Le Cambodge: grosse déception!
by Fred34000
This discussion is in French, the community’s main language.
🙂...pour ceux qui s'intéressent à l'histoire...Un livre, comme élément de réflexion: Cambodge et Cambodgiens de Paul Collard (1925) réédité par le CEDOREK/PHNOM PENH en 2001
Roger
Bonjour,
Vous l'écrivez vous-même, c'était une guerre du communisme, incarné par les ultra-maoïstes intégristes (aidés par les Nords-Vietnamiens) contre le capitalisme, c'est-à-dire contre l'allié des américains, incarné par Lon Nol et ses corrompus.
La ville de Phnom Penh avait vu sa population tripler en quelques années par l'exode des paysans (oui les frères des Kampuchéens) fuyant la guerre civile.
Encore une fois, ce n'était pas les pauvres qui voulaient se venger des riches mais bien une bande d'illuminés jusqu'au-boutistes appliquant à leur sauce le maoïsme de façon intégriste et étant parvenu à soulever une armée de "frères" paysans analphabètes et à leur bourrer le chou que le Kampuchea démocratique serait une grande rizière où tous les habitants seraient égaux dans les travaux des champs. L'Histoire nous raconte comment la doctrine de ces fous a abouti à l'extermination d'un tiers de la population.
Non, je ne suis jamais allé à la ville ou dans la province de Stung Treng, par contre oui, j'ai visité le centre de détention S21 ou Tuol Sleng (vous avez dû confondre...), la première fois, en janvier 1998. Les photos-portraits auxquels vous faites référence auraient été prises pour marquer l'histoire, pour laisser une trace de la belle doctrine que vous défendez peut-être. Les "photographiés" ne savaient pas encore quel sort leur était réservé, d'autres avaient compris, d'où les images plus que poignantes.
Enfin, votre attaque déplacée contre les banques, tout cela parce qu'un petit Suisse vous a un peu titillé en contestant votre réflexion, n'est qu'à la hauteur de votre interrogation : simpliste, sotte et hors sujet. Et pourquoi l'activité de sociétés privées appartenant à des actionnaires aussi divers que variés troublerait-elle nos Conseillers Fédéraux qui représentent l'exécutif politique de notre pays ?
Un p'tit Suisse pas belliqueux pour rien au monde s'insurge contre des inepties et voilà, Monsieur s'en prend à une institution mondialement reconnue (les banques suisses) et à au pouvoir politique de 7 millions d'individus qui n'y est vraiment pour rien.
Vous les avez vraiment aimés ces ultra-maoïstes intégristes pour ne pas supporter qu'on les traite de fous et qu'on ne les excuse pas ...
Désolé, j'aime les Cambodgiens du XXIè siècle, intègres ou corrompus, riches ou pauvres et j'en connais quelqu'uns...
Salutations, Ugolin70
Vous l'écrivez vous-même, c'était une guerre du communisme, incarné par les ultra-maoïstes intégristes (aidés par les Nords-Vietnamiens) contre le capitalisme, c'est-à-dire contre l'allié des américains, incarné par Lon Nol et ses corrompus.
La ville de Phnom Penh avait vu sa population tripler en quelques années par l'exode des paysans (oui les frères des Kampuchéens) fuyant la guerre civile.
Encore une fois, ce n'était pas les pauvres qui voulaient se venger des riches mais bien une bande d'illuminés jusqu'au-boutistes appliquant à leur sauce le maoïsme de façon intégriste et étant parvenu à soulever une armée de "frères" paysans analphabètes et à leur bourrer le chou que le Kampuchea démocratique serait une grande rizière où tous les habitants seraient égaux dans les travaux des champs. L'Histoire nous raconte comment la doctrine de ces fous a abouti à l'extermination d'un tiers de la population.
Non, je ne suis jamais allé à la ville ou dans la province de Stung Treng, par contre oui, j'ai visité le centre de détention S21 ou Tuol Sleng (vous avez dû confondre...), la première fois, en janvier 1998. Les photos-portraits auxquels vous faites référence auraient été prises pour marquer l'histoire, pour laisser une trace de la belle doctrine que vous défendez peut-être. Les "photographiés" ne savaient pas encore quel sort leur était réservé, d'autres avaient compris, d'où les images plus que poignantes.
Enfin, votre attaque déplacée contre les banques, tout cela parce qu'un petit Suisse vous a un peu titillé en contestant votre réflexion, n'est qu'à la hauteur de votre interrogation : simpliste, sotte et hors sujet. Et pourquoi l'activité de sociétés privées appartenant à des actionnaires aussi divers que variés troublerait-elle nos Conseillers Fédéraux qui représentent l'exécutif politique de notre pays ?
Un p'tit Suisse pas belliqueux pour rien au monde s'insurge contre des inepties et voilà, Monsieur s'en prend à une institution mondialement reconnue (les banques suisses) et à au pouvoir politique de 7 millions d'individus qui n'y est vraiment pour rien.
Vous les avez vraiment aimés ces ultra-maoïstes intégristes pour ne pas supporter qu'on les traite de fous et qu'on ne les excuse pas ...
Désolé, j'aime les Cambodgiens du XXIè siècle, intègres ou corrompus, riches ou pauvres et j'en connais quelqu'uns...
Salutations, Ugolin70
Permettez-moi de vous faire remarquer qu'à votre honorable âge, vous êtes un peu jeune pour pouvoir affirmer aussi clairement ce qui se passait au Cambodge il y a plus de 35 ans. Vos affirmations sont des inepties !
Encore un suisse qui se pretend de tout connaitre sur le Cambodge. Vous me faites rappeler d'un autre suisse que j'ai rencontré l'autre jour à la CNUCED (à Génvève). Il a juste été au Cambodge dans le cadre de l'UNTAC dans les années 93 et il se pretendait deja bien connaitre le Cambodge.
