Pour Google il suffit d'un geste : couper le courant.
Si puissant, si fragile.
Michel
Anarchiste?
by Maxximepio
This discussion is in French, the community’s main language.
Alors qu'ils s'évertuent à tout casser pendant les grandes kermesses rituelles que sont bien souvent les inutiles sommets internationaux, ils n'opposent aucune résistance, ni aucun discours alternatif aux nouvelles puissances conquérantes dans notre société mondialisée, exemple Google.
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Soit vous ne connaissez les anarchistes que par les grands médias, soit vous etes vraiment injustes. Il y a parmis les anarchistes de nombreux débats sur l'oportunité de participer aux contre sommets et un certain nombre font le choix de ne pas y participer.
Google c'est le nouveau mal ? Mais pour l'instant à part vendre de la pub vous avez quoi à leur reprocher ? Ils tirent pas sur des gamins dans les cités. Ils enferment pas les étrangers. Ils expulsent pas les étrangers dans des pays en guerre. Moi aussi j'ai plus de sympathie pour les projets libres comme OpenStreetMap que pour les projets google mais enfin personne ne m'oblige à utiliser google, il y a des choses plus prioritaires non ?
Moi, je ne reproche rien à google ou internet. Je suis tout simplement d'accord avec williama quand il dit que les anarchistes ont une guerre de retard. Il y a un décalage notable entre ces gugusses qui cassent tout lors des sommets et ces mêmes gugusses que l'on retrouve sur le net et qui profitent bien des outils d'un système qu'ils rejettent : Internet fonctionne gràce à l'armée américaine qui l'a inventée et à la publicité de notre société de consommation.
L'armée américaine a crée internet comme un reseau decentralisé pour éviter qu'une attaque d'une partie du reseau ne compromette le reste. De fait ils n'en contrôlent pas le fonctionnement (ils contrôlent les dns mais toujours de manière neutre car ils savent bien qu'on pourrait s'en passer si vraiment il le fallait c'est pas indispensable au reseau). Et la société de consommation ne contrôle pas non plus le reseau bien heureusement, on est loin du niveau de censure économique de la TV ou des journaux. On peut pour une poignée d'euros autoheberger son serveur, les outils libres existent, il n'y a pas que youtube et gmail dans la vie ! Les anars justement essaient de produire leur propres médias, pour justement parler d'autre chose que de la casse qui n'est pas une fin en soi.
Pas sûr du tout que ce soit "gaulliste", ni même d'un "isme", çà dénote plutôt
une bonne connaissance du sujet !
La preuve, cette citation célèbre :
Les Etats-Unis d'Amérique forment un pays passé directement de la barbarie à la décadence, sans jamais avoir connu la civilisation.
Citation de .... de .... Albert Einstein !
[:)]
La preuve, cette citation célèbre :
Les Etats-Unis d'Amérique forment un pays passé directement de la barbarie à la décadence, sans jamais avoir connu la civilisation.
Citation de .... de .... Albert Einstein !
[:)]
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Peu importe qui contrôle internet... le fait est qu'Internet est le fruit d'un système que les anarchistes rejettent... ils rejettent le système mais pas les fruits !
Bonjour GilesB,
Peu importe qui contrôle internet... le fait est qu'Internet est le fruit d'un système que les anarchistes rejettent... ils rejettent le système mais pas les fruits !
A peu près comme tu refuses les allocations familiales. [:)] Plaisanterie mise à part, internet est à la fois une technologie d'origine militaire et un outils qui par sa structure de réseau fait fi des hiérarchies et dirigismes, et est donc plutôt conforme aux idéaux anarchistes.
Michel
Peu importe qui contrôle internet... le fait est qu'Internet est le fruit d'un système que les anarchistes rejettent... ils rejettent le système mais pas les fruits !
A peu près comme tu refuses les allocations familiales. [:)] Plaisanterie mise à part, internet est à la fois une technologie d'origine militaire et un outils qui par sa structure de réseau fait fi des hiérarchies et dirigismes, et est donc plutôt conforme aux idéaux anarchistes.
Michel
un outils qui par sa structure de réseau fait fi des hiérarchies et dirigismes, et est donc plutôt conforme aux idéaux anarchistes.
C'est vrai dans une certaine limite... un exemple concret : internet en Chine. Et puis, internet à la sauce anarchiste ne ressemblerait pas à internet à la sauce libérale.
C'est vrai dans une certaine limite... un exemple concret : internet en Chine. Et puis, internet à la sauce anarchiste ne ressemblerait pas à internet à la sauce libérale.
Et puis, internet à la sauce anarchiste ne ressemblerait pas à internet à la sauce libérale
Internet me semble structurellement proche des idéaux anarchistes, mais il n'est pas faux que cette particularité déplaît fortement aux Etats autoritaires - comme la Chine - ou dirigistes - comme la France, lequels ont grand peur de "l'absence de contrôle", le "non droit" comme ils disent.
Michel
Internet me semble structurellement proche des idéaux anarchistes, mais il n'est pas faux que cette particularité déplaît fortement aux Etats autoritaires - comme la Chine - ou dirigistes - comme la France, lequels ont grand peur de "l'absence de contrôle", le "non droit" comme ils disent.
Michel
L'internet à la chinoise ca marche pas terrible ni en Chine ni en France ni ailleurs. Les chinois qui le veulent peuvent communiquer comme ils veulent avec quelques efforts. Il n'y a pas de réelle censure possible à long terme sur internet.
Nos dirigeants francais ont encore un peu de mal à comprendre. Il n'y a pas un d'internet libéral, d'internet anarchiste, d'internet terroriste, d'internet pédophile. Il y a un reseau décentralisé qui permet de communiquer librement.
Dire que les anarchistes utilisent internet fruit de la recherche militaire c'est comme dire qu'ils écrivent des livres alors que l'imprimerie a été inventée pour diffuser la bible. Ca n'a pas de sens.
L'internet à la chinoise ca marche pas terrible.
