13 syndicats d'Air France menacent d'une grève dure en octobre

Pourquoi concurrence déloyale? Pouvez vous nous l'expliquez ? ( avec des chiffres).

Si nos hommes politiques (en général de gauche, mais pas seulement), nos syndicalistes, nos journalistes, nos compatriotes et autres contributeurs sur ce forum pouvaient atterrir dans le monde réel, les choses iraient mieux.

Ce matin, j'entendais un député socialiste qui n’avait qu'une seule chose à la bouche : Qatar Airways.

A l’entendre, tous les maux d'AF venaient des slots attribués à QR à Lyon et à Nice.

Un délire complet.

Pour eux, la vérité n'importe pas; la concurrence est toujours déloyale, notre "modèle français" est non seulement le meilleur mais serait envié par tous les peuples du monde (mais ils élisent les conservateurs au Royaume Uni, le centre droit au Portugal, la CDU en Allemagne, le PP en Espagne etc etc).

Et pas un journaliste pour lui rappeler ce que vous venez d'écrire qui résume pourtant parfaitement la situation en rappelant les faits, de manière claire et objective.

Je vous remercie pour votre message...du bon sens tout simplement (de formation scientifique je m'attache toujours aux faits).

Etihad aurait touché à elle seule près de 18 milliards de dollars entre 2004 et 2014, Qatar Airways aurait été subventionné à hauteur de 17,5 milliards de dollars, et Emirates pour 6,8 milliards. Prêts sans intérêts, avances pécuniaires des actionnaires, fournitures non facturées... Tous les moyens auraient été utilisés pour accorder à ces compagnies des avantages en nature ou en espèces sonnantes et trébuchantes.

Maintenant, comme je l'ai dis, cela n'explique pas totalement les difficultés de AF. Il serait malhonnête de vouloir porter toute la responsabilité des soucis de AF sur les seules compagnies du Golf, mais il serait tout aussi malhonnête de les absoudre au prétexte que les gestion de AF n'est pas des plus heureuses.

AF a reçu pas mal d'argent du temps ou elle était compagnie nationale . Mais comme vous le dites cela n'explique l'état de AF. Pour moi le management , les corporations internes, et nos politiques sont les responsables de l'état actuel de AF. Ce n'est pas les 2900 surpressions de poste qui permettront de faire redécoller AF. L'exemple à suivre est BA. Le management de BA a su imposé une restructuration dure et nous voyons le résultat maintenant.

@Carnarvon et Fred418 :

Je crois que vous avez en fait, très mal interprété mes propos ! 🤪

En m’appuyant sur un article du quotidien "Le Figaro" qui m’a semblé être assez intéressant, j’ai d’une manière générale, tout simplement voulu parler (en faisant écho à certains propos tenus par le membre Kyle68) de la concurrence extrêmement déloyale qui sur le secteur du long-courrier, existait entre les compagnies aériennes régulières (qu’elles soient Européennes ou Américaines) et les beaucoup plus récentes compagnies du Golfe.

Et n'ai strictement rien voulu dire d’autre ! 😉

Car si je suis bien d’accord avec vous, pour dire que cette bien réelle concurrence déloyale ne constitue en aucune manière, la seule et unique cause des actuels problèmes qui existent actuellement au sein d’Air France. Il était totalement hors de question pour moi, d’orienter mes propos en me focalisant exclusivement sur cette compagnie, ni même de détailler (beaucoup trop long à faire) les multiples raisons qui font qu'Air France ou telle ou telle autre compagnie régulière a eu (ou a encore) de parfois difficiles problèmes d’adaptation à la nouvelle donne du transport aérien, et... encore moins de parler des compagnies low cost telles qu’easyJet ou Ryanair !

Une petite remarque au passage : si dans mon texte, j’ai cependant pris la peine de désigner les compagnies Air France et Lufthansa, c’est justement parce qu’il s’agit de compagnies qui en ce moment, font grandement parler d’elles !

D’ailleurs, à en croire cet assez récent article du magazine "Le Point" : http://www.lepoint.fr/societe/lufthansa-nouvelle-greve-des-pilotes-mercredi-07-09-2015-1962765_23.php

Il semblerait qu’en ce qui concerne certains problèmes, les pilotes de la Lufthansa (qui rappelons-le, en est à sa 13ième grève en 18 mois) auraient des revendications qui seraient tout de même assez proches de celles de leurs collègues d’Air France ! 😉 Bien lire à ce sujet... le dernier paragraphe de cet article, qui traite de l’épineux transfert des liaisons nationales et moyen-courriers de cette compagnie, vers sa branche low cost Germanwings.

