Che: mythe ou mystification

Bonjour, je ne suis pas sûr d'avoir compris tout ce que tu disais dans ton post ... J'essaie : En fait, quand les Roumains, Polonais ou les Allemands ont chassé les cocos, celà s'est plutot bien passé par la suite. Voilà ... Généralement, lorsque l'on vire des Cocos, la suite ne peut etre qu'une amélioration. "Généralement" ?! ... bon, souvent c'est comme ça mais pas toujours ... Il y a des exemples suffisants qui sont en contradiction avec cette "règle générale" (s'il s'en agît d'une révolution ou d'une subversion quelconque) : je te rappelle p.ex. à la chute de Mobutu. Son succédeur, Kabila, lui était-il une bonne alternative pour le peuple congolais ... ?! Notamment en Afrique, il y a d'innombrables cas pareils comme celui du Congo ... -- Effectivement, tu as un peu de mal à me comprendre.Je dis qu'aprés les cocos, la vie est (le plus souvent, pour parer aux ergoteurs) meilleure.Je ne vois pas le rapport, avec Mobutu, qui, que je sache, n'étais pas rouge.Je n'ai jamais dit que tout changement de régime était une amélioration, non ? et, l'Afrique demeure tout de meme un cas, à part dans bien des domaines. -- Je croyais que dans l'école laique tous signes extèrieurs d'appartenance à une idéologie ou une religion était interdit.

Contrairement à un signe nazi (qui reproduit une certaine mentalité = agréer des idées nazies), le portrait de Che sur un t-shirt n'est pas du tout un signe d'une certaine idéologie (au moins, pas pour les jeunes d'aujourd'hui) ...-- là, tu pinailles.Pour ton info, des signes nazis sont arborés par des gens aussi différents que des gangs de bikers, des punks, des satanistes, des skinheads....et, si certains sont politisés, la plupart ne le sont pas( voire de"l'autre bord"politique !).Alors si l'on suit à la lettre ton raisonnement, il faudrait autoriser les symboles nazis pour celà ? De plus, soyons réalistes, un Cubain se sent plus concerné par le ché que par Hitler.Hitler qui ne rerésente rien pourune grande partie de l'humanité non Européenne.Chaque peuple a ses propres bourreaux. -- A vrai dire, cette exclusion de l'école me choque ... N'est-il pas bizarre quand Sarkozy accueille Ghaddafi (qui commandait un deuil national de 3 jours dans son pays après l'exécution de Saddam Hussein) à l'Elysée tandis qu'un enseignant envoie un écolier à la maison à cause d'une effigie de Che sur le t-shirt ?! Ce sont déjà les premières conséquences de la prescrite révision d'histoire sarkozyste ?!-- Aucun rapport ! tu compares une remontrance à u élève, à la visite de Khaddafi ? et, que je sache, notre enseignant n'a pas, lui, accueuilli Khaddafi dans sa classe, non ? une fois pour toutes, nous ne sommes pas responsables des actes au sujet desquels, on ne nous demande pas notre avis ! uniquement de nos actes propres..Quand à notre président, ne t'inquiète pas.En bon "commercial', il aura à coeur de ne rien faire qui puisse le priver d'un seul électeur potentiel.Et puis entre le "tout à gauche ", des livres scolaires, conçus par les tocards post soixante huitards et le révisionnisme, il y a un truc qu s'appelle....l'Histoire. -- C'est, disons, disproportionné ! Beaucoup plus que ça : comme déjà dit en haut, si l'on "déshabille" le mythe de Che, on découvre un Ché à des péchés graves aussi. Mais ces péchés ne sont en aucun cas à comparer avec les crimes de H. et sa clique nazie. Une telle comparaison n'admettent que deux possibilités : (a) diaboliser Che en manière délibérée et démesurée, ou (b) minimiser la gravités des crimes nazis ...-- Bien sur, un"artsan"et un "gros industriel", ne sont pas comparables quand à leurs bilans ! c'est pour celà que je dis que c'est:"dispoportionné".Tu as d'autre qualificatifs te satisfaisant davantage ? --

Bonjour,

'Et puis entre le "tout à gauche ", des livres scolaires, conçus par les tocards post soixante huitards et le révisionnisme, il y a un truc qu s'appelle....l'Histoire.'Qu'appellez-vous l'Histoire (avec une grand H) ? Moi je connais des historiens, qui elaborent leurs objets d'etude et qui etablissent des series et des analyses, dans la perspective d'une perpetuelle reecriture...

Michel

Bonjour,

'Et puis entre le "tout à gauche ", des livres scolaires, conçus par les tocards post soixante huitards et le révisionnisme, il y a un truc qu s'appelle....l'Histoire.'Qu'appellez-vous l'Histoire (avec une grand H) ? Moi je connais des historiens, qui elaborent leurs objets d'etude et qui etablissent des series et des analyses, dans la perspective d'une perpetuelle reecriture...

Michel

C'est une façn personnelle de différencier l'Histoire et, une histoire.L'écriture, n'est-elle pas, elle aussi, en perpétuelle réécriture ? Quand à tes historiens, en continuelle élaboration de projets d'étude, d'analyse..etc..., je ne demande que ça.Simplement, qu'aucun sujet ne soit tabou.Ni qu'aucune théorie, aussi fumeuse soit-elle, ne fasse risquer à son auteur que d'etre battu en brèche, voire ridiclisé.Pas des sanctions pénales ! Je crois que c'est là, ce que tu voulais m'entendre dire, non ? alors, ce sera ton cadeau de Noel, mon ami. Au fait, michel, que veux dire ta localisation:"istanbul, France" ? penses-tu que la Turquie a déjà, pris possession de notre pays ? ou bien que la France ( oubliant de me prévenir afin que je participe à la fète ) aurait, enfin, récupéré, l'ancienne Byzance, rebaptisée istanbul par ses envahisseurs musulmans ? ce serait ballot, car, elle représente la seule partie du territoire turc se situant en Europe et lui servant de justification à ses prétentions d'intégration à notre communnauté Européenne.

Bonjour,

Et puis entre le "tout à gauche ", des livres scolaires, conçus par les tocards post soixante huitards et le révisionnisme, il y a un truc qu s'appelle....l'Histoire.

C'est vrai que c'était beaucoup mieux du temps de ce bon viel Ernest où les gosses apprenaient à longueur de pages que la France était la nation la plus intelligente, la plus généreuse, la plus courageuse...en 1 mot la plus parfaite du monde. (cocorico oh oh oh oh)

De toute façon il y a une probabilité non négligeable, si l'on en croit les propos de l'actuel Chef de l'Etat*, que la réalisation des manuels scolaires échappe totalement à qui que ce soit ayant ne serait-ce qu'une once de sympathie pour 68 et se retrouve confiée à quelque dicastère de la curie romaine.

Catherine

* "Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé… parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance."

Bonjour,

Je ne vois pas le rapport, avec Mobutu, qui, que je sache, n'étais pas rouge

O.k., un lapsus de ma part ... mais on peut remplacer "Mobutu" par d'innombrables autres noms. Ce que je voulais dire - que les forces subversives sont de la Gauche ou de la Droite - c'est que les peuples tombent souvent de Charybde en Scylla après une révolution, un putsch ou n'importe quelle subversion ...

Alors si l'on suit à la lettre ton raisonnement, il faudrait autoriser les symboles nazis pour celà ?

NON, pas du tout. Mon Dieu, comment arrives-tu à cette conclusion ?!

Aucun rapport ! tu compares une remontrance à u élève, à la visite de Khaddafi ? et, que je sache, notre enseignant n'a pas, lui, accueuilli Khaddafi dans sa classe, non ? une fois pour toutes, nous ne sommes pas responsables des actes au sujet desquels, on ne nous demande pas notre avis ! uniquement de nos actes propres

Je trouve une culture politique assez pourrie dans laquelle, à l'échelon étatique le plus haut, le souverain français se met ensemble avec un souverain longtemps terroriste mais dans laquelle il est évidemment interdit aux écoliers de porter le portrait de Che ... Point !

hgb

C'est vrai que c'était beaucoup mieux du temps de ce bon viel Ernest où les gosses apprenaient à longueur de pages que la France était la nation la plus intelligente, la plus généreuse, la plus courageuse...en 1 mot la plus parfaite du monde. (cocorico oh oh oh oh)-- Euh, qui c'est, qui sait, qui c'est, Ernest ? Quand au reste, ne l'était-elle pas ? je provoque, bien sur, mais, est-ce si choquant que nos gosses apprennent à aimer, et etre fier de leur pays ? n'as-tu pas envie que tes enfants soient fiers de la maison que tu as reçu des tes parents qui l'ont construite, et que tu as aggrandie et embellie pour eux ? et, est-ce si malsain, de trouver sa cabane plus belle que le chateau du voisin ? celui qui patage ta vie, ne trouves-tu jamais, qu'il est le plus beau du monde ? et, as-t-il besoin de l'etre, pour celà ? -- De toute façon il y a une probabilité non négligeable, si l'on en croit les propos de l'actuel Chef de l'Etat*, que la réalisation des manuels scolaires échappe totalement à qui que ce soit ayant ne serait-ce qu'une once de sympathie pour 68 et se retrouve confiée à quelque dicastère de la curie romaine.-- Soit rassurée, il n'en fera rien.Un bon commercial, ne doit se mettre à dos aucun client potentiel ! et puis, les franc-macs, sont trés bien représentés dans son gouvernement.Pas de danger pour tes amis.