Qu'est ce que vous connaissez du Cambodge au juste? Quels sont les livres que vous avez lu? A la difference de vous est que moi j'ai vecu pendant le regime Khmer Rouge et ai été mal-traité par eux et aussi par les "anciens peuples" malgré mon jeune age (j'avais presque 5 ans en 75 et je me souviens encore de tout... Peut etre que les petits enfants gatés suisses n'ont pas encore la memoire à cet age là et ne savent pas ce qui se passent dans la société). Si vous saviez la haine de certains "anciens peuples" avaient contre les nouveaux peuples (ceux qui viennent des grandes villes), vous parlerez peut etre autrement.
Je n'ai pas la prétention de savoir pourquoi la guerre civile sévissait au Cambodge dans ses années-là (peut-être les américains pourraient-ils expliquer ?). Pourquoi Lon Nol a destitué le Roi ?
Il y a pas que les americains qui peuvent expliquer tout cela. Il y a aussi les vietnamiens, le roi Sihanouk, ... N'essayez pas d'expliquer la folie d'extrémistes ! Et surtout pas par des raisonnements simplistes !
Ce que j'ai essayé de vous faire comprendre est le pourquoi le mouvement Communiste etait devenu tres populaire avant la prise de pouvoir en 1975. Bah, c'est justement à cause des comportements des riches que jeanseiller a soulevé.
Apprenez l'histoire de ce pays et vous comprendrez mieux les Cambodgiens.
Qu'est ce que vous connaissez l'histoire de ce pays? Qu'avez vous compris/appris des Cambodgiens?
La corruption et la lutte des classes sont totalement d'autres sujets n'ayant aucun lien ni rapport avec le massacre d'un tiers de la population cambodgienne entre 1975 et 1979 !
Je ne suis pas aussi affirmatif que vous sur ce point.
Encore un suisse qui se pretend de tout connaitre sur le Cambodge. Vous me faites rappeler d'un autre suisse que j'ai rencontré l'autre jour à la CNUCED (à Génvève). Il a juste été au Cambodge dans le cadre de l'UNTAC dans les années 93 et il se pretendait deja bien connaitre le Cambodge.
Qu'est ce que vous connaissez du Cambodge au juste? Quels sont les livres que vous avez lu? A la difference de vous est que moi j'ai vecu pendant le regime Khmer Rouge et ai été mal-traité par eux et aussi par les "anciens peuples" malgré mon jeune age (j'avais presque 5 ans en 75 et je me souviens encore de tout... Peut etre que les petits enfants gatés suisses n'ont pas encore la memoire à cet age là et ne savent pas ce qui se passent dans la société). Si vous saviez la haine de certains "anciens peuples" avaient contre les nouveaux peuples (ceux qui viennent des grandes villes), vous parlerez peut etre autrement.
Je n'ai pas la prétention de savoir pourquoi la guerre civile sévissait au Cambodge dans ses années-là (peut-être les américains pourraient-ils expliquer ?). Pourquoi Lon Nol a destitué le Roi ?
Il y a pas que les americains qui peuvent expliquer tout cela. Il y a aussi les vietnamiens, le roi Sihanouk, ... N'essayez pas d'expliquer la folie d'extrémistes ! Et surtout pas par des raisonnements simplistes !
Ce que j'ai essayé de vous faire comprendre est le pourquoi le mouvement Communiste etait devenu tres populaire avant la prise de pouvoir en 1975. Bah, c'est justement à cause des comportements des riches que jeanseiller a soulevé.
Apprenez l'histoire de ce pays et vous comprendrez mieux les Cambodgiens.
Qu'est ce que vous connaissez l'histoire de ce pays? Qu'avez vous compris/appris des Cambodgiens?
La corruption et la lutte des classes sont totalement d'autres sujets n'ayant aucun lien ni rapport avec le massacre d'un tiers de la population cambodgienne entre 1975 et 1979 !
Je ne suis pas aussi affirmatif que vous sur ce point.
Tchôm rirb sour,
Santé pheap !
Comme je vous l'ai écrit, il me semblait clairement, loin de moi la prétention de tout connaître sur le Cambodge, bien loin de là.
Votre profil indique que vous êtes âgé de 35 ans. Mes faibles notions de calcul m'ont induit en erreur. Je pensais que vous aviez plus au moins 2 ans en 1975 et 6 ans en 1979.
Vous écrivez que vous avez été maltraité par les Kampuchéens. D'après la théorie que vous soutenez, vous étiez donc un nanti ou un érudit, à moins qu'à cet âge-là vous portiez des lunettes.
Quelle que fut votre situation à l'époque et celle de votre famille, je n'ai porté aucun jugement à votre encontre et je compatis à la douleur de tous ceux qui ont vécu cette période.
Je m'insurge simplement du fait que l'on veuille comparer des choses incomparables. En résumé, dans toutes les civilisations et de tout temps, les pauvres ont toujours envié les riches. Pour autant, on ne peut affirmer que l'arrogance des "élites" fut la cause de leur exécution systématique, tel que vous semblez l'affirmer. L'arrogance d'aujourd'hui des nouveaux riches cambodgiens, richesse obtenue parfois par des moyens parfois illégaux, n'est pas comparable à la situation politique de l'époque, à la guerre entre le communisme soutenu par les Nords-Vietnamiens et le capitalisme soutenu par les Américains. De plus, le communisme a dérapé à cause d'illuminés qui ont créé un mouvement maoïste-extrémiste en profitant de l'illétrisme de leurs "frères" pour exterminer arbitrairement des "élites". Cette folie est inexplicable et inexcusable. Voilà ma thèse.
Ce que je peux avoir appris et compris du Cambodge, c'est à travers mes nombreux séjours sur place et les discussions avec ma belle-famille cambodgienne et les Cambodgiens rencontrés, mais également suites à mes lectures, aux discussions avec certains expatriés férus d'histoires et travaillant à la restauration des temples (vous pouvez en rencontrer beaucoup à Siem Reap et non ils ne servent pas de repas).
Je vous le répète, je n'ai aucune prétention de tout savoir. Mais permettez-moi de réagir à des affirmations que je qualifie d'inepties. N'y voyez aucune méchanceté ou envie belliqueuse.