C'est bien pour ça que je dis qu'internet est un espace de liberté conforme au régime du pays dans lequel on utilise... en gros, les anarchistes français vivent dans un pays où la liberté est assez grande pour qu'ils puissent exprimer leur soif de liberté... paradoxal non ?
Dire que les anarchistes utilisent internet fruit de la recherche militaire
Je n'ai pas dit que ça... je fais juste remarquer qu'en plus d'être représentatif de notre société, Internet est né très récemment d'applications militaires !
C'est bien pour ça que je dis qu'internet est un espace de liberté conforme au régime du pays dans lequel on utilise... en gros, les anarchistes français vivent dans un pays où la liberté est assez grande pour qu'ils puissent exprimer leur soif de liberté... paradoxal non ?
Dire que les anarchistes utilisent internet fruit de la recherche militaire
Je n'ai pas dit que ça... je fais juste remarquer qu'en plus d'être représentatif de notre société, Internet est né très récemment d'applications militaires !
Non je crois qu'on s'est pas compris. Ce qui ne marche pas en Chine c'est la censure. Les chinois peuvent s'exprimer sur internet il y a toujours des moyens de contournement.
Les anarchistes vivent dans un monde où la censure est difficile à appliquer. Ca ne veut pas dire que l'Etat francais ne s'y essaye pas. On a vu après l'élection de notre président des auteurs de blogs poursuivis par la justice. Mais ce qui est formidable c'est que la justice ne peut que les poursuivre, elle ne peut pas les censurer à long terme.
Je suis pas vraiment d'accord sur les applications militaires. Internet est né de la recherche militaire OK. Mais il y a eu très tôt des applications civiles bien plus nombreuses que les applications militaires.
Les anarchistes vivent dans un monde où la censure est difficile à appliquer. Ca ne veut pas dire que l'Etat francais ne s'y essaye pas. On a vu après l'élection de notre président des auteurs de blogs poursuivis par la justice. Mais ce qui est formidable c'est que la justice ne peut que les poursuivre, elle ne peut pas les censurer à long terme.
Je suis pas vraiment d'accord sur les applications militaires. Internet est né de la recherche militaire OK. Mais il y a eu très tôt des applications civiles bien plus nombreuses que les applications militaires.
Les anarchistes vivent dans un monde où la censure est difficile à appliquer.
... une chose est sûre, ce monde qui mêle expression multiple, échange et liberté de ton, ce ne sont pas les anars qui l'ont inventé et pour cause! On peut légitimement s'interroger sur la valeur de la liberté d'expression là où règne l'esprit anarchiste comme dans les Assemblées Générales pendant les grèves étudiantes avec des grands moments de démocratie comme les votes à main levée, le filtrage des intervenants en tribune etc... ou dans les villages alternatifs lors des contre-sommets où comme chacun sait règnent un esprit de tolérance pour bon-vivant. Dans ces univers, on ne donne pas cher pour l'intégrité physique de ceux qui ont le malheur de défendre d'autres points de vue. D'autre part, sur le plan virtuel, on en a eu un beau petit concentré d'esprit d'ouverture anar et de tolérance par un membre sur ce topic (partie effacée).
Dans l'histoire contemporaine, il est curieux de constater que ce sont toujours ceux qui ont le plus hurlé pour la liberté d'expression qui ensuite une fois s'être accaparé des pouvoirs en ont fait le plus mauvais usage avec recoupement de fichiers, écoutes téléphoniques généralisées, moyens technologiques mis au service de la répression...
... une chose est sûre, ce monde qui mêle expression multiple, échange et liberté de ton, ce ne sont pas les anars qui l'ont inventé et pour cause! On peut légitimement s'interroger sur la valeur de la liberté d'expression là où règne l'esprit anarchiste comme dans les Assemblées Générales pendant les grèves étudiantes avec des grands moments de démocratie comme les votes à main levée, le filtrage des intervenants en tribune etc... ou dans les villages alternatifs lors des contre-sommets où comme chacun sait règnent un esprit de tolérance pour bon-vivant. Dans ces univers, on ne donne pas cher pour l'intégrité physique de ceux qui ont le malheur de défendre d'autres points de vue. D'autre part, sur le plan virtuel, on en a eu un beau petit concentré d'esprit d'ouverture anar et de tolérance par un membre sur ce topic (partie effacée).
Dans l'histoire contemporaine, il est curieux de constater que ce sont toujours ceux qui ont le plus hurlé pour la liberté d'expression qui ensuite une fois s'être accaparé des pouvoirs en ont fait le plus mauvais usage avec recoupement de fichiers, écoutes téléphoniques généralisées, moyens technologiques mis au service de la répression...
c'est vrai, c'est irritant de constater que ce sont toujours ceux qui ont le plus hurlé pour la liberté d'expression qui ensuite une fois s'être accaparé des pouvoirs en ont fait le plus mauvais usage
comme l'ouvrier qui devient chef, le soldat qui devient capitaine
Re: Anarchiste?
29 décembre 2009 à 16:22
l'anarchie n est pas une utopie.
Si ça l'est; cites moi un pays à une époque ou ça a fonctionné ou même ça a pu être appliqué?
c' est une forme d'organisation sociale très viable, puisqu elle exclue l'échange marchand, les chefs, et toute forme de subordination ou de représentation.
Si pour toi le bordel est une forme d'organisation sociale viable; laisses moi rire...dans l'état actuel des comportements humains c'est utopique; le mouton de base qu'est tout être humain (même celui qui se croit libre)a besoin d'un chef sous la forme d'une personne ou d'une organisation sociale (ou des deux) ce qui est utopique:
- attendre le grand soir, espérer que les sociales démocraties se disloquent, que le capitalisme se collapse, et que jaillisse soudain de ses cendres la vie juste, équitable et opulente de l'anarchie.
Rêve, tu as raison c'est beau de rêver - établir une zone d'anarchie dans ce monde, comme si on en avait déjà les outils, et comme si les différentes structures du pouvoir, protection de l'enfance et office nationale des forets y compris, nous laisseront cuisiner cette tambouille à notre sauce.