* "Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé… parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance."

Bonjour.-- Je ne vois pas le rapport, avec Mobutu, qui, que je sache, n'étais pas rouge

O.k., un lapsus de ma part ... mais on peut remplacer "Mobutu" par d'innombrables autres noms. Ce que je voulais dire - que les forces subversives sont de la Gauche ou de la Droite - c'est que les peuples tombent souvent de Charybde en Scylla après une révolution, un putsch ou n'importe quelle subversion ...-- Celà vient peut-etre du fait que les révolutions sont le fait essentiellement de gens appartenant au minimum à la bourgeoisie, meme si elle sont faite, officiellement, au nom et dans l'intéret des plus pauvres. Mais;au final, on est bien obligé de constater qu'il ne s"agissait que de remplacer une classe dirigeante par une nouvellle.Celle-ci, ayant constaté son impossibilité à accèder au pouvoir par un autre moyen.Aprés, la difficulté, étant de convaincre les plus défavorisés qu'ils doivent risquer leur peau pour permettre à leurs futurs patrons d'accéder au pouvoir. -- Alors si l'on suit à la lettre ton raisonnement, il faudrait autoriser les symboles nazis pour celà ?

NON, pas du tout. Mon Dieu, comment arrives-tu à cette conclusion ?!-- Ce que je veux te faire comprendre, c'est que l'école publique est l'école de TOUS ! do, c;elle n'a pas à décider de qui est gentil ou méchant pour te faire plaisir.Donc, ou l'on interdit TOUT, ou l'on interdit RIEN ! Le problème, c'est ainsi posé avec l'interdiction du voile en cours dans L'ECOLE PUBLIQUE.Pour qu'il n'y ait pas "deux poids, deux mesures", tous les signes ostensibles d'appartenance religieuse (et politique, sauf erreur), ont été prohibés à l'intèrieur des établissements.Pourtant, une croix ou une étoile de David, n'avaient jamais posées problème auparavant ! Donc, toutjours bien réfléchir avant de voter des lois liberticides.Car, dans un état de droit on peut en souffrir soi-meme. -- Aucun rapport ! tu compares une remontrance à u élève, à la visite de Khaddafi ? et, que je sache, notre enseignant n'a pas, lui, accueuilli Khaddafi dans sa classe, non ? une fois pour toutes, nous ne sommes pas responsables des actes au sujet desquels, on ne nous demande pas notre avis ! uniquement de nos actes propres

Je trouve une culture politique assez pourrie dans laquelle, à l'échelon étatique le plus haut, le souverain français se met ensemble avec un souverain longtemps terroriste mais dans laquelle il est évidemment interdit aux écoliers de porter le portrait de Che ... Point !-- Je ne suis pas électeur Sarkoziste, mais;tout de meme, il faut etre un peu raisonnable.On ne peut pas reprocher à un chef d'état de mauvais résultats économiques, et à la fois lui interdire de nouveaux marchés ! si, au moins on pouvait se dire que si nous le boycottions, personne ne va traiter avec lui...mais ce n'est pas le cas.Nos"partenaires"Européens, ont une morale assez élastique, les USA en ont peu, tandis que les Russes et surtout les Chinois, pas du tout !

Je fais bref cet échange étant hors sujet.

Ernest Lavisse dont les manuels furent longtemps à l'honneur dans les écoles françaises.

Sur la batterie de questions : je refuse l'idée d'un amour préalable, aveugle sur la durée, obligatoire... pour quoi ou qui que ce soit. Je le tiens pour une dangereuse aliénation.

L'argument du "client potentiel" ne tient pas. Je doute fort que Sarkozy ait une vaste clientèle, même simplement "potentielle", dans l'Education Nationale ; il a tout intérêt à la démanteler, ou tout au moins à l'affaiblir.

Catherine

Je fais bref cet échange étant hors sujet.

Ernest Lavisse dont les manuels furent longtemps à l'honneur dans les écoles françaises. -- Merci, Catherine.Je connais enfin l'existence de ce personnage essssentiel à l'histoire de note pays. -- Sur la batterie de questions : je refuse l'idée d'un amour préalable, aveugle sur la durée, obligatoire... pour quoi ou qui que ce soit. Je le tiens pour une dangereuse aliénation. -- Pour ce qu'il en est de mon pays, vu qu'il m'a protégé, nourri, soigné et éduqué, il est comme une mére.Je peux quitter une femme, maius je n'abandonneais jamais ma mère.Si imparfaite qu'elle soit.Et, mon amour pour elle(obligatoire, aveugle et illimité) ne m"apparait pas comme une aliénation.L'égosme et l'individualisme n'ont, sans doute pas encore assez fait de dégats chez moi.Désolé. -- L'argument du "client potentiel" ne tient pas. Je doute fort que Sarkozy ait une vaste clientèle, même simplement "potentielle", dans l'Education Nationale ; il a tout intérêt à la démanteler.-- Si je suis bien ton raisonnement, seul le personnelde l'éducation nationale, serait contraeié et souffrirait d'une éventuelle modification du contenu des manuels.Bon, ben, c'est pas trop grave, alors.J'ai craint, un instant, que ces"modifications"(présumées !) n'aient u effet néfaste sur nos gamins.Me voilà rassuré.

De rien, ce fut un plaisir. [:)]

J'ai un peu de mal à m'y retrouver dans votre perception du pays : la cabane, l'homme, la mère ; cela m'est confus. Je comprends toutefois que c'est très sentimental, et je maintiens que les sentiments surtout s'ils sont exacerbés sont périlleux. Je vois en outre assez mal comment on peut assimiler un être charnel concret, unique à l'abstraction fluctuante qu'est un pays.

Contrariété ? souffrance ? Toujours du lexique sentimental... L'adjectif à accoler à l'effet produit sur les enfants dans le cas d'une éventuelle modification de la teneur des enseignements est purement lié au système de valeurs auquel on adhère : il serait néfaste pour certains, salutaire pour d'autres. Enfin... je suis bien aise de vous voir rassuré. [:)]

Catherine

De rien, ce fut un plaisir. [:)]

J'ai un peu de mal à m'y retrouver dans votre perception du pays : la cabane, l'homme, la mère ; cela m'est confus. Je comprends toutefois que c'est très sentimental, et je maintiens que les sentiments surtout s'ils sont exacerbés sont périlleux. Je vois en outre assez mal comment on peut assimiler un être charnel concret, unique à l'abstraction fluctuante qu'est un pays. -- Allons, allons, vous semblez un peu trop intelligente pour etre victime de confusion devant des choses auusi simples.Car, effectivement, ma perception du pays est trés simple (mais pas simpliste !).A un tel point qu'elle en est charnelle.C'est tout simplement un fait immuable.Il est.J'en suis issu.Mes parents l'ont bati.Je dois le remettre à mes enfants, qui, si j'ai su leur transmettre mes valeurs, à leur tour....Confus ? la confusion peut, plutot, venir de ce que nous entendons par:"pays".Si l'on résume celui-ci à une entité administrative, alors, oui, on peut le voir comme une"abstraction fluctuante".Si, par contre, on le ressent comme la terre où l'on a ses racines.SA terre.Il devient une réalité trés concrète et tout, sauf "fluctuante" ! -- Contrariété ? souffrance ? Toujours du lexique sentimental... L'adjectif à accoler à l'effet produit sur les enfants dans le cas d'une éventuelle modification de la teneur des enseignements est purement lié au système de valeurs auquel on adhère : il serait néfaste pour certains, salutaire pour d'autres. -- Pour faire bref, je n'ai pas l'impression que l'enseignement et l'éducation(en général) tel que nous l'ont IMPOSE, les post soixabte huitards, soient, au vu de l'état de notre jeunesse, une réussite.Car, sans entrer dans un débat sur les valeurs(quoi que celles-ci soient à l'origine de tout le reste), on ne voit pas vraiment de grandes choses accomplies, supportant la comparaison avec les merveilles de notre passé.Donc, comme (pour l'instant !) aucune transformation génétique n'a(encore) eut lieu, il faut, peut-etre chercher les raisons ailleurs, non ? -- Enfin... je suis bien aise de vous voir rassuré. [:)]

Catherine -- Non, pas vraiment, malheureusement.Mais, heureux de vous savoir"bien aise", c'est un luxe rare, de nos jours.

Bonjour,

"C'est une façn personnelle de différencier l'Histoire et, une histoire.L'écriture, n'est-elle pas, elle aussi, en perpétuelle réécriture ? Quand à tes historiens, en continuelle élaboration de projets d'étude, d'analyse..etc..., je ne demande que ça.Simplement, qu'aucun sujet ne soit tabou.Ni qu'aucune théorie, aussi fumeuse soit-elle, ne fasse risquer à son auteur que d'etre battu en brèche, voire ridiclisé.Pas des sanctions pénales !"

Je ne comprends pas trop ce que vous écrivez ; je n'ai pas l'impression d'avoir jamais prôné de censurer les historiens, au contraire.

L'historien écrit avec qui il est, et l'histoire qu'il fait est toujours vue depuis le balcon de ses références ; ainsi l'histoire grecque est toujours à réécrire, non parce qu'inépuisable, mais parce que les historiens sont autres.

