120 passagers de Ryanair sont débarqués à Nantes au lieu de Lille
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B7 B737 Globetrotter ·
et le pire... le choix de la fusion avec une compagnie de la perfide Albion 😏

"La perfide Albion" : ça sent l'Argentine, toujours pas remise de sa dégelée aux Malouines ? 😉
AM Americas Veteran ·
Sincèrement ? Je n'ai jamais soutenu l'endoctrinement argentin avec cette histoire des Malouines. Pour moi les Malouines sont britanniques et les argentins, aussi proches qu'ils puissent être de ces îles n'y ont aucune légitimité puisqu'ils ne les ont jamais occupée, si ce n'est par effraction et militairement pendant une dizaine d'années.

Mais on s’éloigne du sujet 😉 La perfide Albion qui me préoccupe c'est celle que je vois avec mes yeux et mon "endoctrinement" de français 😏
On ne voyage pas pour chercher son destin mais pour fuir l’endroit d’où on est parti. (Miguel de Unamuno) L'homme est un dieu quand il rêve, et un mendiant quand il réfléchit (Friedrich Holderlin)
MA Madbirder Regular ·
Plus très longtemps à mon avis...

Dans une interview récente (l'an dernier) qui ne doit pas être bien difficile à retrouver, MOL déclarait se foutre royalement de développer de l'aérien ou quoique ce soit d'autre, qu'il a parfaitement conscience que l'idylle Ryanair ne durera pas éternellement, et qu'alors il saura se trouver une nouvelle activité lucrative. Epargnez moi l'éternelle question "source?", je ne l'ai pas sous la main, mais en googlant sur quelques pages ça doit être facile à retrouver. C'est au fond parfaitement cohérent avec la manière dont il traite clients, salariés et collectivités locales, et tout à fait rentable en termes de profit personnel.

C'est d'ailleurs cet individualisme (je me répète) qui semble fasciner certains admirateurs de Ryanair qui interviennent ici. Les questions en suspens toutefois:

- si toutes les compagnies adoptaient ce modèle économique, comment assurer la pérennité des connexions aériennes et donc des échanges régionaux? - à quoi ressemblerait une économie entièrement basé sur ce mode de fonctionnement sinon à une ingérable anarchie? - quid des salariés mis à la porte lorsqu'après avoir joué à la cigale, Ryanair réduira drastiquement la voilure? - au passage, quid des appareils? Revendus, mais à qui, à quel prix... - et quid de ces passagers habitués à payer des prix indécents, croyant que c'est devenu la norme?

Forcément quand on raisonne exclusivement en termes de bénéfices immédiats et de confort personnel à court terme, ce genre de question ne se pose pas... Mais le bénéfice personnel et le court terme n'ont jamais fait un modèle de société viable.
Madbirder
PA PatMS Veteran ·
Mais le bénéfice personnel et le court terme n'ont jamais fait un modèle de société viable.

Tout est là !!!
Patrice

http://openflights.org/user/patms
AN Anto14 Regular ·
La représentation n'indique toujours pas une structure plus étoffée.. mais enfin bon, si vous voulez.. de toute façon, c'est un débat sans fin

De toute façon, pour couper court, je prends easyJet ce weekend, pas de Ryanair, ils étaient plus chers..
B7 B737 Globetrotter ·
Dans une interview récente (l'an dernier) qui ne doit pas être bien difficile à retrouver Epargnez moi l'éternelle question "source?", je ne l'ai pas sous la main, mais en googlant sur quelques pages ça doit être facile à retrouver.

Vous vous moquez du monde ? Si vous voulez être crédible, citez une source crédible - et si vous ne l'avez pas, cherchez-la vous-même.
MA Madbirder Regular ·
Au cas où cela vous aurait échappé, cette interview n'est pas le point central de ma dernière intervention.

Puisque ça vous importe tant, je n'ai pas retrouvé cette interview précise, mais une autre où O'Leary dit des choses sensiblement identiques et qui supportent tout autant mon propos:

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/20100324trib000491230/exclusif-l-incroyable-coup-de-gueule-du-patron-de-ryanair-contre-air-france.html

ci dessous quelques citations révélatrices (que je classe par argument et non dans leur ordre de l'apparition de l'article; si des gens ont assez de temps à perdre pour aller vérifier que je n'en altère pas le sens grand bien leur fasse)

# où l'on voit que MOL ne s'intéresse qu'au profit et en aucun cas à la nature du service rendu:

La difficulté et la question pour nous est : comment faire plus d'argent avec des prix bas et une augmentation de la capacité ?

Notre modèle s'arrête là où il n'y a pas de dérégulation.

# où l'on voit que MOL n'a aucune autre ambition pour Ryanair que de générer du profit personnel, et certainement pas de générer un nouveau modèle de transport aérien pérenne:

- Dans une récente interview, vous disiez que vous n'étiez peut-être pas la meilleure personne pour gérer Ryanair quand sa croissance ralentirait. - Oui, c'est vrai.

