Je me suis fait agresser dans le parc national de Bogota

Bonsoir Jacques,

Oui, j'avais été voir, je sais que c'est une "pro" du site. Elle a démarré 75 discussions ; respect ! De toute façon avant de répondre je vais toujours voir le profil (là c'était un peut dépouillé) et lire quelques commentaires. Je n'en ai jamais douté, et ne la critique nullement, bien au contraire. Elle a simplement véhiculé une information qui m'a fait réagir spontanément. Mais c'est l'information qui m'a fait réagir, pas la personne qui l'a véhiculée. Ca aurait été quelqu'un d'autre qui aurait connu quelqu'un qui..., j'aurais réagi pareil, avec les mêmes mots.

Pour tout t’avouer, je suis en train de travailler sur un sujet qui me passionne et qui concerne la dangerosité en Amérique latine. Pour cela j'essaie de comprendre comment fonctionne la tête des latinos américains à fort pourcentage d'Indiens. Une chose est sûre, leur tête ne fonctionne pas comme la nôtre face à certaines valeurs, celle d’une vie par exemple. Je rejoins complètement Cocuy quant à ses interrogations. Je veux absolument comprendre ce qui peut se passer dans la tête d’un muchacho gentil comme tout pour qu’il se transforme en criminel en une soirée. La scène s’est passée dans mon coin, à Aregua il y a quelque temps. Un gars venait d’acheter une moto chinoise neuve, à 3.500.000 guaranis (650€). Devant un restaurant avec des clients attablés, un muchacho s’est approché et lui a mis un canon de revolver sur la tempe en lui demandant de descendre. Comme l’autre a refusé, il lui a explosé la tête et est parti avec la moto. Les deux gamins étaient mineurs. Si je te dis qu’ici tout le monde est armé (moi également), et que j’ai offert en cadeau à mon capataz son rêve, un colt 38 spécial, pour son anniversaire, on a déjà un début de réponse à nos questions, mais ça va beaucoup plus loin. Pour se prévenir des dangers, il faut les connaître, ne pas être surpris, savoir que si l’on fait telle ou telle action ça peut engendrer telle ou telle réaction. L’Amérique latine c’est le Far West même si ça ne se voit pas, car les gens sont restés dans leur tête à l’époque des westerns, au milieu de la même montagne d’ignorance. Et puis c’est compliqué, car les jeunes se shootent de plus en plus au crac, mais aussi avec plein d’autres saloperies, ils sont imprévisibles. Et puis il y a l'alcool...

Peu à peu j’avance, j’espère bientôt répertorier les principales situations types à haut risque pour la vie, afin d’en bénéficier moi-même pour ma sécurité, mais aussi pour en faire profiter tout le monde. J’ai un énorme avantage, je vis sur place et avec eux au quotidien Je peux déjà dévoiler une situation à très haut risque pour un gringo : participer à une fête de village un vendredi ou samedi soir sans être accompagné par quelqu’un connu du village tout entier. Evidemment il restera toujours les vols à la tire, les vols sous menace, et tout le tintouin qu’on rencontre ici et là sur toute la planète. Mais tant qu’on ne craint pas pour sa vie...

Je vais continuer et j’ouvrirai une discussion sur le sujet quand je serai prêt, sans prétention, car je ne suis ni sociologue ni psychologue, un type curieux qui cherche à comprendre, c’est tout !

Tu comprends mieux pourquoi je bondis quand j’apprends qu’il y a des gens qui font tout pour se coller entre les pattes des FARC pour lesquels la vie d’un homme c’est peanuts !

Très intéressant.

Toutefois sur le point précis des FARC, je me permets d'émettre une réserve. Les FARC possèdent tout un système de hierarchie, tribunaux, codes civil, pénal et autres, avec une obligation de respect des devoirs pour le guérillero.

Certes, c'est probablement moins vrai à certains moments, comme les moments difficiles, et pour certains Fronts moins obéissants que d'autres.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'une section FARC t'assassine un civil aussi sec et fréquemment qu'un petit truand.

Sinon, malgré le recul des Farc et autres, on peut encore avoir affaire à des groupes armés en bien des endroits: Toute la côte caraïbe est plus ou moins sous la coupe des ex-paras (qui en général ne t'embêtent pas tant que tu ne furètes pas aux endroits sensibles), une grande partie de la frontière avec le Venez, une grande partie du sud du pays et de la côte pacifique sont encore truffées de guérilleros.

J'ai lu dans un journal colombien que 26 départements sur 32 ont une présence plus ou moins importante de groupes armés, quels qu'ils soient. Donc c'est pas forcément toujours facile de les éviter, à moins de rester bien sagement sur les sentiers battus.

Par exemple, tu peux avoir affaire à eux dans le Huila ou le Tolima, départements de trasit ou comportant des zones de hauts intérêts comme le Nevado del Tolima (Parque de los Nevados) ou san Agustin.

Bien sûr, l'idée générale qu'il n'est pas malin de foncer les yeux fermés dans la gueule du loup et de protester bien fort, reste tout à fait pertinente.

Salut Olivier,

Complètement d'accord avec toi sur l'ensemble. Mon allusion à la valeur de la vie concernant les FARC venait d'un fait dont je me rappelle (j'ai oublié si c'est récent ou vieux). Bref, ils avaient mis un explosif autour du cou d'un otage et lui ont fait sauter la tête à distance, tuant dans le même temps un démineur qui essayait d'enlever l'engin. Sympa, on ne peut pas dire que ce soit d'une grande délicatesse !

Oui, il y a des atrocités bien réfléchies et décidées au niveau du commandement d'un front voire du Secrétariat: tout ce qu'il y a de plus assassinat accompagné de barbarie au sens du TPI.

Je ne crois pas que les touristes étrangers aient déjà eu droit à ces délicatesses de la part des FARC (A vérifier!). Mais c'est pas une raison pour tenter le diable: on est d'accord!

Je sais pas trop si l'histoire de la personne qui a failli se faire enlever par les FARC est vrai puisque d'un côté elle le raconte et je pense que c'est vrai et d'un autre côté, aparament, c'est mis en doute. Je veux juste apporter une anecdote. A la fin de mon voyage, je racontais bien sûr mon histoire aux gens que je rencontrais, et il y avait trois types de réaction. Ceux qui étaient complètement surpris car eux ils avaient trouvé le pays tranquille. Mais ils étaient rares. Ceux qui avaient trouvé le pays tranquille mais qui n'étaient pas surpris, du genre "évidement, ça doit arriver ça fait partie un peu du pays", et du coup de la compréhension. Et ceux qui racontaient eux aussi un truc qui leur est arrivé, ou un danger qu'ils ont senti à un moment et évité. Et du coup pas mal d'histoires quand même. Et il y avait un couple jeune des néerlandais qui avaient été bloqué et racketté par des paramilitaires dans leur bus. Je crois qu'ils sont restés la journée. Ça ressemblait à un contrôle de routine et ensuite c'est devenu tendu et puis ça s'est éternisé. Ils me disaient qu'ils ont eu super peur de l'enlèvement. Comme quoi d'un côté les histoires d'enlèvement peuvent faire triper des mythos parce qu'ils ont entendu parler des FARC, Betancourt, et aussi le journaliste il y a pas longtemps, et tous les enlèvements, alors ils font marcher l'imagination, mais d'un autre côté il peut y avoir des situations RÉELLES qui peuvent ressembler. Quand je parle des histoires raconté, je parle que des histoires directes, pas "je connais quelqu'un qui etc", parce que dans les auberges, j'ai eu droit à droit à plusieurs mythos, dont un je partageais sa chambre, un japonais qui avait aussi des histoires de quelqu'un qu'il connaissait qui s'était fait enlever, mais je suis sûr que c'était bidon.

Salut Olivi,

Je pense que ton approche des FARC n’est pas exacte, probablement parce que tu les vois un peu de loin, comme tous les Français . Cocuy et moi vivons en Amérique latine, nous sommes très au courant de ce qui s'y passe. Déjà parce que nous sommes curieux de nature et que ce type de sujet nous intéresse. Lui est sur place, c’est plus facile. En ce qui me concerne, mon frère de coeur qui a travaillé 25 ans avec moi en France s'appelle Federico Casto. Il est Colombien de Bogota où réside encore toute sa famille que je connais très bien. Evidemment il suit l'affaire des FARC au jour le jour et ne manque pas une occasion de me faire part de ses commentaires par Skype (il est toujours en France). Il ne faut pas minimiser les FARC, à les voir comme un groupe qui est là juste pour faire "triper les mythos" comme tu le dis. Lis bien ce qu' écrit Cocuy plus haut dans son message 52. Même affaiblie c'est une organisation avec laquelle il faut encore compter. Je te demande de ne pas oublier que le nombre d’enlèvements à leur actif s’élève à plus de dis mille personnes, ce n’est pas un groupe d’artisans du coin de la rue… Quant à Ingrid Bettancourt, il n'y a que les Français pour penser qu'elle représente quelque chose dans la vie politique colombienne, c'est la "Nathalie Arthaud" de Colombie, elle fait moins de 1% d'intention de vote. Et puis elle aussi, elle est allée toute seule se coller dans les pattes des FARC, elle avait même apporté sa trompette pour qu'ils sachent bien où elle était ! Regarde un peu ce que ça a coûté à la France ses conneries. S’il n’y avait pas les liens familiaux avec la plus grosse fortune de France et l’intervention de Dominique De Villepin, personne en France n’en aurait entendu parler.