"Au fait, michel, que veux dire ta localisation:"istanbul, France" ? penses-tu que la Turquie a déjà, pris possession de notre pays ? ou bien que la France ( oubliant de me prévenir afin que je participe à la fète ) aurait, enfin, récupéré, l'ancienne Byzance, rebaptisée istanbul par ses envahisseurs"

Rien de tout ça. La Turquie se fiche bien de la France, d'ailleurs, dont elle aimait la République à l'époque où il en restait une. Cela veut juste dire que je précise le lieu d'où j'écris, et eu que je suis pour l'instant résident en France, pays pour lequel je ne ressens rien de viscéral ; d'ailleurs, à choisir un pays, lequel devrais-je aimer viscéralement ? Les Turcs, dans leur majorité, surtout les classes supérieures, ne veulent pas rejoindre l'UE.

Michel

Bonjour,

Pour ton info, des signes nazis sont arborés par des gens aussi différents que des gangs de bikers, des punks, des satanistes, des skinheads....et, si certains sont politisés, la plupart ne le sont pas( voire de"l'autre bord"politique !).

"et si certains sont politisés", pardon Monsieur, c'est une gaffe verbale que je trouve assez insupportable (pardon, tous les signes nazis sont politisés !). Tu minimises ... Peux-tu m'expliquer comment fonctionne un usage non-politique des runes SS par exemple ?! Je suis curieux de connaître ...

Pour qu'il n'y ait pas "deux poids, deux mesures", tous les signes ostensibles d'appartenance religieuse (et politique, sauf erreur), ont été prohibés à l'intèrieur des établissements.Pourtant, une croix ou une étoile de David, n'avaient jamais posées problème auparavant ! Donc, toutjours bien réfléchir avant de voter des lois liberticides.

Je sais bien. Mais quelle est la question générale : le signe de Che sur un t-shirt est-il vraiment un signe politique ?! O.k. peut-être le cas de Che est un cas limite ... Pourtant, penses-tu sincèrement que "Che" est synonyme pour "socialisme révolutionnaire", aujourd'hui, en 2008 ?! Pardon, c'est pour boyauter !!!

Nos"partenaires"Européens, ont une morale assez élastique, les USA en ont peu, tandis que les Russes et surtout les Chinois, pas du tout !

A ce point, je suis aisément incliné à t'approuver ...

hgb

La Turquie se fiche bien de la France, d'ailleurs, dont elle aimait la République à l'époque où il en restait une. -- Ben, tu vois, il n'y a pas que des mauvaises nouvelles en ce début d'année. -- Cela veut juste dire que je précise le lieu d'où j'écris, et eu que je suis pour l'instant résident en France, pays pour lequel je ne ressens rien de viscéral ; d'ailleurs, à choisir un pays, lequel devrais-je aimer viscéralement ? -- Je ne sais pas, tiens une idée : le tien ! surtout, si c'est celuiu de tes parents.C'est à dire si tu as le privilège d'avoir des racines.Car, dans ce cas, la question ne devrait meme pas se poser. -- Les Turcs, dans leur majorité, surtout les classes supérieures, ne veulent pas rejoindre l'UE. -- Et bien, quand tu verras un turc"high class", tu lui diras que je l'aime --

Pour ton info, des signes nazis sont arborés par des gens aussi différents que des gangs de bikers, des punks, des satanistes, des skinheads....et, si certains sont politisés, la plupart ne le sont pas( voire de"l'autre bord"politique !).

"et si certains sont politisés", pardon Monsieur, c'est une gaffe verbale que je trouve assez insupportable (pardon, tous les signes nazis sont politisés !). Tu minimises ... Peux-tu m'expliquer comment fonctionne un usage non-politique des runes SS par exemple ?! Je suis curieux de connaître ...-- Quand je dis:"certains sont politisés", je parle ds gens arborants ces symboles, pas des symboles. Je n'entrerais pas, par contre dans un débat sur les origines des runes. --

Bonjour,

"Je ne sais pas, tiens une idée : le tien ! surtout, si c'est celuiu de tes parents.C'est à dire si tu as le privilège d'avoir des racines.Car, dans ce cas, la question ne devrait meme pas se poser."

Mes racines sont suffisamment multiculturelles pour que la question ne puisse pas se résoudre comme cela ; les Bretons, ceci dit, n'ont en général, en tous cas pour ceux que je connais, d'attachement viscéral à la terre ; ils sont toujours partis, et ont souvent très peu manifesté de nostalgie de ce pays qu'ils affectionnement sans abus. Souvent ils s'en méfient. C'est ce qui a aussi sauvé la Bretagne des guerres nationalistes, personne n'y étant assez fou pour mourrir pour une passion territoriale. Je ne pense pas qu'avoir des racines doive signifier un attachement sanguin tel que tu le décris ; je reconnais qu'un attachement pareil me fait très peur, car je sais de quel prix les hommes ont déjà payé les folies auxquelles il a mené à de multiples reprises. On peut très bien avoir des racines sans se sentir charnellement d'une terre.

Michel

Bonjour,

De mon point de vue les choses sont beaucoup moins simples que ce que vous croyez. Ainsi si l'on reste sur l'optique "pays" c'est toujours VOTRE terre 1000 km au nord mais ça ne l'est plus 30 km à l'est : cela me semble profondément artificiel et purement (senti-)mental. Autant je peux comprendre que l'on soit profondément attaché à un terroir donné (dans mon cas j'avoue être émue par l'Armagnac veillissant dans ses barriques de chêne blotties dans l'ombre propice), autant un "pays" me semble une entité infiniment trop complexe, multiple, étendue, pour pouvoir susciter un attachement aussi viscéral. Cela ne m'évoque rien...

Je ne sais pas ce que vous appelez "les merveilles de notre passé". Maintenant si l'on considère que l'éducation publique obligatoire pré-soixante-huitarde a une existence d'une petite centaine d'années, je ne vois pas quelles ont été les réalisations marquantes de cette période. A part quelques guerres.

Vous avez raison le seul "luxe rare" de nous jours est celui qui n'a aucune valeur marchande.

Catherine

De mon point de vue les choses sont beaucoup moins simples que ce que vous croyez. Ainsi si l'on reste sur l'optique "pays" c'est toujours VOTRE terre 1000 km au nord mais ça ne l'est plus 30 km à l'est : cela me semble profondément artificiel et purement (senti-)mental.-- Pas forcément.Prenons un exemple concret, bien qu'extrème.Si je suis Grec de Salonique, la pointe du Pélopponède sera MA terre, alors que la Turquie, voisine, ne le sera pas.Concret, non"sentimental" ! -- Autant je peux comprendre que l'on soit profondément attaché à un terroir donné (dans mon cas j'avoue être émue par l'Armagnac veillissant dans ses barriques de chêne blotties dans l'ombre propice), -- Tu met, là, le doigt, sur ce qui risque d'etre LE clivage dans l'avenir.Et, ceci de la gauche à l'extrème-droite ! Jacobinisme centraliste contre régionalisme/nationalisne.C'est le débat interne à beaucoup de mouvements.Tous, sont touchés. -- autant un "pays" me semble une entité infiniment trop complexe, multiple, étendue, pour pouvoir susciter un attachement aussi viscéral. Cela ne m'évoque rien...-- Ne crois-tu pas que c'est là, le résultat de la vision ducative de tes "post soixante huitards" ? si tu avais connu un enseignement façon"Ernest", le mot"pays" t'évoqueais plus que ton terroir, sans doute. --

Bonsoir,

"Ne crois-tu pas que c'est là, le résultat de la vision ducative de tes "post soixante huitards" ? si tu avais connu un enseignement façon"Ernest", le mot"pays" t'évoqueais plus que ton terroir, sans doute."

Hum... [:)] Je ne savais pas que 68 avait déjà démoralisé les patriotes dans la boue de Conlie...

Non, sérieusement, tu prêtes beaucoup trop au patriotisme national des Etats-nations.

Michel

Salut, Michel. Visiblement, nous ne connaissons pas les memes Bretons ! Et, sèieusement, tu crois vrament que les guerres sont déclanchées par"nationalisme" ? ceux qui les déclanchent ne le font que par intéret.Un vrai"nationaliste", aime son pays et son peuple.Il n'a pas envie de voir le premier en champ de ruine et le second remplir les fosses communes ! les puissants qui décident des guerres sont apatrides et se moquent du premier, comme du second.Eux s'en sortiront toujours.Ils ne font pas les guerres, ils les déclarent.Les nationalistes, c'est l'inverse.Nuls en politique, mais toujours les premiers à tomber sur le terrain ! Le nationalisme est souvent, à la base, la réaction naturelle d'un groupe d'individus, se regroupant, pour faire face à une menace commune.Ensuite nait la conscience d'appartenir à ce groupe.Et ce groupe se soude, se singularise, et, là, commence le"nationalisme".Aprés débute le cycle infernal, action/réaction.

Bonsoir,

"Visiblement, nous ne connaissons pas les memes Bretons ! "

Sur les 40 années de mon âge j'ai bien vécu 30 à 35 ans en Bretagne, travaillé 15 ans, ce qui a priori m'a fait rencontrer quelques-uns des autochtones... Tu pourras certainement trouver quelques personnes qui te feront le coup de l'attachement viscéral, mais n'oublie pas que si ce sont des rencontres dans le Sud-Est ce sont souvent des militaires - proximité de Toulon. pas franchement représentatif...

"Le nationalisme est souvent, à la base, la réaction naturelle d'un groupe d'individus, se regroupant, pour faire face à une menace commune.Ensuite nait la conscience d'appartenir à ce groupe.Et ce groupe se soude, se singularise, et, là, commence le"nationalisme".Aprés débute le cycle infernal, action/réaction. "

Je doute un peu que l'on puisse voir sur ce modèle l'histoire du nationalisme français ; la France s'est plutôt contruite par cercles de plus en plus larges, et je vois assez mal ce que le nationalisme français d'un breton aurait de "naturel"...