# où l'on voit que MOL est bien plus lucide que ses fans sur la pérennité et la qualité du modèle des majors:

Cela ne veut pas dire que ce sont de mauvaises compagnies. Air France, Lufthansa, BA sont très forts. Ils survivront.

Voilà, j'ai satisfait votre besoin viscéral de références et de citations, maintenant surtout ne vous privez pas de répondre sur le fond de mon précédent post. Mais j'ai bien remarqué que dès qu'il s'agit d'évoquer les implications du modèle Ryanair pour le transport aérien et la société en général, ça ne vous intéresse plus. Après moi le déluge, right?
Madbirder
B7 B737 Globetrotter ·
Merci pour cette référence relative à une interview de Michael O'Leary - datant d'il y a deux ans, mais, comme toujours, amusante et savoureuse. Par contre, je ne vois rien de scandaleux ni même de très remarquable dans ces déclarations, qui n'apprennent rien de bien neuf à qui s'intéresse réellement à Ryanair.

(Il est un peu tard ce soir pour vous répondre sur "les implications du modèle Ryanair dans le transport aérien et la société en général", vaste sujet que j'aborderai demain, si vous le voulez bien)
PA PatMS Veteran ·
(Il est un peu tard ce soir pour vous répondre sur "les implications du modèle Ryanair dans le transport aérien et la société en général", vaste sujet que j'aborderai demain, si vous le voulez bien)

Il me tarde de lire une telle contribution qui va forcément faire date ...
Patrice

http://openflights.org/user/patms
MA Madbirder Regular ·
Evidemment que cela n'apporte rien de nouveau, c'est d'ailleurs pour cela que vous auriez pu m'épargner cette remarque scandalisée sur la citation des sources et répondre directement sur le fond.
Madbirder
CA Carnarvon Globetrotter ·
Oui mais pour déservir des aéroports secondaires qui sans Ryanair ne survivraient pas

Et alors?

A vous suivre, il faudrait subventionner toutes les activités déficitaires, au prétexte qu'elles génèrent de l'activité.

Pourquoi ne pas subventionner les restaurants dans les coins perdus, qui sans cela fermeraient leurs portes, les spa, les hôtels dans les villes de cure ou les cinémas de campagne?

Le même raisonnement pourrait s’appliquer : ça génère des emplois de serveurs et serveuses, de cuisinier, de caissier, de personnel de ménage, de projectionniste et ça amène des touristes qui sans cela n'auraient pas les moyens d'aller au restaurant, au spa, à l'hôtel etc?

... les conseils régionaux sont très contents de payer pour développer l'activité éonomique. : ils n'y sont pas obligés.

Il sont irresponsables car n'utilisent pas leur propres deniers, mais celui des contribuables. Les impôts sont payés par tous de manière non transparente mais les subventions sont bien identifiées. Les payeurs sont dans l’ignorance de ce qu'ils payent, mais les bénéficiaires savent eux, d'où vient l’argent. Et les conseillers régionaux se donnent le beau rôle, en utilisant l'argent des autres.

Ce n'est pas la même chose que de financer une compagnie structurellement déficitaire. Mais que l'état ne peut pas laisser tomber pour des raisons politiques évidentes.

Ryanair est structurellement déficitaire.
B7 B737 Globetrotter ·
Ryanair est structurellement déficitaire.

De l'art de raconter n'importe quoi ! Ryanair a fait 503 millions d'euros de bénéfices pour son année comptable 2011/2012 - source : http://www.ryanair.com/doc/investor/2012/q4_2012_doc.pdf
CA Carnarvon Globetrotter ·
Ryanair est structurellement déficitaire.

De l'art de raconter n'importe quoi ! Ryanair a fait 503 millions d'euros de bénéfices pour son année comptable 2011/2012 - source : http://www.ryanair.com/doc/investor/2012/q4_2012_doc.pdf

STRUCTURELLEMENT.

Vous retirez les subventions et Ryanir ne gagne pas un euro.

C'est comme si vous nous disiez que la SNCF est bénéficiaire!
B7 B737 Globetrotter ·
j'ai bien remarqué que dès qu'il s'agit d'évoquer les implications du modèle Ryanair pour le transport aérien et la société en général, ça ne vous intéresse plus. Après moi le déluge, right?

