, et que finalement, c'était juste de la provoc' à deux balles. comme je ne suis pas spécialiste sur tous les sujets, eh bien je ne fais plus confiance au Canard, puisque sur un sujet que je maîtrise, ils m'ont montré leur profonde ignorance. Bref pour revenir au sujet, le canard enchaîné est pour moi le symbole de la provoc' gratuite. Ils n'ont pas toujours tort, et ils disent beaucoup de choses qui dérangent, mais finalement, pas tant que ça, parce que justement leur provoc' est parfois erronnée et mal documentée, et que ça n'est pas constructif.

Je ne lui préfère pas Pluto. Peut-être est-il possible d'avoir quelque chose entre les deux? Et je ne parle pas d'un Ouest-france qui ménagerait la chèvre et le choux. Je ne citerai pas d'autre feuille de chou, parce qu'il n'y en a pas à mon sens qui soit vraiment intelligente, mis à part le monde diplo peut-être, mais il faut être une encyclopédie ambulante pour pouvoir tout comprendre.

Bref, Hery, oui, je pense avoir du tact lorsque j'interviens sur ce forum, et lorsque je remarque que je n'en ai pas eu, je présente des excuses. Et je ne pense pas m'auto-censurer. Lorsque je ne participe pas à une discussion, c'est que simplement je n'ai me pas l'agressivité qui y règne, ou que je n'ai rien à dire en plus. ça ne m'empêche pas de rester lectrice muette de ces mêmes discussions. J'évite aussi de participer à des discussions si elles ne m'intéressent pas, plutôt que d'aller dire aux intervenants que leur discussion n'est pas intéressante.

Bon, voilà, je pense que je ne reposterai pas sur cette discussion, car tout a été à peu près dit.

Sur ce, bon vent, et à la prochaine sur de prochaines discussions [:P]

Oui, çà[:)][:)]tourne en rond dans la cage aux lions.

La violence de mon message n'est que dans l'interprétation que tu veux en faire.[:(][:(]

De même pour moi, j'interprète à ma façon certains propos, mais celà ne veut pas dire que je sois dans le vrai.

Salut,

Hery, je crois que tu es allemand, enfin du moins que la langue française n'est pas ta langue maternelle, et d'ailleurs ton niveau est excellent. Cependant, je crois que parfois l'humour n'est pas compris, j'avais remarqué avec l'ami de ma mère qui est hollandais, que l'ironie française est parfois difficile à appréhender pour nos amis germaniques.

Tu as raison, je suis allemand. Et peut-être (non, c'est sûr), je ne comprends de temps à autre l'humour ni l'ironie françaises. Je me souviens que Lepiaf l'a déjà dit ... Mais je n'étais pas convaincu absolument. Pour moi, c'est moins l'âge mais le rapport à la musique qui m'a énervé, notamment la classique moderne (20e et 21e siècle) à qui je m'intéresse beaucoup ... Bref, évidemment j'ai mal compris, donc je m'excuse franchement ! Maintenant, je suis convaincu ...

je ne fais pas de distinction entre vieux et jeunes, je me fiche pas mal de l'âge que peuvent avoir les gens, même si j'ai des a-prioris non maîtrisés, comme tout-e un-e chacun-e.

Moi aussi, je ne fais pas de distinction, c'est niais ... 20 ou 60, je m'en fous, sauf une petite différence: je ne tutoie pas une personne de 60 (du moins pas au début).

des attaques que j'ai reçu parfois, et même sur cette discussion (les histoires de bouche en cul de poule, alors que ça n'est absolument pas mon propos), ne me touchent pas, je ne suis pas susceptible, et je considère que ce sont des attaques juste pour le plaisir de faire de la rhétorique.

Le problème est que personne ne dit d'être susceptible ... et toi aussi, tu réagis de peau fine dans certaines situations, je suppose. C'est pas une faiblesse mais normal et compréhensible.

où il faut "gagner", "lutter"... Hery, tu dis que lorsqu'on est novice, il faut se "battre" pour se faire une place.

Non, non, non, je l'ai senti ... Je ne dis pas que c'est normal ou même correct. C'est la "loi" ici ...

Pourquoi voir toujours les choses comme une lutte?

Absolument. Je ne dis ni ai jamais dit que "lutter" est ou doit être une prémisse sur le forum ni dans la vie. Mais la réalité est comme ça. Quant à la vie quotidienne, elle est une "lutte" sans cesse, au lieu de travail, à l'université etc. etc. ... Partout, il faut qu'on tienne tête, non ?! Je ne connais que cette réalité ... Oublieuse, je ne me souhaite pas ça !

Et pourquoi y opposer forcément la censure, la bien-pensance?

Sorry, je n'ai pas compris tellement pourquoi on a lancé "la censure" au débat ... Donc, je m'abstiens de donner un commentaire ...

J'ai bien compris que Maitairoa, hery, Migrador et d'autres, aiment se lancer des piques.

Oublieuse, pas pour plaisir mais pour moyen dans le débat ... On ne connaît pas la satire politique (ou cabaret politique) en France ?! A peine croyable. Qu'est-ce que font les satiristes, qu'est-ce qu'ils utilisent pour faire de la satire ?! Ils piquent, ils sont sarcastiques etc. ...

le canard enchaîné

Tu parles de ce journal ?! Quatre pages et très cher chez nous. Si oui, je ne le connais pas mais chez nous il y a des émissions de télé satiriques extra, en particulier le Scheibenwischer. C'est du pur journalisme critique ! Là, on démontage crûment les politiciens, les partis, des événements politiques ... Et la classe politique le prend au sérieux !

de la provoc', et que ça n'est pas constructif.

C'est pas constructif, pourquoi pas ?! La satire est bien sûr une forme de critique constructive, c.à.d. la BONNE satire ...

Bref, Hery, oui, je pense avoir du tact lorsque j'interviens sur ce forum, et lorsque je remarque que je n'en ai pas eu, je présente des excuses.

Oublieuse, je me réfère à un seul cas. A partir de là, je ne construis pas un résultat général ... Finalement, je constate que tu as bien sûr du tact ... et je ne le dis pas à la légère !

Bonne journée, hgb

[;)][;)]Mais, c'est pour sauver l'innocente victime imprudente bien sûr.

Je n'ai pas sans doute l'habitude de disséquer les discus, je les prends brut de brut, mais là, soulever de telles polémiques avec des paroles qui ne présentaient à mon avis, aucune agressivité, simplement un petit examen de conscience, pour chacun et chacune, je ne pense pas que celà valait une telle hostilité de la part de quelques uns.

Ne me répondez pas tous à la fois, je n'arirverai pas à tout lire, prenez un ticket, comme à la sécu.

Et, pitié, ne faites pas fuir le beau temps revenu.

Oublieuse, pas pour plaisir mais pour moyen dans le débat ... On ne connaît pas la satire politique en France ?! A peine croyable. Qu'est-ce que font les satiristes, qu'est-ce qu'ils utisilent pour faire du satire ?! Ils piquent, ils sont sarcastiques etc. ...

En fait, tu viens de toucher dans le vrai... Je crois bien que je n'aime pas la satire, ni le sarcasme, et c'est peut-être pour ça que je ne me sens pas à l'aise dans certaines zones de ce forum.[:/] Comme quoi ça sert à quelque chose parfois de discuter, je viens de découvrir ça avec toi.