Je sais pas trop si l'histoire de la personne qui a failli se faire enlever par les FARC est vrai puisque d'un côté elle le raconte et je pense que c'est vrai et d'un autre côté, aparament, c'est mis en doute.

C'est mis en doute par qui ? Et où ?

Bonjour

Ecoutes je ne sais ce qui s'est passé ce jour là... je n'y étais pas :) Mais je n'ai pas eu le sentiment en l'entendant qu'elle s'était volontairement mise dans la gueule du loup, mais peut-être qu'à l'epoque où ça s'est passé (2003) ce n'etait pas tant placardé partout (?)

Pour ma part je ne connais pas la Colombie, donc je serais bien en mal de la juger , de juger de la situation , ou même de donner des leçons, la seule chose que je sais , c'est qu'elle était en bord de mer et qu'elle a du prendre un bus pour rentrer à Bogotta (j'ignore si elle est passée par Medellin ou non), et c'est pendant ce voyage que cette mésaventure est arrivée! Maintenant si elle etait cette fois-ci en vacance , ce n'etais pas juste une simple touriste, elle connaissait bien l'Amérique du Sud et ce pays en particulier pour y avoir vécu une époque... Voilà, c'est à peut près tout ce que je sais... J'ai entendu dans la stupéfaction son récit lors d'une soirée, cela m'a marqué, tant par la situation que par la chance incroyable et le sang froid qu'elle semblait avoir cette fois là, c'est pour cela que j'en parle, et c'est bien pour ça que je parle également de connaissance...

Pour le reste en effet cela fait bien un moment que je suis sur le site ;) ... et en effet je ne te connais pas ou je ne t'ai pas remarqué jusqu'ici, navrée. :) Mais je viens en général en coup de vent selon mes dispo ... mais, je n'y passe pas ma vie non plus . Maintenant j'ai un peut de mal à comprendre la logique qui voudrait que forcement la parole de quelqu'un inscrit ici depuis longtemps, ou un profil forcement publique, aurait une valeur évidemment supérieure à une inscription plus récente à condition qu'elle ne date pas de la veille il va de soit...lol

Pour ma part, J'apporte juste ma contribution à ce topic, comme à d'autres, je le fais simplement comme je le sens, ou pense devoir ou pouvoir le faire, car je trouve ça juste normal, moral et démocratique, et sincèrement je me fou un peut que Pierre, Paul, Jacques qui s'évertuent à étouffer la réalité ou la vérité des experiences de certains, aient des billes bien trop personnelles à défendre , des affaires à faire ou à vendre sur la destination... Ce sont des choses que l'on voit trop souvent maintenant dans les rubriques, je ne trouve pas ça sain, pas très honnête non plus... et ça me laisse chaque fois un vague relent du fait que les voyageurs puissent être un peut trop pris pour des abrutis.

PS: Au passage... "la Mytho" a démarrer 75 discussions ...depuis 2007 :) il y a sûrement mieux pour faire de l'esbroufe ...

Je ne sais si ce sont les FARC qui ont fait le coup mais une voiture piégée vient de sauter à 500 m de mon domicile: 5 morts, pour l'instant, et des dizaines de blessés. Ça s'est passé dans la Caracas, en face de la station Transmilenio côté calle 74. Je passe par là assez régulièrement. Ma femme très régulièrement.

Soit dit en passant, la bombe de la Radio Caracol de 2010 a sauté à 600 m de mon ex-appart. la bombe de Block Buster, en 2009, à l'angle de la calle 81 et de la carrera 9, je l'ai entendue alors que j'habitais non loin, à 500 m, à la cra 5 avec la calle 82.

Bref, c'est pas encore normalisé même à Bogota, les effets de ce conflit asymétrique de basse intensité.

objet : ATTENTAT A BOGOTA Bonjour , Suite à l'explosion d'un véhicule piégé ayant fait au moins cinq morts sur la Calle 74 avec Avenida Caracas, ce matin, l'Ambassade vous recommande de suivre les consignes de précaution suivantes : 1/ éviter de circuler dans les quartiers suivants : autour de la Calle 74 avec Avenida Caracas, Centre de la ville, calle 19, calle 22 2/ éviter également les alentours des Universités "Nacional" , "Pedagógica", "Sergio Arboleda", 3/ s'éloigner des stations de bus "Transmilenio" Dans toute la mesure du possible, limitez vos déplacements au strict nécessaire en évitant les axes les plus encombrés.

Message que m'a envoyé l'ambassade il y a peu.

Très drôle: j'habite à deux pas de La Sergio Arboleda et de Pedagogica.

Hola, gros malentendu ! Je disais pas du tout que les FARC existent pas ou qu'ils sont un danger "virtuel". J'ai un peu compris la situation politique de la Colombie, guerrilla paramilitaires et tout ça. En fait, je croyais que vous disiez justement que la personne qui racontait l'histoire d'enlèvement était un peu "imaginative", qu'elle postait des dizaines de messages, tout ça. Je disais justement que moi je savais pas si c'était vrai ou pas mais qu'en lisant je croyais a priori. Moi, je me suis retrouvé braqué par deux flingues, et ça je sais que c'est vrai ! Je voulais justement dire que les histoires d'enlèvement ça pouvait faire cliché de la part de quelqu'un qui connaîtrait pas la Colombie. Un Français, tu lui parles de Colombie, Bétancourt et les FARC, c'est le premier truc qui vient. Mais justement, c'est des histoires vraies même pour les touristes. je dis pas que les touristes sont nombreux à se faire enlever, je dis que ça peut arriver de passer près ou dans des situations proches. Exemples, les Hollandais dont je parlais et le coup d'être bloqué toute une journée et racketté et le temps de se demander si ça va pas mal tourner.

Je voulais aussi dire un autre truc. J'ai lu l'histoire de la personne qui a eu un problème à la frontière Equateur Pérou. D'abord je dois dire que c'est une histoire assez flippante. D'un côté, il y a une erreur de jugement il reconnaît lui même. Chacun qui a fait des voyages de backpacker et a un peu l'habitude se dit "j'aurais jamais fait ça !". Et en même temps, comme il dit, avec la fatigue, on peut faire une erreur d'appréciation, on s'en rend compte juste après mais trop tard. Ça me fait penser à autre chose sur ce que je disais dans un autre message. En fait, je disais qu'il y avait plusieurs catégories de gens quand je parlais de mon attaque du parc. J'oubliais qu'il y avait encore une séparation entre ceux qui disaient : oui, les braquages ça arrive en Amérique latine (et parfois qui racontent tel truc au Pérou ou autre), et ceux qui disaient "la Colombie, c'est ça, faut faire avec". C'est pour ça je minimise pas du tout comme j'aurais pu le faire croire dans le message sur les mythos. Au contraire, moi personnellement, je pense que la Colombie est peut-être un peu plus violent que d'autres pays à parler avec les voyageurs et surtout avec les Colombiens qui parlent plus de la violence qu'ailleurs.

Pour relativiser les choses, il y a en gros un attentat à la bombe par an à Bogota, dans les quartiers résidentiels, et encore plus les lieux névralgiques. Evidemment les lieux populaires sont généralement sans intérêt pour les poseurs de bombes.

Cela faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu un attentat aussi meurtrier, destiné à tuer un ex-ministre, si j'en crois ce que je lis.

Perso, je connais une curieuse loi des séries.

En 1994, j'étais aussi à Bogota et la bombe de l'Avenida 15 avec la calle 93 a soufflé toutes mes baies vitrées alors que je me reposais chez moi. C'était une représaille de Pablo, alors traqué, peu avant sa mort.

Bonjour Martine, J'ai aussi pédalé en Colombie sur mon trike et je confirme, c'est un pays magnifique ou j'ai été accueilli de manière fantastique à Medellin, à Cali, à Zarzal entre Peirera et Cali, à Popayan à San Augustin ( j'y ai planté un arbre comme c'est la tradition de tous les cyclo voyageurs qui passent chez Paola et Igel ) à Pasto et mon voyage a été béni par un couple de motards colombiens qui m'ont offert des fruits et de l'eau entre Pasto et Ipiales. A Cali, j'étais en plein dans la zone rouge déconseillée par le site "conseils aux voyageurs" du ministère français des Affaires étrangères, car mon hôte habitait dans cette fameuse zone rouge ! Il ne m'est rien arrivé et il y avait même à proximit un gros centre commercial ou les colombiens faisaient leurs courses comme on peut le faire chez nous ! J'ai même traversé Medellin de nuit à vélo et pareil pas de problèmes. J'ai eu des déboires avec une compagnie de bus un peu limite au niveau entretien des bus. Le bus est tombé en panne et il a fallu transférer les bagages dans le bus d'une autre compagnie qui a récupéré les passagers en détresse et des pièces essentielles de mon vélo ont été oubliées dans le premier bus en panne. Après quelques péripéties, j'ai fini par tout récupérer au comptoir de la compagnie à Popayan ! Sur le coup je ne rigolais pas du tout, mais après, ça fait des anecdotes à raconter 🙂 Je compte bien retourner un jour pédaler en Colombie en particulier dans la vallée de la Magdalena, le désert de la Tatacoa et vers Bogota que je ne connais pas. Pour en savoir plus voir sur mon site.