D'abord, le modèle initial est celui de Southwest, la compagnie texane mise sur pied et développée par Herb Kelleher. C'est chez lui que Michael O'Leary aussi bien que Stelios Haji-Ioannu ont été prendre des leçons. L'impulsion décisive pour le transport aérien moderne a été la dérégulation en Europe - c'est à dire la fin du monopole des compagnies nationales et la fin de la fixation des prix par le cartel de l'IATA. Liberté d'ouvrir des lignes, liberté de fixer le prix des billets, la voie était libre pour les low-cost indépendantes. Les compagnies traditionnelles, empêtrées dans leur mentalité de fonctionnaires, ont eu du mal à réagir, plusieurs n'ont pas pu s'adapter, surtout lorsque les subsides d'Etat ont été interdits, et ont disparu (Sabena, Swissair, tout récemment Malèv). Les autres ont dû réagir, ajuster leurs tarifs, diminuer leurs frais fixes, réduire un personnel souvent pléthorique, etc. Le transport aérien est donc enfin entré dans l'ère de la libre concurrence : survival of the fittest !

Quant aux conséquences pour la société en général, elles sont incontestablement positives. Ceux qui ont connu le temps des prohibitifs tarifs IATA peuvent en témoigner : le transport aérien était réservé aux bénéficiaires d'une aisance financière certaine. Les autres restaient à terre, ou économisaient toute l'année de quoi faire un voyage annuel en charter pour les vacances. Avec les low-cost, les vols sont à la portée de tout le monde : travailleurs émigrés retournant beaucoup plus souvent voir leurs familles et leur pays d'origine (Italiens, Espagnols, Portugais, Irlandais, Grecs, etc); touristes à qui la possibilité est donnée de visiter l'Europe entière, y compris les pays peu accessibles auparavant, ce qui renforce l'idée de l'Union Européenne; tout comme est grandement facilité l'échange d'étudiants dans les universités de toute l'Europe (Erasmus) et en général les voyages des jeunes.

Les LCC - dont Ryanair et easyJet sont les plus connus - ont révolutionné le transport aérien et changé la perception du voyage par avion dans l'ensemble de la société, cela me semble incontestable - et, à mon estime, positif.

B7 B737 Globetrotter ·
Vous retirez les subventions et Ryanir ne gagne pas un euro.

Je vous ai donné la référence pour les comptes annuels de Ryanair. Veuillez donner la (les) références pour ce qui concerne votre affirmation. Affirmer n'importe quoi est facile - le prouver, c'est autre chose.
PA PatMS Veteran ·
Je vous ai donné la référence pour les comptes annuels de Ryanair. Veuillez donner la (les) références pour ce qui concerne votre affirmation. Affirmer n'importe quoi est facile - le prouver, c'est autre chose.

Le montant total de subventions publiques touché par Ryanair est connu, il oscille atour de 650/700 millions d'euros ( http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/que-vaut-ryanair-sans-les-subventions_249236.html ).

Ce qui rapporté au bénéfice tel que présenté par les comptes annuels montre bien un "déficit structurel"...

Après il ne faut pas exclure une manipulation par Ryanair... qui a intérêt à montrer que les subventions lui sont essentielles...
Patrice

http://openflights.org/user/patms
B7 B737 Globetrotter ·
Air France, qui a déposé une plainte contre ces subventions, estime que la compagnie touche 660 millions par an de la part des gestionnaires d'aéroports dans l'ensemble de l'Europe. A la Commission européenne, on parle même de 750 millions annuels.

Air France (!) estime ... on parle de ... Mais pas de chiffres précis ni de preuves.
CA Carnarvon Globetrotter ·
(...) Le transport aérien est donc enfin entré dans l'ère de la libre concurrence : survival of the fittest !

Oui, mais sans subventions.

Quant aux conséquences pour la société en général, elles sont incontestablement positives. Ceux qui ont connu le temps des prohibitifs tarifs IATA peuvent en témoigner : le transport aérien était réservé aux bénéficiaires d'une aisance financière certaine. Les autres restaient à terre, ou économisaient toute l'année de quoi faire un voyage annuel en charter pour les vacances.

C'est indéniable.

Mais, sans subventions, sinon le jeu est faussé et on retombe dans les errements du passé sous une autre forme.

Les subventions mettent en cause le modèle que vous défendez.
MA Madbirder Regular ·
Il y a là dedans plus de slogans ("mentalité de fonctionnaire", "survival of the fittest", "enfin entré dans l'ère de la libre concurrence"... On dirait un tract publicitaire pour les low cost. Bien loin de l'analyse sociétale que j'espérais.

Il n'y a aucun argument sur la pérennité des réseaux low cost. Normal, elle est faible. Dès qu'une destination n'est plus suffisamment rentable, elle se barre. Sans doute un bienfait de la libre concurrence, que l'on pourrait s'amuser, par exemple, à appliquer au réseau national AF voire à d'autres services de transport, comme la Poste ou les compagnies maritimes. Le passage ["enfin"] à l'ère de la libre concurrence signifie arrêter de desservir le courrier au fin fond du Massif Central, couper les liaisons avec les 1000 habitants d'Ouessant, et je ne prends là que des cas extrêmes. La recherche du profit ne permet pas de maintenir des échanges économiques et culturels pérennes, tout simplement parce qu'aucune liaison n'est rentable ad vitam eternam et dans tous les contextes.