Je lui préfère l'ironie, parce qu'elle permet l'auto-critique, et l'humour sur soi-même. J'ai l'impression, mais c'est une interprétation toute personnelle, que le sarcasme est toujours destiné à autrui, à considérer l'autre comme inférieur. Même si c'est de l'humour, je ne m'y sens pas à l'aise, d'autant plus sur un forum, où je ne connais pas mes interlocuteurs, où je ne sais pas comment mon humour sera pris. La preuve, tu avais pris un de mes messages pour argent comptant. Et j'apporte beaucoup d'importance au fait d'être comprise comme il faut, même si ça demande plus de temps, plus de mots, plus d'explications et moins de piques. En fait, pour moi les piques sont réservées aux personnes que je connais bien, ou avec qui je sens que je peux le faire, sans risquer de vexer.

Car pour moi, vexer quelqu'un-e n'apporte rien. Ni à moi, ni à l'autre. Si on est vexé, on se retranche, on est en position de défense, et je ne pense pas que la position de défense soit la meilleure pour aboutir à une discussion fructueuse, où chacun-e écoute l'autre, vraiment.

Non, je n'aime pas la violence, quelle que soit sa forme. Elle est inévitable, nous sommes des êtres humains, donc des animaux. Mais on peut éviter de la provoquer. Maintenant, je vois bien que tout le monde n'est pas de cet avis, ou n'a pas la même définition du mot violence. Mais peut-être qu'on peut quand même limiter les "petites phrases", et faire en sorte que les autres (par exemple hery), ne se sentent pas obligés de s'imposer, et que le forum ne soit pas une cage aux fauves ou chacun-e est susceptible de se faire lyncher à un moment ou un autre [:|].

Ensuite, pour te répondre Hery sur "la vie, et la necessité de lutter"... je ne suis pas tout à fait d'accord. En fait, je crois qu'on peut choisir de lutter ou non. On peut choisir de ne pas participer totalement au système ambiant.

Pour prendre un exemple concret, je vais parler de moi. Oui je sais je raconte beaucoup ma vie, mais je ne sais pas discuter autrement qu'avec des exemples vécus. Je fais en ce moment un boulot assez difficile, où s'il on veut faire tout ce qu'il y a à faire, il faut speeder comme un-e taré-e, et où les seules remarques que l'on reçoit des cheffes (ou plus joliment appelées responsables) sont négatives. Dans ce contexte, les employées sont sous pression, et peuvent avoir tendance à se tirer dans les pattes, à cafter, à faire des remarques désobligeantes. On peut se faire "avoir" (enfin moi j'appelle ça comme ça, c'est mon ressenti) et rentrer dans le jeu, rendre un coup pour un coup, élever le ton (sans nécessairement aller jusuqu'à s'abaisser à cafter les conneries des autres). Mais ça n'est pas obligatoire. On peut aussi tenter de ne pas prendre pour soi, de relativiser, et d'amener le dialogue sur un autre terrain, faire de l'humour, de l'auto-dérision sur ses propres conneries, tout en ne se laissant pas marcher sur les pieds, mais sans agressivité. Là, je pourrais, comme certain-e-s le préconisent, utiliser le sarcasme, renvoyer l'autre en face de ses propres défauts vite fait bien fait. Mais j'arriverais vite au résultat inverse, à savoir qu'on finirait par ne plus faire que ça, s'envoyer des piques. C'est vrai que ça n'est pas facile. Mais au final, je crois qu'on est gagnant. Du moins j'ai le sentiment d'être gagnante lorsque je réussis à ne pas transformer la dureté du boulot en rancœur, en désir de vengeance ou en agressivité envers ma collègue. Parce que les relations s'améliorent, et même changent. Même si l'autre continuera à cafter de temps en temps, ou à dire des trucs pénibles, la relation est plus agréable, on découvre à l'autre des qualités, on essaie de comprendre sa vie, on se marre... On se prend toujours des réflexions de la part des cheffes, mais on s'en prendrait de toutes façons, alors...

Ce que je raconte là, ça n'est pas de la théorie, ou du fictif, ou le monde des bisounours. C'est ce que je vis au quotidien. Je vous rassure, il m'arrive d'envoyer péter un client qui ne me dit pas bonjour. Mais c'est le plus rarement possible, et je me répète toujours que si mes conditions de travail sont pourries, ça ne doit pas rejaillir sur les gens qui viennent là, parce qu'au delà du client, il y a une personne en chair et en os. Et que si je l'envoie péter parce qu'on m'a fait suer, elle reportera à son tour cette violence (si minime soit-elle) envers quelqu'un-e d'autre. Et qu'à un moment, on peut décider de briser cette chaîne, pour essayer d'en démarrer une autre. Je crois qu'on appelle ça cercle vicieux/cercle vertueux.

Bon en écrivant ça, j'ai un peu l'impression d'être vaniteuse, et de me lancer des fleurs. Mais en fait en prenant mon exemple, je veux juste prendre un exemple concret, qui ne reste pas dans le blabla. ça dépasse un peu le sujet de départ, mais bon... comme dirait l'autre, ici c'est la liberté d'expression [:P]

La violence de mon message n'est que dans l'interprétation que tu veux en faire.[:(][:(]

"J'observe, je me tais la plupart du temps, ne voulant pas montrer moi aussi une agressivité déclanchée par certaines réponses, je bous intérieurement, j'attends mon heure, Patience et longueur de temps valent mieux que force et que rage......"

... il s'agit là bien sûr de propos pacifistes et constructifs dont le sens m'aura échappé ...

... autant pour moi ! [:/] ... me voilà donc rassuré ... [:)][:)]

Mais bien évidemment, ce n'était qu'une boutade, j'ai voulu faire le fanfaron comme on dit chez moi/[;)]

Je cherche en vain l'inspiration, mais je te rassure pas de violence ni dans mes propos ni dans mes actes, d'ailleurs, si tu as lu mes posts, peu nombreux en raison de ma récente inscription, et de mon manque de temps, si tu trouves une quelconque agressivité, je te paye l'apéro.

Bonjour! Serions-nous parvenus à admettre que nous sommes tous à peu près d'accord sur le fond? Que la nuance se résume au degré de sensibilité et / ou de susceptibilité des uns et des autres? Que, oui, nous avons pas mal tourné en rond (Bonjour Dolma! ...[:)]) Je rejoins Arrawak dans son analyse. En même temps, je me sens un peu frustrée. J'aurais voulu que Migrador (d'ailleurs, merci d'avoir reconnu que ton message prêtait à confusion) comprenne le message d'origine (sans pour autant le cautionner, bien sûr); j'aurais voulu répondre aux propos intéressants de Hery (ah, le retour cyclique du thème anciens / nouveaux), à ceux d'Oublieuse (qui les poursuit sur la question de la légitimité). Mais je n'ai pas envie de souffler sur les braises, je n'ai pas l'âme d'un pompier pyromane; ce serait une réaction de mon ego, qui n'aboutirait qu'à la satisfaction personnelle d'avoir exprimé et défendu jusqu'au bout mon point de vue. Un peu futile, non?[:|] Donc, oui, c'est bien comme ça.[:)]

Plutôt que de tourner en rond, on pourrait dire que les anciens et les nouveaux, les grincheux et les moqueurs, les timides et les fonceurs se tiennent tous par la main et forme une jolie ronde dans le soleil de ce bel été...