Bonne soirée à tous Arthur

Pour les pilotes Lufthansa le motif de la dernière grande grève concernait uniquement les retraites . En ce concerne les deux jours de grèves du mois de septembre les pilotes Lufthansa , on rajouté un motif concernant les tranferts entre Lufthansa et la low cost LC. Grève jugée illégale par la justice Allemande .

Pour les pilotes Lufthansa le motif de la dernière grande grève concernait uniquement les retraites . En ce concerne les deux jours de grèves du mois de septembre les pilotes Lufthansa , on rajouté un motif concernant les tranferts entre Lufthansa et la low cost LC. Grève jugée illégale par la justice Allemande .

Que ce soit pour des motifs principaux ou simplement secondaires, les faits sont là et parlent d’eux-mêmes : les pilotes de la Lufthansa en sont actuellement à 13 mouvements de grève en 18 mois (je ne suis pas certain que les pilotes d’Air France en soient déjà arrivés à un tel record de grèves à répétition en aussi peu de temps) et au stade où en sont les choses, l’histoire est encore loin d’être terminée. Si de plus, la justice s’en mêle (puisque tu nous dis que la dernière grève a été jugée illégale par la justice Allemande) cela n'augure pas grand-chose de bon pour la suite des événements. Pour un pays dont toutes les entreprises ont parait-il, la très solide réputation d’avant tout privilégier d’intelligentes concertations, toujours rondement menées par de soi-disant très raisonnables négociations entre les dirigeants et les salariés, je trouve que cela commence tout de même à faire... un petit peu beaucoup ?! 🤪

Les pilotes Allemands ne font pas grève pour les mêmes motifs ils veulent défendre leur retraite.

La justice Allemande tout comme la justice Anglaise interviennent à la demande de la compagnie pour juger de la légalité de la grève. Si la grève est jugée illégale le mouvement s'arrête , ce qui c'est passé dans ces deux pays. En Allemagne il y a le respect de la la loi .

Suite à la dernière grande grève de Lufthansa les députés Allemand ont voté des nouvelles lois pour éviter ce genre de chose. Les pilotes respecteront la loi. D'ailleurs la concertation sur les problèmes de retraite sont reparti.

Les pilotes Allemands ne font pas grève pour les mêmes motifs ils veulent défendre leur retraite.

Si au tout début de cette affaire, il s'agissait peut-être pour eux d'uniquement tenter de défendre leur retraite, il semblerait que cela ne soit plus du tout le cas actuellement ! 😉

Puisqu'aux dernières nouvelles, les pilotes de la Lufthansa nous donnent l'impression d'avoir au moins une revendication commune avec leurs collègues d'Air France : celle de catégoriquement refuser que d'irréversibles transferts de pilotes ne se fassent de la compagnie mère (la Lufthansa) vers la low cost LC. Et l'on peut tout de même assez aisément comprendre leurs craintes. Car un tel scénario pourrait à relativement brève échéance... bien évidemment voir surgir le risque d'un éventuel changement de leurs statuts ! Ils se trouvent ainsi dans l'exact situation de leurs collègues d'Air France, qui de la même manière, ont assez récemment fermement refusé d'accepter sans d'excessivement très solides garanties, que des pilotes de la compagnie mère (Air France) puissent facilement être transférés vers la compagnie low cost Transavia !

On se rend donc bien compte à la lumière de cette "partie" de l'affaire, que des deux côtés du Rhin... les pilotes de ces deux compagnies régulières historiques, semblent avoir certaines de leurs craintes (et donc de leurs revendications) en commun ! 😉

La justice Allemande tout comme la justice Anglaise interviennent à la demande de la compagnie pour juger de la légalité de la grève.

Si la grève est jugée illégale le mouvement s'arrête , ce qui c'est passé dans ces deux pays. En Allemagne il y a le respect de la loi.

Tout comme c'est le cas en France ! Car même si la France semble avoir aux yeux de nos amis étrangers, une certaine (toute relative) facilité d'utilisation du droit de grève, il ne faut pas se méprendre pour autant. Tout comme dans les autres pays, des lois existent bel et bien dans notre pays, et l'on doit comme partout ailleurs s'y plier ! D'ailleurs les lois qui en France, encadraient déjà le droit de grève dans les compagnies aériennes ont été assez récemment renforcées (en 2012) afin qu'il puisse exister un beaucoup plus efficace dispositif, permettant d'assurer un service minimum dans ce très sensible secteur du transport aérien.