- concevoir une sorte de programme politique qui rend fonctionnel une organisation anarchiste à l'échelle d 'un pays comme la france, ou même la belgique. Beau programme; tu me préviens avant; je m'achète un arsenal d'armes au cas ou mon voisin déciderait de vouloir me plomber haha
quand à celui qui bosse dans une banque et qui persiste à se dire anarchiste, eh bien qu'on fasse un joli noeud avec sa cravate et qu'on le pende à la première lanterne!
Quelle humanité!!! celà donne envi de vivre dans "ta société idéale"
29 décembre 2009 à 16:22
l'anarchie n est pas une utopie.
Si ça l'est; cites moi un pays à une époque ou ça a fonctionné ou même ça a pu être appliqué?
c' est une forme d'organisation sociale très viable, puisqu elle exclue l'échange marchand, les chefs, et toute forme de subordination ou de représentation.
Si pour toi le bordel est une forme d'organisation sociale viable; laisses moi rire...dans l'état actuel des comportements humains c'est utopique; le mouton de base qu'est tout être humain (même celui qui se croit libre)a besoin d'un chef sous la forme d'une personne ou d'une organisation sociale (ou des deux) ce qui est utopique:
- attendre le grand soir, espérer que les sociales démocraties se disloquent, que le capitalisme se collapse, et que jaillisse soudain de ses cendres la vie juste, équitable et opulente de l'anarchie.
Rêve, tu as raison c'est beau de rêver - établir une zone d'anarchie dans ce monde, comme si on en avait déjà les outils, et comme si les différentes structures du pouvoir, protection de l'enfance et office nationale des forets y compris, nous laisseront cuisiner cette tambouille à notre sauce.
- concevoir une sorte de programme politique qui rend fonctionnel une organisation anarchiste à l'échelle d 'un pays comme la france, ou même la belgique. Beau programme; tu me préviens avant; je m'achète un arsenal d'armes au cas ou mon voisin déciderait de vouloir me plomber haha
quand à celui qui bosse dans une banque et qui persiste à se dire anarchiste, eh bien qu'on fasse un joli noeud avec sa cravate et qu'on le pende à la première lanterne!
Quelle humanité!!! celà donne envi de vivre dans "ta société idéale"
Lorsque tu ne sais pas où tu vas, regarde d'où tu viens (proverbe Africain)
Ni aujourd'hui ni jamais, la richesse ne suffit à classer un homme, mais aujourd'hui plus que jamais la pauvreté le déclasse (Charles Maurras)
Ni aujourd'hui ni jamais, la richesse ne suffit à classer un homme, mais aujourd'hui plus que jamais la pauvreté le déclasse (Charles Maurras)
Et de pendre les malheureux employés de banque avec leurs cravates comme a dit l'autre personne; ça fait parti du programme aussi?
Je n'ai rien contre les pensées alternatives mais l'anarchisme laissez moi rire; qd tu vois que si tu oses dire à ton voisin de baisser un peu la musique, ça part en biberines..si vous croyez l'espèce humaine actuelle apte à s'autogérer, vous rêvez vraiment.[:)]
Lorsque tu ne sais pas où tu vas, regarde d'où tu viens (proverbe Africain)
Ni aujourd'hui ni jamais, la richesse ne suffit à classer un homme, mais aujourd'hui plus que jamais la pauvreté le déclasse (Charles Maurras)
Ni aujourd'hui ni jamais, la richesse ne suffit à classer un homme, mais aujourd'hui plus que jamais la pauvreté le déclasse (Charles Maurras)
Dans l'histoire contemporaine, il est curieux de constater que ce sont toujours ceux qui ont le plus hurlé pour la liberté d'expression qui ensuite une fois s'être accaparé des pouvoirs en ont fait le plus mauvais usage avec recoupement de fichiers, écoutes téléphoniques généralisées, moyens technologiques mis au service de la répression...(Williama)
comme l'ouvrier qui devient chef, le soldat qui devient capitaine (toi)
Heu...J'aurais parié que ce ne sont pas tes exemples (mauvais) que Williama sous-entendais, mais plutôt, sans doutes entre autres, F.Mitterand...
comme l'ouvrier qui devient chef, le soldat qui devient capitaine (toi)
Heu...J'aurais parié que ce ne sont pas tes exemples (mauvais) que Williama sous-entendais, mais plutôt, sans doutes entre autres, F.Mitterand...
Le probleme avec la suppression de message c'est qu'on comprend plus rien à la discussion...
J'ai le souvenir d'un scandale il y a quelque années d'une banquière qui faisait discretement des virements d'argent entre les comptes de clients bien garnis vers les comptes de clients à découvert. Cette sympathique employée ne le savait sans doute pas mais elle était anarchiste
J'ai le souvenir d'un scandale il y a quelque années d'une banquière qui faisait discretement des virements d'argent entre les comptes de clients bien garnis vers les comptes de clients à découvert. Cette sympathique employée ne le savait sans doute pas mais elle était anarchiste
je ne comprends rien à ce que tu écris et il y a Fréderic et françois
mitterrand, tu parles de quoi ? on ne comprends rien,
c'est quand même dommage pour un latiniste
je travaille dans le btp, je vois bcp de mec qui sont
devenus chefs ou autre responsabilité, ils ont vite oublié par où ils sont
passés, et sont devenus très con dans le travail, voilà ce que je voulais dire
mitterrand, tu parles de quoi ? on ne comprends rien,
c'est quand même dommage pour un latiniste
je travaille dans le btp, je vois bcp de mec qui sont
devenus chefs ou autre responsabilité, ils ont vite oublié par où ils sont
passés, et sont devenus très con dans le travail, voilà ce que je voulais dire
alexp79, tu a compris mon message à l'envers.
je n'expose pas mon programme, ni même ma société idéale. J'ai au contraire énuméré 3 positions courantes par rapport à l'anarchisme qui pour moi sont utopiques, irréalisables.
donc finalement, désolé, nous sommes d'accord.