Je tente sans grand espoir d'argumenter sur l'idée que le transport aérien, comme d'ailleurs tous les secteurs économiques, ne devraient pas avoir pour seul but de générer du bénéfice, mais avant tout de porter une société et ses valeurs, qui, en Europe du moins, reposent notamment sur la solidarité, l'échange et l'équité. On peut aussi considérer que deux individus ne se valent pas et que par conséquent il n'y a pas lieu de chercher à pérenniser leur droit à se déplacer et à accéder aux ressources - l'attribution de ce droit étant dévolu au fournisseur de transport ou de ressources, en fonction de ses bénéfices personnels. C'est manifestement votre vision de la société, nous ne pouvons donc pas nous entendre.

Quant à l'idée que les lowcost mettent les vols à portée de tout le monde, c'est d'une mauvaise foi détestable. Vu les quotas de vrais bas prix sur les lowcost, ceux-ci sont réservés à une infime fraction des voyageurs, celle qui peut se permettre de passer son temps à surveiller les bons plans. A côté de cela, la société entière (non voyageurs + passagers des majors) paie pour compenser le déficit généré par ces bas prix, à travers des subventions qui ne sont même pas assortie d'une mission de service public (comme c'est le cas pour certaines destinations AF, SNCF, ou maritimes).

Votre "révolution", au fond, n'a pas changé grand chose. Il y a quelques compagnies supplémentaires qui se font du fric en mettant les majors en difficulté, génèrent une illusion d'activité économique à échelle très locale autour de leurs destinations, (quelques km autour d'un aéroport maximum) qui d'ailleurs s'effondre dès que la collectivité arrête de subventionner. Et donnent aussi l'illusion, à coups de com, que ça ne coûte plus rien de voyager - alors qu'il ne s'agit que d'un transfert de coûts. A part ça, les majors sont certes moins rentables mais continuent de maintenir un réseau de desserte relativement stable et à des tarifs qui, depuis 10 ans que je m'en préoccupe, a augmenté de manière très raisonnable. Bref, votre miracle low cost n'existe que parce qu'il y a derrière des majors qui assurent un service durable.
Madbirder
B7 B737 Globetrotter ·
Mais, sans subventions, sinon le jeu est faussé et on retombe dans les errements du passé sous une autre forme. Les subventions mettent en cause le modèle que vous défendez.

Admettons que Ryanair reçoive des subventions d'un petit aéroport français. Je suis sûr que cet aéroport aurait été prêt à accorder des subventions au moins égales à une compagnie française, si celle-ci était venue y ouvrir les mêmes lignes ou lui apporter un trafic équivalent. Par exemple pourquoi aucune compagnie française n'est-elle apparemment disposée à exploiter une douzaine de lignes directes au départ de Carcassonne, comme le fait Ryanair vers le Portugal, l'Irlande, l'Ecosse, l'Angleterre, la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark, et le nord de la France - même en recevant les mêmes facilités que Ryanair ?
MA Madbirder Regular ·
Peut être en partie parce que la stratégie d'une major c'est de remplir des besoins existants; alors que la stratégie de Ryanair est de créer un besoin là où il n'existe pas encore (et le supprimer si ça ne prend pas ou plus)...
Madbirder
AM Americas Veteran ·
Oui bien sûr, la région pourrait verser la subvention à une compagnie française, mais cette compagnie française ne pourrait certainement pas échapper au droit du travail français comme le fait si allègrement Ryanair. Donc au bout du compte, la compagnie française refuse de s'installer sur tel ou tel aéroport parce qu'elle juge que l'activité ne sera pas rentable... même avec la subvention.

Il faut être honnête dans cette histoire. On ne peut pas nier que O'Leary soit un homme d'affaire talentueux, profitant de toutes les astuces pour faire marcher son entreprise et en tirer des profits substantiels, mais il faut reconnaître aussi qu'il est d'un cynisme à toute épreuve, méprisant à la fois ses employés, ses clients... et les autorités locales qui lui accordent des subventions.

Pour en revenir aux subventions touchées par Ryanair : " l’Association des compagnies européennes (AEA) accuse Ryanair de gonfler ses résultats à grand coup d’argent public. Selon les calculs des experts de l’association, la compagnie aérienne low-cost irlandaise aurait bénéficié de 793,1 millions d’euros en subventions publiques pour l’année écoulée. En y soustrayant les bénéfices annoncés – 503 millions d’euros –, il devient évident que sans subventions, Ryanair déclarerait des pertes."