S: Au passage... "la Mytho" a démarrer 75 discussions ...depuis 2007 :) il y a sûrement mieux pour faire de l'esbroufe ...

Je ne sais pas pourquoi Olivi a écrit cela, à mon avis il ne parlait pas non plus de toi mais de la personne qui t'as raconté son histoire. mais complètement d'accord avec toi, et c'est bien ce que je disais dans mes messages précédents "75 discussions, respect, chère amie !"

Salut Olivier,

Dis donc, ç'est super cool chez toi ?

e ne sais si ce sont les FARC qui ont fait le coup mais une voiture piégée vient de sauter à 500 m de mon domicile:

Oui, ils ont certainement lu la discussion avec une antenne satellite dans la jungle, ou quelqu'un a cafté, l'un d'eux se sera senti vexé !😏

Pour essayer d'être nuancé, la situation s'améliore dans plusieurs régions et sur plusieurs plans.

Moins de règlements de compte à Cali et Medellin entre autres, des BACRIM ex Para un peu moins virulents (?), des guérillas en retrait, des chiffres de la criminalité à la baisse.

Mais un attentat aussi violent si près de chez soi, à une heure et un lieu de grande fréquentation, à deux pas de deux facs notables, exactement un endroit où je passe deux fois par semaine au minimum (ma femme, bien plus), oui, ça fiche le bourdon.

En plus il paraît qu'un autre attentat de grande ampleur visant le centre de Police a été déjoué.

En fait en Colombie c'est pas simple de parer à tous les attentats: des armes, des explosifs, des bandes armées, c'est pas ce qui manque et ils ont des informateurs un peu partout.

S'ils le voulaient, on aurait presque chaque semaine un attentat important, ici ou là dans le pays.

Normalement cette politique de la terreur dessert leur image autant que les enlèvements et donc ils y ont recours très rarement dans les grandes villes mais parfois, voilà: une cible est visée (véhicule, poste militaire ou de la police, politicien considéré comme une bête noire...) et tant pis pour les civils lambda.

Chez moi ce n'est pas triste non plus, dans un tout autre style, regarde cet article.

Les faits remontent à février 2010. J'étais parti chercher de l'argent à la HSBC d'Asuncion pour payer un 4X4 d'occasion en espèces. Les chèques, ça ne leur cause pas. L'un des gardes armés de la HSBC a vu le paquet de billets et il a prévenu ses petits camarades qui m'ont filé discrètement. Je suis allé payer la voiture et je suis repassé à la posada pour payer mon séjour vu que j'avais emménagé le jour-même dans une maison de location dans laquelle je devais dormir pour le premier soir. Ceux qui m'ont filé ont du penser que j'allais dormir à la posada et ont organisé le coup le soir même avec des flics corrompus (pléonasme ici) qui sont venus le soir en commando masqué, comme les hommes du RAID, pour récupérer l'argent. Manque de chance pour eux, je n'étais plus là. « l'autre Français » de l'article c'était moi !



Après coup, le chef de sécurité de l'Ambassade de France m'a emmené voir le Ministre de l'Intérieur du Paraguay qui m'a dit que j'étais un gros veinard, car s'ils m'avaient trouvé avec les billets j'avais des chances de rester en vie, mais sans les billets... aucune !

Ici c’est comme ça, il faut faire attention à ce que tu fais, surtout quand il s’agit d’argent. Même à l’intérieur des locaux de la HSBC tu n’es pas en sécurité, la preuve ! Cette mésaventure m'aura néanmoins permis de devenir très ami avec la Fiscal de Limpio (banlieue d'Asuncion), une femme très sympa qui voit passer un mort tous les trois jours ... ah quand même ?

Tous les week-ends je dois payer mon personnel en espèces. J’ai un garde armé d’un fusil à pompe en permanence qui me suit comme un toutou et j’ai mon 357 magnum à la ceinture, chargé bien sûr sinon ça ne sert à rien. Quand le personnel est payé et que je suis à sec (principe des vases communicants) , le garde repart à l’entrée de la propriété et je pose mon flingue. Je ne le reprends que lorsque je suis tout seul dans la propriété. Même si je suis habitué, je suis toujours sur mes gardes, j’ai toujours un oeil qui traîne. On n’est jamais trop prudent, surtout les vendredis et samedis soirs, un muchacho qui pète un câble avec du crac ou de l’alcool, c’est très fréquent. Mais le risque est limité car ils ne sont pas très courageux, en général ils vont toujours là où il n'y a pas de gens armés... Mais cette histoire aurait pu se passer dans beaucoup de pays d'Amérique Latine, le Paraguay n'est pas plus dangereux, j'ai de nombreux exemples truculents.

Comme je dis toujours aux gens qui pensent qu’on fabule un peu, ici ce n’est pas la Beauce ! Tiens, il faudra que je pense un jour à m'acheter un cheval, une selle et un poncho, j'ai déjà les bottes et le chapeau !

Bienvenue en Amérique Latine, et au Paraguay !

Svp, oubliez ce que j'ai écrit, j'ai mal interprété des remarques et j'ai cru que cette histoire d'enlèvement était mise en doute. Moi, j'ai aucune raison de la mettre en doute personnellement, c'est ce que j'essaie de dire plusieurs fois. Au contraire, vu ce qui m'est arrivé et les autres choses racontées par d'autres, je sais bien que ça peut arriver.

je pense que la Colombie est peut-être un peu plus violent que d'autres pays à parler avec les voyageurs et surtout avec les Colombiens qui parlent plus de la violence qu'ailleurs.

Bonjour,

Les Venezueliens disent pareil du Venezuela. Et j'ai lu et entendu plusieurs témoignages de personnes qui s'étaient senties plus en sécurité en Colombie qu'au Venezuela.

Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'on puisse faire un "classement". Cela dépend de beaucoup de paramètres.

Ne t'inquiète pas, c'est ce qu'on avait compris...

Salut Faby,

plusieurs témoignages de personnes qui s'étaient senties plus en sécurité en Colombie qu'au Venezuela.

Et pour cause, elles l'étaient...deux fois plus ! Les chiffres que je donne ci-dessous sont le nombre d’homicides pour 100.000 habitants

En comparant la Colombie avec le Venezuela en 2000 le nombre d’homicides était de 63 en Colombie, contre 32 au Vénézuéla. Deux ans plus tard, donc en 2002, et alors que nombre était déjà passé de 62 à 68, Alvaro Uribe a été nommé en Colombie et la courbe a commencé à baisser très régulièrement pour ramener les chiffres de 68 à 40 trois ans plus tard. Depuis 2005 en Colombie la situation est quasi stable avec une tendance à l’apaisement puisqu’elle se situe aujourd’hui aux alentours des 35 homicides pour 100.000 habitants.

Hugo Chavez 1er, lui, s’est nommé Roi du Vénezula tout seul en 2000 (pardonne-moi c'est les nerfs). Durant la première année d’état de grâce, la courbe a été stable (de 32 à 31 homicides) avant de connaître une véritable envolée qui a fait passer le chiffre à 70 homicides en 2010, et proche de 80 aujourd’hui, enfin paraît-il, car j’ai un peu de mal a obtenir quelque chose de précis. Mais on peut extrapoler…

Bravo petit, avec 166% de hausse du taux d’homicides sous ton règne, avant de te poser en pédant voire arrogant donneur de leçons, il faudrait revoir ta copie et déblayer devant ta porte…

Tu sais surement qu'ensuite il a essayé de devenir roi d'Amérique latine, mais ça n'a pas marché, il y a un autre mongol, un dénommé Morales (un voisin) qui lui a mis des bâtons dans les roues... ! Bon, tu as compris Faby, je n'aime pas ce mec, il me sort par les trous de nez, le deuxième aussi d'ailleurs. Si tu veux, je te fais un lot des deux à un bon prix , d'accord ?

Cela dit, je pense que ce constat démontre bien que la délinquance n’est pas une fatalité, mais bien un problème de volonté politique.

Les deux courbes (celles de Chavez et de Uribe) se sont croisées et inversées en mars 2005

je ne pense pas qu'on puisse faire un "classement". Cela dépend de beaucoup de paramètres.

Tu as raison c'est absolument impossible, chaque pays a son caractère qui lui est propre. La Colombie a ses FARC, le Mexique ses cartels de la drogues et les massacres qu'ils génèrent. Mais ce type d'homicide touche rarement les touristes (l'attentat chez Cocuy par exemple) . Par contre, ce que l'on peut faire - et que j'essaye - c'est de sortir du lot les situations courantes de danger qui sont communes à tous ces pays et orientées "visiteurs". Il y a déjà largement de quoi s'occuper, et on peut cibler mieux.