Enfin, faire des généralités sur la soi-disant prétention des Suisses parce que vous en avez rencontré deux, c'est un raccourci un peu facile. Quant à l'UNTAC, c'est, je pense, lorsque l'on aime le Cambodge, un sujet qui fâche. Je vous rappelle que sur les 2 milliards de dollars dépensés par l'ONU de mars 1992 à septembre 1993, il n'est resté après cette opération que la route Phnom Penh - Sihanoukville et encore avec l'aide supplémentaire de capitaux japonais, sans compter la probable importation du SIDA dans le pays grâce aux contingents bulgares des casques bleus...
Si vous voulez vraiment salir les Suisses, parlez de l'action du Dr Beat Richner au Cambodge (http://www.beat-richner.ch) ! Et faites une généralité !😉
Salutations. Ugolin70
Santé pheap !
Comme je vous l'ai écrit, il me semblait clairement, loin de moi la prétention de tout connaître sur le Cambodge, bien loin de là.
Votre profil indique que vous êtes âgé de 35 ans. Mes faibles notions de calcul m'ont induit en erreur. Je pensais que vous aviez plus au moins 2 ans en 1975 et 6 ans en 1979.
Vous écrivez que vous avez été maltraité par les Kampuchéens. D'après la théorie que vous soutenez, vous étiez donc un nanti ou un érudit, à moins qu'à cet âge-là vous portiez des lunettes.
Quelle que fut votre situation à l'époque et celle de votre famille, je n'ai porté aucun jugement à votre encontre et je compatis à la douleur de tous ceux qui ont vécu cette période.
Je m'insurge simplement du fait que l'on veuille comparer des choses incomparables. En résumé, dans toutes les civilisations et de tout temps, les pauvres ont toujours envié les riches. Pour autant, on ne peut affirmer que l'arrogance des "élites" fut la cause de leur exécution systématique, tel que vous semblez l'affirmer. L'arrogance d'aujourd'hui des nouveaux riches cambodgiens, richesse obtenue parfois par des moyens parfois illégaux, n'est pas comparable à la situation politique de l'époque, à la guerre entre le communisme soutenu par les Nords-Vietnamiens et le capitalisme soutenu par les Américains. De plus, le communisme a dérapé à cause d'illuminés qui ont créé un mouvement maoïste-extrémiste en profitant de l'illétrisme de leurs "frères" pour exterminer arbitrairement des "élites". Cette folie est inexplicable et inexcusable. Voilà ma thèse.
Ce que je peux avoir appris et compris du Cambodge, c'est à travers mes nombreux séjours sur place et les discussions avec ma belle-famille cambodgienne et les Cambodgiens rencontrés, mais également suites à mes lectures, aux discussions avec certains expatriés férus d'histoires et travaillant à la restauration des temples (vous pouvez en rencontrer beaucoup à Siem Reap et non ils ne servent pas de repas).
Je vous le répète, je n'ai aucune prétention de tout savoir. Mais permettez-moi de réagir à des affirmations que je qualifie d'inepties. N'y voyez aucune méchanceté ou envie belliqueuse.
Enfin, faire des généralités sur la soi-disant prétention des Suisses parce que vous en avez rencontré deux, c'est un raccourci un peu facile. Quant à l'UNTAC, c'est, je pense, lorsque l'on aime le Cambodge, un sujet qui fâche. Je vous rappelle que sur les 2 milliards de dollars dépensés par l'ONU de mars 1992 à septembre 1993, il n'est resté après cette opération que la route Phnom Penh - Sihanoukville et encore avec l'aide supplémentaire de capitaux japonais, sans compter la probable importation du SIDA dans le pays grâce aux contingents bulgares des casques bleus...
Si vous voulez vraiment salir les Suisses, parlez de l'action du Dr Beat Richner au Cambodge (http://www.beat-richner.ch) ! Et faites une généralité !😉
Salutations. Ugolin70
+2
Ma nationalité m'empêche très probablement de pouvoir être lue sans déchaîner des messages agressifs, aussi je ne posterai qu'un lien : Entretien avec François Ponchaud, auteur de "Cambodge année zéro". (novembre 2006) Bonne lecture.
Ma nationalité m'empêche très probablement de pouvoir être lue sans déchaîner des messages agressifs, aussi je ne posterai qu'un lien : Entretien avec François Ponchaud, auteur de "Cambodge année zéro". (novembre 2006) Bonne lecture.
"Share what you know, learn what you don't"
Bonjour,
Notre ami suisse Ugolin ne doit pas trop connaitre le fonctionnement de L'ONU qui fait la fierté de tout Genéve et environs . Et je vais t'expliquer un peu comment celà fonctionne chez ces fonctionnaires internationaux qui à vrai dire ne se foulent pas beaucoup, remarque ceux de la commission de Bruxelles ne font pas mieux . De Gaulle parlait du " machin" avec mépris, ma foi il n'avait pas tort.
Déjà sous le Palais des Nations se trouve un long tunnel dans lequel sont souvent mis au rebus, avant de partir à la decharge tout un tas de brochures multi-langues, pondues par nos fonctionnaires, analysant les problémes du monde . rien que du Bla-bla et tu en apprends autant en consultant un quotidien general . Bon celà occupe les gens à les ecrire et justifie leur salaire . peut importe qu'on detruise des arbres et que ces metres cubes d epapier finissent brulés, l'ONU fera une belle conference sur l'ecologie ou le CO 2 pour remedier à la chose.
Quand il y a une conference internationale théme=: le travail dans le monde, les voisins du BIT, bureau International du travail, autre organisation internationale de Genéve située à environ 500 m de l'ONU y sont conviés . Mais ces beaux messieurs du BIT demandent à ce qu'on leur demenage leur bureau, armoires, fauteuil, cadre avec photo de bobonne & les enfants, etc pendant les qq jours de la conférence pour occuper un bureau provisoire de l'ONU . Et à la fin rebelote on reintégre son bureau d'origine. Etre demenageur pour les organismes internationaux c'est etre assuré d'avoir du boulot en permanence . C'est bien le seul personnel qui y sente la sueur.