Et on ne me tape pas dessus !

Bonjour Amie... [:)]

Dolma

Chère Dolma! Attention, tu vas t'entendre dire que tu vis sur l'Ile aux Enfants!!![;)] Beuh, je n'ai pas de soleil, moi, depuis presque trois semaines...

Allez zou, je file, en attendant le soleil de l'été indien... [:)] Kel Essuf

Je sais bien ! J'en ai fait exprès pour enquiquiner les grincheux justement [:P] !

Dolma

"Et on ne me tape pas dessus !"

Tu prêtes tellement le flanc, que tu ne donnes pas envie. Faut savoir se faire désirer.[:P]

KelEssuf,

Je me demande bien ce qui te fait écrire que je n'ai pas compris le post de kolma.

@ Kolma: Je suis bien d'accord sur un point avec toi: il n'y a aucun sens profond ni dans ton premier post, ni dans les suivants. Ce n'est pas moi qui avait employé cette expression. Je l'ai employé de forme ironique pour répondre à kelEssuf (ou Oublieuse... j'ai oublié). Par contre il y a des sens sous-entendus qui sentent mauvais.

@ hery: Je suis consterné de constater que tu as sexué les points de vues. Les personnes présentes ici ne sont pas représentatives de ce qu'est VF et de ce qu'est le monde.

@ tous: Ce n'est pas une foire d'empoigne. On discute comme au bistro du coin. Si vous y voyez une quelconque bataille, elle n'est que dans la cervelle de ceux qui le pensent. Sur VF, il y a des grandes gueules, des timides, des peureux, des réfléchis, des spontanés, des imbéciles, des manchots, des vieux, des jeunes, des amusants, des chiants, etc. Chacun répond comme il l'entend. Ce qui est chouette dans VF, c'est qu'on a une variété de points de vues importante et kolma voudrait qu'on soit tous de petits moutons gentils et qu'elle soit la bergère. Le problème, c'est qu'il y a des loups comme moi[:P]

Kolma voulait peut être tout cela... Mais Kola, non... je t'assure

Tu rajoutes un "m"... alors ce n'est plus tout à fait moi.... Tu rajoutes des intentions, un sens caché.... alors ce n'est plus tout à fait mon message.... non plus!

Pour info :

Ni besoin ni envie de me faire désirer par qui que ce soit ici, donc...

Dolma

Besoin de changer d'air Migrador ? Kolma, kola, Dolma... c'est trop compliqué à gérer pour toi ?

.......voudrait qu'on soit tous de petits moutons gentils et qu'elle soit la bergère

et Migrador serait Dieu, non?![:P]ok ok je m'n retourne à mes petits moutons, je ne faisais qu'une apparition-éclair... Wara

Bonjour,

les quelques remarques …

que je ne me sens pas à l'aise dans certaines zones de ce forum.

Cela retombe. Au début, j’ai visité les rubriques Afrique de l’Ouest, Langues du Monde et Musiques du Monde seulement. Maintenant, je visite d’autres aussi (mais pas toutes).

Je lui préfère l'ironie, parce qu'elle permet l'auto-critique, et l'humour sur soi-même.

O.k. je comprends, ... en fait, l’ironie est bien sûr une forme plus subtile, une moquerie fine et cachée pour atteindre qqc en le ridiculisant sous l’apparence visible de sa propre approbation. Sa variante la plus simple est de dire le contraire de ce qu'on veut dire. L'ironie est plutôt critique (au contraire de l'humour) et n'est jamais blessante, en revanche, le sarcasme et le cynisme peuvent bien sûr blesser. Mais pas forcément ni exclusivement. Je ne plaide pas du tout dans cette discussion pour un sarcasme ni un cynisme qui visent à blesser. Encore une fois, il y a des formes qui ne blessent pas qqn émotionalement. Je crois que cela se dit sardonique. Donc, du sarcasme et du cynisme sardoniques. Un sarcasme sardonique vise à ridiculiser qqn et à abandonner qqn à la moquerie des autres (sans le blesser réellement). Le cynisme est une attitude qui vise, de façon blessante et intentionnellement, à dévaloriser ou négliger les idéaux et les valeurs des autres. Mais : il y a aussi le cynique qui met en question fondamentalement les valeurs morales et humaines et s'en moque. C'est quoi qui parle contre cette attitude ?! Aussi, le cynisme peut être un signe de résignation, jusqu'à l'autodestruction.

sur un forum, où je ne connais pas mes interlocuteurs, où je ne sais pas comment mon humour sera pris.

O.k. tu ne connais pas les interlocuteurs. D’abord. Je ne te connais pas, c.à.d. je ne sais pas si tu as des cheuveux blonds ou noirs, je ne sais pas si tu portes des lunettes ou non. Mais avec le temps, j’apprends à te connaître, c.à.d. je peux te ranger dans qqc. J’apprends quelle musique tu aimes écouter. J’apprends si tu t’intéresses pour des langues ou non (sans te demander ou regarder ton profil). Et même par ce message-ci, j’ai gagné des infos sur toi, p.ex. ce que tu penses sur la violence. Et on commence à s’intéresser pour les quelques personnes qui touchent ses intérêts. Il y a des forumistes qui regardent le forum comme une « petite famille », maints sont même devenus vrais amis, j’en suis sûr ... Pourtant, je suis loin de surestimer les relations, les connaissances (qui me concernent).

Car pour moi, vexer quelqu'un-e n'apporte rien.

Pire que cela : ça nuit à toi ...

On peut se faire "avoir" (enfin moi j'appelle ça comme ça, c'est mon ressenti) et rentrer dans le jeu, rendre un coup pour un coup, élever le ton (sans nécessairement aller jusuqu'à s'abaisser à cafter les conneries des autres). Mais ça n'est pas obligatoire. On peut aussi tenter de ne pas prendre pour soi, de relativiser, et d'amener le dialogue sur un autre terrain, faire de l'humour, de l'auto-dérision sur ses propres conneries, tout en ne se laissant pas marcher sur les pieds, mais sans agressivité.

D’accord, absolument. Mais sans agressivité. D'accord. Certes, je pense qu'il y a des indicateurs qui définissent l'agressivité mais peut-on dire où elle commence ?! C'est pas différent de l'un à l'autre ?! Un message est agressif pour toi mais pas forcément pour moi. Sur ce forum, une jeune femme a demandé des adresses, conseils etc. sur le Mali. Je lui ai répondu et l'ai priée d'être plus précis pour apprendre son itinéraire. Elle m'a posté un message en privé : "Pourquoi es-tu si agressif contre moi ?!" J'étais perplexe !!!

Du moins j'ai le sentiment d'être gagnante lorsque je réussis à ne pas transformer la dureté du boulot en rancœur, en désir de vengeance ou en agressivité envers ma collègue. Parce que les relations s'améliorent, et même changent.