Source 😉
On ne voyage pas pour chercher son destin mais pour fuir l’endroit d’où on est parti. (Miguel de Unamuno) L'homme est un dieu quand il rêve, et un mendiant quand il réfléchit (Friedrich Holderlin)
WA Wanderer91 Regular ·
Air France, qui a déposé une plainte contre ces subventions, estime que la compagnie touche 660 millions par an de la part des gestionnaires d'aéroports dans l'ensemble de l'Europe. A la Commission européenne, on parle même de 750 millions annuels.

Air France (!) estime ... on parle de ... Mais pas de chiffres précis ni de preuves.

Surtout venant d'une compagnie qui a été largement subventionnée et recapitalisée par l'Etat pendant de nombreuses années ça porte à sourire. 🙂
CA Carnarvon Globetrotter ·
(...) Surtout venant d'une compagnie qui a été largement subventionnée et recapitalisée par l'Etat pendant de nombreuses années ça porte à sourire. 🙂

Oui et non, car ce temps semble révolu.

Dans l'ancien temps, les difficultés que rencontre AF se seraient terminées par une énième demande de subventions auxquelles personne (sauf le contribuable et encore plus le contribuable qui ne prenait jamais AF) n'aurait trouvé à redire. Aujourd'hui, AF se remet en cause, les personnels doivent accepter un changement de leurs conditions de travail, un dirigeant incompétent a été remercié... Et ils ne demandent pas de subvention. 🙂

Les errements du passé ne peuvent justifier que l'on répète ceux-ci aujourd'hui, non?
WA Wanderer91 Regular ·
Mais si, nous comprenons parfaitement votre pensée ! C'est celle qui avait cours dans les "démocraties populaires" et en URSS avant leur effondrement. La nomenclatura décide des productions ou services "citoyens" et les finance sans tenir compte d'une quelconque notion de rentabilité . On a vu où ça conduit.

En realite , ce qui est défendu ici c'est la pérenité de privilèges des employées des compagnies nationales qui n'ont aucun scrupule à vivre sur le dos des salariés du privé en pompant dans la caisse des retraites pour financer des régimes spéciaux et partir à la retraite à 50 ou 55 ans alors que par exemple, un chauffeur routier, dont le travail est bien plus pénible devra partir à 60 ans ou plus !

En plus on masque tout ça sous un discours hypocrite faisant mention de "citoyenneté" et "solidarité" 🙁
WA Wanderer91 Regular ·
Mais l'état actionnaire à 16% va bien participer à la nouvelle recapitalisation, non ?
CH Chatokay Globetrotter ·
En realite , ce qui est défendu ici c'est la pérenité de privilèges des employées des compagnies nationales qui n'ont aucun scrupule à vivre sur le dos des salariés du privé en pompant dans la caisse des retraites pour financer des régimes spéciaux et partir à la retraite à 50 ou 55 ans alors que par exemple, un chauffeur routier, dont le travail est bien plus pénible devra partir à 60 ans ou plus !

Donc passer d'un extrême à l'autre, c'est ça ? De salariés hyperprotégé aux dépends des actionnaires et de l'entreprise à salariés kleenex au bénéfice des actionnaires et de l'entreprise? Si vous pensez que l'on répare une injustice avec une autre injustice, je vous plains…
WA Wanderer91 Regular ·
Non, au contraire à quelque choses d'equitable, pas d'un côté des gens uni partent en retraite à 50 ans et d'autres à 67.

Qu'on ait aussi la liberté de choisir comment on veut voyager et à quel prix, ne pas subir un monopole comme je l'ai trop longtemps connu.
CH Chatokay Globetrotter ·
Non, au contraire à quelque choses d'equitable, pas d'un côté des gens uni partent en retraite à 50 ans et d'autres à 67.

Mais uniquement en France, c'est ça ? Parce que le fait que les employés de droit irlandais n'aient quasiment aucun droit, ça ne vous gêne pas il me semble ?

Qu'on ait aussi la liberté de choisir comment on veut voyager et à quel prix, ne pas subir un monopole comme je l'ai trop longtemps connu.

Mais au détriment des employés de la compagnie ? Car c'est ce qui se passe concernant Ryanair.
B7 B737 Globetrotter ·
Oui bien sûr, la région pourrait verser la subvention à une compagnie française, mais cette compagnie française ne pourrait certainement pas échapper au droit du travail français comme le fait si allègrement Ryanair. Donc au bout du compte, la compagnie française refuse de s'installer sur tel ou tel aéroport parce qu'elle juge que l'activité ne sera pas rentable... même avec la subvention.

Cela en dit long sur le droit du travail français, s'il est pénalisant à ce point ! Et en effet pas mal de compagnies françaises délocalisent leur production au moins en partie. Renault qui produit sa Dacia en Roumanie est le premier exemple qui vient à l'esprit, mais il y en a beaucoup d'autres : les vêtements sont désormais fabriqués en Asie, l'électronique en Chine ou de Corée, les call centers et les help desks sont au Maroc etc. Mais pour rester dans le domaine aérien : toutes les compagnies étrangères échappent au droit du travail français et suivent le droit du travail en vigueur dans leur pays. Tant pis pour les compagnies françaises si elles sont ainsi pénalisées. Et tant mieux pour les travailleurs français - tant qu'ils conservent leur job.
CA Carnarvon Globetrotter ·
(..) Parce que le fait que les employés de droit irlandais n'aient quasiment aucun droit, ça ne vous gêne pas il me semble ?