Ne crois pas un seul instant que l'acte absolument inqualifiable qui s'est produit lors de la toute dernière grève d'Air France : cette incroyable "histoire de chemise déchirée" qui via les médias du monde entier a fait le tour de la planète (donnant ainsi une image assez déplorable de notre pays) restera totalement impuni ?! 😇 Des plaintes ont été déposées, et il ne fait pas l'ombre d'un doute que d'une manière ou d'une autre, eh bien les coupables seront punis !

En règle générale, la presse raffole de ce genre de détails extrêmement croustillants. Et l'on pourra noter que dans le cadre de cette bien malheureuse affaire et fidèle à ses habitudes, elle ne s'est absolument pas privée d'en faire ses choux gras !

Suite à la dernière grande grève de Lufthansa les députés Allemand ont voté des nouvelles lois pour éviter ce genre de chose.

Ah, ah, ah... eh bien voilà LA solution Germanique : voter de nouvelles lois ! 😏 Allons encore plus loin dans cette voie, et suggérons-leur une bien meilleure solution : carrément interdire le droit de grève, et ainsi le problème sera définitivement réglé ! 😉 (Une bien trop radicale méthode qui est encore très, très loin de pouvoir être appliquée en France)

Les pilotes respecteront la loi.

Je n'en doute pas un seul instant ! Tout comme je ne le doute pas également, concernant les pilotes Français ! 😉

D'ailleurs la concertation sur les problèmes de retraite sont reparti.

Voyons voir au bout de combien de grèves, ils pourront être ENFIN définitivement résolus. Car en être à 13 mouvements de grève en à peine 18 mois, me semble tout de même être déjà, un sacré record dans l'une des entreprises d'un pays, qui pourtant prône depuis très longtemps... l'intelligente concertation "dirigeants-salariés", via de douces et parait-il toujours très productives négociations ! 🙂

Vous avez tout faut les pilotes Allemand ont fait dernièrement leur grande grève que pour les retraites et uniquement pour les retraites. Lors des grèves du 7 et 8 septembre les syndicats avaient déposé un préavis de grève contraire au droit Allemand , donc la justice Allemande a jugé la grève illégale . Les pilotes ont immédiatement arrêté la grève. es ce que cela se passerai comme cela en France ?

Effectivement les députés Allemand sont beaucoup plus réactif et beaucoup plus courageux que les députés Français.

En ce qui concerne le respect de la loi nous voyons bien ce qui c'est passé lors de la communication du plan B de AF , il n'y a eu aucun respect de la lois de la part des salariés de AF.

Ceci ne pourrai pas se passer en Allemagne .

Les deux compagnies européennes BA et Lufthansa ont connues des grèves dures et longues mais ces entreprises devenues plus fortes . Nous le voyons à travers les résultats . AF devra passer par cette étape mais n'en prend pas le chemin et ce n'est pas avec le nouveau plan d'économie que AF pourra survivre dans cette compétition mondiale .

Lors des grèves du 7 et 8 septembre les syndicats avaient déposé un préavis de grève contraire au droit Allemand, donc la justice Allemande a jugé la grève illégale.

- Ce préavis de grève était-il d'après toi contraire au droit Allemand, sur le fond : c'est à dire, à propos du second motif officiellement annoncé de cette grève (l'affaire des transferts de pilotes de la Lufthansa vers la low cost LC) ?

- Ou tout simlement sur la forme : c'est à dire, vis-à-vis de la méthode employée par les pilotes grévistes lors de cette dernière grève ? 😉

Les pilotes ont immédiatement arrêté la grève. es ce que cela se passerai comme cela en France ?

Là je crois bien que c'est toi qui a tout faux ! Car pas plus que des pilotes Allemands, je doute fort que des pilotes de ligne Français (ou même d'ailleurs, de n'importe quelle autre nationalité) puissent se mettre carrément "hors la loi" lors d'une gréve. Ils tiennent à mon avis certainement beaucoup trop à leurs licences de vol, pour risquer de faire une chose aussi ridicule que stupide ! 😇

Je ne répondrai pas au reste de ton message car au départ, ma seule et unique intention était dans mon message initial, de tout simplement mettre en avant le fait que sur le long-courrier, la concurrence entre les compagnies du Golfe et les compagnies régulières Européennes et Américaines était totalement et injustement déloyale. Et certainement pas celle de m'engager dans un débat qui probablement s'annoncerait sans fin, en se focalisant de plus exclusivement sur la compagnie Air France, ou même sur la façon de pratiquer la gréve en France. Car à vrai dire, cela ne m'intéresse absolument pas.