Je crois que tu as mal compris. Si je parle de "lutte", je ne pense pas à se battre, à chercher la querelle. Non, pas du tout. Mon Dieu ! J'en veux dire qu'il faut se maintenir, ou tenir bon. Rien n'est gratuit. Il faut s'efforcer pour gagner ...

comme dirait l'autre, ici c'est la liberté d'expression

Voilà, que vive la liberté d'expression (une richesse inestimable) !!! A ce point, un mot final quant à la "censure". Si j'ai bien compris, Kola n'a parlé de ni pensé à la censure, et possiblement l'usage de ce mot est exagéré dans cette discussion. D'autre côté, je peux bien sûr saisir les arguments contraires de Migrador et autres qui se sentent "limités" par ces propos ... Tout cela me fait penser à un peintre que l'on critique de créer des tableaux, des dessins lugubres, et que l'on met en demeure de peindre plus enjoué, plus lucide et éclairé, bref, plus positif (ça fait penser à la RDA, à la "censure"; je ne veux qu'établir le raisonnement).

hgb

P.S.: "bisounour", c'est quoi ?!

Salut Migrador,

j'ai constaté que deux points de vues s'affrontent dont la position de Kola suivie par KelEssuf, Oublieuse et une autre personne (qui a retiré; j'ai lu ses messages et me souviens de leur tendance). Ce sont des femmes, si je ne me trompe pas.

Une constatation, rien d'autres, pas du tout une interprétation ...

hgb

Bonjour Migrador!

Je me demande bien ce qui te fait écrire que je n'ai pas compris le post de kolma.

Mais toutes tes réactions, Migrador!Tiens-tu vraiment à une explication de texte supplémentaire?[:/] Il me semble pourtant que nombreux ont été ceux qui ont exprimé avec d'autres mots le fond de la pensée de kola (pas kolma).

Et tu sais, méfie-toi, les louves sont encore plus bornées que les loups et si les loups commencent à jouer à celui qui bêle le plus fort... Je n'ai rien contre continuer la discussion Migrador, bien que je pense que cela n'apporterait rien (et qu'en plus je n'ai pas vraiment le temps [:(]). Mais si vraiment tu y tiens, pour le sport... Tu est un fameux bretteur, mais ne crois-tu pas qu'il y a un moment où il faut savoir ranger l'épée dans son fourreau? Franchement, tu me fais penser à ces hommes sur le champ de bataille qui continuent à mains nues, même après que la retraite a été sonnée. A toi de voir. Moi, j'aurais préféré rester sur le consensus dégagé par certains, qui laisse une place à chacun, dans sa sensibilité et dans son approche du dialogue, dans sa différence.

Bonjour Hery,

"j'ai constaté que deux points de vues s'affrontent dont la position de Kola suivie par KelEssuf, Oublieuse et une autre personne (qui a retiré; j'ai lu ses messages et me souviens de leur tendance). Ce sont des femmes, si je ne me trompe pas. "

Je ne peux pas te laisser lire cet échange comme un face à face (affrontement ?) masculin/féminin...

Je suis une femme et j'ai beau lire et relire le premier message de Kola, je continue à le trouver profondément dérangeant (écrit spontanément c'est "terrifiant" qui aurait surgi sur le clavier).

Il est possible que cette sensation naisse d'une autre approche du forum, d'une lecture, forcément partielle, différente. Mais qu'a-t-elle donc lu comme réponses qui ait pu la conduire à ces réflexions ? me dis-je. Où ? Quelles discussions ? Quelle rubrique ? (je ne pose jamais les yeux sur certaines, Asie du Sud-Est par exemple, peut-être la source de ces réflexions se trouve-t-elle dans un recoin du forum que j'ignore ?)

L'ignorance de l'origine exacte de ses réflexions me conduit à les appliquer aux discussions les plus houleuses que je connaisse. Des affrontements verbaux souvent musclés, acharnés, rudes, mais dans lesquels je n'ai jamais décelé la moindre trace de méchanceté, de désir gratuit de blesser l'interlocuteur. Appliqué à ces discussions, ces réflexions deviennent normatives, réductrices, et très égocentriques, niant à certains le droit d'être ce qu'ils sont (les bourrus, les impulsifs, les "bruts de décoffrage"...).

Je continue à être très troublée... (le trouble n'est pas un état gênant)

Ton intervention est profondément malhonnête... Nous avons eu un échange en privé, à la suite duquel tu as choisi de retirer ton message publique. Soit! Et là, tu réapparais avec des propos d'une mauvaise foi terrifiante (cela a spontanément surgi de mon clavier!...) J'ai eu ton message sous les yeux juste avant que tu ne le modifie, pas de chance!... Je te laisse le soin de justifier le qualificatif dont tu m'affublais: castratrice, c'est ça?...

Tu vois... La violence lue dans certains messages (qui a été l'objet de mon 1er billet initiateur de cette discussion) reste dans le domaine des caractéristiques... humaines. On peut faire avec... Mais la perfidie, le fiel sous une douceur apparente... Là, je ne sais pas... On entre dans le règne minéral?

Je te cite: "Mais qu'a-t-elle donc lu comme réponses qui ait pu la conduire à ces réflexions ? me dis-je. Où ? Quelles discussions ? Quelle rubrique ? (je ne pose jamais les yeux sur certaines...."

Et bien, dis toi que peut être tes yeux ne sont pas suffisamment ouverts...

Chère Kola,

J'ai justement, à la réflexion, modifié la partie de mon message que je jugeais approximative et qui pouvait être inutilement blessante. Je ne prétends pas être infaillible...

Quant à "mes yeux pas suffisamment ouverts", j'avoue sans peine que, malgré le temps important que je passe sur VF, je ne peux lire la totalité des messages postés.

Je prends bonne note des jugements de ton ego (0, 000 000 015 % de l'humanité, rien au regard du temps et de l'espace) sur mon ego (également 0, 000 000 015 % de l'humanité, rien au regard du temps et de l'espace)... Tu es bien évidemment parfaitement libre de les interpréter comme tu veux et de te faire de moi la représentation que tu désires...

Bonjour Anàssa,

j'ai lu tes (deux) messages. Je te demande pour ta compréhension de ne plus me souvenir de tes messages mot à mot mais je me souviens bien de deux, trois détails parce qu'ils étaient remarquables, à part bizarres.

1) Chère Anàssa. Tu t'es détaillée sur cette confidentialité ou privauté de Kola, ou autrement dit, sur l'excès de sa confidentialité ou privauté. Anàssa, si Kola me nommerait sur ce forum "Cher Hery", en sois sûr, je sais l'évaluer bien. Toi, tu ne le peux pas évidemment. Pardon, je trouvais ça assez taré ... C'est pour ça que je peux m'en bien rappeler. 2) le vulgaire lecteur (message à Migrador ???, je ne suis pas sûr). Anàssa, j'étais très surpris de ce passage et voulais te répondre (mais je tardais longtemps). Pourquoi ?! Je ne connais qu'une seule personne qui s'exprimait assez vulgaire dans une discussion à qui je participais : TOI. Je me souviens bien de tes attaques verbales contre les hommes du Vatican que tu as désignés - selon le sens - des boucs obsédés du cul ... C'était ton vulgarisme qui m'a fait quitter la discussion ... 3) Je ne suis plus sûr à 100/100 mais à peut-être 95/100, que tu as écrit dans un de ces deux messages supprimés : "Kola, tu as bien raison". A ce point, je ne crois pas faire erreur. Et j'ai lu ça comme agrément général aux propos de Kola ... En cas où cela ne serait pas du tout correct, il faudra une excusion ... mais en règle, j'ai une très bonne mémoire !

Je fais non de la tête, je me sens infligé un soufflet, je me sens être dans les montagnes russes ... et si j'interprète correctement le dernier message de Kola, elle sent pareillement.

Incompréhensible ...