Pour simplifier, les personnes de gauche trouvent que Chavez et Morales font du bon travail, et pensent que les problemes de sécurité du Vénézuela ne sont pas la responsabilité de Chavez. Au contraire, ils pensent que les problèmes de sécurité de la Colombie ont été aggravé par Uribe. Les personnes de droite pensent souvent que Chavez est responsable d'une insécurité au Vénézuela et que Uribe a amélioré la situation sécuritaire de la Colombie. Par exemple, les amis colombiens chez qui nous étions pensent Uribe comme un criminel de guerre et qu'il a aggravé les problemes de sécurité, et seulement amélioré l'apparence en nettoyant quelques zones. Ils pensent aussi que Chavez est un grand président qu'ils envient au pays voisin. Mais ils ne vivent pas au Vénézuela !

Et les idées politiques font aussi dans les impressions qu'on a d'un pays. Les personnes de gauche vont voir le Vénézuela et la Bolivie (et même Cuba) de façon différente et plus positive que quelqu'un qui est un ultra libéral.

Ce qu'on nous a raconté de la Colombie donne pas envie de défendre Uribe. Le neveu de nos amis a fait de la prison lorsqu'il était étudiant pour avoir seulement été syndicaliste étudiant.

Et notre vision de la Colombie ne nous a pas donné l'impression d'un pays sûr grâce à Uribe. Jcamerica dira que nous avons été influencé par nos amis gauchistes.

Salut Christian,

Pour simplifier, les personnes de gauche trouvent que Chavez et Morales font du bon travail, et pensent que les problèmes de sécurité du Vénézuéla ne sont pas la responsabilité de Chavez. Au contraire, ils pensent que les problèmes de sécurité de la Colombie ont été aggravés par Uribe. Les personnes de droite pensent souvent que Chavez est responsable d'une insécurité au Vénézuéla et que Uribe a amélioré la situation sécuritaire de la Colombie.

Je pense que ton approche du sujet n’est pas exacte. Regarde le graphique ci-dessous :



Ce graphique vient sur site Antagoniste.net qui est considéré comme sérieux et bien informé. Une autre source, Mercopress (Merco de « Mercosur » et press de « papier»😏) dit ceci : Le Venezuela a taux le plus élevé d’homicides en Amérique du Sud, pire que la Colombie Le président Hugo Chavez du Venezuela est en voie d'établir un nouveau record de meurtres et de rester le pays le plus violent d'Amérique du Sud avec une moyenne de 53 homicides par jour dans un pays de 29 millions d’habitants

Ce même article Mercopress titre en décembre 2011 : Ce taux d’assassinats a dépassé celui de la Colombie voisine, qui était de 32 pour 100 000 habitants l'an dernier.

http://en.mercopress.com/...-worse-than-colombia

… ce qui recoupe parfaitement mes chiffres... Il ne faut donc pas se forger une opinion sur un simple avis d’un gars qu’on connaît. Car ça voudrait dire quoi ? Que parce que le type qui t’a hébergé t’a dit que la Colombie c’était comme ça, son avis devrait faire autorité ? Et puis ce type est un Colombien, ne l’oublie pas, il ne te dira pas la vérité mais celle qu’il veut que tu entendes. Mathews rabâche sans cesse sur toutes les discussions - et à juste titre - de ne pas oublier que tu pourras faire tout ce que tu voudras, vivre 50 ans à Bogota, déjeuner avec le Président ou te marier à une Colombienne, tu ne seras jamais rien d’autre pour eux qu’un « gringo ». Le local te donnera toujours la version erronée qu’il aura envie de te donner, car son cerveau ne fonctionne pas comme le tien, tout au mois pas avec les mêmes valeurs…

Bien sûr la statistique reste la statistique, avec son interprétation, des chiffres comme « ça arrange » le pays concerné. Si la situation d’un pays s’est aggravée, il va avoir tendance à publier une statistique périmée, voire vieille de 10 ans si nécessaire, c’est de bonne guerre. Le classement officiel reste celui de la CIA. On peut dire ce qu’on veut des Américains, mais dans ce domaine ils sont toujours parfaitement informés. Et puis force est de constater que l'ensemble des sources crédibilise les chiffres que j’avance. Pour ma part j’ ai horreur d’écrire des choses inexactes, c’est le meilleur moyen d’être ridicule, de se faire « casser ». Je blinde donc mes informations au maximum et dans tous les sens, comme le Canard Enchaîné. Ci-dessous, deux autres de mes sources :

http://socio-logos.revues.org/2490 http://voxxi.com/...ses-colombia-mexico/

Par exemple, les amis colombiens chez qui nous étions pensent Uribe comme un criminel de guerre et qu'il a aggravé les problèmes de sécurité, et seulement amélioré l'apparence en nettoyant quelques zones.

Rien d’étrange à cela, il faut toutefois savoir que ce n'est que l’opinion de tes amis qui n’aiment pas Uribe. Mon ami intime - (frère) Federico Castro dont je parlais plus haut - a toute sa famille à Bogota, je les connais très bien tous, et figure-toi qu’ils pensent tout le contraire, comme quoi, les opinions, ça va et ça vient ! Mais le Latino-américain type est ainsi. Il est incapable de juger les gens de son état « adulte », mais toujours de son état « enfant » pour ceux qui connaissent un peu l’analyse transactionnelle. Le discours est faussé d’office, car élevé au niveau passionnel dans lequel toute objectivité disparaît. Le Latino-américain ne fonctionne que par état d’âme, il a des opinions sur tout et quand il ne sait pas, il invente. Ajoute à cela que pour lui le mensonge et l’hypochrysie sont une seconde nature et tu auras un semblant de réponse à tes questions. Même mon ami Federico est comme cela et il en rigole...

Voici un tableau que j’ai fait sur Excel pour classifier les pays dans leur taux d’homicide.



A gauche il y a les données officielles. A droite mes ajustements par mes recherches sur le Net. Je ne prétend pas qu’elles sont parfaites, mais elles on au moins le mérite d’exister. Ce tableau permet de voir que le Venezuela explose les indices en s’attribuant tous les records de mortalité intentionnelle. Mais aussi que le continent latino-américain (en fond jaune) est de très loin l’endroit le plus dangereux de la planète, suivi de l’Afrique et de l’ex-URSS. Tu remarqueras aussi que je ne suis pas spécialement à la fête au Paraguay, mais je rabâche sans cesse que c'est le Far West ! Quant à ce qui est du duel Colombie-Venezula, les chiffres parlent d’eux-mêmes et donnent raison à Uribe (score de 35,2 et 10e place) contre Chavez (score de 79,8 et 1ere place)

Maintenant il faut évidemment relativiser ces chiffres par rapport au tourisme, nous sommes sur un site de voyage et la seule chose qui intéresse les gens c’est de savoir ce qu’ils risquent réellement quand ils vont visiter un pays. Malheureusement il n’existe aucune statistique sur les agressions qui touchent les touristes , les agressions et homicides sont un global dans la majorité des pays, seuls les grands pays industrialisés possèdent des statistiques analytiques. Si l’on regarde le Mexique par exemple, il est certain que malgré le nombre déjà impressionnant de morts par an, les touristes ne sont quasiment pas touchés, car sont pris en compte tous les morts des guerres des cartels de la drogue. Pas besoin de faire des études supérieures pour comprendre qu’une liquidation de 60 personnes d’un seul coup, ça fausse un peu les statistiques …

Il faudra remarquer quand même sur mon tableau que Le Cosa-Rica, le Pérou, l’Argentine, l’Urugay et la Bolivie sont des pays à a priori assez tranquilles, du moins statistiquement parlant.

Mais tu dois te demander ce que je fabrique avec tous ces chiffres et ces tableaux ? Je compare ces chiffres avec les IDH (Indices de Développement Humain), et avec d’autres tableaux, dont un que j’ai fait sur toutes les ethnies des pays d'Amérique centrale et du sud. Il y a des recoupements qui sont très curieux, mais je ne peux pas en parler en public (et encore moins le publier) car je serais accusé complètement à tort de racisme. Pourtant certains recoupements font ressortir que le racisme existe bel et bien et ne prend pas ses sources là où tout le monde l’attend ! Allez, je te donne une piste : les Indiens Guaranis ne peuvent pas voir les noirs en général, pas même un noir Brésilien. D’ailleurs aucun Brésilien noir ne s’aventure à Asuncion, sauf obligation, et il y reste le moins de temps possible. Etonnante nature humaine...

Vous pouvez aligner vos références et tableaux, vous pouvez tenter de ridiculiser ceux dont les avis vous déplaisent. Mais... Nous avons eu bcp d'avis concordants. Je parle de dizaines d'avis. Alors pourquoi dire que nous tenons nos avis d'une seule personne ? Je ne me permets pas de dire que vous vous limitez à l'avis de votre ami Federico Castro car ce serait mensonger. J'ai cité un exemple comme vous citez cet exemple.