Vous ne poussez pas un peu? Vous connaissez le droit du travail irlandais?

Vous savez combien de français on quitté le paradis socialiste qui était le leur pour aller travailler à Dublin (voire ailleurs), et qu'y s'y sentent très bien? A moins bien sûr que vous ne pensiez que l'Irlande n'est qu'un immense camp de travail forcé, où les employés sont retenus contre leur gré?

Mais au détriment des employés de la compagnie ? Car c'est ce qui se passe concernant Ryanair.

Que Ryanair soit un employeur détestable, aux méthodes contestables n'est pas le sujet. Ils pourraient être un employeur modèle que les subventions qu'ils touchent seraient tout aussi injustifiées.
WA Wanderer91 Regular ·
Ces subventions O'Leary, il n'est pas allé les prendre dans la caisse sans rien demander à personne ? Elles ont bien été votées par des élus . ? Dans des assemblée ou il y a une opposition qui peut informer les électeurs ? Dans un pays où il y a une presse libre, ?
CA Carnarvon Globetrotter ·
Ces subventions O'Leary, il n'est pas allé les prendre dans la caisse sans rien demander à personne ? Elles ont bien été votées par des élus . ? Dans des assemblée ou il y a une opposition qui peut informer les électeurs ? Dans un pays où il y a une presse libre, ?

Se battre contre les subventions, c’est endosser le rôle du méchant. De celui qui vent empêcher la veuve et l'orphelin de voyager. Or, les élus veulent la même chose : être réélus. Vous pensez que vous avez une chance d'être élu à Beauvais si vous proposer la fermeture de l'aéroport (qui fermera si vous coupez les subventions à Ryanair)?

Mais ils sont aussi contre les subventions attribuées par les autres et dont les produits ou service font concurrence à leur administrés. D'où l'adoption de lois qui s’appliquent à tous (mais que les élus locaux vont bien sûr chercher à contourner), que ce soit au niveau national mais aussi et heureusement au niveau européen.

Les subventions sont un cancer qui peut ronger toute une économie. C'est pourquoi les autorité chargées de veiller au respect des règles qui interdisent les subventions doivent être indépendantes.
AM Americas Veteran ·
Personne n'a dit que les élus n'étaient pas responsables de cette gabegie non plus. C'est d'ailleurs pour cela que l'on reconnait les talents de O'Leary... se servir là où il peut. Vous pouvez être contents de voyager pour deux ronds si vous voulez, mais de là à défendre ce système en sachant pertinemment que le vol que vous payez 20 euros est irréalisable sans que d'autres payent les pots cassés, cela n'est pas raisonnable.
On ne voyage pas pour chercher son destin mais pour fuir l’endroit d’où on est parti. (Miguel de Unamuno) L'homme est un dieu quand il rêve, et un mendiant quand il réfléchit (Friedrich Holderlin)
MA Madbirder Regular ·
Quand on soutient la toute puissance du profit personnel et du bénéfice d'entreprise face à la régulation étatique, il est complètement incohérent de se réfugier derrière de tels arguments. C'est fou quand même cette manière de ne voir la régulation et l'Etat que comme des obstacles au profit...

C'est là aussi qu'on voit toute la subtilité des pratiques de MOL (et qui font que c'est un businessman exceptionnel): il dénigre l'Etat et la régulation, mais en tire tous les profits qu'il peut. Qui disait que tous les malheurs de la France viennent des "parasites" et des "assistés"? On en a un bon exemple ici.

Mr Wanderer91, en fait le raisonnement derrière vos dernières interventions, c'est que le profit des entreprises prime sur le droit qu'a chaque salarié (en fait chaque humain) à profiter de sa vie, et à faire en sorte que le travail soit un moyen d'y parvenir et non une fin qui l'en prive. De même que MOL qui déclare que les congés payés sont une perte de temps, ce qui est particulièrement osé vu que les congés payés sont quand même la condition sine qua non pour remplir ses avions sur une grande partie des destinations.

Vous arrivez à concevoir ça, qu'on ne peut pas toujours vouloir courir après le fric, et se sacrifier pour un patron dont les profits monstrueux ne lui servent qu'à en générer de nouveaux?