Michel

Non, sérieusement, tu prêtes beaucoup trop au patriotisme national des Etats-nations.

Evidemment, à l'heure actuelle, celà semble rerlever de la science-fiction ! Mais, comme"génétiquement"nous sommes (plus ou moins, il est vrai, car, cette génération sacrifiée, était, essentiellement, composée de Français du"terroir".Y a-t-il une causalité ? chacun sa réponse ) les memes, quelle autre raison que l'éducation vois-tu au fait qu'aujourd'hui notre jeunesse serait incapable de sacrifices comparables à ceux de leurs ainés de 1914 ? (par exemple) Soyons clair, (car je présage déjà les hurlements d'indignation) je n'admire pas la boucherie sans nom.Ni, ne la justifie.J'éprouve de l'admiration pour ses acteurs/victimes anonymes et de tous camps.Pour moi, (attention la deuxième vague de bois vert !) le courage est la condition pour prétendre au statut d'homme.Contrairement à la force, il relève d'une volonté personnelle.Donc, j'admire ces gamins de 14/18, dans leur force et leur courage quotidien.Et, je regrette que ceux d'aujourd'hui aient été rendus INCAPABLES de leur ressembler.Je ne fais pas, là, l'apologie de la guerre.Car contrairement à la plupart des donneurs de leçon, présents, je connais d'assez prés le sujet .

Bonsoir,

Pourquoi les jeunes d'aujourd'hui n'iraient pas servir de chair à canon la fleur au fusil comme en 14 ? Parce que, fort heureusement, les moyens d'informations, même s'ils font souvent l'objet d'un mésusage, ont permis de démasquer l'escroquerie intellectuelle qu'était ce massacre ; on n'a pas assassiné Jaurès par hasard, et ce n'est pas non plus par hasard que les derniers pilus refusent les hommages dérisoires qu'on leur offre. Parce que, comme tu l'as dit toi même, la guerre profite aux puissants bien à l'abris, aux militaristes, aux colonialistes, aux nationalistes ; ce sont eux qui ont soufflé sur les braises de 14 et envoyé à l'abbatoir une génération de jeunes gens, et je n'ai pas entendu qu'il y ait eu procès. Pour les jeunes envoyés, ignorants et naïfs, dans les boucheries de 14-18, je n'épouve que de la pitié ; pour les courageux fusillés pour l'exemple, que de l'admiration. Il y a d'autres manières de se montrer grand, fort, généreux que de tuer des innocents ou succomber sous les obus.

Michel

C'est pourtant le mouvement communiste révolutionnaire qui a décolonisé le monde au XXè siècle. L'action du Che s'inscrit dans cette perspective. Ce n'est ni le capitalisme, ni la démocratie qui ont libéré les peuples opprimés. Ce mouvement initié en Russie a libéré la Chine, s'est répandu sur l'Asie, puis sur une partie du Proche Orient, l'Afrique noire et du Nord, Cuba, puis il s'est achevé par la décolonisation de l'ex-empire portuguais. Ce n'est tout de même pas quantité négligeable. Bien entendu nous sommes de l'autre côté de la barrière et il nous est parfois difficile d'appréhender cette réalité. C'est par l'action militaire longue et difficile et avec des hommes comme Guevara que cela a été rendu possible, car en face les grandes puissances défendaient âprement leur sphère impériale.

En disant cela, je mets de côté mes propres convictions sur le communisme en tant qu'idéologie de pouvoir et d'oppression notamment sur des peuples qui eux n'avaient pas demandé à être "libérés" comme dans l'ex-Europe de l'Est. Mais là il s'agit d'une autre histoire Sur ce je peux comprendre que tu ne sois pas d'accord avec moi.

Pourquoi les jeunes d'aujourd'hui n'iraient pas servir de chair à canon la fleur au fusil comme en 14 ? Parce que, fort heureusement, les moyens d'informations, même s'ils font souvent l'objet d'un mésusage, ont permis de démasquer l'escroquerie intellectuelle qu'était ce massacre-- Je ne suis pas un réveur.j'aimerais bien croire que c'est par intelligence et par choix militant que notre belle jeunesse ne partirait pas au carnage.Je pense que de toutes façons, ils partiraient....aprés quelques coup de pompe dans le c.. Ils n'auraient pour la majorité pas les tripes de refuser vraiment.C'est à dire en risquant gros ! et si refus, il y avait, celui-ci serait dicté par la lacheté, l'égoisme et l'individualisme.Regarde, pour preuve, l'affligeant spectacle de ces jeunes GIs en Irak, qui partis, tels Rambo, le couteau entre les dents, enthousiastes à l'idée de tuer, pleurent à présent dans les jupes de leurs mères.Tout celà parce qu'ils viennent de découvrir qu'à la guerre on peut, aussi, mourir.Meme eux ! On pourrait objecter que l'avantage des larves, c'est qu'elles sont innoffensives.Le problème, c'est que la planète n'est pas peuplée que de ce type de gentils mous, et qu'il faut de temps en temps savoir défendre son petit univers.....sinon on le perd ! Et, de toutes façons, on ne les voit pas plus s'engager pour des causes justes.-- Pour les jeunes envoyés, ignorants et naïfs, dans les boucheries de 14-18, je n'épouve que de la pitié ; pour les courageux fusillés pour l'exemple, que de l'admiration.-- Je ne voudrais pas casser un de tes"icones"fantasmatique de gauche, mais les"fusillés pour l'exemple" furent choisis par le sustème Romain de la décimation ( 1 homme tout les 10 hommes) pour la plupart.Et, pour sortir de la boue de la tranchée, au coup de sifflet et se ruer vers les mitrailleuses, il faut etre un sacré bonhomme ! mon admiration va vers ces magnifiques gamins, et ma pitié vers ces pauvres bougres fusillés au hasard. -- Il y a d'autres manières de se montrer grand, fort, généreux que de tuer des innocents ou succomber sous les obus.-- Effectivement, on peut signer des pétitions, lacher des ballons au troca, pleurer sur les sans papiers, puis retrouver son hotel de Neuilly, arborer un T-shirt du Ché, refaire le monde entre le café et le pétard.....c'est sur, là, c'est du costaud ! --

Bonjour,

Je sais fort bien ce que signifie "décimer" ; et j'ai énormément de respect pour les mutins de cette guerre fusillés pour l'exemple ; dans cette guerre je ne vois que des victimes, et il n'y a rien de glorieux à mon avis à être parti à la mort aux ordres et enivré.

Plutôt que de mourrir pour des causes incertaines derrière une bannière patriotique on peut, et la liste est longue, oeuvrer pour la justice et l'amitié entre les peuples, lutter contre ceux qui instrumentalisent les hommes à des enjeux économiques, faire rêver, rire, réfléchir ou pleurer, donner, être artiste ou écrivain, cuisinier ou musicien... Bref il y a tout à faire avant de mourir pour des étendards ; d'ailleurs lesquels ? Pourquoi la France ou pas la Bretagne ou la Corse ? Pourquoi la France et pas l'UE toute entière ?...

Michel

Bonjour,

Je n'entrerais pas, par contre dans un débat sur les origines des runes

Pas de panique, je les connais aussi ... Toute personne qui les arbore, est politisée ...

En Allemagne, tout usage de la diction et symbolique NS est interdit. Toute personne qui les utilise (arbore), agît de manière politique. Sa façon d'agir est méprisable et punissable selon nos valeurs et notre justice.

hgb

Bonjour,

C'est pourtant le mouvement communiste révolutionnaire qui a décolonisé le monde au XXè siècle.

Aaaah ... intéressant !!! Et les mouvements nationaux/nationalistes partout en Asie et en Afrique qui se sont compris de plus en plus progressifs et anti-coloniaux et qui ont à la fin prévalu sur les colonisateurs, ils étaient tous des mouvements communistes ou au moins animés par l'idéologie communiste ... ?! M. Ghandi, son mouvement et le INC, tous animés et portés par le mouvement communiste révolutionnaire ?!

O.k., l'idée antiimpérialiste a mûri en majorité dans des partis et mouvements gauches (mais "gauche" n'est pas synonyme avec "communiste"). Une intérprétation communiste ?!

Mais est-il vraiment légitime de laisser accaparer la décolonisation par le communisme ... ?!

hgb

Je me souviens d'une petite anecdote, à propos du Che et de la "popularité" dont il peut jouir en Europe (représentant de la révolution, du peuple ect pour les uns... homme tuant sans coeur et sans reproche pour les autres... ou peu importe, là n'est pas mon propos).

J'étais en Argentine, autour d'une bonne bière avec quelques argentins et argentines, quand l'une d'eux commence à raconter comment un de ses amis parti en Europe se faisait son argent. Elle commence à leur raconter qu'il vendait sur les marchés des tee shirts, porte clés, affiches et autres conneries à l'effigie du Che et que ça marchait plutôt bien... Imaginez leur étonnement !!! Qu'on puisse se faire de l'argent avec des gadgets représentant le Che leur paraissait complètement ridicule... Ca s'est terminé en grands rires pour ces gentils "couillons" d'européen. Simplement, ils ne comprenaient pas un tel engouement: comment le Che pourrait être vendeur ?