Je trouve aussi que votre façon de parler des latino américains est à la limite du racisme. Vous allez me dire que vous vivez au Paraguay et que vous savez de quoi vous parler et que moi j'ignore tout, mais vivre quelque part ne donne pas tous les droits ni le savoir universel. Des Européens qui vivent depuis plus de 20 ans en Amérique latine ont une vision toute différente et j'en connais. Mon approche à moi par le voyage ainsi que celle de mon épouse - vous allez mépriser des voyages si courts, je le vois venir d'avance - est aussi très différente des vérités générales que vous énoncez.

Vous idolatrez Uribe, vous détestez Chavez, ce sont des avis politiques respectables, mais que vous feriez mieux d'assumer comme tels.

Ton message est un concentré de proçès d'intention, ainsi que la preuve que tu n'as rien compris... mais si tu le dis, c'est que tu dois surement avoir raison !

Réf: Mais le Latino-américain type est ainsi. Il est incapable de juger les gens de son état « adulte », mais toujours de son état « enfant » pour ceux qui connaissent un peu l’analyse transactionnelle. Le discours est faussé d’office, car élevé au niveau passionnel dans lequel toute objectivité disparaît. Le Latino-américain ne fonctionne que par état d’âme, il a des opinions sur tout et quand il ne sait pas, il invente. Ajoute à cela que pour lui le mensonge et l’hypochrysie sont une seconde nature et tu auras un semblant de réponse à tes questions. Même mon ami Federico est comme cela et il en rigole...

Admettez que dans un salon pleins de latino-Américains avec une phrase semblable, je ne crois pas que vous auriez beaucoup d'amis par la suite à part votre copain qui aime bien rigoler semble-t-il. Pour bien me faire comprendre, je prend votre paragraphe et je change latino-américains pour français, dites moi ce que serait votre réaction😉

Bonsoir Jacques, Je sais, mais c'est pourtant comme ça et je n'exagère rien, ça ne me fait pas plaisir à moi non plus. J'étais hier avec un groupe de gens (tous des Guaranis) qui travaillent chez Tigo, le France Telecom d'ici. Mon copain qui est le commercial de la boite m'a posé cette question : "avec le recul, en tant qu'Européen, qu'est-ce qui te dérange le plus dans ta vie ici" Je lui ai répondu que c'était ce mensonge permanent et même pour des broutilles. Il m’a répondu en rigolant « il va falloir t’habituer parce qu’ici tout fonctionne comme ça » et tout le groupe a explosé de rire !

Evidemment que le mensonge existe dans tous les pays du monde, et puis il y a mensonge et mensonge, mais ici c'est hallucinant. Cette façon de toujours inventer un truc plus flatteur pour ne pas dire la réalité d'une situation dans laquelle il se sentiraient en état d'infériorité ou pas à leur avantage. Pour prendre un exemple concret si un gars te doit du fric, il va t’inventer tout, absolument tout : qu'il a perdu son boulot, que sa mère ou sa soeur ou son gamin sont à l'hôpital, etc. Et c’est tous les jours.

J'emploie ici environ 35 à 40 personnes (tous Guaranis également) depuis un an. Je les aime beaucoup, ils me le rendent bien, a priori…Car ils ont très rapidement compris la façon d'exploiter ma gentillesse et ma générosité par des méthodes d'apitoiement que je cite ci-dessus. Et à chaque fois que j'ai prêté un peu d’argent, l’emprunteur est parti travailler ailleurs pour ne pas avoir à rembourser son emprunt. Tu me diras que je peux très bien ne pas consentir de prêt , mais face à certaines situations c’est plus facile à dire qu’à faire. Et puis comment savoir si le gars dit la vérité ou ment pour obtenir l'argent. Quand un type vient te taper pour payer en urgence une opération chirurgicale pour son père ou son fils, il n'est pas évident de refuser. Ils sont hyper malins, c’est toujours bien monté, il t’appellent le soir à 11 h voire dans la nuit pour dramatiser la situation qui les obligerait à trouver de l’argent en urgence. Hélas sur tous les prêts que j'ai faits, j'ai appris par la bande que c'était une histoire complètement inventée pour tirer de l'argent de ce couillon de Français. J'ai même appris que l'un d'eux qui avait été pris en flagrant délit de mensonge, avait justifié son acte auprès de ses amis en disant "c'est normal qu'il paye, il est étranger et il est bête !" La mentalité indienne est très particulière, tu pourras faire tout ce que tu voudras, tu ne feras jamais partie de leur monde, tu seras toujours un gringo à plumer. Ils appellent ça le droit du sol ! Ils peuvent t’apprécier, ils vont raconter partout que tu es un type formidable, mais dès qu’un dollar se profile à l’horizon, il n’y a plus aucune pitié, aucune compassion. Et puis il y a la réalité de la statistique et de la réputation. Tous les candidats à l’expatriation sont prévenus par leurs ambassades à l’arrivée qu’en Amérique latine, la majorité des gens repartent au bout d’un an ou deux en ayant tout perdu, dont certains, au travers d’arnaques faites avec la complicité de notaires véreux. Ce n’est pas moi non plus qui ai promu l’Amérique Latine au rang de continent le plus dangereux du monde, pas moi non plus qui lui ai attribué son titre du continent roi de l’arnaque. Ce sont des choses constatées, établies… Dans ces deux domaines, tout se passe par le mensonge et la manipulation.

Quant au comparatif avec la France, je vais te répondre par un exemple : Dans l’une de mes équipes, j’emploie le père (c’est le chef) et le fils. Un jour un type est venu me demander du travail, je lui ai répondu qu’il devait s’adresser au chef d’équipe. Il m’a répondu « je lui ai demandé il m’a dit non » je lui ai dit à mon tour « tu es gonflé de venir me demander alors que mon capataz t’a dit non ». Et nous en sommes restés là. Le lendemain j’ai eu un appel d’une femme qui ne voulait pas dire son nom et qui me disait que ma femme avait une liaison avec le fils du chef d’équipe depuis deux mois. Elle m’a harcelé d’appels pendant trois jours, m’envoyant des textos pour me donner des détails des lieux de rendez-vous et tout un flot de détails sordides. Evidemment tout était mensonge, faux témoignages et tout le tintouin… Mais comme j’avais été briffé par ma copine procureur de la république (une femme Guarani d’une cinquantaine, remarquable) sur le mensonge et la manipulation permanente dans le pays, j’ai fait le lien immédiatement et j’ai pu remonter rapidement à la source : c’était la femme du type éconduit qui mettait en oeuvre son plan diabolique afin d’obtenir que je vire cette équipe pour que son mari puisse prendre sa place. Alors je te pose moi aussi la question : crois-tu qu’une telle situation puisse se passer en France ? Car ici, c’est tous les jours comme ça !

Décrire un pays comme il est quand le tableau n’est pas flatteur n’est ni du racisme ni de la méchanceté, c’est de lucidité. Il ne faut jamais défendre les mauvaises causes, et même si ce n’est pas de leur faute et qu’on peut leur trouver autant d’explications que de circonstances atténuantes, les problèmes sont bien là et refuser de les voir ou les nier n’apporte rien. Et à partir du moment où les Guaranis prétendent que les Péruviens, les Equatoriens et tous les pays du dessus (ils les détestent) sont de fieffés menteurs, on est en droit de s’interroger sur le niveau du mensonge, de l’hypocrisie et de la manipulation, et ce dans toute l'Amérque latine. Et pour ceux qui vivent ces situations au quotidien, c’est beaucoup plus difficile que pour ceux qui les voient de loin.

Sans vaine polémique !

La culture d'un peuple, d'un pays et même d'un continent évolue très lentement et malheureusement il existe des décalages qui sont flagrants d'un continents à l'autre et même d'un pays à l'autre dans le même continent. L'évolution de L'HOMME est souvent relié à sa capacité de combler ses besoins primaires Je ne connais aucunement le Paraguay mais toutefois je crois comprendre les difficultés de votre vécu quotidien. J'ai vécu l'équivalent d'un an dans les années 80 au Vénez, un pays avec un potentiel énorme mais dont à peine un 10% de la population exploitait d'une façon honteuse l'ensemble de la population. J'ai effectué au moins 25 voyages à Cuba depuis 1975, dans ces deux pays pour des raisons différentes à l'image de l'ensemble des pays de l'amérique de sud les gens sont encore en mode survie ou l'étaient il ya à peine quelques années. S'adapter ne doit pas être facile. Bonne soirée!

Jamericasur,

Je serais pas surpris que vous ayez jamais mis les pieds en Colombie.Il serait très facile d'arriver avec des statistiques beaucoup plus négatives ou beaucoup plus positives.

Pourquoi ne pas mettre les statistiques de coté un instant, revenir un instant à notre sujet concernant une agression armée en Colombie.

J'ai vécu en Colombie du temps les plus sombres. J'étais à Medellin lorsqu'il y avait quelque chose comme des années 70s et 80s ou on comptait plus de 100, 200 et parfois plus de 300 meutres par jour.

Je vivais en Colombie lorsque Uribe est venu au pouvoir, affirmer que la violence a augmenté frise le ridicule. Ma femme était cadre supérieur d'un hopital de medellin durant 15 ans. Mettons qu'elle était assez au fait du niveau de la violence de sa ville.

Vous êtes un iresponsable. Vous jouez avec les statistiques comme si vous jouiez sur un XBOX.