Je ne veux et ne peux pas passer sous silence que je suis pour la deuxième fois très déçu de toi. Evidemment, tu as un talent étonnant d'irriter les gens ...

hgb

Bonsoir Hery,

Tu parles de mes 4 messages supprimés ? Difficile de discuter sur un texte absent...

Si tu permets je remets dans l'ordre :

"2) le vulgaire lecteur (message à Migrador ???, je ne suis pas sûr). Anàssa, j'étais très surpris de ce passage et voulais te répondre (mais je tardais longtemps). Pourquoi ?! Je ne connais qu'une seule personne qui s'exprimait assez vulgaire dans une discussion à qui je participais : TOI. Je me souviens bien de tes attaques verbales contre les hommes du Vatican que tu as désignés - selon le sens - des boucs obsédés du cul ... C'était ton vulgarisme qui m'a fait quitter la discussion ... "

C'était dans le premier message. J'y répondais à une phrase de KelEssuf que je citais ("possible que nous ne parlions pas tous de la même chose"). J'écrivais : possible aussi que les intentions du message initial de Kola soient difficilement accessibles au vulgaire lecteur. Vulgaire a ici le sens de quelconque, non initié. Pour tout dire c'est à moi que je pensais car je ne les ai pas comprises. Quant à la vieille histoire de ma vulgarité (exactement c'était : ces coincés de la nouille, allusion aux voeux de chasteté des hommes d'Eglise), elle était contextualisée dans une discussion très tendue et je ne crois pas que tu y étais toi-même très délicat. Je reconnais que je peux être vulgaire, ça fait partie de moi, je ne vise pas la canonisation.

"3) Je ne suis plus sûr à 100/100 mais à peut-être 95/100, que tu as écrit dans un de ces deux messages supprimés : "Kola, tu as bien raison". A ce point, je ne crois pas faire erreur. Et j'ai lu ça comme agrément général aux propos de Kola ... En cas où cela ne serait pas du tout correct, il faudra une excusion ... mais en règle, j'ai une très bonne mémoire ! "

C'était dans le deuxième message, celui qui répond au message conservé de Kola. J'avais écrit : "je ne sais pas...tu as peut-être raison." (sous-entendu sur le partage, l'échange...) "Peut-être" parce que le fait que chacun campe sur ses positions dans la discussion me faisait douter du partage et de l'échange. Je détaillais par la suite le fait que je n'étais absolument pas d'accord avec elle, dans la mesure où je comprenais son message. Que je n'avais pas la même perception qu'elle des échanges du forum et que ce qu'elle mettait en avant n'était pas non plus obligé de faire l'unanimité.

"Chère Anàssa. Tu t'es détaillée sur cette confidentialité ou privauté de Kola, ou autrement dit, sur l'excès de sa confidentialité ou privauté. Anàssa, si Kola me nommerait sur ce forum "Cher Hery", en sois sûr, je sais l'évaluer bien. Toi, tu ne le peux pas évidemment. Pardon, je trouvais ça assez taré ... C'est pour ça que je peux m'en bien rappeler. "

Ca c'était dans le dernier message. Mon propos était d'essayer de lui faire comprendre que nous n'avons pas tous les mêmes réactions face à la façon de s'exprimer des autres. Il est vrai que je suis d'un naturel assez sauvage (désolée pour ces détails sur ma personnalité, mais comment m'y prendre pour faire comprendre ) et qu'un inconnu m'affuble de l'adjectif "chère" provoque un mouvement de recul. J'ajoutais que si j'avais été mal lunée j'aurais tout aussi bien pu prendre cette marque de familiarité pour de l'ironie (je suis la seule qu'elle ait qualifiée ainsi, pourquoi ?). Je concluais en reconnaissant qu'il s'agissait d'un minuscule détail (mais qui présentait de mon point de vue l'avantage d'être très concret, appliqué, et non pas une "réflexion" sujette à autant d'interprétations que d'individus, ou presque)

"Je ne veux et ne peux pas passer sous silence que je suis pour la deuxième fois très déçu de toi."

Que veux-tu que je te dise ? ...tant pis. (En fait je pensais que c'était la troisième, nous n'étions pas non plus d'accord sur Céline)

Comprenant que ma présence indispose, je vous présente à tous mes excuses pour le dérangement, et, ne voulant pas être importune, je m'en vais galopper sous d'autres cieux...

Ciao a tutti.[:P][:)]

Bonjour, Bien que trouvant cette discussion inutile, je vais rebondir sur une phrase, en oubliant la partie "souffler sur les braises" (exprimer des désaccords n'est pas synonyme de "pompier pyromane"). Phrase, d'ailleurs, que personne n'a relevé et cela m'étonne car elle exprime, selon moi, toute la différence des intervenants, en général.

"Mais je n'ai pas envie de souffler sur les braises, je n'ai pas l'âme d'un pompier pyromane; ce serait une réaction de mon ego, qui n'aboutirait qu'à la satisfaction personnelle d'avoir exprimé et défendu jusqu'au bout mon point de vue. Un peu futile, non?"

Exprimer et défendre son point de vue jusqu'au bout n'a rien à voir avec l'égo, si ce n'est être conscient et pensant, ni avec une satisfaction personnelle ; mais, bien au contraire, avec des convictions. Et défendre ses convictions est loin d'être futile. Après, il y a l'art et la manière de les défendre. On peut être en désaccord sur ce point mais pas sur la présence de polémiques et de débats. Ceux-ci sont sains et nécessaires, comme il est compréhensible que tout le monde n'y prenne pas part pour X raisons, ce qui limite automatiquement le nombre d'intervenants et qui implique que l'on retrouve souvent les mêmes. Ceci dit, comme cela a déjà été précisé, il ne faut quand même pas accorder beaucoup d'importance à ce qui est dit ici, ce n'est qu'un forum internet (dire comme c'est dérisoire) et il y a des débats futiles et inutiles, comme celui-ci.

Bonjour Anàssa,

tes « tentatives de libération » ne me persuadent pas réellement …

Concret : D’abord, tu te déclares solidaire de Kola (beaucoup plus qu'un vague « tu as peut-être raison »; tu t'es positionnée nettement), après, tu fais supprimer ces messages (évidemment par entretien préliminaire avec elle), après, tu lui tombes dessus par-derrière. Pour moi, de telles manières sont vilaines, ignobles et, avant tout, sournoises.

On peut se corriger, on peut changer sa position ou son avis, si tu veux, dix fois dans la même discussion, mais il n’est pas besoin de la perfidie !!!

Je ne peux pas t’empêcher de me répondre encore mais je n’attache pas une grande importance à une réponse de ta part. Je suis mal à l’aise avec des gens qui approuvent aujourd’hui mais tombent dessus par-derrière le jour après ...

(je fais la morale, je sais, mais tu ne me laisses pas le choix)

hgb

(quant à Céline, qu'est-ce que tu parles ?! Tu as bien le droit de le juger autrement que moi ... Je n'ai eu aucune pensée à cette discussion)

Bonjour Hery,

OK, tu n'accordes aucune importance à ma réponse. Il se trouve que moi j'accorde de l'importance à la vérité.