Bon, tout ça pour dire que tout le bruit, ou plutôt le vent, qu'on fait autour du Che, c'est pour beaucoup une question d'idolatrerie sans réel fondement, construction occidentale d'un mythe révolutionnaire... Maintenant, quand je manifeste contre la loi Pécresse et que je vois des drapeaux brandis haut et fort avec la gueule du Che, j'avoue que je ne comprends pas vraiment ni l'intérêt, ni la signification, ni la raison !

Bonjour. Je n'entrerais pas, par contre dans un débat sur les origines des runes

Pas de panique, je les connais aussi ... Toute personne qui les arbore, est politisée ...-- Non, et définitivement, non.ces symboles arborés par des gangs de bykers ou des punks, ou des gamins écoutant du heavy métal, n'ont plus aucune signification politique ! quel aurait, d'ailleurs, été, le sort de ces"déviants", de ces"associaux" sous le régime Hitlerien ? et, pourquoi, si tous ces gens sont"politisés" selon toi, leur voisin portant un T-shirt du"Ché" ne le serait-il pas ? tu sais bien que non.Encore un bel exemple de"deux poids, deux mesures".Courant, dans la société Allemande, traumatisée par cette culpablité collective et transmissible enseignée dés le plus jeune age.Celle-ci fut imposée et organisée par les vainqueurs de 45, comme une sorte d'adjuvant aux indemnités pour dommages de guerre.Et, depuis on n'en voit plus la fin.Il y a, quand meme des moments d'antologie pendant le (nécessaire, soyons clair) procés de Nuremberg, où l'on voit un juge Russe jouer les pères la morale et le saint coco, avec les criminels nazis ! on avait oublié de citer le ventre des femmes Allemandes à la barre des témoins.Ou, encore, le juge ricain parler de crimes de guerre, alors que les ruines de Dresde fumaient encore.Fabuleux, aussi, d'entendre les bonnes ames s'exciter sur trois bouts de ferraille nazis, alors que la menace a disparu dans un bunker depuis 45 ! par contre, aujourd'hui encore, le communnisme continu (dans ses derniers spasmes, il est vrai ) à écraser des peuples entiers.Chine, Corée, Tibet, Bélarus......ça, c'est en ce moment, pas en 45 ! et, toujours un PC ayant pignon sur rue et sur plateaux télé ! là, généralement, c'est l'instant où sort l'argument qui tue ( étant entre non-crétins, je tairais le lapidaire:"ça n'a rien à voir"), à savoir:"on est communnistes, mais pas Staliniens !".D'accord.Imaginez qu'il y ait, en France, un parti nazi, et que ses membres nous sortent:"on est nazis, mais pas Hitlerien !".Pas pareil ? pourquoi ? à réfléchir.....

Bonjour,

une jolie anecdote, vraiment, mais fait-elle juste cause de la vraie "signification" de Che ?! Non. Et crois-moi, je ne suis pas un Guevariste ...

Il y a le Che "mythique" (composé des stylisations) mais aussi le Che "empirique" (qui fait tomber de haut son pendant mythique) ; et ce Che empirique, il est au moins ambivalent. De nos jours, il n’y a guère des personnes ni des partis qui, au nom et avec les idées de lui, poursuivent une politique. Sur le terrain politique d’aujourd’hui, Che semble archaïque, appartenant à un autre temps. Le personnage de Che Guevara incarne le Zeitgeist (esprit du temps) de 1968, au moins en Allemagne. Il n’a pas donné naissance à la révolte d’étudiants mais à partir d’un certain moment il l’a inspirée et radicalisée, que ce soit le discours théorétique ou le protest militant. Et l'influence des 68ards sur nos vies d'aujourd'hui est plus essentielle que tu crois ... (il serait faux de le créditer à Che seulement mais il en a part aisément). A part ça, ce qui reste aujourd’hui, c’est le mythe et l’icône ...

S’orner aujourd’hui avec cette icône, c.à.d. avec les accessoires de Che (t-shirt, tasse à café, etc.), c’est pour peu de personnes tout au plus un geste d’une radicalité gauche qui ne contraint à rien. Au moyen d’elle, on se montre, de toute façon, de manière peu conventionnelle, pour signaler qu’on n’est pas trop conformiste mais un peu en dehors de la norme sans devoir se positionner en aucune manière en dehors de la société (un non-conformisme pseudo-radical comme bénéfice idéel), pour recouvrir péniblement qu’on est (devenu) au fond assez petit-bourgeois. Radical chic ... Pour la grande majorité de ceux et celles qui s’ornent ainsi, le mobile est encore beaucoup beaucoup plus banal ...

Tu ne connais que le mythe mais malheureusement pas l'histoire ...

hgb

Je sais fort bien ce que signifie "décimer" ; et j'ai énormément de respect pour les mutins de cette guerre fusillés pour l'exemple ; dans cette guerre je ne vois que des victimes, et il n'y a rien de glorieux à mon avis à être parti à la mort aux ordres et enivré.-- Salut, Michel.Là, tu tombes dans la mauvaise"image d'Epinal".Tu vois toute une génération comme des moutons alcoliques. -- Plutôt que de mourrir pour des causes incertaines derrière une bannière patriotique on peut, et la liste est longue, oeuvrer pour la justice et l'amitié entre les peuples, lutter contre ceux qui instrumentalisent les hommes à des enjeux économiques, faire rêver, rire, réfléchir ou pleurer, donner, être artiste ou écrivain, cuisinier ou musicien...-- Tous étaient, avant tout des individus, et, tous sans doute faisaient une des choses dont tu parles.Je crois que tu n'arrives pas à concevoir le coté "subir les évènements, et n'avoir d'autre alternative que d'y participer".Je te rappelle qu'à l'époque, la France républicaine entrait en guerre, contre l'empire Allemand, et, ceci pour honorer ses accords d'aide à la Serbie envahie.Beaucoup de ces hommes partaient pour défendre leur droit de vivre comme ils l'entendaient, face à ce qu'il voyaient comme une menace à leurs libertés ( l'impèrialisme Prussien ).Ainsi, bien sur que leur maison ou celles de leurs compatriotes.Aprés, la terrible réalité de la guerre a émoussé cette ardeur du départ et les a poussé à réfléchir à l'absurdité du carnage.Mais, je reste persuadé que si la victoire était survenu aprés seulement quelques mois de conflit (ce que prévoyait la plupart ), il n'y aurait jamais eut de mouvements de protestation, ni de"mutineries".L'homme, est ainsi fait. -- Bref il y a tout à faire avant de mourir pour des étendards ; d'ailleurs lesquels ? Pourquoi la France ou pas la Bretagne ou la Corse ? Pourquoi la France et pas l'UE toute entière ?... -- On ne se bat pas POUR un étandard, Michel.On se regroupe autour de lui.Il symbolise l'union indéfectible d'un groupe d'hommes ayant décidé de s'unir pour faire face à une menace communne.L'union des "petits"étendards (villages), donne de "moyens" étendards (régions), puis l'union de ceux-ci, donne de"grands" étendards (pays ).L'Europe (pas l'UE ) ? pourquoi pas ?

C'est pourtant le mouvement communiste révolutionnaire qui a décolonisé le monde au XXè siècle. ils étaient tous des mouvements communistes ou au moins animés par l'idéologie communiste ... ?! M. Ghandi, son mouvement et le INC, tous animés et portés par le mouvement communiste révolutionnaire ?! O.k., l'idée antiimpérialiste a mûri en majorité dans des partis et mouvements gauches (mais "gauche" n'est pas synonyme avec "communiste"). Une intérprétation communiste ?! Mais est-il vraiment légitime de laisser accaparer la décolonisation par le communisme ... ?!

Les mouvements de "libération" ont avant tout une conotation"nationaliste".Virer le pouvoir étranger, pour se retrouver entre nous.Bien sur, je schématise, mais, bon.....Ensuite, ils vont prendre une couleur politique en fonction ( en réaction) du pouvoir oppressif ou occupant en face duquel ils se trouvent.Et, surtout du soutien, qu'ils seront en droit d'espérer du bord adversaire de leur occupant.Les nationalistes Viets devinrent cocos car face aux français puis aux ricains et furent, donc, soutenus par l'URSS et la Chine.Pour les Afguans, se fut l'inverse.A remarquer que dans ces deux cas, une fois la puissance occupante virée, ils se retournèrent tous contre leurs soutiens pour s'en émanciper .Islamistes VS USA et Viet-congs VS Chine.Plus proche de nous, encore, les Croates furent trés conotés"à droite", car, face au pouvoir central coco-Serbe de Milosevic.Une particularité de ce conflit, fut l'appartenance communne au PC ex-Yougo de la quasi totalité des dirigeants protagonistes( de Tudjman le Croate à Milosévic le Serbe).Itzébégvic le musulman Bosniaque était un peu atypique, car ancien de la division SS bosniaque" Handchar".C'est, paradoxalement, celui-ci qui fut le plus"aidé" par les USA.Encore un exemple de la politique imbécile des USA, qui de temps à autre se retrouvent avec un Boing planté dans un building ! Souvent, d'ailleurs, une fois le territoire libéré de ses colonisateurs/occupants, les mouvements de libération"explosent"pour retrouver les clivages habituels, gauche/droite.Ex: l'Angola(il est vrai qu'en Afrique, la politique ne signifit pas grand chose, seule compte réellement l'ethnie !).Plus frappant, l'Irlande où aprés avoir luttés c ote à cote contre les Anglais, les ex-nationalistes se sont retrouvés face à face en Espagne.IRA pour les républicains rouges et chemises vertes de O'Flaherty pour Franco.