L'ONU en Afrique !!! => mon temoignage sur ce que j ai vu en Guinée à l'epoque ou il existait des camps de refugiés en provenance du Liberia & Sierra Leone . =Des frimeurs circulant en gros 4x4 à leurs couleurs blanche et logo bleu, munis d'une antenne de transmission . je tourne en rond pour me faire voir, je me pavane, je consomme du carburant mais c'est pas moi qui paye, je "mate " les filles et puis on va livrer un peu d'aide, ... de temps en temps . C'est les vacances, la vie est belle !! . L'UNICEF meme genre !!
Mais celà n'emotionne personne en haut lieu, les Suisses en tirent des benefices et on ne va pas tuer la poule aux oeufs d'or vu la quantité qui travaillent dans ces organisations.
A je te signale aussi que contrairement à ce pense Ugolin, je n'ai jamais partagé les idées des communistes .
cdlt Jean
Notre ami suisse Ugolin ne doit pas trop connaitre le fonctionnement de L'ONU qui fait la fierté de tout Genéve et environs . Et je vais t'expliquer un peu comment celà fonctionne chez ces fonctionnaires internationaux qui à vrai dire ne se foulent pas beaucoup, remarque ceux de la commission de Bruxelles ne font pas mieux . De Gaulle parlait du " machin" avec mépris, ma foi il n'avait pas tort.
Déjà sous le Palais des Nations se trouve un long tunnel dans lequel sont souvent mis au rebus, avant de partir à la decharge tout un tas de brochures multi-langues, pondues par nos fonctionnaires, analysant les problémes du monde . rien que du Bla-bla et tu en apprends autant en consultant un quotidien general . Bon celà occupe les gens à les ecrire et justifie leur salaire . peut importe qu'on detruise des arbres et que ces metres cubes d epapier finissent brulés, l'ONU fera une belle conference sur l'ecologie ou le CO 2 pour remedier à la chose.
Quand il y a une conference internationale théme=: le travail dans le monde, les voisins du BIT, bureau International du travail, autre organisation internationale de Genéve située à environ 500 m de l'ONU y sont conviés . Mais ces beaux messieurs du BIT demandent à ce qu'on leur demenage leur bureau, armoires, fauteuil, cadre avec photo de bobonne & les enfants, etc pendant les qq jours de la conférence pour occuper un bureau provisoire de l'ONU . Et à la fin rebelote on reintégre son bureau d'origine. Etre demenageur pour les organismes internationaux c'est etre assuré d'avoir du boulot en permanence . C'est bien le seul personnel qui y sente la sueur.
L'ONU en Afrique !!! => mon temoignage sur ce que j ai vu en Guinée à l'epoque ou il existait des camps de refugiés en provenance du Liberia & Sierra Leone . =Des frimeurs circulant en gros 4x4 à leurs couleurs blanche et logo bleu, munis d'une antenne de transmission . je tourne en rond pour me faire voir, je me pavane, je consomme du carburant mais c'est pas moi qui paye, je "mate " les filles et puis on va livrer un peu d'aide, ... de temps en temps . C'est les vacances, la vie est belle !! . L'UNICEF meme genre !!
Mais celà n'emotionne personne en haut lieu, les Suisses en tirent des benefices et on ne va pas tuer la poule aux oeufs d'or vu la quantité qui travaillent dans ces organisations.
A je te signale aussi que contrairement à ce pense Ugolin, je n'ai jamais partagé les idées des communistes .
cdlt Jean
Tchôm rirb sour🙂
C'est marrant, on a une identité presque parfaite des points de vue historique, politique, sociale et culturelle du pays.
Je voudrais vous demander votre sentiment personnel concernant le rôle de l'ONU: compromis avec le diable? Pas de regrets 18 ans plus tard?
Bonne journée
C'est marrant, on a une identité presque parfaite des points de vue historique, politique, sociale et culturelle du pays.
Je voudrais vous demander votre sentiment personnel concernant le rôle de l'ONU: compromis avec le diable? Pas de regrets 18 ans plus tard?
Bonne journée
http://www.maison-chance.org/
Lucky that we have a home/Our Home is Nha May Man/Passing rain and dry seasons/In a full-of-love atmosphere/Besides my new family/I have brothers and sisters/The sun shines over the skies/Let's stay here, with all of us,
W've got home;
Lucky that we have a home/Our Home is Nha May Man/Passing rain and dry seasons/In a full-of-love atmosphere/Besides my new family/I have brothers and sisters/The sun shines over the skies/Let's stay here, with all of us,
W've got home;
Bonjour,
Tchôm rirb sour 🙂,
Le rôle de l'ONU, dans le cadre de sa mission UNTAC (APRONUC en français), était clairement défini : http://www.un.org/french/peace/f_untac.htm
Comment la mission s'acheva, avec les élections de 1993.
Qu'en resta-t-il ? USD 1'621'000'000.-- dépensés. Infrastructures : route Phnom Penh - Kampong Saom (Sihanoukville), il fallait bien relier le seul port du pays. Une partie des soldes des casques bleus réinjectées dans l'économie locale, surtout dans les "rues des petites fleurs" avec les conséquences dévastatrices de la probable contamination par la SIDA des "petites fleurs" par les soldats onusiens. Les baraquements partiellement laissés à disposition des populations locales. Des élections générales qui furent gagnées par le FUNCIPEC (parti royaliste de Norodom Ranariddh) avec environ 45 % des voix contre environ 38 % au PPC (Parti du Peuple Cambodgien de Hun Sen) et qui aboutirent à la nomination du Roi Norodom Sihanouk comme Chef de l'Etat et à la nomination de deux co-premiers ministres les chefs des partis précités. La Constitution, écrite et adoptée du temps de l'UNTAC, obligeant le parti du gouvernement à réunir les 66 % des chambres, avec les conséquences de coalition quasi inévitables.
Environ 18 mois d'administration de l'ONU et le ver était toujours dans le fruit. Quel ver, celui qui fut kampuchéen, déserteur, libérateur avec l'arrivée des chars vietnamiens, 1er ministre dès 1985. Je crois que le presque-dictateur, 1er ministre actuel, qui au détriment de la Constitution de 1993, s'est encore représenté en 2008, doit remercier l'ONU de l'avoir conforté à son poste à l'époque. Il doit sa fortune, constituée sur le dos et au détriment des Cambodgiens, à une mission de la paix... Pourtant, il s'offusquait encore en janvier 2008 : http://www.lepetitjournal.com/content/view/23164/1841/.