Je n'ai jamais été d'accord avec Kola, sauf sur le fait qu'il s'agissait ici d'un lieu de discussion. Rien en moi ne peut être d'accord avec le message initial tel qu'il est formulé. Par la pression qu'il implique sur les individus, sous couvert de bons et nobles sentiments, il me répugne, m'a toujours répugné et me répugnera toujours. Si tu as compris autre chose, tu as mal compris. (Je remarque d'ailleurs au passage qu'il vaut mieux faire une remarque brutale, immédiatement compréhensible par tous, plutôt que d'y mettre les formes. Au diable les précautions oratoires...).

Merci pour la leçon de morale. La "moralité de l'histoire" que je retiens, moi, est qu'il ne faut jamais supprimer un message *, pour quelque raison que ce soit : je te remercie de m'avoir appris quelque chose.

* et sans doute aussi refuser les MP, leur contenu laissant la porte ouverte à tous les fantasmes.

Bonjour,

Oui c'est bien mieux de ne pas supprimer un message...celà laisse part à la parole de l'un face à celle de l'autre...

[:|]

[:)]Bravo, bombéro, tu as éteint l'incendie, viens par chez moi, avec le vent ya du boulot.

Lorsque je regarde "les gens" je constate une sûre et certaine indifférence, chacun pour soi. Que ce soit dans le bus, pressés de se précipiter sur une place assise, dans la rue au feu vert, on se hâte et on rentre carrément dans celui qui vient en face, sans un mot d'excuse ; pour faire la queue, au ciné ou à la poste, chacun pour soi, si on peut grignoter une place, tant mieux. Et ensuite, on prend le mobile, on commence une conversation interminable avec un ou une connaissance, parlant fort, sans se soucier du voisin, qui souffre peut-être de solitude, et qui se sent un peu plus seul encore, dans cette société.

pourtant, un sourire, une parole aimable seraient parfois les bienvenus. Alors, sur VF, l'indifférence n'existe pas, que que soit le sujet, il y aura toujours des participants, et tant pis si celà dérape quelquefois (sans exagération extrème) tout de même. Et puis, on peut être avec une personne, faché un jour, et copain le lendemain. L'important n'est-il pas de communiquer ???? Et ici, sur ce site, on a trouvé de quoi, et c 'est bien.

je suis d'accord avec to, ne supprimons aucun message. Celà permettra de s'exprimer librement, comme on en a envie, et à l'interlocuteur de connaitre réellement le fond de la pensée, il faut aller jusqu'au bout des choses. A chacun ensuite de juger, et de faire un choix.

Bonjour Anàssa,

je peux bien comprendre que tu aimes te tirer d'embarras ... Tu accordes de l'importance à la vérité. Très noble. Je te la dis :

Tu t'es déclarée solidaire de Kola, après, tu as fait supprimer ces messages (évidemment par entretien préliminaire avec elle), après, tu lui as tombé dessus par-derrière.

De plus, lis encore le message de Kola adressée à toi après ton attaque mesquine ... Là, tu peux peut-être deviner comment éprouve qqn devenu victime d'une sournoiserie. Elle ne trouvait pas ta réponse profondément malhonnête à cause d'une opinion différente mais à cause de ton attaque sournoise conte elle ...

Anàssa, tu écris je remarque d'ailleurs au passage qu'il vaut mieux faire une remarque brutale, immédiatement compréhensible par tous, plutôt que d'y mettre les formes. Au diable les précautions oratoires ... Je suis d'accord avec toi mais ici il s'agît de quelque chose d'autre, à savoir pas du tout d'une remarque brutale mais d'une attaque perfide.

En fait, tu retiens la vraie "moralité de l'histoire" : ne pas supprimer un message qui contribue à un débat pour que tout le monde puisse bien suivre tes raisonnements. Cependant, dans ce cas, cela aurait été à ton grand détriment ...

Anàssa, nous devrions mettre un terme à cette histoire ...

hgb

... dont la morale me semble bien être :

"il ne suffit pas de savoir lire pour savoir (se) comprendre"

Bonjour Hery!

"Elle ne trouvait pas ta réponse profondément malhonnête à cause d'une opinion différente mais à cause de ton attaque sournoise conte elle ... "

Je crois que tu as parfaitement compris et résumé le sens que kola donnait à son tout premier Lorsque... C'est contre cela qu'elle s'indignait, me semble-t-il: la manière d'exprimer un désaccord, non le désaccord lui-même; la forme et non le fond. Cette discussion aura été une illustration édifiante de deux manières d'envisager le dialogue.

[:)]

Salut KelEssuf,

en tout cas, je ne trouve pas, contrairement à Zitoune, que ce débat soit inutile. Il montre les priorités différentes qu'accordent les débatteurs dans une discussion ...

Bonne journée, hgb

Qu'est ce qu'un forum... Un immense terrain de jeu... Espace temps qui s'étire aux dimensions de l'infini lorsque les protagonistes ne parlent pas des mêmes choses, et qui semble curieusement se rétrécir lorsqu'ils parviennent à être en phase...

...."il ne suffit pas de savoir lire pour savoir (se) comprendre"

Il faudrait lire les yeux grands ouverts et peut être déployer délicatement ses antennes pour percevoir entre les lignes... Chaque mot écrit, chaque mot non écrit est important... Les mots ne représentent qu'une petite partie de... "l'intention" d'un message, la "tonalité" de notre être communique de manière bien plus subtile... Mais sur un forum, les mots doivent se débrouiller tout seuls, pour transmettre une intention! Ils n'ont pas le soutien du regard et des gestes, le soutien du ...sourire et le soutien du silence...

Les méprises, les incompréhensions sont peut être le fait de mots lus avec une... tonalité inexacte... Sans la tonalité exacte, l'ironie devient sarcasmes... La spontanéité, suffisance... La sensibilité, sensiblerie... La franchise, dureté ou mépris... Et puis l'humour, lorsqu'on ne se connait pas ne passe pas toujours bien à l'écrit. Ou alors il faut un sacré talent, une sacrée plume! (Mais, sur ce forum, il est vrai que certains ont un sacré talent et une sacrée plume...)

Oui Kolma, (contraction volontaire de kola et Dolma).

Tu as absolument raison, il y a quelque chose dans l'oral que l'écrit ne reflète pas spécialement. Mais l'écrit a aussi d'autres avantages comme par exemple qu' "ils restent". Il y a la malhonnêteté intellectuelle dont tu fais amplement étalage ici et je ne me fatiguerais pas à recopier toutes les contradictions et sous entendus perfides que tu as usés et recyclés jusqu'à la corde.

Pour reprendre une idée de Anàssa, je n'irais pas par quatre chemins: tu es l'exemple même de l'hypocrisie écrite et le contraire de tout ce que tu prônes depuis ton premier post. Que tu aies des béni oui oui en pagaille, en robe blanche, nus pieds, courants dans la verte prairie avec des pâquerettes entre les orteils ne change rien à l'affaire.

Anàssa parlait des MP plus haut. Je la connais respectueuse et tu lui as certainement envoyé des (ou un) MP, comme à moi. Tu uses des MP et leur caractère "privé" pour te cacher derrière ton vrai visage et tu viens faire la blanche colombe sur les forums. Ce n'est pas très "beau" comme procédé. Tout comme celui que je viens d'employer, très loin de tes... "lorsque".

Ton message de paix fini en pugilat. Pourquoi? Réfléchis un peu...