Bonjour,

"Là, tu tombes dans la mauvaise"image d'Epinal".Tu vois toute une génération comme des moutons alcoliques."

Comme des jeunes gens qui n'avaient rien demandé et se fichaient bien des intérêts des colonialistes et des marchands d'armes.

"Je te rappelle qu'à l'époque, la France républicaine entrait en guerre, contre l'empire Allemand, et, ceci pour honorer ses accords d'aide à la Serbie envahie."

C'est certain qu'à Plounevez-Lochrist ou Poggio-di-Nazza ça devait rencontrer un écho mobilisateur ... De toutes façons les jeunes gens concernés ne comprenaient même pas le français de l'éventuelle propagande. Qu'il y ait eu ardeur de départ, sous l'effet de l'enthousiasme d'une action prévue facile, c'est possible ; mais crois-moi ces jeunes gens se fichaient bien de l'Empire allemand.

"On se regroupe autour de lui.Il symbolise l'union indéfectible d'un groupe d'hommes ayant décidé de s'unir pour faire face à une menace communne.L'union des "petits"étendards (villages), donne de "moyens" étendards (régions), puis l'union de ceux-ci, donne de"grands" étendards (pays ).L'Europe (pas l'UE ) ? pourquoi pas ?" Tu crois vraiment que les Bretons ont un jour décidé d'être dans le grand étendard France ?... Ou les Basques ? Ta théorie des poupées gigognes ne correspond pas à mon ressenti, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait être, par exemple, Malien ET Breton, pour ne parler que de situations que je connais.

Michel

Bonjour encore,

"par contre, aujourd'hui encore, le communnisme continu (dans ses derniers spasmes, il est vrai ) à écraser des peuples entiers.Chine, Corée, Tibet, Bélarus......ça, c'est en ce moment, pas en 45 ! et, toujours un PC ayant pignon sur rue et sur plateaux télé ! là, généralement, c'est l'instant où sort l'argument qui tue ( étant entre non-crétins, je tairais le lapidaire:"ça n'a rien à voir"), à savoir:"on est communnistes, mais pas Staliniens !".D'accord.Imaginez qu'il y ait, en France, un parti nazi, et que ses membres nous sortent:"on est nazis, mais pas Hitlerien !".Pas pareil ? pourquoi ? à réfléchir....."

Maintenant que je peux te répondre sans que ton vocabulaire ne déclenche les filtres-alarmes des cafés internet turcs, je tente de développer... Le communisme, sur lequel tu craches avec une violence et une virulence qui ne cesse de m'étonner, n'est pas une nouveauté ; c'est une des réponses possibles dès lors que les hommes se demandent comment vivre ensemble et le très droitier Platon en est aussi un des inventeurs ; il n'est pas né avec Lénine et ne va pas disparaître avec Marie-Georges Buffet, en tant que réponse possible et majeure aux questions de la vie en société il réapparaîtra, en particulier là ou on ne l'attend pas. Je te fais juste remarquer que l'idéologie communiste du XX° siècle avait certains traits, comme l'apologie du travail quantitatif, comme le penchant pour le culte de la personnalité, comme l'autoproclamation en pouvoir doxocratique que l'on retrouve largement aujourd'hui... en France ... Le communisme est le masque derrière lequel de nombreux dictateurs se sont cachés ; ils auraient brandi volontier une autre carte si elle avait pu, dans le moment présent, leur apporter le pouvoir dont ils avaient soif. Staline n'avait rien de communiste ; il avait juste la goût du sang et le fol appetit du pouvoir.

Michel

Qu'il y ait eu ardeur de départ, sous l'effet de l'enthousiasme d'une action prévue facile, c'est possible ; -- C'est meme sur.Dixit les survivants de mes grands oncles ( coté grand-père et grand-mère paternel, 7 garçons sur 9, ne survécurent pas au carnage ) et mon grand-père (qui, lui, remit le couvert en 39, aprés avoir été un des plus jeunes volontaires de 14-18).Pour mémoire les Niçois faisaient parti du XV ème corps d'armée des Alpes qui fut "décimé". -- Tu crois vraiment que les Bretons ont un jour décidé d'être dans le grand étendard France ?... Ou les Basques ? -- Non, sans doute.Mais, une fois une situation accepté, on remplit ses obligations, ses devoirs.On n'a pas que des droits, des avantages.Sinon, on lutte pour se sortir de cette situation. -- Ta théorie des poupées gigognes ne correspond pas à mon ressenti, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait être, par exemple, Malien ET Breton, pour ne parler que de situations que je connais. -- A mon avis, tout simplement, un Malien pourra jouer, se déguiser en Breton, ou un Breton en Malien, mais;aucun des deux ne le SERA jamais.

Bonjour,

"C'est meme sur.Dixit les survivants de mes grands oncles ( coté grand-père et grand-mère paternel, 7 garçons sur 9, ne survécurent pas au carnage )"

Je crois que c'est Machiavel lui-même, et il s'y connaissait, qui écrivait qu'on ne pouvait guère se fier à la mémoire de ce genre de fait, tant l'homme avait tendance à se souvenir de ce qui le glorifie, jusqu'à enfler la puissance de ses ennemis. Le départ la fleur au fusil, c'est aussi pas mal de propagande ; je n'y crois pas.

"Non, sans doute.Mais, une fois une situation accepté, on remplit ses obligations, ses devoirs.On n'a pas que des droits, des avantages.Sinon, on lutte pour se sortir de cette situation."

Pas forcément ; on peut s'en accommoder et ne pas trop se compromettre, la misère entretenue aidant ; il faudra un jour que tu m'expliques ce que la Bretagne a gagné a être française... A priori rien. En tous cas je ne vois pas.

"mon avis, tout simplement, un Malien pourra jouer, se déguiser en Breton, ou un Breton en Malien, mais;aucun des deux ne le SERA jamais."

Pas question de jouer quoi que ce soit, ni de se déguiser ; d'ailleurs je ne vois pas de quoi tu veux parler ; j'en connais un certain nombre, et je ne vois pas grand monde qui puisse leur contester la qualité de Bretons... D'ailleurs la chose ne pose aucun problème. Pourquoi un Malien ne serait donc pas Breton ? Il l'est autant que moi... Qu'aurais-je de plus pour justifier un traitement différent ?... Encore une fois, je te redis que ces choses-là posent peut-être problème à Nice, mais pas ici ; tu n'imagines pas à quel point Nice est loin d'ici, dans les esprits comme dans l'intérêt suscité, bien plus loin que de nombreuses terres prétendument étrangères avec lesquelles les relations sont quand même bien plus denses et proches.

Michel

Bonjour,

Non, et définitivement, non.ces symboles arborés par des gangs de bykers ou des punks, ou des gamins écoutant du heavy métal, n'ont plus aucune signification politique !

Tu parles de ceux qui se servent comme videurs chez des manifestions néo-nazies, de ceux qui soutiennent les néo-nazis en agressant les protestants anti-nazis (gauchistes, autonomes ...) (non! c'est pas politisé mais du travail), de ceux qui se réunissent en Allemagne, week-end par week-end pour chopiner, gueuler des chants nazis (non! c'est pas politisé mais du folklore) ...

Par contre, le petit écolier avec Che sur le pointrine, à l'âge de 11, 12 ou 14, lui est très politisé, bien sûr, possiblement même une flingue au cartable (un petit Jésus-Christ avec la flingue), oui, il faut le moraliser et exclure de l'école ...

Pas "deux poids, deux mésures" ?!

Les groupes dont tu parles (du moins ceux qui abores des symboles NS) tendent à une idée extrême-droite. Pas politisé ?!

la société Allemande, traumatisée par cette culpablité collective

Pardon, je commence à douter de ton bon sens. J'ai mal au coeur si je lis une telle m...e. Les Allemands, traumatisés, chargés d'une culpabilité collective ?!

"Nous n'avons rien su", c'était et est encore la formule standard des Allemands qui ont vécu en Allemagne nazies. Déportations des juifs ?! "Nous n'avons rien su". Champs de concentration ?! "Nous n'avons rien su" etc. etc.

Les Allemands se sont vite installés après la guerre. Le 8 mai un nazi ardent, le 9 mai un démocrate "pur à la loupe" ... Traumatisé, sentiment de culpabilité, aucunement !

20% des députés du 1er Bundestag (1949) étaient des ex-membres du NSDAP, tout 4e du Corps Diplomatique (1949) était membre du NSDAP, le judicature a été embauché plus ou moins au complet (la veuve de Freisler, premier juge du Volksgerichtshof, a bénéficié d'une rente jusqu'à sa mort) ... Traumatisé, sentiment de culpabilité ?! (Es-tu coucou ?!)

Filbinger, juge marine et nazi ardent, a décrété même en avril '45 des arrêts de mort contre des déserteurs (!!!), à partir de 1951, il était membre du CDU, à partir de 1966 jusqu'à 1978 Premier ministre du land Baden-Württemberg (j'ai grandi au B-W). Traumatisé, sentiment de culpabilité ?! Aucunement, il a nié toute implication nazie.

Kiesinger, un nazi ardent et négateur à partir du 9 mai 45. Chancelier allemand entre 1966-69. Il a nié jusqu'au moment où Beate Klarsfeld l'a démasqué ... Traumatisé, sentiment de culpabilité ?! Aucunement.