Ceci n'est que mon sentiment, forgé par des rencontres, des lectures, des visionnages de reportages. Il n'est par conséquent à lire au conditionnel, avec toutes les réserves, trop de choses ne sont pas connues des petites gens. Je n'ai pas du tout la prétention de détenir la vérité.
Compromis avec le diable ? Qui cachez-vous derrière "diable" 😉? Qualificatif trop fort, surtout dans un pays bouddhiste... J'aime bien ver 😉...
Pas de regrets 18 ans plus tard ? C'est troublant car le 1er ministre semble en avoir (cf lien précédent). Pour moi, le plus grand don ou rêve serait de pouvoir refaire l'histoire afin que les êtres vivants souffrent beaucoup moins 😇. Malheureusement, on ne refait pas l'histoire...
Vaste sujet, polémique en plus...
Cordialement, Ugolin70
N.B. : Félicitations pour votre contribution importante à ce forum, en particulier les conseils avisés, éclairés et détaillés concernant le Vietnam qui vous semble très très cher.
Le rôle de l'ONU, dans le cadre de sa mission UNTAC (APRONUC en français), était clairement défini : http://www.un.org/french/peace/f_untac.htm
Comment la mission s'acheva, avec les élections de 1993.
Qu'en resta-t-il ? USD 1'621'000'000.-- dépensés. Infrastructures : route Phnom Penh - Kampong Saom (Sihanoukville), il fallait bien relier le seul port du pays. Une partie des soldes des casques bleus réinjectées dans l'économie locale, surtout dans les "rues des petites fleurs" avec les conséquences dévastatrices de la probable contamination par la SIDA des "petites fleurs" par les soldats onusiens. Les baraquements partiellement laissés à disposition des populations locales. Des élections générales qui furent gagnées par le FUNCIPEC (parti royaliste de Norodom Ranariddh) avec environ 45 % des voix contre environ 38 % au PPC (Parti du Peuple Cambodgien de Hun Sen) et qui aboutirent à la nomination du Roi Norodom Sihanouk comme Chef de l'Etat et à la nomination de deux co-premiers ministres les chefs des partis précités. La Constitution, écrite et adoptée du temps de l'UNTAC, obligeant le parti du gouvernement à réunir les 66 % des chambres, avec les conséquences de coalition quasi inévitables.
Environ 18 mois d'administration de l'ONU et le ver était toujours dans le fruit. Quel ver, celui qui fut kampuchéen, déserteur, libérateur avec l'arrivée des chars vietnamiens, 1er ministre dès 1985. Je crois que le presque-dictateur, 1er ministre actuel, qui au détriment de la Constitution de 1993, s'est encore représenté en 2008, doit remercier l'ONU de l'avoir conforté à son poste à l'époque. Il doit sa fortune, constituée sur le dos et au détriment des Cambodgiens, à une mission de la paix... Pourtant, il s'offusquait encore en janvier 2008 : http://www.lepetitjournal.com/content/view/23164/1841/.
Ceci n'est que mon sentiment, forgé par des rencontres, des lectures, des visionnages de reportages. Il n'est par conséquent à lire au conditionnel, avec toutes les réserves, trop de choses ne sont pas connues des petites gens. Je n'ai pas du tout la prétention de détenir la vérité.
Compromis avec le diable ? Qui cachez-vous derrière "diable" 😉? Qualificatif trop fort, surtout dans un pays bouddhiste... J'aime bien ver 😉...
Pas de regrets 18 ans plus tard ? C'est troublant car le 1er ministre semble en avoir (cf lien précédent). Pour moi, le plus grand don ou rêve serait de pouvoir refaire l'histoire afin que les êtres vivants souffrent beaucoup moins 😇. Malheureusement, on ne refait pas l'histoire...
Vaste sujet, polémique en plus...
Cordialement, Ugolin70
N.B. : Félicitations pour votre contribution importante à ce forum, en particulier les conseils avisés, éclairés et détaillés concernant le Vietnam qui vous semble très très cher.
Vaste sujet, polémique en plus...
Eh oui, je ne peux pas ouvrir 2 fronts à la fois🙂
Et pourtant, le Cambodge, j'en connais pas mal de choses. Aujourd'hui, je voulais simplement souligner le fait que votre analyse est presque identique avec mes constats.
En ce qui concerne l'ONU, j'ai comme l'impression que comme partout, l'ONU cherche toujours la voix du compromis, en quelque sorte le pacte avec le diable. Il m'a semblé qu'il était impossible de ramener la paix de façon univoque, on a préféré autoriser tous les partis à s'y présenter aux élections, y compris les responsables du génocide.
Ce pourquoi, je voulais savoir si vous voyez le rôle de l'ONU dans cette question, un peu comme moi?
Eh oui, je ne peux pas ouvrir 2 fronts à la fois🙂
Et pourtant, le Cambodge, j'en connais pas mal de choses. Aujourd'hui, je voulais simplement souligner le fait que votre analyse est presque identique avec mes constats.
En ce qui concerne l'ONU, j'ai comme l'impression que comme partout, l'ONU cherche toujours la voix du compromis, en quelque sorte le pacte avec le diable. Il m'a semblé qu'il était impossible de ramener la paix de façon univoque, on a préféré autoriser tous les partis à s'y présenter aux élections, y compris les responsables du génocide.
Ce pourquoi, je voulais savoir si vous voyez le rôle de l'ONU dans cette question, un peu comme moi?
http://www.maison-chance.org/
Lucky that we have a home/Our Home is Nha May Man/Passing rain and dry seasons/In a full-of-love atmosphere/Besides my new family/I have brothers and sisters/The sun shines over the skies/Let's stay here, with all of us,
W've got home;
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Bonjour vincent
entierement et mille fois d'accord avec toi !!!!
et pour ne pas decourager les voyageurs qui ont envie d'aller visiter ce site je me permet d'y ajouter quelques photos qui vallent mieux que ce genre de post sans interet.