Ton message est méprisant... Pourquoi mêler Dolma à cette polémique que depuis le début, tu n'entretiens qu'avec moi?... Quant au différent qui m'a opposé à Anàssa, tu ignores de quoi il s'agit, donc, il serait plus honnête de ne pas prendre parti... Relis donc attentivement l'échange entre Hery et Anàssa, il est... édifiant!

Mon 1er message a t il appuyé là où ça fait mal pour que tu dépenses autant d'énergie à démontrer, à persuader (qui?) que tu as raison...

Et puisque tu joues avec les pseudos, permets moi d'en faire autant... Enlève le "G" de générosité et te voilà sur un Mirador... Hautain et condescendant, persuadé de défendre à toi tout seul la liberté d'expression contre la censure... Mais… Qui est dans le pugilat? Qui a personnalisé grossièrement le débat, et qui l'a monopolisé avec une telle violence et un tel parti pris jusqu'à l'intervention de KelEssuf, que certains ont préféré me donner leur avis en privé…

Remet le ‘’G’’... Descend de ton mirador et interroges toi sur les raisons d'un tel acharnement… Relis moi, calmement, objectivement... Et relis toi, calmement, objectivement aussi... De quel côté est l'agressivité? le jugement?

Tiens, si je n’avais pas déjà écrit ce message réflexion, je l’écrirais, rien que pour toi ! Avec une spéciale dédicace en cadeau… Tu aurais pu être l’inspirateur de tout ces "Lorsque …"!

Je suis désolée de cette polémique stérile... J'ai lu les 2 carnets que tu as mis en ligne pour découvrir une autre facette de toi... Ce que j'y ai lu, ce que j'y ai découvert m'a touchée... Il y a aussi cela en toi, cette sensibilité dont tu ne fais pas preuve ici... Pourquoi?... C'est ce regard sensible posé sur des... instants de vie difficiles que je retiendrais, moi... Le reste....

Hahahaha!

Tu es vraiment divertissante! Tu es libre quand pour diner?

Bonjour,

voilà quelques remarques et idées en jetant un coup d’oeil rétrospectif sur ce débat pas inintéressant, et de plus, quelques remarques sur ton accès de folie meurtrière de hier soir :

Tu aimes porter la bannière de la « liberté d’expression », c.à.d. le droit subjectif de la liberté d’opinion et d’expression garanti dans un Etat de droit démocratique (en Allemagne, c’est l’Art.5, Abs.1, S.1, 1Hs de la Grundgesetz, la loi fondamentale de la RFA). Tu le respectes comme un bien riche dans nos sociétés, en Belgique, en France etc. Correct. Pourtant, la liberté dont la liberté d’expression n’est jamais absolue, autrement dit, elle a des limitations, des restrictions. Par exemple, la protection de l’honneur personnel par l’injure ou par la diffamation.

Pour définir la « liberté », j’aime bien me référer à la définition de la socialiste Rosa Luxemburg, une des femmes les plus intelligentes du siècle passé. Selon le sens, elle a dit : « La liberté est toujours la liberté des autres » (1). Elle en veut dire qu'il ne faut pas que la liberté devienne un privilège pour n'importe qui. Quelle sagesse parle de ces mots ! Cher Migrador, c’est exactement cette liberté des autres (que ce soit Kola, KelEssuf, Dolma dans ce débat) que tu traînes dans la boue, que tu foules aux pieds ...

En me référant à Zitoune dont le commentaire est un échec total, il dit Exprimer et défendre son point de vue jusqu'au bout n'a rien à voir avec l'égo, si ce n'est être conscient et pensant, ni avec une satisfaction personnelle ; mais, bien au contraire, avec des convictions. Il rêve d’une discussion idéale qui n’a pas lieu ici. Quant à toi, tu ne défends pas tes convictions, depuis longtemps non plus, plutôt c’est, dès le début, ta forte envie de la dominance qui te fait avancer ... Tu veux gagner, dominer, gagner, coûte que coûte ... mais tu es en position de hors-jeu depuis longtemps sans le remarquer.

Après avoir lu ce débat hier soir encore, je suis parvenu à l’opinion qu’il n’y a que deux personnes qui se présentent ici de manière convaincante (chapeau !), presque en permanence et malgré toutes les attaques subies parce que leurs pensées et leurs actions (= manière de formuler et de répliquer) forment une unité : Kola et KelEssuf ... Les autres (dont moi aussi) font une plus ou moins mauvaise impression.

Peut-être, c'est le ton qui irrite les gens. En tout cas, moi (je parlais de « larmoyant » mais maintenant je sais que c'est sûrement pas une « comédie ». Je m'excuse franchement pour ce faux pas verbal). Il faut que je reconsidère mes dires, et je suis sûr de ne plus écrire mes deux premiers messages de cette manière ... Je crois comprendre mieux le premier message de Kola qu'au début ... Et je sais qu'elle ne plaide pour aucune censure, pour aucun faux appeasement du sens etc.

Et malgré sa scène admirable, je ne veux pas mettre sous silence une seule petite faiblesse de sa part. Et à ce point, je crois, c'est dû à son état de « novice ». Elle s'est débatée sur le forum public, à une disposition rectiligne et à une maîtrise de soi qui témoigent du respect. En même temps, elle s'est adressée aux intervenants en privé. Une faute. C'est une faiblesse parce que l'on peut l'interpréter mal et parce qu'elle y offre une surface d'attaque, sans aucune nécessité ... Elle l'a fait pourquoi ?! Rappelons-nous ! : elle a démarré une discussion, et peu après elle a été attaquée violemment, on est tombés sur elle comme des hyènes ... Donc, elle a peut-être cherché le bon mot de celles qui l'ont approuvé. Une tentative, pas plus ... En tout cas, je suis loin d'interpréter cette « faiblesse » comme Migrador, lui disant Tu uses des MP et leur caractère "privé" pour te cacher derrière ton vrai visage et tu viens faire la blanche colombe sur les forums. Ce n'est pas très "beau" comme procédé. Cette interprétation passe à côté complètement, et ne sert qu'à diffamer cette femme. Migrador, je crains que tu n'as pas du tout intériorisé le vrai et absolument vrai sens ni la valeur entière de la liberté d'expression dont tu aimes parler en permanence ...

Peu de mots quant à ton orgueil et ta manière condescendante que l'on peut remarquer souvent dans tes messages (dans ce débat et dans d'autres) qui sont parfois assez difficiles à supporter (pour moi c'est pas un grand problème mais pour d'autres). Entre autre, tes créations de mot (Kolma) sont bien des indices pour cette attitude : Migrador, je ne crois pas que ces méthodes soient bien secourables dans un débat, pas pour toi ni pour les autres. Bon, tu peux impressionner, c.à.d. effaroucher les quelques personnes dans un débat mais en règle, elles te défavorisent gravement. Comme ici où Kola ni KelEssuf ne se laissaient impressionner par ces méthodes. J'espère que tu vas en tirer les vrais enseignements ...

Vers la fin, quelques mots pour Anàssa faisant référence à ton passage Je la connais respectueuse. Moi aussi, je la connais respectueuse (à part deux faux pas que je regarde comme seuls cas). Et en tant que débatrice (ce mot existe ?!) forte, dure et très sage, je la tiens en haute estime. Si je dis d'être déçu d'elle, donc c'est exactement pour cela. Dans ce cas, elle n'a pas correspondu à une attente que j'ai d'elle. Elle a de meilleurs moyens pour se maintenir dans un débat. C'est pour cela ma déception.