C'est totallement irespectueux de parler de perte de vie humaine avec un aussi grand manque de respect.

Parler de racisme dans votre cas c'est trop peu dire. Je me demande qu'est-ce que vous faites en amerique latine entouré de si petites personnes.

Quand vous caricaturez les latinaux américains, vous caricaturez ma femme et de mes enfants. Heureusement ils ne correspondent en rien à votre description.

Cela étant dit, oui la Colombie est moins violente que jadis qu'avant l'ère Uribe. Cela s'explique en grande partie au plan Colombia, c'est à dire la présence omni présente des militaires.

Quand il y a besoin d'une quantité aussi impressionnante de militaires, c'est que le danger est gigantesque.

Cela étant dit je ne cherche pas à dépeindre négativement tout un peuple.

Pour moi il y a une très très petite minorité d'une petite minorité de 1% de pourritures à tous les niveaux qui sèment la terreur. Que ce soit des membres de l'armée, de la police, des dirigeants politiques, le gangsterisme, les narco trafiquants.

Oui ils font de la colombie un pays dangereux, mais plus de 99% de la population sont de très très bonnes personnes.

C'est un constat extrêmement triste qu'une si petite partie de la population puisse faire autant de mal et donner une si mauvaise presse au peuple colombien.

Malheureusement les gens se font un opinion du peuple colombien basé sur un ramasi de faits divers des presses à sensasions.

Oui la Colombie est un pays merveilleux à visiter, les colombiens sont des gens merveilleusement acceuillants.

Imitons le peuple colombien, soyons aussi prudents qu'eux et ils vous laisserons un souvenir impérissable.

Que l'on s'encourage à la prudence. Merci d'avoir osé parler de l'agression armée, c'est ce que les colombiens quand ils en sont victime.

Syons sensible de ne pas céder à notre subjectivité pour gauger la sécurité.

Les agressions armées sont souvents comises pendant un moment d'alcalmie souvent parce quelqu'un est alerté par qu'il a remarqué quelchose de louche.

Merci pour ce message. Je suis d'accord. Et je n'aimais pas trop la tournure que prenait la discussion. C'est bizarre de lancer une discussion et que ça tourne comme ça, sans aucun lien avec le sujet. Ça devenait une discussion sur le Paraguay et le caractère des ouvriers guaranis ! Jc vous faites tout tourner autour de vous et ramenez tout à vous !

Les chiffres que je donne ci-dessous sont le nombre d’homicides pour 100.000 habitants

En comparant la Colombie avec le Venezuela en 2000 le nombre d’homicides était de 63 en Colombie, contre 32 au Vénézuéla. Deux ans plus tard, donc en 2002, et alors que nombre était déjà passé de 62 à 68, Alvaro Uribe a été nommé en Colombie et la courbe a commencé à baisser très régulièrement pour ramener les chiffres de 68 à 40 trois ans plus tard. Depuis 2005 en Colombie la situation est quasi stable avec une tendance à l’apaisement puisqu’elle se situe aujourd’hui aux alentours des 35 homicides pour 100.000 habitants.

Hola JC,

merci pour ces chiffres. Je ne les connaissais pas, mais je vois qu'ils vont dans le même sens que tout les témoignages précédemment cités.

Tu sais surement qu'ensuite il a essayé de devenir roi d'Amérique latine, mais ça n'a pas marché, il y a un autre mongol, un dénommé Morales (un voisin) qui lui a mis des bâtons dans les roues...!

par chance il a échoué ! le "mongol", en l'occurence, a fait du bon boulot 😉

Bon, tu as compris Faby, je n'aime pas ce mec, il me sort par les trous de nez, le deuxième aussi d'ailleurs. Si tu veux, je te fais un lot des deux à un bon prix , d'accord ?

sans façon, non merci 🤪 je ne le supporte pas plus que toi.

et dans la série, "dis-moi qui tu fréquentes, je te dirai qui tu es", souvenons nous aussi que Chavez est super pote avec Castro et qu'il a soutenu feu-Khadafi - dictateur tyrannique & meurtrier notablement reconnu - avec toute la ferveur dont il pouvait faire preuve, lors de la crise suizo-lybienne d'il y a quelques années.

Cela dit, je pense que ce constat démontre bien que la délinquance n’est pas une fatalité, mais bien un problème de volonté politique.

j'en suis convaincue ! et surtout, pendant que les Vénézuéliens se préoccupent de la sécurité dans leur pays, ils ne pensent pas à autre chose... 🤪

cela m'attriste beaucoup d'ailleurs car le Venezuela est un pays que j'adore et s'il était géré par un président non véreux, il pourrait être un pays prospère, le plus riche de toute l'Amérique Latine.

J'ai oublié un point que je voulais également souligner : les guides en général ne mènent pas les touristes sur les sentiers peu recommandés. Ce sont les voyageurs qui bien souvent à la recherche de sensations fortes veulent à tout prix sortir des sentiers battus, pour ne pas faire comme tout le monde 🤪

Si je prends l'exemple du LP - je le cite car c'est ce guide que j'ai utilisé en Colombie - il indique clairement que la Candelaria à Bogota ainsi que Getsemani à Cartagena sont des quartiers pas très recommandables. Toutefois, va comprendre pourquoi, ce sont exactement ces quartiers là qui sont le plus prisés par nous autres routards 😉

RÉF: cela m'attriste beaucoup d'ailleurs car le Venezuela est un pays que j'adore et s'il était géré par un président non véreux, il pourrait être un pays prospère, le plus riche de toute l'Amérique Latine.

Je ne suis pas retourné au Vénez depuis 1995 donc je ne connais pas la situation actuelle mais nommez moi les présidents de ce pays entre 1980 et 1995 et dites moi que la situation était meilleur................j'en doutes???

mais nommez moi les présidents de ce pays entre 1980 et 1995 et dites moi que la situation était meilleur................j'en doutes???

Est-ce que tu as vu écrit cela qq part dans mon message précédent ?! D'ailleurs, je ne connaissais pas le Venezuela en 1980, je ne me permettrais donc pas d'en parler.

J'y ai par contre longuement séjourné ces dernières années, je me réfère donc à ce qu'il s'y passe maintenant.

Je sais que tu es un fervent admirateur de Chavez (nous avons déjà eu cette discussion dans un précédent post), nous ne nous entendrons donc jamais sur ce sujet.

Sincèrement j'en ai rien à foutre De Mr. Chavez. Mais admettez que dans son discourt il y a des mesures socialisantes, c.a.d. en principe une volonté de partage plus équitable de la richesse pour la population et un interventionisme plus grand sur le plan économique, contrairement à ses prédécesseurs. Ces intentions qu'il énonce se traduisent-elles réellement dans la réalité d'aujourd'hui, vous semblez prétendre que non, je respecte votre opinion.

Mon appréhension dans ce genre de discussion c'est le débat entre la gauche et la droite sur le plan politique, pour plusieurs tout personnage qui se présente politiquement comme étant de gauche c'est mauvais et vice-versa et c'est viscéral.

Regardez présentement les débats en France et c'est la même chose chez-nous.

Sincèrement j'en ai rien à foutre De Mr. Chavez. Mais admettez que dans son discourt il y a des mesures socialisantes, c.a.d. en principe une volonté de partage plus équitable de la richesse pour la population et un interventionisme plus grand sur le plan économique, contrairement à ses prédécesseurs. Ces intentions qu'il énonce se traduisent-elles réellement dans la réalité d'aujourd'hui, vous semblez prétendre que non, je respecte votre opinion.

Mon appréhension dans ce genre de discussion c'est le débat entre la gauche et la droite sur le plan politique, pour plusieurs tout personnage qui se présente politiquement comme étant de gauche c'est mauvais et vice-versa et c'est viscéral.

Je dis souvent à qui veut bien l'entendre et quelle que soit la situation : "les paroles ne comptent pas, ce qui compte pour moi, ce sont les actes".

Dans le même ordre d'idée, je me moque pas mal de la politique, droite ou gauche, comme vous le dites si bien, j'en n'ai rien à faire. Bien sûr Chavez a donné quelques susucres au peuple, mais à mes yeux - et à ceux de quasiment tous les vénézuéliens qui ont croisé mon chemin - ce n'est justement que de la poudre aux yeux.

Pas d'accord avec les susucres.

Chavez a beaucoup investi dans la santé, l'éducation, la fourniture des biens et services de première nécessité. Rien à voir avec des susucres.

Ça c'est que dira un bourge du Venez, pas très objectif.

J'ai dû discuter avec une centaine de Venez: c'est très tranché en général. Soit c'est tout bon, soit c'est tout mauvais.

Mais tous les interlocuteurs sachant raisonner et ayant connaissance et nuance estiment que le bilan de Chavez est contrasté, et que globalement c'est mieux que du temps de Perez.

Je suis d'autant plus tranquille en disant cela que je n'aime pas Chavez pour diverses raisons en commençant par son populisme.

Par ailleurs j'ai rencontré un Français résident à Cuba, un vrai résident, qui a donc eu le droit d'acheter sa maison et même avoir quelques hectares à planter.