à+
ALAIN
N'es pa béù qu'es béù, es béù so qu'agrada!
traduction pour les nons provencaux :n'est pas beau ce qui est beau , est beau ce qu'on aime !
traduction pour les nons provencaux :n'est pas beau ce qui est beau , est beau ce qu'on aime !
entierement et mille fois d'accord avec toi !!!!
merci !!! car j'ai toujours l'impression d'être "l'emme...." de service, mais il est vrai que je vois les voyages avec mes yeux de "vieux" voyageur, quand il n'était pas si simple de voyager et qu'un voyage se méritait !
avec la facilité des T O et des cies aériennes, la notion de difficultés a disparu, c'est bien d'un coté, car cela permet au plus grand nombre de découvrir le monde et cela a son revers, car le voyage ne se prépare plus comme avant et les voyageurs sont devenus touristes !!!!
et je ne moralise pas, ni je "guaguatte "😏😏
je dis toujours de relire les récits des écrivains tel que "Joseph kessel "ou "Somerset Maugham", pour comprendre ce que pouvait être un voyage et evidemment plein d'autres 😏
tu habites une superbe région qui mérite elle aussi le voyage, le var est superbe !! et c'est un corse qui le dit, alors 😏😏 c'est vrai !!!!
merci !!! car j'ai toujours l'impression d'être "l'emme...." de service, mais il est vrai que je vois les voyages avec mes yeux de "vieux" voyageur, quand il n'était pas si simple de voyager et qu'un voyage se méritait !
avec la facilité des T O et des cies aériennes, la notion de difficultés a disparu, c'est bien d'un coté, car cela permet au plus grand nombre de découvrir le monde et cela a son revers, car le voyage ne se prépare plus comme avant et les voyageurs sont devenus touristes !!!!
et je ne moralise pas, ni je "guaguatte "😏😏
je dis toujours de relire les récits des écrivains tel que "Joseph kessel "ou "Somerset Maugham", pour comprendre ce que pouvait être un voyage et evidemment plein d'autres 😏
tu habites une superbe région qui mérite elle aussi le voyage, le var est superbe !! et c'est un corse qui le dit, alors 😏😏 c'est vrai !!!!
trouver son chemin personnel a travers le chemin initiatique du voyage
Je découvre ce post maintenant, qui obligatoirement me fait réagir car le Cambodge a été mon dernier grand voyage, et un très beau souvenir.
J'ai voyagé dans de nombreux pays, j'ai vu beaucoup de merveilles. Je suis allée visiter le Cambodge en hiver dernier. J'ai beaucoup aimé ce pays.
Le site d'Angkor, je suis tellement contente de l'avoir vu une fois dans ma vie. La visite est un peu express à cause de ce fameux pass. Mais on ne peut aller contre ce dont on n'a pas le pouvoir de changer, à part de le dire là où l'on peut le dire. Et là dessus on est plutôt tous d'accord. Mais la visite de Petra en Jordanie m'a fait vivre la même course contre la monte. J'en ai aussi vu de par le monde, de grands sites archeologiques, et je dis que oui, Angkor est grandiose. Quand tu dis "J’ai trouvé les pierres d’Angkor très endommagé par le temps" et que l'un des meilleurs moment que j'ai gardé a été la visite de Bang Melea, parce que je me suis retrouvée un peu aventurière au milieu de tonnes de pierres écroulées sur le sol. ça me soulageait tellement des sites qui sont envahis par les groupes de visiteurs asiatiques sous leurs ombrelles.
Les paysages au Cambodge, Ok, ils ne sont pas époustouflants, mais moi, je n'ai jamais encore connu de paysage époustouflant en Asie à part la baie d'Halong. Oui les villages flottants, j'en ai vu dans plein de pays d'Asie. Je sais que je ne vais pas en Asie du sud-est pour les "paysages".
Je n'ai aucun aucun souvenir des plateau repas avec boissons, mais plutôt des longues heures passées sur l'eau, à discuter avec mes voisins, à m'en mettre plein la vue des pontons sur pilotis.
Tu ecris "Phnom Penh : Se visite en une ou deux journée" : je voulais même pas y rester une nuit, et j'y ai passé cinq jours sans m'ennuyer. à un moment tu parles du marché Sorya. Et tu cites la vue du haut de la terrasse. Moi, je trouve que ce que j'en ai retenu de cette visite, c'est de me rendre compte de la vie des jeunes Cambodgiens, et de savoir qu'il y a "ces" jeunes là, et les jeunes que j'ai vus dans les maisons sur pilotis. Ce genre de centre commercial, ça existe dans plein de pays en voie de développement, et il ne faut pas garder uniquement l'image d'un pays qui vit des années en arrière du développement économique.
Mon voyage au Cambodge, il a surtout été marquant à cause de la gentillesse des Cambodgiens, de tous ces gens qu'on a rencontrés et qui m'ont laissé tant de souvenirs émouvants et heureux. En allant au Cambodge, je cherchais en priorité à voir Angkor. Je n'avais pas d'idée sur ce que j'allais trouver sur le pays lui-même. Mais à parcourir le pays, je ne l'ai pas regretté.
Enfin, moi il y a un point avec je ne suis pas d'accord, c'est de voyager de ta manière, cad "Laos, Cambodge et Vietnam" à la suite. C'est trop, c'est trop. Comment revenir avec du ressenti. On mélange tout, on n'a pas le temps de digérer. Je n'en connais que deux de ces pays là, et ils ne sont pas du tout semblables. Chacun est très fort en soi. Déjà que je suis passée par Bangkok pour arriver au Cambodge ! Mais bon, j'étais déjà allée en Thailande. Tu souffres de visiter Angkor en quatre jours et tu enchaines Laos, Cambodge et Vietnam. Moi, le Cambodge, j'y pense encore.
J'ai voyagé dans de nombreux pays, j'ai vu beaucoup de merveilles. Je suis allée visiter le Cambodge en hiver dernier. J'ai beaucoup aimé ce pays.