Finalement, je crois que quelques personnes dans ce débat devraient reconsidérer leurs dires (y compris moi) ... pas forcément changer leurs propos mais reconsidérer un peu ... Cela aiderait beaucoup !!!

hgb

(1) Liberté des autres veut dire « Liberté de ceux/celles qui pensent autrement ». Fameuse phrase issue de son écrit La révolution russe (1918), par son débat critique avec les Bolschewikis.

(gros, gros, GROS soupir...)[:(]

Bonjour à tous! Pas facile d'intervenir après quelques jours pendant lesquels le feu est reparti de plus belle; pas facile d'intervenir après les nobles propos de Hery... J'y vais quand même (peut-être est-ce une réaction de mon ego ). Alors, je vais essayer de m'exprimer en suivant un ordre que j'espère le plus logique possible, en faisant valoir ma pensée, enrichie de certaines réflexions; mais aussi le « coeur grand ouvert » pour transmettre mon émotion à la lecture de certains propos. D'abord, un peu de courrier en retard: à Zitoune: bonjour Zitoune! Ton message m'était adressé, mais je n'y ai pas répondu, non par snobisme mais parce que Hery y avait répondu en des termes qui me convenaient; donc, en adoptant les manières internet, je dirais +1. à Arrawak: tu as causé trop vite!!! Je n'ai pas un ego surdimensionné au point de prétendre avoir éteint l'incendie (ça c'était ta conclusion, je te la laisse), et surtout pas seule. Dis-moi, quand ils auront fini par chez toi, pourrais-tu nous envoyer les canadères (canadairs? )?

Je cite Zitoune « Exprimer et défendre son point de vue jusqu'au bout n'a rien à voir avec l'égo, si ce n'est être conscient et pensant, ni avec une satisfaction personnelle ; mais, bien au contraire, avec des convictions. Et défendre ses convictions est loin d'être futile. Après, il y a l'art et la manière de les défendre. On peut être en désaccord sur ce point mais pas sur la présence de polémiques et de débats. » C'est vrai. Mais quelques jours plus tard, force est de constater que cette discussion n'a plus rien à voir avec un débat où l'on défend ses convictions... si tant est qu'il a existé un jour. Les attaques personnelles, non, vraiment, très peu our moi. J'avais proposé à Migrador de continuer le débat pour le sport... Qu'a-t-il fait? Il est revenu avec des propos inacceptables; pas la peine de s'étendre là-dessus, je crois que personne ne peut cautionner ses mots. Migrador et d'autres nous ont accusées kola et moi de vouloir imposer une censure dont la norme serait la bienséance, le monde des teletubies (connais pas, d'ailleurs, mais j'imagine un truc un peu gnian-gnian, plein de guimauve). Migrador, et toi, que fais-tu: n'est-ce pas une forme de censure que tu essayes d'imposer, par la force des mots et de tes coups de sang? Faisant suite aux propos de Hery, puis-je espérer de ta part une réponse à la question que je posais plus haut: « Et invoquer la liberté d'expression pour justifier tous les excès? Quelle société a poussé cette liberté à ce point qu'elle ne serait plus assortie d'aucune limite? » Enfin, avant de céder la parole à ceux qui veulent la prendre, deux petites choses: Je suis vraiment écoeurée de te (Migrador) voir embarquer Dolma dans cette histoire (c'est tombé sur elle par un hasard phonétique, mais cela aurait pû pour la peine être Choucarde ou Scourtoi si leurs pseudos avaient été plus proches, bref, l'un de ceux qui sont intervenus pour dédramatiser la discussion sans y prendre part). Et pour Hery: ne sois pas si modeste: chacun de tes messages est plein de sagesse, dans le sens qu'il respecte tes contradicteurs tout en te respectant toi-même, dans tes convictions (geli a exprimé mieux que moi cette vision du débat). Et c'est assez amusant de constater l'énorme contradiction qu'il y avait dans tes messages: pour le fond, tu n'étais pas d'accord avec le premier message de kola, mais la manière dont tu l'as écrit le confortait pourtant et l'énergie que tu dépenses depuis à pourfendre les comportements malhonnêtes (ou perfides, ou sournois selon le vocabulaire employé par les uns et les autres) ne fait qu'accentuer cette impression. Mais peut-être as-tu raison: les priorités des débatteurs ne sont pas forcément les mêmes...

Je concluerai en ajoutant une petite signature à l'attention de Migrador: Si considérer le dialogue comme un échange d'idées et non de coups c'est « un peu comme si on se pissait dessus en se disant qu'il pleut: un paradis de gens bien pensants (...) la bouche en cul de poule et le doigt tendu autour d'une verveine avec des charentaises aux pieds », alors je veux bien être de ces « béni oui oui en pagaille, en robe blanche, nus pieds, courants dans la verte prairie avec des pâquerettes entre les orteils »... Très poétique tout ça...(j'ai fais attention à mon copier/coller cette fois) Pour la peine, j'aimerais claquer la porte de cette discussion, mais ce serait te donner raison, ou plutôt donner raison à une certaine manière d'envisager une discussion, où celui qui a raison est celui qui g... le plus fort.

Proverbe:

"Ce n'est pas l'oiseau qui crie le plus fort qui a le plus grand bec"

[;)][;)]

(je fuis )

Je ne veux et ne peux pas passer sous silence que je suis pour la deuxième fois très déçu de toi. Evidemment, tu as un talent étonnant d'irriter les gens ...

hgb

Bonjour Hery,

Tout d'abord, bravo pour votre maîtrise du Français .

Et justement à ce propos, je me demande comment il se fait que vous maîtrisiez aussi bien notre langue à l'écrit et qu'à vous lire on ait cependant la nette impression que vous la comprenez finalement assez mal .

Dans cette discussion, fondée sur l'interprétation que l'on peut faire d'un message, et dieu sait si, sur un média tel qu'un forum de discussion, les interprétations sont délicates, même pour une personne qui maîtrise parfaitement les nuances, les subtilités, l'humour induit d'une langue, vos interventions semblent ne vouloir tenir compte que des préjugés que l'on peut nourrir à l'égard de tel ou tel intervenant, bref, sur tout ce qui rend les échanges déplaisants lorsqu'ils se font sur un plan épidermique au lieu de se faire sur le fond, sur les idées.

Cette deniére phrase que je cite, semble témoigner du fait que vous n'avez pas bien saisi le fond et que vous préférez rester à la surface comme si, votre opinion par rapport à tel ou tel intervenant (te ) qui est, je n'en doute pas importante pour vous même, sinon, vous nous l'auriez épargnée, était finalement d'une importance capitale pour la communauté des lecteurs et indispensable au fond qui est discuté.

Pour ma part, je ne participe pratiquement plus à ce forum, justement parce que je trouve important d'être capable de défendre ses idées, en les argumentant, sans pour autant être taxée d'agressivité, si on en reste au plan des idées . La liberté de pensée et la liberté d'expression, c'est important non ?

La liberté de juger telle ou telle personne désagréable est importante aussi, certes, mais à mon avis, le proclamer, c'est précisément ça, l'agressivité et ce que déplorait Kola en lançant cette discussion. C'est celà aussi qui me fai penser que sans doute vous n'avez pas tout saisi de ce qui était dit.

... merci !

... car je n'en avais pas eu le courage (dans le sens d'énergie) ...