On pourrait ne plus voir l 'anarchie comme un programme politique à grande échelle (tout le monde est d'accord pour dire que sur une population démesurée d'individus, comme celle d'un pays, rien d'autre ne sera possible que le conflit permanent, ou l'abrutissement de tous), mais plutôt comme quelque chose qui prend forme à travers des pratiques quotidienne, des prises de position, des états d' esprit, des modes de vies, à l'échelle d' un village, d'une famille, d'un groupe d'amis, ou d'un couple qui s'aime.
Nous avons généralement une vison bien trop NATIONALE de la politique. et même PLUS, quand quelqu'un disait plus haut: l' HUMANITÉ n'est pas prête. s'il fallait attendre à chaque fois que l'humanité soit prête pour entreprendre les moindres changements, on est mal barrés! Inertie de groupe...
Je ne sais pas pourquoi tu parles de BORDEL tout à coup. Il existe encore aujourd'hui des tribus qui s'organisent de manière horizontale et équitable, qui adoptent un mode de vie sans chef, et sans possédants, et ce n'est pas le bordel pour autant. Ce serait plutôt dans la société actuelle qu'on trouve le BORDEL, les guerres incessantes, la misère sociale, les centres de rétention, le labyrinthe administratif, les zones dévastées, les querelles de voisinages, les fous furieux...
par ailleurs, je suis bien surpris et désolé que l'on ait saboté le corps et l'esprit de mon premier message, qui malgré sa nature violente en fin de paragraphe, apportait il me semble une contribution à cette discussion, puisqu'elle a suscité des réactions intéressantes.
On pourrait ne plus voir l 'anarchie comme un programme politique à grande échelle (tout le monde est d'accord pour dire que sur une population démesurée d'individus, comme celle d'un pays, rien d'autre ne sera possible que le conflit permanent, ou l'abrutissement de tous), mais plutôt comme quelque chose qui prend forme à travers des pratiques quotidienne, des prises de position, des états d' esprit, des modes de vies, à l'échelle d' un village, d'une famille, d'un groupe d'amis, ou d'un couple qui s'aime.
Nous avons généralement une vison bien trop NATIONALE de la politique. et même PLUS, quand quelqu'un disait plus haut: l' HUMANITÉ n'est pas prête. s'il fallait attendre à chaque fois que l'humanité soit prête pour entreprendre les moindres changements, on est mal barrés! Inertie de groupe...
Je ne sais pas pourquoi tu parles de BORDEL tout à coup. Il existe encore aujourd'hui des tribus qui s'organisent de manière horizontale et équitable, qui adoptent un mode de vie sans chef, et sans possédants, et ce n'est pas le bordel pour autant. Ce serait plutôt dans la société actuelle qu'on trouve le BORDEL, les guerres incessantes, la misère sociale, les centres de rétention, le labyrinthe administratif, les zones dévastées, les querelles de voisinages, les fous furieux...
par ailleurs, je suis bien surpris et désolé que l'on ait saboté le corps et l'esprit de mon premier message, qui malgré sa nature violente en fin de paragraphe, apportait il me semble une contribution à cette discussion, puisqu'elle a suscité des réactions intéressantes.
On pourrait ne plus voir l 'anarchie comme un programme politique à grande échelle
(tout le monde est d'accord pour dire que sur une population démesurée d'individus, comme celle d'un pays, rien d'autre ne sera possible que le conflit permanent, ou l'abrutissement de tous), mais plutôt comme quelque chose qui prend forme à travers des pratiques quotidienne, des prises de position, des états d' esprit, des modes de vies, à l'échelle d' un village, d'une famille, d'un groupe d'amis, ou d'un couple qui s'aime.
bonjour, Mais a-t-on besoin de l'anarchisme pour découvrir et choisir d'autres modes de vie ou comportements? je connais autour de moi des gens qui sont des capitalistes pur jus, du moins qui ne coincent pas face à l'argent, et qui ont dans le même temps à travers leur spère privée des façons de vivre qui feraient rougir un saint libertaire. Mais ce n'est pas tout, ils ont bousculé pas mal de tabous, sont d'une grande tolérance et capables d'échanger avec d'autres façons de voir. Il y a aussi des gens qui militent pour "changer la vie" et qui sont d'un conservatisme effroyable sur leur mode de vie et état d'esprit au quotidien.
Sinon ce que tu énonces plus haut "qui prend forme à travers des pratiques quotidienne, des prises de position, des états d' esprit, des modes de vies, à l'échelle d' un village, d'une famille, d'un groupe d'amis, ou d'un couple qui s'aime." ... on retrouve aussi cette recherche d''exemplarité, d''entr'aide, d''amour ... dans les millieux très catholiques avec Dieu et maîtres!
bonjour, Mais a-t-on besoin de l'anarchisme pour découvrir et choisir d'autres modes de vie ou comportements? je connais autour de moi des gens qui sont des capitalistes pur jus, du moins qui ne coincent pas face à l'argent, et qui ont dans le même temps à travers leur spère privée des façons de vivre qui feraient rougir un saint libertaire. Mais ce n'est pas tout, ils ont bousculé pas mal de tabous, sont d'une grande tolérance et capables d'échanger avec d'autres façons de voir. Il y a aussi des gens qui militent pour "changer la vie" et qui sont d'un conservatisme effroyable sur leur mode de vie et état d'esprit au quotidien.
Sinon ce que tu énonces plus haut "qui prend forme à travers des pratiques quotidienne, des prises de position, des états d' esprit, des modes de vies, à l'échelle d' un village, d'une famille, d'un groupe d'amis, ou d'un couple qui s'aime." ... on retrouve aussi cette recherche d''exemplarité, d''entr'aide, d''amour ... dans les millieux très catholiques avec Dieu et maîtres!
je connais autour de moi des gens qui sont des capitalistes pur jus, du moins qui ne coincent pas face à l'argent, et qui ont dans le même temps à travers leur spère privée des façons de vivre qui feraient rougir un saint libertaire. Mais ce n'est pas tout, ils ont bousculé pas mal de tabous, sont d'une grande tolérance et capables d'échanger avec d'autres façons de voir. Il y a aussi des gens qui militent pour "changer la vie" et qui sont d'un conservatisme effroyable sur leur mode de vie et état d'esprit au quotidien.