Le site d'Angkor, je suis tellement contente de l'avoir vu une fois dans ma vie. La visite est un peu express à cause de ce fameux pass. Mais on ne peut aller contre ce dont on n'a pas le pouvoir de changer, à part de le dire là où l'on peut le dire. Et là dessus on est plutôt tous d'accord. Mais la visite de Petra en Jordanie m'a fait vivre la même course contre la monte. J'en ai aussi vu de par le monde, de grands sites archeologiques, et je dis que oui, Angkor est grandiose. Quand tu dis "J’ai trouvé les pierres d’Angkor très endommagé par le temps" et que l'un des meilleurs moment que j'ai gardé a été la visite de Bang Melea, parce que je me suis retrouvée un peu aventurière au milieu de tonnes de pierres écroulées sur le sol. ça me soulageait tellement des sites qui sont envahis par les groupes de visiteurs asiatiques sous leurs ombrelles.
Les paysages au Cambodge, Ok, ils ne sont pas époustouflants, mais moi, je n'ai jamais encore connu de paysage époustouflant en Asie à part la baie d'Halong. Oui les villages flottants, j'en ai vu dans plein de pays d'Asie. Je sais que je ne vais pas en Asie du sud-est pour les "paysages".
Je n'ai aucun aucun souvenir des plateau repas avec boissons, mais plutôt des longues heures passées sur l'eau, à discuter avec mes voisins, à m'en mettre plein la vue des pontons sur pilotis.
Tu ecris "Phnom Penh : Se visite en une ou deux journée" : je voulais même pas y rester une nuit, et j'y ai passé cinq jours sans m'ennuyer. à un moment tu parles du marché Sorya. Et tu cites la vue du haut de la terrasse. Moi, je trouve que ce que j'en ai retenu de cette visite, c'est de me rendre compte de la vie des jeunes Cambodgiens, et de savoir qu'il y a "ces" jeunes là, et les jeunes que j'ai vus dans les maisons sur pilotis. Ce genre de centre commercial, ça existe dans plein de pays en voie de développement, et il ne faut pas garder uniquement l'image d'un pays qui vit des années en arrière du développement économique.
Mon voyage au Cambodge, il a surtout été marquant à cause de la gentillesse des Cambodgiens, de tous ces gens qu'on a rencontrés et qui m'ont laissé tant de souvenirs émouvants et heureux. En allant au Cambodge, je cherchais en priorité à voir Angkor. Je n'avais pas d'idée sur ce que j'allais trouver sur le pays lui-même. Mais à parcourir le pays, je ne l'ai pas regretté.
Enfin, moi il y a un point avec je ne suis pas d'accord, c'est de voyager de ta manière, cad "Laos, Cambodge et Vietnam" à la suite. C'est trop, c'est trop. Comment revenir avec du ressenti. On mélange tout, on n'a pas le temps de digérer. Je n'en connais que deux de ces pays là, et ils ne sont pas du tout semblables. Chacun est très fort en soi. Déjà que je suis passée par Bangkok pour arriver au Cambodge ! Mais bon, j'étais déjà allée en Thailande. Tu souffres de visiter Angkor en quatre jours et tu enchaines Laos, Cambodge et Vietnam. Moi, le Cambodge, j'y pense encore.
Que de blabla, allé chercher l'âge de quelqu'un sur son profil afin de lui faire une réponse aiguisée est totalement PITOYABLE!!!
C'est un comportement malsain que vous avez eu là...n'osez même pas parler de quelque chose qui ne vous a jamais touché diretement de près ou de loin.
Vous vous dites "voyageurs", c'est curieux dans vos écrits on ressent que vous êtes des TOURISTES aux même titre que les mangeur de pizza. Ces gens qui prétendent savoir des choses mieux que les autres, et tiens!! je t'impose mon idée...et retiens je t'impose celle-ci... Allé joué au bac à sable, là où se trouvent votre place.
Puis donné autant d'importance à un post comme cela...navrant..au secours !! Pour en finir avec cette réponse: Ne parlez pas des morts vous qui êtes bien à l'abri et qui sans doute ont tojours été à l'abri de ce gende de drame.
JE répète par pitié, laissez les tranquille et n'essayez pas de comprendre vous y arriverez jamais.
Vous vous dites "voyageurs", c'est curieux dans vos écrits on ressent que vous êtes des TOURISTES aux même titre que les mangeur de pizza. Ces gens qui prétendent savoir des choses mieux que les autres, et tiens!! je t'impose mon idée...et retiens je t'impose celle-ci... Allé joué au bac à sable, là où se trouvent votre place.
Puis donné autant d'importance à un post comme cela...navrant..au secours !! Pour en finir avec cette réponse: Ne parlez pas des morts vous qui êtes bien à l'abri et qui sans doute ont tojours été à l'abri de ce gende de drame.
JE répète par pitié, laissez les tranquille et n'essayez pas de comprendre vous y arriverez jamais.
Bonjour,
S'il-vous-plaît, relisez les posts chronologiquement, tranquillement, en respirant. Essayez de bien comprendre chaque mot utilisé. Qu'est-ce qui est pitoyable ? Quel comportement malsain ? Pas touché directement de près ou de loin (relisez les posts) ?Qui s'est dit "voyageur" ? Que viennent faire les mangeurs de pizza dans l'affaire ?
Excusez-moi, je ne comprends pas votre message. Avez-vous quelque chose à clarifier ? Un soucis ? Que connaissez-vous des intervenants pour être aussi moralisateur ?
Salutations Ugolin70
S'il-vous-plaît, relisez les posts chronologiquement, tranquillement, en respirant. Essayez de bien comprendre chaque mot utilisé. Qu'est-ce qui est pitoyable ? Quel comportement malsain ? Pas touché directement de près ou de loin (relisez les posts) ?Qui s'est dit "voyageur" ? Que viennent faire les mangeurs de pizza dans l'affaire ?
Excusez-moi, je ne comprends pas votre message. Avez-vous quelque chose à clarifier ? Un soucis ? Que connaissez-vous des intervenants pour être aussi moralisateur ?
Salutations Ugolin70
Je vois que vous êtes très bon en calcul. Allez je vous donne 10/10 :-)
Je me demande juste quel est le rapport entre l'age et la discussion encours!