Tout en rejetant, comme n'importe qui de censé, la dictature à vie des Castro, il est à même de parler du positif: droit à la santé, l'éducation, le logement, les vivres ... facilité à rencontrer un responsable pour ses doléances. C'est à la fois peu mais aussi beaucoup comparé à bien des pays du continent où plus de la moitié des gens ne font que vivoter pour ne pas dire survivre.

J'ai oublié un point que je voulais également souligner : les guides en général ne mènent pas les touristes sur les sentiers peu recommandés. Ce sont les voyageurs qui bien souvent à la recherche de sensations fortes veulent à tout prix sortir des sentiers battus, pour ne pas faire comme tout le monde 🤪

Si je prends l'exemple du LP - je le cite car c'est ce guide que j'ai utilisé en Colombie - il indique clairement que la Candelaria à Bogota ainsi que Getsemani à Cartagena sont des quartiers pas très recommandables. Toutefois, va comprendre pourquoi, ce sont exactement ces quartiers là qui sont le plus prisés par nous autres routards

Facile à comprendre, c'est le réseau de touristes qui attire les voleurs. Si aucun touriste irait dans candelaria, il y aurait aucun voleur. Pour les voleurs, partout dans le monde, touristes= argent.

Le problème, c'est que les sentiers non battus sont souvent passionnants! Ex: La Macarena (qui deviendra tôt ou tard hélas un sentier battu), le Cocuy oriental, très peu couru, la Macuira (accès et séjour de longue durée très compliqué) ...

Par ailleurs, aller à Bogota, et ne pas aller à la Candelaria, c'est un peu comme aller à Cuzco et ignorer la Plaza de Armas. En général, si on doit éviter San Agustin (petit risque de guérilla), Tierradentro (idem), la Candelaria (voleurs), Capurgana (Bacrim) etc, on se limite pas mal.

Concernant la Candelaria, il y a un autre avantage: c'est là que les hébergements sont les moins chers. Un hôtel dans le nord ou le Chapinero Alto, quartiers plus sûrs, c'est souvent pas donné. Le Chapinero bajo, genre Lourdes, à mon avis, le soir, c'est pas beaucoup plus safe que la Candelaria: je le dis pour y avoir vécu deux ans. Quartier très sympa au demeurant.

Pareil pour Getsemani: c'est vrai que c'est un quartier moins safe que la ville intramuros. Mais pareil, c'est sensiblement moins cher. Tu peux trouver quelques pensions bon marché dans les meilleurs quartiers, mais il faut connaître.

Etre dans le circuit touristique de A à Z à Cartagena, c'est aussi cher qu'un séjour à Rome (à part Rome en juillet août peut-être!).

''Tout en rejetant, comme n'importe qui de censé, la dictature à vie des Castro, il est à même de parler du positif: droit à la santé, l'éducation, le logement, les vivres ... facilité à rencontrer un responsable pour ses doléances. C'est à la fois peu mais aussi beaucoup comparé à bien des pays du continent où plus de la moitié des gens ne font que vivoter pour ne pas dire survivre.Un bémol s'il vous plait. Cuba c'est quasi aussi pauvre qu'haiti. Bien évidament c'est certainement pas un cubain qui a écrit dela.

S'il y a un domaine dont les cubains souffrent beaucoup c'est au niveau des vivres.

Je sais ce dont je parle. Ça s'adonne que je suis très impliqué dans un programme de conservation des aliments.

J'ai donné de l'équipement spécialisé pour faire des conserves-maison.

L'équipement ici au québec avec une quarantaine de personnes on fait tourner entre 300 et 500 litres par jour.

A cuba, le même équipement, pour l'instant impossible de trouver les aliments pour faire plus de 300 par mois.

On a fait des levée de fonds pour acheter des fermes et fonder une coopérative. L'agronome nous a dit que ça va prendre 5 ans avant d'espérer que le sol atteigne son potentiel.

Je connais plein gens qui se sont expatriés à Cuba et acheté des fermes, ils aimeraient bien embarquer avec nous, mais l'état du sol de leurs fermes est si anémique que leurs récoltes sont incapable de suffire à la demande.

J'y comprend rien. Le seul repère qui me rejoint c'est la ferme laitière. Les vaches à cuba produisent pas plus de 5 à 10 litres de lait par jour, voir que la normale chez nous elles produisent entre 25 à 35 litres. Les fermes qui ont des vaches qui produisent que 25 litres par jour ne font que vivoter pendant un certain temps puis leurs propriétaire s abandonnent parce qu'ils sont incapabable de gagner leur vie.

Regarder le site suivant comment il est bien fait. Le meilleur à jour dans le monde. La fondatrice est une amie personnelle de longue date.

Elle est une scientifique en nutrition et elle a écrite 23 publications sur la conservation des aliments.

http://www.alimentacioncomunitaria.org/

Très triste qu'autant de bonne volonté, de travail acharné pour produire si peu de résultat.

Salut,

J'ai vu que l'IDH de Cuba est meilleur que d'autres pays pourtant beaucoup plus riche, comme la Colombie. De mémoire, en 2010, Cuba était au 50e rang de l'IDH avec un pib/hab de 3000 € (ce qui est peu), alors que la Colombie était 79e avec un pib/hab de +/- 8700. Ces indicateurs, pour imprécis qu'ils soient, montrent quand même une meilleure redistribution des richesses à Cuba qu'en Colombie.

Mais pour l'alimentaire à Cuba, je ne peux rien affirmer, car j'ai trop peu de données. C'est un Français que j'ai rencontré au Salvador lors d'une formation et qui m'a raconté tout cela. Par ailleurs, l'IDH intègre l'éducation, la santé ... mais pas les vivres, il me semble. Faudrait que je révise tout cela!

Bon! tout cela nous éloigne quelque peu de la Colombie!

Chavez a beaucoup investi dans la santé,

Pas encore suffisamment - apparemment - pour lui faire lui aussi confiance.

Ça c'est que dira un bourge du Venez, pas très objectif.

crois-moi, je n'ai de loin pas rencontré que des "bourges". et ironiquement parlant, le seul vénézuélien que j'ai rencontré qui défendait Chavez, avait lui-même quitté le Venezuela quelques années auparavant pour s'installer et travailler dans une île des Caraibes.

Par ailleurs j'ai rencontré un Français résident à Cuba, un vrai résident, qui a donc eu le droit d'acheter sa maison et même avoir quelques hectares à planter.

Tout en rejetant, comme n'importe qui de censé, la dictature à vie des Castro, il est à même de parler du positif: droit à la santé, l'éducation, le logement, les vivres ... facilité à rencontrer un responsable pour ses doléances.

Castro est ce qu'il est, on est bien d'accord, mais ta connaissance française n'est de loin pas la seule à reconnaître toutes les choses positives qu'il a faites pour Cuba. D'ailleurs, puisqu'on en parle, son système de santé - que Chavez a choisi pour soigner son cancer ! - est excellent et Cuba est reconnue comme étant l'île la plus sure des Caraibes.

Rien à voir avec le Venezuela malheureusement, pays qui à mon avis a potentiel énorme, et pas seulement grâce à son pétrole.

Loin de moi l'idée d'encenser Chavez. C'est vrai que son bilan en 13 ans est très décevant. On peut lui reprocher plein de choses: son populisme, son inaction en matière de réforme de l'état, des dérives autoritaires au contraire, du népotisme, une corruption toujours galopante (mais sous Perez, c'était pas mieux), la violence dans certaines zones, son inaction ou son incapacité à renforcer et diversifier l'économie et les infrastructures de son pays, comptant beaucoup trop sur la seule manne pétrolière ...

Cela dit, on ne peut pas lui reprocher ses dispensaires, ses écoles, ses magasins de produits à bas prix a fortiori dans une Amérique violemment inégalitaire.

Par ailleurs il faut comparer ce qui est comparable. Pour en revenir à la Colombie, Si tu vois le bilan d'Uribe en matière de santé, éducation, justice, réforme de l'état, développement solide de l'économie, lutte contre la criminalité ordinaire, c'est là que tu te rends compte que tout est relatif.

Pareil pour le PRI mexicain, Alan Garcia au Pérou et plein d'autres.

Peu de prez sont à encenser: trois ou quatre, tout au plus. Lula, sans doute un des plus convenables.

Loin de moi l'idée d'encenser Chavez. C'est vrai que son bilan en 13 ans est très décevant. On peut lui reprocher plein de choses: son populisme, son inaction en matière de réforme de l'état, des dérives autoritaires au contraire, du népotisme, une corruption toujours galopante (mais sous Perez, c'était pas mieux), la violence dans certaines zones, son inaction ou son incapacité à renforcer et diversifier l'économie et les infrastructures de son pays, comptant beaucoup trop sur la seule manne pétrolière ...

Cela dit, on ne peut pas lui reprocher ses dispensaires, ses écoles, ses magasins de produits à bas prix a fortiori dans une Amérique violemment inégalitaire.

Finalement, on est assez d'accord. La différence c'est que tu regardes les faits de façon concrète et moi je regardais le positif proportionellement au négatif 🙂

Par ailleurs il faut comparer ce qui est comparable. Pour en revenir à la Colombie, Si tu vois le bilan d'Uribe en matière de santé, éducation, justice, réforme de l'état, développement solide de l'économie, lutte contre la criminalité ordinaire, c'est là que tu te rends compte que tout est relatif.