Arrêtes d'idéaliser la, ca devient carrément délirant...on changera pas les banquiers et les assureurs c'est bien évident...a ce niveau l'anarchisme a encore sa place [:P][;)]
Arrêtes d'idéaliser la, ca devient carrément délirant...on changera pas les banquiers et les assureurs c'est bien évident...a ce niveau l'anarchisme a encore sa place [:P][;)]
Khun maa jak nai krap?
"être loin d'ailleurs, c'est être ici" (P. Geluk)
"être loin d'ailleurs, c'est être ici" (P. Geluk)
Arrêtes d'idéaliser la, ca devient carrément délirant...on changera pas les banquiers et les assureurs c'est bien évident...a ce niveau l'anarchisme a encore sa place
Salut l'énervé
L'anarchisme est un ordre moral de plus! En faisant disparaître le monde de l'argent et le système marchand par une conscience invisible, c'est toute la vie qui s'atrophie. Le commerce ne crée pas seulement des biens, il permet aussi la diffusion des idées et les échanges entre les cultures. Le capitalisme a en lui et sans discours une force que les autres ismes n'ont pas, c'est qu'il intègre une bonne dose d'immoralité dans les comportements et les actes dont tout humain réclame sa part dans le fond.
L'anarchisme est une idéologie qui s'est développée au XIXe siècle en Europe pour tenter de soulager la misère ouvrière qui était grande à cette époque, et non pour occuper comme aujourd'hui quelques lycéens boutonneux en mal d'existence.
Salut l'énervé
L'anarchisme est un ordre moral de plus! En faisant disparaître le monde de l'argent et le système marchand par une conscience invisible, c'est toute la vie qui s'atrophie. Le commerce ne crée pas seulement des biens, il permet aussi la diffusion des idées et les échanges entre les cultures. Le capitalisme a en lui et sans discours une force que les autres ismes n'ont pas, c'est qu'il intègre une bonne dose d'immoralité dans les comportements et les actes dont tout humain réclame sa part dans le fond.
L'anarchisme est une idéologie qui s'est développée au XIXe siècle en Europe pour tenter de soulager la misère ouvrière qui était grande à cette époque, et non pour occuper comme aujourd'hui quelques lycéens boutonneux en mal d'existence.
L'anarchisme est une idéologie qui s'est développée au XIXe siècle en Europe pour tenter de soulager la misère ouvrière qui était grande à cette époque, et non pour occuper comme aujourd'hui quelques lycéens boutonneux en mal d'existence.
Salut Willi, Je suis bien d'accord. Les smileys étaient la pour dire que c'était de l'humour [:P] J'ajouterai même "...pour quelques casseurs altermondialistes en mal de banlieue" [;)]
Salut Willi, Je suis bien d'accord. Les smileys étaient la pour dire que c'était de l'humour [:P] J'ajouterai même "...pour quelques casseurs altermondialistes en mal de banlieue" [;)]
Khun maa jak nai krap?
"être loin d'ailleurs, c'est être ici" (P. Geluk)
"être loin d'ailleurs, c'est être ici" (P. Geluk)
Bonjour,
Le capitalisme a en lui et sans discours une force que les autres ismes n'ont pas, c'est qu'il intègre une bonne dose d'immoralité dans les comportements et les actes dont tout humain réclame sa part dans le fond.
Ah... Intéressant. Habile contrepieds en tous cas. Tu as un fondement théorique, des références sérieuses de cette idée selon laquelle le succès du capitalisme tiendrait à son immoralité ?
Michel
Le capitalisme a en lui et sans discours une force que les autres ismes n'ont pas, c'est qu'il intègre une bonne dose d'immoralité dans les comportements et les actes dont tout humain réclame sa part dans le fond.
Ah... Intéressant. Habile contrepieds en tous cas. Tu as un fondement théorique, des références sérieuses de cette idée selon laquelle le succès du capitalisme tiendrait à son immoralité ?
Michel
Tu as un fondement théorique, des références sérieuses de cette idée selon laquelle le succès du capitalisme tiendrait à son immoralité ?
Sans me positionner sur la remarque de Williama, pourquoi faut il absolument quand on avance une idée citer un auteur qui y aurait réfléchi avant nous ? C'est quoi cette propension à sous-traiter la réflexion ?
Giles
PS : Michel, j'ai bien lu que tu proposais également dans ta question l'analyse d'un fondement théorique ; ma question est à prendre au sens large.
Sans me positionner sur la remarque de Williama, pourquoi faut il absolument quand on avance une idée citer un auteur qui y aurait réfléchi avant nous ? C'est quoi cette propension à sous-traiter la réflexion ?
Giles
PS : Michel, j'ai bien lu que tu proposais également dans ta question l'analyse d'un fondement théorique ; ma question est à prendre au sens large.
Bonjour GilesB,
Sans me positionner sur la remarque de Williama, pourquoi faut il absolument quand on avance une idée citer un auteur qui y aurait réfléchi avant nous ? C'est quoi cette propension à sous-traiter notre réflexion ?
Un peu de décence, juste. [:)] Savoir se tenir à sa place, et que ce n'est pas sur VF en discutaillant comme ça qu'on refait le monde ; si l'idée a un contenu et une valeur scientifique, elle est certainement envisagée par des auteurs et chercheurs sérieux. Dans ce cas il faut les citer, et faire référence à leurs travaux.
Michel
Sans me positionner sur la remarque de Williama, pourquoi faut il absolument quand on avance une idée citer un auteur qui y aurait réfléchi avant nous ? C'est quoi cette propension à sous-traiter notre réflexion ?
Un peu de décence, juste. [:)] Savoir se tenir à sa place, et que ce n'est pas sur VF en discutaillant comme ça qu'on refait le monde ; si l'idée a un contenu et une valeur scientifique, elle est certainement envisagée par des auteurs et chercheurs sérieux. Dans ce cas il faut les citer, et faire référence à leurs travaux.