Non mr Wanderer91, ce n'est pas la logique soviétique. C'est simplement une vision de la société qui repose sur autre chose que le profit débridé et l'exploitation à outrance du salarié. Et c'est aussi une vision de la société où les contraintes imposées par l'Etat font en sorte de garantir que la vie vaille la peine d'être vécue pour chacun, et pas seulement pour les plus intelligents des parasites.
Madbirder
CA Carnarvon Globetrotter ·
(...) Non mr Wanderer91, ce n'est pas la logique soviétique. C'est simplement une vision de la société qui repose sur autre chose que le profit débridé et l'exploitation à outrance du salarié. Et c'est aussi une vision de la société où les contraintes imposées par l'Etat font en sorte de garantir que la vie vaille la peine d'être vécue pour chacun, et pas seulement pour les plus intelligents des parasites.

Est-ce que vous ne mélanger pas un peu trop de choses?

Les subventions sont une chose.

Les pratiques détestables de MOL en sont une autre.

Quand à l’exploitation des salariés au nom du profit débridé, je vous invite à travailler dans une société qui ne fait pas de profits. Cela se termine en général par un plan social, voire in fine au dépôt de bilan.

Le chômage pour les employés et souvent aussi pour le dirigeant qui en plus y aura perdu son patrimoine (les banques demandant en général une caution personnelle pour avancer des fonds quand l'entreprise ne va pas bien).
AT Atila Globetrotter ·
Quand à l’exploitation des salariés au nom du profit débridé, je vous invite à travailler dans une société qui ne fait pas de profits.

Il existe aussi des sociétés qui font des profits, qui partagent équitablement ces profits et pour lesquelles les salariés ne sont pas des pions interchangeables...

Vous voyez tout en noir et blanc.

Ce n'est pas parce que quelqu'un dénonce le capitalisme à la Ryanair qu'il est contre le monde de l'entreprise.

Il est juste contre le monde de certains entrepreneurs, contre l'égoïsme triomphant de nos sociétés...😕
MA Madbirder Regular ·
Il y a une différence entre faire du profit pour couvrir les frais et être rentable, et être obsédé par le profit au point de ne plus supporter la moindre régulation, ni même d'avoir à respecter ses salariés.

Votre discours crée un lien de nécessité entre profit et exploitation des salariés. J'ose espérer qu'il ne s'agit là que d'une exagération rhétorique dont vous ne pensez pas un mot. Il ne vous aura pas échappé que la majorité des entreprises privées, bien que profitables, respectent le droit fondamental des salariés à une vie digne qui ne soit pas exclusivement vouée à être des machines à profit.

Enfin, je n'ai rien contre les subventions d'Etat, bien au contraire, en particulier lorsqu'elles sont nécessaires à l'accomplissement d'une mission d'intérêt public, ou lorsqu'elles permettent de maintenir une entreprise qui applique le droit du travail français sur un territoire. Ce n'est absolument pas le cas de Ryanair pour des raisons largement développées précédemment et que je suis fatigué de devoir réécrire sans cesse. L'utilisation des subventions, comme le fait Ryanair (ou d'autres), dans le cadre d'une stratégie d'entreprise qui vise exclusivement à faire du bénéfice, c'est du parasitage des finances publiques.
Madbirder
CA Carnarvon Globetrotter ·
(...) Il existe aussi des sociétés qui font des profits, qui partagent équitablement ces profits et pour lesquelles les salariés ne sont pas des pions interchangeables...

Mais c'est ce que je m'évertue à dire!

Ce n'est pas parce que quelqu'un dénonce le capitalisme à la Ryanair qu'il est contre le monde de l'entreprise.

Mais qu'est-ce que Ryanair a à voir avec le capitalisme? Le capitalisme c'est la propriété privée de moyens de production. Rien d'autre. Les pratique d'un propriétaire ne sauraient mettre en cause le système.

Il est des sociétés d'Etat, voire des administrations, qui traient très mal leurs salariés. Rien de capitaliste dans le comportement de MOL.

Or dans un monde capitaliste et libéral, Ryanair n'existerait pas! Elle ne survit que grâce aux subventions.

Or Madbirder fait un constant amalgame entre profit et exploitation. On croirait lire Marx.
AT Atila Globetrotter ·
Les pratique d'un propriétaire ne sauraient mettre en cause le système.

Ce propriétaire n'est malheureusement pas le seul à avoir ces pratiques...
CA Carnarvon Globetrotter ·
(...) Ce propriétaire n'est malheureusement pas le seul à avoir ces pratiques...

Qui a dit le contraire?

Ce qui est le plus rageant dans le cas de MOL, c'est qu'il vit d'argent public.

Au moins, un patron détestable avec ses employés voit en général sa boite péricliter, car les gens ne sont pas enchainés à sa boite. Les meilleurs partent et le mauvais restent. Du coup, la boite coule.