Tout à fait. Je parlais juste de la sécurité en l'occurrence, vu que c'est le thème initial du post.

Bonne journée,

Olivier, tu etais dans quel parc? le nacional? PRES DE LA CIRCUMVALAR? Bon un incident regrettable, mais Bogota c est simple plus tu vas dans le centre plus tu t exposes a des embrouilles, notamment à eviter le secteur calle 19 con carrera 7 et secteur calle 19 con carrera 14/13, c est la zone vraiment, surtout à la tombée de la nuit, meme si comme une grde ville d am sud, ya rien de sur, moi j ai habité à bogota dans le centre, il m est jamais rien arrivé, mais faut eviter de " trainer" seul (e), surtout si t as une tete d européen, t es malheureusement une proie= tu voyages, t as du fric!! Mais bon faut relativiser, les Colombiens sont dans leur grde majorité aimables, réglos.

Zut, j'ai dit Marseille, c'est plus fort que moi ça m'a échappé... Je sens que je vais me faire encore des amis !

LOL !!!

La Colombie, c'est un des pays au monde les plus dangereux pour les touristes.... http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/conseils-par-pays/colombie-12228/ Sinon il y a l'Afganistan qui n'est pas mal, mais les frontières sont fermées... Dommage !!!

Le fait qu'une agression à main armée puisse arriver n'importe où, même dans les rues de Lausanne (où pourtant, hein, c'est câââlme) n'est pas, et ne sera jamais une preuve qu'on peut aller n'importe où en courant les mêmes risques.

Je suis toujours trés étonné de lire ce genre de trucs : "Tu as reçu une balle de AK47 pendant tes vacances dans le désert Afgan ? Pas grave ! retournes-y vite, c'est tellement dommage de manquer ces somptueux paysages !. Et puis, hein, une balle de Kalash, ça aurait pu aussi bien t'arriver à Marseille non ? 😉 "

D'un coté, c'est pas faux : si on va trainer dans les cages d'escaliers des barres d'immeubles des quartiers nords Marseillais, ça peut arriver. Ça peut, mais ça arrive pas parce que dans ces endroits, il n'y a strictement rien à voir pour un touriste. Donc personne n'y va et c'est trés localisé. La colombie, par contre, on peut pas vraiment dire que ça soit localisé (voir les cartes). Et en Afganistan encore moins, je crois...

Non, soyons réalistes, sans juger la beauté du pays ou la bonté naturelle des habitants (surtout froisser personne), en matière de sécurité, tous les pays sont loin de se valoir. C'est un fait indiscutable.

Afganistan, Irak..... Le top de l'insécurité ! Colombie, Ethiopie, Niger .... Pas mal non plus mais un peu mieux Afrique du Nord, Roumanie .... ça commence à être plus cool Majorité des pays d'europe de l'ouest .... C'est vrai qu'on est pas à l'abri, mais les FARC sont plutot rare dans cette zone Suisse, Finlande, Suéde .... Je dors dehors en plein centre ville avec mes enfants quand vous voulez (sauf l'hiver !).

En résumé, quand on va dans un pays dangereux, on court des ..... Dangers ! Bravo ! Je voulais voir si vous suiviez ! Et ces dangers sont plus important dans les pays classés .... Dangereux , rebravo ! Ça ne sert à rien de le nier sous prétexte que "c'est beau" ou que "les habitants sont accueillants".

Tout ça, c'était les faits... Maintenant je donne mon avis personnel (qui est l'avis de référence auquel j'ai le plus tendance à accorder de crédit) : Faire du tourisme dans des zones dictatoriales, des pays en guerre, des endroits où la pauvreté est telle qu'on se fait agresser si on n'est pas escorté, des endroits où plusieurs attentats terroristes ont eu lieu récemment, ce n'est pas une bonne idée. Le tourisme, c'est un loisir qui peut friser l'indécence, et en tant que loisir, ça doit en rester un. Se prendre pour Indiana Jones n'est pas une bonne idée, c'est même assez minable en venant d'occident de se comporter de la sorte. Voilà, défoulez vous !

Je crois que t as pas compris le principe du forum mon gars..

Ça doit être ça : aprés 690 messages postés dans environ 400 discussions différentes depuis 7 ans, je croyais bêtement que le principe c'était d'échanger des avis, des informations et des récits sur les voyages... Je m'en veut d'être aussi bête. 😊

D'après mes infos, peu de touristes français ont rencontré de graves problèmes. Mais le risque de se faire voler est important c'est indéniable.

Le site de MEN est ultradissuasif: c'est leur boulot! Il y a des dizaines de milliers d'étrangers à Bogota: si on en croit les MEN, on devrait tous partir, à moins d'avoir les moyens de s'acheter une voiture blindée, de toujours prendre l'avion, de vivre dans des quartiers chers et de prendre des hôtels au prix fort.

Pour avoir vécu ici des années, je pense que c'est excessif.

Mais chacun est libre d'avoir de définir des critères pour ses voyages. Ecarter les voyages peu sûrs, les pays trop inégalitaires ou à régime autoritaire, ou encore les pays éloignés impliquant une grosse dépense de kérosène pas écologique du tout.

C'est très bien!

Moi je l'avoue je ne suis pas aussi vertueux.

Je ne vois pas en quoi "bouboucho" n'aurait pas compris le principe du forum. Je trouve au contraire que son message est plein de bon sens et c'est difficile de ne pas être d'accord. En tout cas, moi, ça correspond à ce que je pense et aussi à ce que j'ai vécu. Et quand je lis quelqu'un qui dit "on peut aussi se faire piquer son portefeuille dans le métro à Paris" ou bien "je me suis fait voler à Nantes" ou je sais plus quoi, c'est juste n'importe quoi. C'est tellement clair que les dangers sont pas les mêmes partout ! Vraiment 100% d'ac avec bouboucho !

Olivier, tu etais dans quel parc? le nacional? PRES DE LA CIRCUMVALAR? Bon un incident regrettable, mais Bogota c est simple plus tu vas dans le centre plus tu t exposes a des embrouilles, notamment à eviter le secteur calle 19 con carrera 7 et secteur calle 19 con carrera 14/13, c est la zone vraiment, surtout à la tombée de la nuit, meme si comme une grde ville d am sud, ya rien de sur, moi j ai habité à bogota dans le centre, il m est jamais rien arrivé, mais faut eviter de " trainer" seul (e), surtout si t as une tete d européen, t es malheureusement une proie= tu voyages, t as du fric!! Mais bon faut relativiser, les Colombiens sont dans leur grde majorité aimables, réglos.

Oui, c'était le parc national. Je ne sais pas où est ce que tu appelles la circumvalar, mais c'était dans le bas du parc qui est super grand, pas très loin de la grande avenue principale septima, disons peut-être cinquante mètres au dessus maximum. Je n'étais que de passage, même si je suis resté 6 jours à Bogota, pas suffisant pour connaître la ville dans le détail et surtout comprendre comment elle est organisée, même si j'aurais bien aimé. désolé si mes explications sont pas super claires, je fais ce que je peux. J'ai pas une tête d'européen comme un blond de 1,95. J'ai les cheveux bruns yeux marrons taille moyenne, habillé vieux jean vielles basket converse, sweat. J'ai pas du tout un uniforme de touriste genre chaussure de rando montantes "quechua", sac banane, sac à dos voyant, casquette, lonely planet bien voyant, non rien de tout ça... et pas d'appareil photo non plus. Mais c'est sûr que dès que je parle, même si je me débrouille en espagnol, on me repère grave comme étranger, je me fais pas d'illusion. Mais là sur un banc du parc, franchement, je crois que j'aurais pu être un étudiant colombien. J'en ai vu dans le même coin qui revoyaient leur cours, souvent en groupe ou à deux, mais parfois seul. Je pense que comme a dit quelqu'un les colombiens aussi se font braquer, c'est pas réservé aux touristes, je suppose. Je crois pas que le gosse est attendu de voir la couverture de mon bouquin pour voir que c'était un titre français et dire à son copain c'est bon on attaque ! Je crois plutot qu'ils attendent le bon moment ils voient un creneau pour attaquer quelqu'un, pas de flic, pas trop de passage, ils y vont, et ils se barrent. J'ai pas l'impression qu'ils ciblent la victime mais plutot le moment et l'endroit c'est vraiment l'impression que j'ai eu de l'intérieur en le vivant. Après peut etre que je me gourre qu'ils m'ont suivi pendant des plombes de loin et attendu le bon moment mais ça m'étonne, juste avant j'avais fait un long trajet en taxi, et après il est tombé une grosse averse le temps que je boive un café, et si quelqu'un m'avait suivi je l'aurais vu, bref, je pense pas que j'ai été pisté comme le gros pigeon et puis j'ai pas spécialement une tronche de "bonne affaire" avec mes baskets trouées (super sous la pluie) mon vieux jean crado etc. Je veux dire pas au point de me faire pister toute la journée !