Michel
si l'idée a un contenu et une valeur scientifique, elle est certainement envisagée par des auteurs et chercheurs sérieux. Dans ce cas il faut les citer, et faire référence à leurs travaux.
Ah...
Personnellement, je trouve que c'est sous-traiter la réflexion... de tout temps, c'est en faisant abstraction des auteurs sérieux que la pensée à évoluer...
Par ailleurs, lorsqu'une envie nous prend de discutailler sur VF ou ailleurs (et qui vaut bien n'importe quel lieu) et que le débat se résume à des prises de références de, je te cite, auteurs et chercheurs sérieux j'ai juste l'impression qu'on en est réduit à du copier / coller de connaissances... pas très intellectuel pour des "intellectuels" !
Il y a d'ailleurs une nette différence entre les intervenants... certains se réfèrent à la connaissance expérimentée et d'autres aux théories...
Giles
PS : je ne nie pas l'intérêt des travaux des chercheurs sérieux mais dans une discussion j'aime intervenir selon ma propre réflexion et non pas citer les autres...
Ah...
Personnellement, je trouve que c'est sous-traiter la réflexion... de tout temps, c'est en faisant abstraction des auteurs sérieux que la pensée à évoluer...
Par ailleurs, lorsqu'une envie nous prend de discutailler sur VF ou ailleurs (et qui vaut bien n'importe quel lieu) et que le débat se résume à des prises de références de, je te cite, auteurs et chercheurs sérieux j'ai juste l'impression qu'on en est réduit à du copier / coller de connaissances... pas très intellectuel pour des "intellectuels" !
Il y a d'ailleurs une nette différence entre les intervenants... certains se réfèrent à la connaissance expérimentée et d'autres aux théories...
Giles
PS : je ne nie pas l'intérêt des travaux des chercheurs sérieux mais dans une discussion j'aime intervenir selon ma propre réflexion et non pas citer les autres...
Personnellement, je trouve que c'est sous-traiter la réflexion... de tout temps, c'est en faisant abstraction des auteurs sérieux que la pensée à évoluer...
Je sais, c'est un préjugé commun que de s'imaginer qu'il suffit de laisser aller ses pensées pour accoucher de grandes idées ; mais c'est aussi faux que de penser qu'on devient Picasso par pur talent ou Vasco de Gama par goût de la découverte. Le génie intellectuel, c'est un travail.
pas très intellectuel pour des "intellectuels" !
Aucun sociologue, aucun philosophe ne pense ainsi à partir de rien ; je te le dis, c'est un préjugé, une illusion pour mieux dire.
Michel
Je sais, c'est un préjugé commun que de s'imaginer qu'il suffit de laisser aller ses pensées pour accoucher de grandes idées ; mais c'est aussi faux que de penser qu'on devient Picasso par pur talent ou Vasco de Gama par goût de la découverte. Le génie intellectuel, c'est un travail.
pas très intellectuel pour des "intellectuels" !
Aucun sociologue, aucun philosophe ne pense ainsi à partir de rien ; je te le dis, c'est un préjugé, une illusion pour mieux dire.
Michel
Ah... Intéressant. Habile contrepieds en tous cas. Tu as un fondement théorique, des références sérieuses de cette idée selon laquelle le succès du capitalisme tiendrait à son immoralité ?
... tu en doutes encore! alors posons cette question non pas aux grands auteurs qui souvent n'ont jamais quitté leur cénacle universitaire mais aux nouveaux entrants. Le jour de la chute du mur de Berlin quelle a été la première démarche en se rendant à l'Ouest pour de très nombreux allemands de l'Est? découvrir les musées de Berlin ouest? non![:/], se ruer dans les librairies pour enfin connaître les auteurs interdits? non plus! s'estasier sur l'architecture ou connaître la gastronomie ? toujours non! .... ce soir là, les allemands de l'Est se sont rendus en nombre dans les quartiers chauds de l'Ouest . Les boutiquiers et autres tenanciers de salles de cinéma x tout à leur joie devant cet afflux massif de ces Pinochio et future clientèle ont même offert la gratuité des prestations à leurs nouveaux compatriotes. Ainsi presque un demi siècle de glacis soviétique s'est achevé dans ... un sex shop pour un très grand nombre . Dans les semaines qui ont suivi la chute du mur, le premier changement notable a été l'éclosion des revues pornos dans les librairies de l'Est. En dehors de toute morale pesante, le capitalisme sait flatter, séduire et traduire commercialement toutes les demandes même des plus bas instincts ... après on peut toujours gloser sur le côté illusoire...
... tu en doutes encore! alors posons cette question non pas aux grands auteurs qui souvent n'ont jamais quitté leur cénacle universitaire mais aux nouveaux entrants. Le jour de la chute du mur de Berlin quelle a été la première démarche en se rendant à l'Ouest pour de très nombreux allemands de l'Est? découvrir les musées de Berlin ouest? non![:/], se ruer dans les librairies pour enfin connaître les auteurs interdits? non plus! s'estasier sur l'architecture ou connaître la gastronomie ? toujours non! .... ce soir là, les allemands de l'Est se sont rendus en nombre dans les quartiers chauds de l'Ouest . Les boutiquiers et autres tenanciers de salles de cinéma x tout à leur joie devant cet afflux massif de ces Pinochio et future clientèle ont même offert la gratuité des prestations à leurs nouveaux compatriotes. Ainsi presque un demi siècle de glacis soviétique s'est achevé dans ... un sex shop pour un très grand nombre . Dans les semaines qui ont suivi la chute du mur, le premier changement notable a été l'éclosion des revues pornos dans les librairies de l'Est. En dehors de toute morale pesante, le capitalisme sait flatter, séduire et traduire commercialement toutes les demandes même des plus bas instincts ... après on peut toujours gloser sur le côté illusoire...
... tu en doutes encore! alors posons cette question non pas aux grands auteurs qui souvent n'ont jamais quitté leur cénacle universitaire mais aux nouveaux entrants.