Prenons les intellectuels. Lenz, Böll, Grass, Jens, Karajan etc. etc. Après 1945, le grand silence. Grass, prix Nobel de la littérature, a joué le rôle d'un moraliste et intellectuel gauche, celui de la "droite connaissance de la Nation", en 2006, il a convenu d'avoir été membre de la Waffen-SS. Jens, confronté à ses implications nazies dans les années 90, a "oublié" son affiliation du NSDAP. Traumatisé, sentiment de culpabilité ?! Je me gondole ...

(... désolé, je pourrais continuer sans cesse)

Mentir, nier, refouler ... pas de place pour des sentiments de culpabilité.

Je te conseille d'urgence (!!!) de lire Eichmann in Jerusalem de Hannah Arendt. Après, tu comprends un peu plus ...

Maintenant, j'ai un peu du mal et traumatisé ...

hgb

Bonjour,

Non, et définitivement, non.ces symboles arborés par des gangs de bykers ou des punks, ou des gamins écoutant du heavy métal, n'ont plus aucune signification politique !

Tu parles de ceux qui se servent comme videurs chez des manifestions néo-nazies, de ceux qui soutiennent les néo-nazis en agressant les protestants anti-nazis (gauchistes, autonomes ...) (non! c'est pas politisé mais du travail), de ceux qui se réunissent en Allemagne, week-end par week-end pour chopiner, gueuler des chants nazis (non! c'est pas politisé mais du folklore) ... -- Là, c'est moi, qui commence à douter de ton bon sens.Je ne te parle pas de skins ou de militants d'extrème-droite, mais de glands portant ces trucs par provo ou je ne sais quoi ! eux, n'ont rien de nazi ! Ils ne comprennent meme pas le terme ! et, leur mode de vie leur aurait valu un traitement trés "spécial" sous le régime NS.Maintenant, tu ne vas pas me faire passer tes groupes d'autonomes pour des petits saints ? Quand on descend dans la rue cagoulé avec des barres de fer et pour tout péter, il faut assumer ses actes un minimum.Quand on appelle au lynchage, voire au meutre, il ne faut pas pleurer si les personnes visées réagissent, non ? que l'on soit pour ou contre ces gens.C'est de la simple logique, car en agissant ainsi, tes gentils casseurs violent la loi.Ce qui ne les empèche pas, par la suite de venir demander sa protection.En lui vomissant dessus, en meme temps.Pffffff !!!!! "Deux poids, deux mesures" ? tu es en plein dedans ! de méchants fachos ont l'outrecuidance de ne pas se laisser frapper par de sympathiques anars cagoulés et armés venus les lyncher ! quelle injustice ! je ne discute pas de vers qui vont mes sympathies, mais de ne pas faire de manichéisme ou pousser des cris d'orfrai si des casseurs se font cogner par d'autres casseurs. -- Les groupes dont tu parles (du moins ceux qui abores des symboles NS) tendent à une idée extrême-droite. Pas politisé ?!-- En Allemagne, les sanctions contre les "porteurs de symboles nazis"sont tellement élevées et appliquées, qu'aucun vrai militant d'extràme-droite ne s'aviserait d'en arborer.Point.Tu es en plein fantasme d'extrème-gauche.Et, comme toujours, à coté de la plaque.Au lieu de partir en croisade contre deux gamins boutonneux et trois perdus de la vie, il vaudrait mieux se demander pourquoi une socjété toute entière a basculé en 39 vers le nazisme?Ceci afin de ne pas reproduire, aujourd'hui les memes erreurs.Mais, là, se serait accepter d'admettre des réalités que l'on ne veut pas voir. -- la société Allemande, traumatisée par cette culpablité collective Pardon, je commence à douter de ton bon sens. J'ai mal au coeur si je lis une telle m...e. -- Alors, ne la lis pas et reste dans tes certitudes, c'est plus confortable. -- Les Allemands, traumatisés, chargés d'une culpabilité collective ?! (... désolé, je pourrais continuer sans cesse) ............ Mentir, nier, refouler ... pas de place pour des sentiments de culpabilité. Je te conseille d'urgence (!!!) de lire Eichmann in Jerusalem de Hannah Arendt. Après, tu comprends un peu plus ... Maintenant, j'ai un peu du mal et traumatisé ... -- Allez, on est entre adultes, il faut arréter le sketche, y'a pas de caméra, ici.les effets de manche, laisse tomber avec moi.Je suis réfractaire. Ta liste, tu pourrais l'aggrandir à 90% de la société Allemende de l'époque.Et alors ? qu'est-ce qu'on fait ? on les bute tous ? ou on les condamne à des génuflections quotidiennes ? 63 ans, aprés, je crois qu'il faut lever le pied, non ? et, leurs arrière-petits enfants, ils divent eux aussi faire acte de contrition ? et, au passage, toute la gauche Allemande, qui a applaudit des deux mains la victoire des cocos Khmers rouges sur les pro-US au Cambodge, tu en fais quoi ? eux, tu les absoud ? pourtant, ça, celà ne date pas de 63 ans.Un petit génocide rouge, pas de malaise ? ah, ce sont tes potes, ce n'est pas pareil.Et puis les victimes, ce ne sont que de petits Cambos, pas vrai ?

Bonjour,

Pourquoi écris-tu toujours "cocos" et que recouvre cette appellation pour toi ?

Michel

"C'est meme sur.Dixit les survivants de mes grands oncles ( coté grand-père et grand-mère paternel, 7 garçons sur 9, ne survécurent pas au carnage )"

Je crois que c'est Machiavel lui-même, et il s'y connaissait, qui écrivait qu'on ne pouvait guère se fier à la mémoire de ce genre de fait, tant l'homme avait tendance à se souvenir de ce qui le glorifie, jusqu'à enfler la puissance de ses ennemis. Le départ la fleur au fusil, c'est aussi pas mal de propagande ; je n'y crois pas.-- Tu me permettras d'attacher plus de crédit aux dires du grand-père, contemporain et acteur des faits ( qui, au passage m'a élevé) qu'à tes impressions personnelles. -- il faudra un jour que tu m'expliques ce que la Bretagne a gagné a être française... A priori rien. En tous cas je ne vois pas. -- Je serais assez enclain à te suivre sur ce terrain là.D'un autre coté, le meme discours pourrait etre tenu par un habitant de Plougastel: "il faudra que tu m'expliques, un jour, ce que Plougastel a gagné à etre Breton"-- "mon avis, tout simplement, un Malien pourra jouer, se déguiser en Breton, ou un Breton en Malien, mais;aucun des deux ne le SERA jamais." Pas question de jouer quoi que ce soit, ni de se déguiser ; d'ailleurs je ne vois pas de quoi tu veux parler ; j'en connais un certain nombre, et je ne vois pas grand monde qui puisse leur contester la qualité de Bretons... D'ailleurs la chose ne pose aucun problème. Pourquoi un Malien ne serait donc pas Breton ? Il l'est autant que moi... Qu'aurais-je de plus pour justifier un traitement différent ?... - - Quelques millénaires d'histoire, le fait qu'un de tes ancètres a peut-etre foulé le sol que tu foules, qu'il a construit ce que tu vois et l'a défendu, qu'il y a aimé et souffert, qu'il y repose, que..........j'arrète là par crainte de crampes digitales.Et, perso, le fait qu'UN Malien se sente Bretz, ou qu'UN Breton se sente Africain, ne me choque ni ne me dérange.Par contre, LES Maliens ou LES Bretons, c'est un tout autre débat. - -- Encore une fois, je te redis que ces choses-là posent peut-être problème à Nice, mais pas ici ; tu n'imagines pas à quel point Nice est loin d'ici, dans les esprits comme dans l'intérêt suscité, bien plus loin que de nombreuses terres prétendument étrangères avec lesquelles les relations sont quand même bien plus denses et proches.-- Ce que tu dis là, n'est QUE TON point de vue.Tu ne représentes pas la conscience collective de la BretagneTout comme moi, je ne suis pas la voix de mon comté de Nice.C'est ton point de vue d'intello gauchisant, rien de plus.

Bonjour encore....

"Tu me permettras d'attacher plus de crédit aux dires du grand-père, contemporain et acteur des faits ( qui, au passage m'a élevé) qu'à tes impressions personnelles."

Au contraire ; lorsqu'on se sent concerné de près on est privé du minimum de recul et d'objectivité, d'ailleurs c'est ainsi qu'on récuse bien des jurés. Etre touché ne rend pas clairvoyant.

"Je serais assez enclain à te suivre sur ce terrain là.D'un autre coté, le meme discours pourrait etre tenu par un habitant de Plougastel: "il faudra que tu m'expliques, un jour, ce que Plougastel a gagné à etre Breton"

Sauf que ses habitants se reconnaissaient dans cette identité... Leur nationalité au sens classique.

"Quelques millénaires d'histoire, le fait qu'un de tes ancètres a peut-etre foulé le sol que tu foules, qu'il a construit ce que tu vois et l'a défendu, qu'il y a aimé et souffert, qu'il y repose, que.........."

J'entends bien ton discours et son côté presque Giono, mais en Bretagne ça ne marche pas comme ça : pas de fétichisme du sol ni du sang, pas ces envolées romantiques... Les Bretons connaissent asez leur pays pour ne pas trop l'aimer. En tous cas moi je me fiche bien de cet attachement supposé au sol, à la terre ou aux sépultures.