Vous écrivez que vous avez été maltraité par les Kampuchéens.
Que vous voulez dire par "les Kampuchéens"?
D'après la théorie que vous soutenez, vous étiez donc un nanti ou un érudit, à moins qu'à cet âge-là vous portiez des lunettes.
D'abord quelle théorie? Relisez ce que j'ai écrit. Vous tirez des conclusions un peu trop facile. Si vous ne savez pas qu'on peut être mal-traité par le simple fait qu'on vient d'une grande ville, alors continuez à lire encore des livres! Et pourquoi les Khmer rouges et les anciens peuples mal-traitaient les nouveaux peuples? La raison: la vengeance!
S'il avait moins de corruption, moins d'arrogance des riches et des puissants de l'époque (comme c'est le cas aujourd'hui), je pense que les petits peuples n'adhéraient pas aussi massivement au mouvement des communistes et le régime Khmer rouge n'existait pas. Et par conséquence le génocide n'aurait pas eu lieu.
Ce que je peux avoir appris et compris du Cambodge, c'est à travers mes nombreux séjours sur place et les discussions avec ma belle-famille cambodgienne et les Cambodgiens rencontrés, mais également suites à mes lectures, aux discussions avec certains expatriés férus d'histoires et travaillant à la restauration des temples (vous pouvez en rencontrer beaucoup à Siem Reap et non ils ne servent pas de repas).
S'ils ne servent pas de repas, j'irai pas les voir :-)
Si vous voulez vraiment salir les Suisses, parlez de l'action du Dr Beat Richner au Cambodge (http://www.beat-richner.ch) ! Et faites une généralité !
Je n'ai nullement l'intention de salir tous les Suisses!
Allez je sors!
Vous écrivez que vous avez été maltraité par les Kampuchéens.
Que vous voulez dire par "les Kampuchéens"?
D'après la théorie que vous soutenez, vous étiez donc un nanti ou un érudit, à moins qu'à cet âge-là vous portiez des lunettes.
D'abord quelle théorie? Relisez ce que j'ai écrit. Vous tirez des conclusions un peu trop facile. Si vous ne savez pas qu'on peut être mal-traité par le simple fait qu'on vient d'une grande ville, alors continuez à lire encore des livres! Et pourquoi les Khmer rouges et les anciens peuples mal-traitaient les nouveaux peuples? La raison: la vengeance!
S'il avait moins de corruption, moins d'arrogance des riches et des puissants de l'époque (comme c'est le cas aujourd'hui), je pense que les petits peuples n'adhéraient pas aussi massivement au mouvement des communistes et le régime Khmer rouge n'existait pas. Et par conséquence le génocide n'aurait pas eu lieu.
Ce que je peux avoir appris et compris du Cambodge, c'est à travers mes nombreux séjours sur place et les discussions avec ma belle-famille cambodgienne et les Cambodgiens rencontrés, mais également suites à mes lectures, aux discussions avec certains expatriés férus d'histoires et travaillant à la restauration des temples (vous pouvez en rencontrer beaucoup à Siem Reap et non ils ne servent pas de repas).
S'ils ne servent pas de repas, j'irai pas les voir :-)
Si vous voulez vraiment salir les Suisses, parlez de l'action du Dr Beat Richner au Cambodge (http://www.beat-richner.ch) ! Et faites une généralité !
Je n'ai nullement l'intention de salir tous les Suisses!
Allez je sors!
🙂 bonjour canaima, fortini, edal, tous !
Souvent, je dis que le Cambodge se MERITE, on ne peut s'y rendre et en tirer un profit personnel sans une bonne préparation préalable...je vois que ceux qui suivent cette démarche sont rarement décus...et tu es du nombre !😉
Pour le moment, je n'ai rien dit, car derrière des approches différentes, je vois que presque tous les intervenants sont des personnes qui aiment le Cambodge et les Cambodgiens...je pense que la réalité du Cambodge, de son histoire, de son actualité est d'une grande complexité pour etre abordée à la va vite et en se laissant emporter par les émotions individuelles(produit de l'histoire de chacun) qui sont toutes aussi subjectives les unes que les autres et en ce sens ne méritent aucune attaque personnelle ou invective...
Au débat qui précède, j'ai un troisième point de vue mais je deviens "aquoibonniste"...Et je pense surtout qu'il n'y a aucun enjeu à avoir raison ou tord sur un forum que le débat d 'idée y a tout sa place mais mérite en rien, la violence de certains mots..Quant à l'age ou l'appartenance ethnique ou ...celà n'a jamais été les gages d'un savoir ... Restons donc dans le partage, la complémentarité, les differences, l'emotion ...dans le respect...
J'essaierai de m'appliquer celà, je sais que ce n'est pas facile ...Cordialement!
Souvent, je dis que le Cambodge se MERITE, on ne peut s'y rendre et en tirer un profit personnel sans une bonne préparation préalable...je vois que ceux qui suivent cette démarche sont rarement décus...et tu es du nombre !😉
Pour le moment, je n'ai rien dit, car derrière des approches différentes, je vois que presque tous les intervenants sont des personnes qui aiment le Cambodge et les Cambodgiens...je pense que la réalité du Cambodge, de son histoire, de son actualité est d'une grande complexité pour etre abordée à la va vite et en se laissant emporter par les émotions individuelles(produit de l'histoire de chacun) qui sont toutes aussi subjectives les unes que les autres et en ce sens ne méritent aucune attaque personnelle ou invective...
Au débat qui précède, j'ai un troisième point de vue mais je deviens "aquoibonniste"...Et je pense surtout qu'il n'y a aucun enjeu à avoir raison ou tord sur un forum que le débat d 'idée y a tout sa place mais mérite en rien, la violence de certains mots..Quant à l'age ou l'appartenance ethnique ou ...celà n'a jamais été les gages d'un savoir ... Restons donc dans le partage, la complémentarité, les differences, l'emotion ...dans le respect...
J'essaierai de m'appliquer celà, je sais que ce n'est pas facile ...Cordialement!
Roger
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