J'ai bien voulu répondre aux messages que tu m'avais adressés, en poursuivant un petit peu dans la voie qui semble exclusivement t'intéresser (les actuels problèmes d'Air France) tout en effectuant un parallèle entre les grèves à répétition des pilotes de la Lufthansa et celles des pilotes d'Air France. Car à propos de certains sujets bien précis, les pilotes de ces deux compagnies me semblent avoir des revendications réellement communes : la revendication LH concernant la crainte d'un transfert de pilotes (avec futur changement de statut) de la Lufthansa vers la low cost LC est bien réelle et n'est donc pas une simple vue de l'esprit, comme tu sembles absolument vouloir nous le faire croire. Mais n'ayant pas en ce qui me concerne, l'intention de m'engager beaucoup plus loin dans cette voie vraisemblablement sans issue, je sors donc dès à présent de cette discussion.

Bonne continuation Arthur

(...) dans mon message initial, de tout simplement mettre en avant le fait que sur le long-courrier, la concurrence entre les compagnies du Golfe et les compagnies régulières Européennes et Américaines était totalement et injustement déloyale. (...)

Pourquoi BA (poir ne citer qu'elle), qui fait essentiellement du long courrier (à part les vols feeder pour les aéroports londoniens) gagne-t-il de l'argent alors qu'ils subissent de plein fouet la concurrence de ces compagnies que vous dénoncez?

Bonsoir à tous,

(...) dans mon message initial, de tout simplement mettre en avant le fait que sur le long-courrier, la concurrence entre les compagnies du Golfe et les compagnies régulières Européennes et Américaines était totalement et injustement déloyale. (...)

Pourquoi BA (poir ne citer qu'elle), qui fait essentiellement du long courrier (à part les vols feeder pour les aéroports londoniens) gagne-t-il de l'argent alors qu'ils subissent de plein fouet la concurrence de ces compagnies que vous dénoncez?

En relisant bien le titre de cette discussion (très orientée sur les actuels problèmes d'Air France), je réalise (enfin 😊) que mon intervention initiale était carrément hors sujet, par rapport à celui qui semble prioritairement intéresser la majorité d'entre vous. Je sors donc sur "la pointe des pieds"...

Bonne continuation Arthur

(...) dans mon message initial, de tout simplement mettre en avant le fait que sur le long-courrier, la concurrence entre les compagnies du Golfe et les compagnies régulières Européennes et Américaines était totalement et injustement déloyale. (...)

Pourquoi BA (poir ne citer qu'elle), qui fait essentiellement du long courrier (à part les vols feeder pour les aéroports londoniens) gagne-t-il de l'argent alors qu'ils subissent de plein fouet la concurrence de ces compagnies que vous dénoncez?

En quoi le fait que BA gagne de l'argent change t-il le fait que la concurrence des compagnies du Golfe est déloyale ?

Pourquoi BA (poir ne citer qu'elle), qui fait essentiellement du long courrier (à part les vols feeder pour les aéroports londoniens) gagne-t-il de l'argent alors qu'ils subissent de plein fouet la concurrence de ces compagnies que vous dénoncez?

Juste un questionnement, pas une critique ou autre. Quel est le le pourcentage des charges patronales au Royaume Uni ? AF est elle soumise aux charges patronales françaises (par rapport à KLM) et si oui quel est le pourcentage ?

Je n'y connais rien dans le domaine mais si ce graphique est toujours d'actualité, il faudrait voir combien représente le delta France/Royaume Uni en euros au final.

"Quel est le le pourcentage des charges patronales au Royaume Uni ? AF est elle soumise aux charges patronales françaises (par rapport à KLM) et si oui quel est le pourcentage ?Je n'y connais rien dans le domaine mais si ce graphique est toujours d'actualité, il faudrait voir combien représente le delta France/Royaume Uni en euros au final."

quel rapport..

klm c'est pas le royaume uni..c'est l hollande...

On parlait de BA.

AF paye t'il des charges sociales / impôts en France au tarif français ? AF paye t'il des charges sociales / impôts aux Pays Bas au tarif néerlandais ? Vu que s'ils sont mariés avec KLM ca pourrait tomber sous le sens (ce ne serait pas la première société française à être basée aux Pays Bas il me semble).