Le jour de la chute du mur de Berlin quelle a été la première démarche en se rendant à l'Ouest pour de très nombreux allemands de l'Est? découvrir les musées de Berlin ouest? non![:/], se ruer dans les librairies pour enfin connaître les auteurs interdits? non plus! s'estasier sur l'architecture ou connaître la gastronomie ? toujours non! .... ce soir là, les allemands de l'Est se sont rendus en nombre dans les quartiers chauds de l'Ouest . Les boutiquiers et autres tenanciers de salles de cinéma x tout à leur joie devant cet afflux massif de nouvelle et future clientèle ont même offert la gratuité des prestations à leurs nouveaux compatriotes. Ainsi presque un demi siècle de glacis soviétique se sont achevé dans ... un sex shop pour un très grand nombre . Dans les semaines qui ont suivi la chute du mur, le premier changement notable a été l'éclosion des revues pornos dans les librairies de l'Est. En dehors de toute morale pesante, le capitalisme sait flatter, séduire et traduire commercialement toutes les demandes même des plus bas instincts ... après on peut toujours gloser sur le côté illusoire...
Tu fais d'un phénomène isolé une théorie ; ce m'intéresse c'est une construction sur la durée, un outil méthodologique sérieux. De toutes façons tu réduit l'immoralité à la fréquentation des sex-shops. Léger.
Pour la galerie ici, c'est intéressant ; pour la science cela ne me semble pas valoir très cher. Désolé. [:/]
Michel
Tu fais d'un phénomène isolé une théorie ; ce m'intéresse c'est une construction sur la durée, un outil méthodologique sérieux. De toutes façons tu réduit l'immoralité à la fréquentation des sex-shops. Léger.
Pour la galerie ici, c'est intéressant ; pour la science cela ne me semble pas valoir très cher. Désolé. [:/]
Michel
Tu fais d'un phénomène isolé une théorie ; ce m'intéresse c'est une construction sur la durée, un outil méthodologique sérieux. De toutes façons tu réduit l'immoralité à la fréquentation des sex-shops. Léger.
Pour la galerie ici, c'est intéressant ; pour la science cela ne me semble pas valoir très cher.
et pourtant c'est la vraie vie loin des théories fumeuses et des échanges de salon
Pour la galerie ici, c'est intéressant ; pour la science cela ne me semble pas valoir très cher.
et pourtant c'est la vraie vie loin des théories fumeuses et des échanges de salon
et pourtant c'est la vraie vie loin des théories fumeuses et des échanges de salon
Je comprends bien ta démarche, on l'a tant entendue en France depuis 3ans : méfiance envers ce qui est théorique et qui relève, pour dire vite du "travail d'intellectuel", discrédit de la connaissance et de la science, dénoncée comme fumeuse, et éloge du constat isolé, de la remarque spontanée, qui serait apte à la suppléer. L'individu pourrait donc être un penseur sans jamais avoir étudié, un artiste sans jamais avoir appris à peindre, un musicien sans connaître la musique... C'est très en vogue ; mais ça ne marche pas. Dommage.
Michel
Je comprends bien ta démarche, on l'a tant entendue en France depuis 3ans : méfiance envers ce qui est théorique et qui relève, pour dire vite du "travail d'intellectuel", discrédit de la connaissance et de la science, dénoncée comme fumeuse, et éloge du constat isolé, de la remarque spontanée, qui serait apte à la suppléer. L'individu pourrait donc être un penseur sans jamais avoir étudié, un artiste sans jamais avoir appris à peindre, un musicien sans connaître la musique... C'est très en vogue ; mais ça ne marche pas. Dommage.
Michel
aux grands auteurs qui souvent n'ont jamais quitté leur cénacle universitaire
C'est pour ça qu'ils parlent de théorie !
C'est pour ça qu'ils parlent de théorie !
Je comprends bien ta démarche, on l'a tant entendue en France depuis 3ans : méfiance envers ce qui est théorique et qui relève, pour dire vite du "travail d'intellectuel", discrédit de la connaissance et de la science, dénoncée comme fumeuse, et éloge du constat isolé, de la remarque spontanée, qui serait apte à la suppléer. L'individu pourrait donc être un penseur sans jamais avoir étudié, un artiste sans jamais avoir appris à peindre, un musicien sans connaître la musique...
C'est très en vogue ; mais ça ne marche pas.
Dommage.
... un peu facile ton truc là! il n'est pas dit non plus que ces penseurs et chercheurs derrière lesquels tu sembles te retrancher aboutissent tous comme un seul homme à ce que toi tu souhaites entendre!
... un peu facile ton truc là! il n'est pas dit non plus que ces penseurs et chercheurs derrière lesquels tu sembles te retrancher aboutissent tous comme un seul homme à ce que toi tu souhaites entendre!
C'est pour ça qu'ils parlent de théorie !
C'est ce que je disais à williama : dénigrement de l'éducation, de la culture, de la recherche, du savoir, au profit de l'idée selon laquelle l'importe qui pourrait s'improviser n'importe quoi sans travail, sans accumulation de lectures, sans maîtriser un bagage théorique.
Michel
C'est ce que je disais à williama : dénigrement de l'éducation, de la culture, de la recherche, du savoir, au profit de l'idée selon laquelle l'importe qui pourrait s'improviser n'importe quoi sans travail, sans accumulation de lectures, sans maîtriser un bagage théorique.
Michel
il n'est pas dit non plus que ces penseurs et chercheurs derrière lesquels tu sembles te retrancher aboutissent tous comme un seul homme à ce que toi tu souhaites entendre!
Bien sûr que non, mais aumoins ils savent de quoi ils parlent, ils ne refont pas le monde avec pour piliers la naïveté et l'ignorance.
Michel
Bien sûr que non, mais aumoins ils savent de quoi ils parlent, ils ne refont pas le monde avec pour piliers la naïveté et l'ignorance.
Michel
je te sent au bout du rouleau ... je donne des exemples, des faits et toi tu réponds par des a-prioris et des attaques persos...