Mais que on es subventionné à fond, on s'en fiche.
B7 B737 Globetrotter ·
A propos : la semaine prochaine, je fais un CRL- Biarritz pour 16 euros (1,77 centime/km) et je reviens par Bordeaux-CRL pour 18 euros (plus cher : 2,43 euros/km). Avec Ryanair, oeuf corse 😉. Mais continuez à disserter, je vous en prie 😛 !
AT Atila Globetrotter ·
Si les clients partent, la boîte coule aussi subventions ou pas...
MA Madbirder Regular ·
Or Madbirder fait un constant amalgame entre profit et exploitation. On croirait lire Marx.

Vous êtes gonflé de prétendre cela. Evidemment que le profit ne s'oppose pas en soi au respect des salariés. Mon argumentaire porte sur l'obsession du profit au mépris de toute contrainte. Je n'aime pas m'autociter mais vous m'y contraignez:

la toute puissance du profit personnel et du bénéfice d'entreprise

De nombreuses entreprises conçoivent leur fonction comme une manière de faire du profit en satisfaisant une demande ou un besoin, sans sacrifier à l'éthique. Ryanair, c'est une obsession du profit qui ne s'encombre ni de contribuer au fonctionnement de la société, ni d'éthique. La différence n'est pourtant pas spécialement subtile!!
Madbirder
CA Carnarvon Globetrotter ·
Si les clients partent, la boîte coule aussi subventions ou pas...

Là aussi, qui dit le contraire? Sauf que les subventions vous permettent de pratiquer des tarifs qui font que les clients restent. S'ils devaient payer le vrai prix, ils n’accepteraient pas les méthodes de voyou de Ryanair et ils iraient railleurs. Et la boite coulerait.

Quand je parlais des meilleurs salariés qui partent, cela impliquait bien sûr que les clients partiraient aussi!

La boucle est bouclée. 🙂
MA Madbirder Regular ·
Et voilà, on en revient à la vision strictement individualiste "je paie pas cher mon week end" et après moi le déluge...

Moi aussi je peux jouer à ça, dans 1 mois je fais un Billund - Paris via Lufthansa pour 220 euros, soit à peu près 6.8e du km ou 110 euros de l'heure, ce qui me semble parfaitement honnête pour traverser un quart de l'Europe en bénéficiant pendant 2 heures des services de 2 pilotes, 2 ou 3 pnc, dans une machine de haute technologie, avec prise en charge des bagages, des infrastructures au sol, de la sécurité.

Je ne vois pas quelle fierté tirer de payer un service moins cher que ce qu'il vaut réellement.
Madbirder
AT Atila Globetrotter ·
Sauf que les subventions vous permettent de pratiquer des tarifs qui font que les clients restent.

Le client n'est pas forcément aussi égoïste que le patron de Ryanair...

Le client sait aussi parfois mener des actions qui amènent une société à changer ses pratiques : le boycott ...

Le client ne le sait peut-être pas encore mais il peut influer le cours des choses bien plus facilement que l'électeur.

Je ne suis pas d'accord avec telle ou telle pratique, je n'achète pas les produits vendus selon ces pratiques.

L'argent est le nerf de la guerre, non ?😏
CA Carnarvon Globetrotter ·
Or Madbirder fait un constant amalgame entre profit et exploitation. On croirait lire Marx.

Vous êtes gonflé de prétendre cela. Evidemment que le profit ne s'oppose pas en soi au respect des salariés. Mon argumentaire porte sur l'obsession du profit au mépris de toute contrainte. Je n'aime pas m'autociter mais vous m'y contraignez:

la toute puissance du profit personnel et du bénéfice d'entreprise

De nombreuses entreprises conçoivent leur fonction comme une manière de faire du profit en satisfaisant une demande ou un besoin, sans sacrifier à l'éthique. Ryanair, c'est une obsession du profit qui ne s'encombre ni de contribuer au fonctionnement de la société, ni d'éthique. La différence n'est pourtant pas spécialement subtile!!

Si vos commentaires ne concernent que Ryanair, alors dont acte. Je croyais lire des généralités sur l'entreprise, le profit et autres choses du genre. 🙂
CA Carnarvon Globetrotter ·
(...) Le client sait aussi parfois mener des actions qui amènent une société à changer ses pratiques : le boycott ... (...) L'argent est le nerf de la guerre, non ?😏

Bien d’accord avec vous, sauf que le client choisi en fonction du rapport qualité prix. Si la qualité est mauvaise, mais le prix très bas, certains y trouvent leur compte et ne boycotteront pas.

Tant que Ryanair pourra pratiquer des tarifs aussi bas grâce aux subvention, ils y aura toujours ds gens qui y trouveront leur compte et qui ne boycotteront pas.
AT Atila Globetrotter ·
sauf que le client choisi en fonction du rapport qualité prix.

Pas tous...

Mais il est certain que le client se mobilise plus quand ce sont des très jeunes enfants qui sont employés comme esclaves par certaines entreprises que quand ce sont leurs voisins...😕

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