"Ce que tu dis là, n'est QUE TON point de vue.Tu ne représentes pas la conscience collective de la BretagneTout comme moi, je ne suis pas la voix de mon comté de Nice.C'est ton point de vue d'intello gauchisant, rien de plus."Je fréquente et cotoie au quotidien et depuis assez longtemps des Bretons de toutes catégories, ni intellos ni gauchisants, pour savoir à quel point ils se contrefichent de Nice et tiennent cette région pour aussi lointaine que la Nouvelle Calédonie ; si ma parole ne te suffit, il y a une très large littérature sociologique ou historique qui te montrera à quel point ce sont là faits et choses connus, communs et admis. Des attachements existent pour l'Ecosse, la Pays de Galles, l'Irlande, bien d'autres pays et contrées ; mais alors Nice ...

Michel

Re ! Michel, ma génération ( la tienne ! ) a grandi, sous le spectre de la menace coco.Mythe entretenu par le complexe militaro-industriel US, ou réalité ? c'est un autre débat.Je ne discute pas des qualités ou des défauts intrinsèques de la doctrine, les deux y cohabitent.Simplement de la réalité terrible de sa mise en oeuvre et de son application à la vie des hommes.Le résultat concret, quoi ! là, c'est la boucherie ! sans cette réalité on pourrait garder ton discours en remplaçant le mot:"communnisme" par"nazisme".Pourquoi pas ? sans ses horreurs, le système nazi, pourrait faire l'objet de gentilles discusions d'école entre philosiphes, politologues et économistes distingués.Le seul problème, c'est que la réalité et les faits sont là ! dse décennies d'oppression et de carnages ! Maintenant, pour ce qui est du fameux argument bateau des cocos pour se justifier et s'émanciper de leur responsabilité :"Staline, n'était pas communniste", imagine une seconde un parti nazi te disant, nous on n'y pouvais rien, et:"Hitler n'était pas nazi".Prisent au pied de la lettre, les deux affirmations tiennent la route.Le problème, c'est que tous les cocos étaient Staliniens sous Staline !

Tiens, tu abandonnes les caractères gras ?...

J'ai grandi dans le spectre de la menace "coco" ? J'ai étudié dans des lycées qui avaient des noms de fusillés de Chateaubriant, et eu des tas d'enseignants communistes, souvent d'anciens résistants... Je n'ai pas entendu le spectre de la menace.

Allez, je vais te pourrir ton après-midi : Hitler était de gauche.

Michel

Bonjour encore....

"Tu me permettras d'attacher plus de crédit aux dires du grand-père, contemporain et acteur des faits ( qui, au passage m'a élevé) qu'à tes impressions personnelles." Au contraire ; lorsqu'on se sent concerné de près on est privé du minimum de recul et d'objectivité, d'ailleurs c'est ainsi qu'on récuse bien des jurés. Etre touché ne rend pas clairvoyant. -- Ah, j'ai compris un témoin direct est donc moins crédible qu'un intello assis derrière son ordi 84 ans plus tard ! -- "Je serais assez enclain à te suivre sur ce terrain là.D'un autre coté, le meme discours pourrait etre tenu par un habitant de Plougastel: "il faudra que tu m'expliques, un jour, ce que Plougastel a gagné à etre Breton"

Sauf que ses habitants se reconnaissaient dans cette identité... Leur nationalité au sens classique. -- Je crois que tu rèves.Si c'était le cas, des listes électorales, présenté par des mouvements nationalistes/indépendantites, feraient un carton à chaque consultation.Et, ce n'est pas le cas.Malheureusement à mon gout.Et, il en va de meme, de la Corse à l'Euskadi, où, ces listes sont une réalité.Mais, là_bas, elles ont atteintes leur seuil d'électeurs maximum.Pour cause de limite démographique --

"Quelques millénaires d'histoire, le fait qu'un de tes ancètres a peut-etre foulé le sol que tu foules, qu'il a construit ce que tu vois et l'a défendu, qu'il y a aimé et souffert, qu'il y repose, que.........."

J'entends bien ton discours et son côté presque Giono, mais en Bretagne ça ne marche pas comme ça : pas de fétichisme du sol ni du sang, pas ces envolées romantiques... Les Bretons connaissent asez leur pays pour ne pas trop l'aimer. En tous cas moi je me fiche bien de cet attachement supposé au sol, à la terre ou aux sépultures.

"Ce que tu dis là, n'est QUE TON point de vue.Tu ne représentes pas la conscience collective de la BretagneTout comme moi, je ne suis pas la voix de mon comté de Nice.C'est ton point de vue d'intello gauchisant, rien de plus."Je fréquente et cotoie au quotidien et depuis assez longtemps des Bretons de toutes catégories, ni intellos ni gauchisants, pour savoir à quel point ils se contrefichent de Nice et tiennent cette région pour aussi lointaine que la Nouvelle Calédonie ; si ma parole ne te suffit, il y a une très large littérature sociologique ou historique qui te montrera à quel point ce sont là faits et choses connus, communs et admis. Des attachements existent pour l'Ecosse, la Pays de Galles, l'Irlande, bien d'autres pays et contrées ; mais alors Nice ... -- C'est où, la Bretagne ? Les Celto-ligures du haut-pays Niçois sont pourtant, ne t'en déplaise ( et, depuis que je te connais, à moi aussi !) vos cousins du sud ! mais, pour connaitre, moi aussi, pas mal de Bretons, je maintiens que ce que tu dis, n'est QUE TON avis.

Re...

"Ah, j'ai compris un témoin direct est donc moins crédible qu'un intello assis derrière son ordi 84 ans plus tard !"

Bien sûr ; comme J.P. Vernant en savait plus sur l'histoire grec qu'un Athénien...

"Je crois que tu rèves.Si c'était le cas, des listes électorales, présenté par des mouvements nationalistes/indépendantites, feraient un carton à chaque consultation.Et, ce n'est pas le cas."

Non, il n'y a pas justement de nationalisme breton au sens où tu veux entendre le nationalisme, avec le romantisme du sol des ancêtres, du sang versé etc. Cela n'empêche pas les gens de se sentir Bretons et de se ficher de Nice comme d'une guigne.

"C'est où, la Bretagne ? Les Celto-ligures du haut-pays Niçois sont pourtant, ne t'en déplaise ( et, depuis que je te connais, à moi aussi !) vos cousins du sud ! mais, pour connaitre, moi aussi, pas mal de Bretons, je maintiens que ce que tu dis, n'est QUE TON avis."

Pareil... Tu veux voir du sang, des gênes et de la terre là où il n'y a que des affinités culturelles. Mon avis, comme tu dis, est très commun et très partagé ici, sur toutes les facettes de l'opinion politique, droite comme gauche. Et ce n'est pas parce que tu connais quelques anciens militaires imbibés...

Michel

Tiens, tu abandonnes les caractères gras ?... -- La vie est faite d'abandons et....de retrouvailles.Ces caractères me permettent de clarifier mes réponses. -- J'ai grandi dans le spectre de la menace "coco" ? J'ai étudié dans des lycées qui avaient des noms de fusillés de Chateaubriant, et eu des tas d'enseignants communistes, souvent d'anciens résistants... Je n'ai pas entendu le spectre de la menace.-- Peut-etre ne vivions-nous pas sur la meme planète.Pour info, je te rappelle que le mur de Berlin, n'est tombé que depuis quelques années. -- Allez, je vais te pourrir ton après-midi : Hitler était de gauche.-- ça me semble difficile ! oui, bien sur qu'il était de gauche.Ainsi que Mussolini ou Doriot, et bien d'autres.Et, qui te dit que moi non ?

Re... Je ne vois pas le rapport avec le mur de Berlin.

Michel

Re...

"Ah, j'ai compris un témoin direct est donc moins crédible qu'un intello assis derrière son ordi 84 ans plus tard !"

Bien sûr ; comme J.P. Vernant en savait plus sur l'histoire grec qu'un Athénien...-- Pfffffff ! mon grand-père n'a jamais prétendu etre historien, stratège ou politologue ! un simple témoin de son temps et des choses qu'il avait vues et vécues.Pas de celles qu'on lui a raconté Huit décennies plus tard, écrites par des glands n'ayant jamais mis un brodequin dans la boue des tranchées. - - "Je crois que tu rèves.Si c'était le cas, des listes électorales, présenté par des mouvements nationalistes/indépendantites, feraient un carton à chaque consultation.Et, ce n'est pas le cas."

Non, il n'y a pas justement de nationalisme breton au sens où tu veux entendre le nationalisme, avec le romantisme du sol des ancêtres, du sang versé etc. -- Ah, ils sont régionalistes, mais pas au point de l'exprimer.En secret, quoi ! c'est sur, je comprend à présent pourquoi tu es persuadé que TON avis est celui de TOUS. MDR !!!! -- Cela n'empêche pas les gens de se sentir Bretons et de se ficher de Nice comme d'une guigne. -- Tu deviens désagréable.Tu crois que celà nous traumatise de savoir que vos cotes sont pourries par le mazout et qu'il flotte tous le temps dans votre trou ? tu vois, moi aussi, je peux etre un sale con ! -- - Et ce n'est pas parce que tu connais quelques anciens militaires imbibés...-- Tu ne me connais pas, Michel.Et encore moins mon entourage.

Re... Je ne vois pas le rapport avec le mur de Berlin.

Michel

Tant pis, mes occupations m'obligent à te quitter.Celà m'épargnera de devoir entamer un cours de rattrapage sur la géostratégie de la fin du xx ème siècle.Celà dit, mis à part lorsque tu tente d'etre désagréable (prouttt ! ), ce fut un plaisir de deviser avec toi.