Ce n'est pas une attaque personnelle ; on ne fait pas de la science solide avec des phénomènes isolés, tout simplement ; c'est une base de l'heuristique. Libre à toi de l'ignorer, ce n'est pas grave.
Michel
Ce n'est pas une attaque personnelle ; on ne fait pas de la science solide avec des phénomènes isolés, tout simplement ; c'est une base de l'heuristique. Libre à toi de l'ignorer, ce n'est pas grave.
Michel
dénigrement de l'éducation, de la culture, de la recherche, du savoir
Absolument pas... simple constat de la limite des théories si elles ne sont pas confrontées à la pratique.
Absolument pas... simple constat de la limite des théories si elles ne sont pas confrontées à la pratique.
Absolument pas... simple constat de la limite des théories si elles ne sont pas confrontées à la pratique.
D'où crois-tu qu'elles viennent, les théories ?....
Michel
D'où crois-tu qu'elles viennent, les théories ?....
Michel
La théorie vient de l'observation, de l'expérience - même l'étymologie du mot te l'apprend.
Alors qu'ensuite elle soit un outil abstrait pour lier et manier les idées, c'est certain, mais ta conception binaire théorie/pratique est là encore, un préjugé.
Et comme j'ai un peu autre chose à faire aujourd'hui que des cours de philo pour williama, je ne développe pas.
Michel
Michel
Bonjour williama,
et pourtant c'est la vraie vie loin des théories fumeuses et des échanges de salon
Alors, il va falloir m'expliquer un peu la différence... Car j'imagine que ta saynète des est-Allemands dans les sex-shops de l'ouest, c'est ce que tu appelles "la vraie vie", c'est bien ça ?
Qu'as-tu fait d'autre que l'interpréter, à ta manière, en lui donnant le statut de source ou d'exemple (j'ignore comment tu la positionnes dans ce qui devrait être un raisonnement) étayant une "théorie fumeuse" (celle du capitalisme qui devrait son succès à son immoralité) et un "échange de salon" ?
À moins que tu ne fasses de la théorie sans le savoir, ton discours (et celui de GilesB) ne tient pas la route... À moins encore que ce ne soit que pour causer.
et pourtant c'est la vraie vie loin des théories fumeuses et des échanges de salon
Alors, il va falloir m'expliquer un peu la différence... Car j'imagine que ta saynète des est-Allemands dans les sex-shops de l'ouest, c'est ce que tu appelles "la vraie vie", c'est bien ça ?
Qu'as-tu fait d'autre que l'interpréter, à ta manière, en lui donnant le statut de source ou d'exemple (j'ignore comment tu la positionnes dans ce qui devrait être un raisonnement) étayant une "théorie fumeuse" (celle du capitalisme qui devrait son succès à son immoralité) et un "échange de salon" ?
À moins que tu ne fasses de la théorie sans le savoir, ton discours (et celui de GilesB) ne tient pas la route... À moins encore que ce ne soit que pour causer.
Car j'imagine que ta saynette des est-Allemands dans les sex-shops de l'ouest, c'est ce que tu appelles "la vraie vie", c'est bien ça ?
non "vraie vie" c'est pour l'observation des faits tels qu'ils se sont déroulés, et même si l'exemple des est-allemands le soir de la chute du mur peut prêter à sourire, il est absolument véridique et symptomatique! A vouloir toujours ignorer ou minimiser certains faits quotidiens, même les meilleurs chercheurs universitaires chers à Tatra finissent aussi par ne plus rien comprendre aux hommes et par accoucher de théories qui ne dépassent pas la décennie.
J'ai connu Budapest avant la chute du mur et tout gosse Lisbonne à l'époque du dictateur très catholique Salazar & co. Dans un cas comme dans l'autre, sous un ordre moral de gauche ou de droite la vie y était insupportable, ces villes d'une tristesse inouïe et la morale se confondait avec hypocrisie. Le capitalisme intègre cette part d'immoralité (tempérée par la Loi je te rassure) à travers l'argent, les moeurs, l'apparence, la façon de vivre. ... et à voir le bouillonnement et l'esthétisme retrouvée de ces 2 villes aujourd'hui peut-on prétendre le contraire?
non "vraie vie" c'est pour l'observation des faits tels qu'ils se sont déroulés, et même si l'exemple des est-allemands le soir de la chute du mur peut prêter à sourire, il est absolument véridique et symptomatique! A vouloir toujours ignorer ou minimiser certains faits quotidiens, même les meilleurs chercheurs universitaires chers à Tatra finissent aussi par ne plus rien comprendre aux hommes et par accoucher de théories qui ne dépassent pas la décennie.
J'ai connu Budapest avant la chute du mur et tout gosse Lisbonne à l'époque du dictateur très catholique Salazar & co. Dans un cas comme dans l'autre, sous un ordre moral de gauche ou de droite la vie y était insupportable, ces villes d'une tristesse inouïe et la morale se confondait avec hypocrisie. Le capitalisme intègre cette part d'immoralité (tempérée par la Loi je te rassure) à travers l'argent, les moeurs, l'apparence, la façon de vivre. ... et à voir le bouillonnement et l'esthétisme retrouvée de ces 2 villes aujourd'hui peut-on prétendre le contraire?
non "vraie vie" c'est pour l'observation des faits tels qu'ils se sont déroulés, et même si l'exemple des est-allemands le soir de la chute du mur peut prêter à sourire, il est absolument véridique et symptomatique! A vouloir toujours ignorer ou minimiser certains faits quotidiens, même les meilleurs chercheurs universitaires chers à Tatra finissent aussi par ne plus rien comprendre aux hommes et par accoucher de théories qui ne dépassent pas la décennie.
Un fait brut n'existe pas, williama. Un fait n'existe que parce que nous l'observons, et notre regard l'interpète, le décrypte, l'analyse. N'importe quel scientifique te le dira.
Un fait brut n'existe pas, williama. Un fait n'existe que parce que nous l'observons, et notre regard l'interpète, le décrypte, l'analyse. N'importe quel scientifique te le dira.
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