Comme je l'ai écrit, je n'y connais rien en impôts sur les sociétés ni en charges patronales à part lorsque je regarde ma fiche de paye et que je constate que le cout employeur est plus de deux fois mon salaire net. Cela n'explique pas tout mais je me demandais juste à combien pouvait se monter la différence entre BA au tarif anglais et AF.

"Comme je l'ai écrit, je n'y connais rien en impôts sur les sociétés ni en charges patronales à part lorsque je regarde ma fiche de paye et que je constate que le cout employeur est plus de deux fois mon salaire net."

ah bon..

moi quand je regarde ma fiche de salaire..je ne vois pas cela vivons nous dans le même pays?

en gros si votre salaire est de 2000 euros net votre patron payerait 4000 euros de charge et vous 1000.. ca ferait un salaire brut : 7000 pour 2000 euros.. faut pas abuser quand même.. j'y crois pas un instant..

Je me suis peut être mal exprimé. En reprenant ton exemple ça ferait 2000 net (sous entendu ce qui tombe réellement sur le compte en banque) et le cout employeur indiqué sur la fiche de paye est égal à 4400 (y compris le salaire évidemment).

Comme je l'ai écrit, je n'y connais rien en impôts sur les sociétés ni en charges patronales à part lorsque je regarde ma fiche de paye et que je constate que le cout employeur est plus de deux fois mon salaire net.

Le montant des charges salariales représente 22% du salaire brut (ou 28% du salaire net) Le montant des charges sociales patronales est compris entre 25% à 42% du salaire brut (ou 54% du salaire net) Le total des charges sociales salariales et patronales est donc égal à 64% du salaire brut (ou 82% du salaire net) Source

Le lien de la source est vide. Et au Royaume Uni, c'est combien ? 34% comme le marque le Figaro ?

Le lien de la source est vide. Et au Royaume Uni, c'est combien ? 34% comme le marque le Figaro ?

Lien réparé, j'essaierai de me renseigner pour l'UK.

Bonjour,

Fiches de paie. Oui, oui on habite le même pays. Sur celles de mon mari figuraient les 2 et sur les miennes que mes retenues. Ce qui représentait sur salaire brut : le double "environ" pour le patron..

Bonjour,

Fiches de paie. Oui, oui on habite le même pays. Sur celles de mon mari figuraient les 2 et sur les miennes que mes retenues. Ce qui représentait sur salaire brut : le double "environ" pour le patron..

Bonjour. Vous serez t-il possible de scanner l'une de vos fiche de paye pour que l'on se fasse une idée ? En cachant bien sûr vos informations personnelles ainsi que celle de l'entreprise, cela va de soit.

a) un bulletin de paie qui n'indique pas la part patronale des diverses cotisations est irrégulier b) un bulletin de paie où ce montant de charges patronales est le double de celui du salaire est un bulletin fantaisiste, que ce salaire soit brut ou net c) en fonction de ce qu'on y met, le pourcentage des cotisations peut différer ... Le taux moyen de retenues salariales pour un non/cadre est d'environ 22% du brut (quand on parle de "salaire", c'est toujours de "salaire brut"). Celui des charges patronales dépend aussi de ce qu'on y met (congés payés, taxes assises sur les salaires, par exemple) mais aussi de l'éventuelle réduction de cotisations (Fillon) sur les bas salaires. Sans cette réduction, le taux moyen de charges patronales pour un non/cadre est d'environ 25/30 %.

Bonjour,

@ Chatokay : là tu m'en demande un peu trop, je parle de la manip 🙁 --

Les parts patronales étaient de 48%, maintenant si elles ont baissé, que dire on commence à s'habituer "aux manques à gagner" pour l'Etat. Que les parts patronales soient notées, bof je n'en vois pas l'intérêt.

Quant au sujet initial, défendre son steack, gros salaire ou pas, logique, non ?

Bonne journée à tous.

Cela n'enrichit pas beaucoup le débat que de répéter ce que "Radio Trottoir" pense de la concurrence soi-disant déloyale des compagnies du Golfe. Régurgiter les idées reçues de nombreux journalistes, politiques et syndicalistes n'éclaircit pas les faits qui nous permettraient de juger si oui ou non Air France souffre d'une concurrence déloyale. Bien sûr que ça les arrange de réduire la question au seul aspect de l'actionnariat des états dans certaines des compagnies des Émirats arabes unis et du Qatar, pour ainsi renier toute responsabilités pour leurs propres erreurs de stratégie, de politique et de choix sociaux. 

Malheureusement la réalité est nettement plus complexe, et les discussions entamées par les compagnies aériennes américaines que vous mentionnez en sont la preuve. En fait, avez-vous lu le "white paper" publié par trois compagnies américaines? Vous auriez vu que la vérité est nettement plus complexe, et il serait bien de se tenir au faits:

1) Trois compagnies américaines - Delta, American, United - ont publié un White Paper , dont je conseille vivement la lecture http://www.openandfairskies.com/wp-content/themes/custom/media/White.Paper.pdf. Dedans, ils demandent au gouvernement américain de revoquer les accords de Open Skies entre les USA et les Emirats Arabes Unis ainsi que le Qatar sous prétexte de subventions de trois transporteurs domiciliés dans ces pays, Emirates, Etihad, et Qatar Airways qui ne seraient pas permis selon les accord bilatéraux entre les USA et ces pays. 2) Plusieurs autres grandes compagnies américaines - JetBlue, Fedex, UPS, Hawaiian - se sont regroupés pour s'opposer à quelconque démarche qui changerait les accords de Open Skies. Je ne trouve plus leur communiqué, mais voici un résumé http://finance.yahoo.com/news/group-us-airlines-teaming-against-214127559.html?soc_src=mediacontentstory&soc_trk=fb. De nombreuses compagnies européennes, notamment IAG (parent de British Airways) se sont désolidarisées de leur partenaires américains, même si ces derniers dans leur rapport accusent les compagnies du Golfe de nuire aux partenaires européens des trois compagnies américaines. 3) Emirates a pris très au sérieux les accusations et a répondu point-par-point à chacune, en publiant ce rapport, audité et certifié par un cabinet d'audit américain (PriceWaterhouseCoopers) http://content.emirates.com/downloads/ek/pdfs/openskies_rebuttal/EK_Response_Main.pdf 4) Pareil pour Etihad, dont vous trouvez la réponse ici http://skift.com/wp-content/uploads/2015/06/Etihad-Response-to-US-Carrier-Allegations-31-May-2015.pdf 5) Ainsi que Qatar Airways, à lire ici http://www.qatarairways.com/images/Internet/qr_commercial/ecommerce/relaunch-2011/5-column/promotions/americas/us/QatarAirways-openskies-white-paper.pdf

Lisez ces documents objectivement, et formez vous une opionion. Vos accusations plus émotives qu'informées s'écrouleront en grande partie et pour le reste deviendront plus différenciées (sauf si bien sûr vous choisissez à ignorer les faits et faire des raccourcis primaires comme le font la plupart des journalistes, politiques et syndicalistes). En étudiant les faits, vous allez découvrir notamment:

1. Que même si les trois compagnies sont/étaient subventionnées ceci ne serait en rien une violation de l'accord de Open Skies entre les USA et les deux pays du Golfe. Nulle part dans l'accord y a-t-il une clause qui interdit les subventions. Il n'y a donc aucune base légale pour annuler les accords pour violation de l'accord. Les compagnies américaines ont mal fait leur travail en invoquant des clauses qui n'existent même pas. De même, les compagnies américaines ont invoqué les règles du GATT/WTO, tout en ignorant que ces règles qui annullent les barrières au commerce international ne s'applique qu'aux *produits*, mais pas aux *services* (tels que les voyages en avion) - ete ce parce-que les USA refusent depuis des décénnies l'inclusion des services dans les accords de la WTO). 2. Que les accusations sont en grande partie basées sur des suppositions. Par exemple, comme Emirates n'est pas une compagnie cotée en bourse (ce qui n'est pas un crime, beaucoup d'entreprises ne le sont pas) ses rapports annuels ne sont pas obligés de comporter certains détails. Les compagnies américaines ont pris, par exemple, l'absence d'une mention de séparation de Emirates et des fournisseurs de fuel comme preuve que Emirates reçoit du fuel à des prix préférentiels. Emirates dans le rapport audité par PWC a apporté la preuve que c'était faux et que Emirates paie les mêmes prix pour son fuel que d'autres compagnies, à Dubai comme aux escales étrangères. Sur le même  sujet il est intéressant de noter que Delta reçoit de l'État de Georgia chaque année 23 millions de crédits d'impôt sur sa facture de fioul, À l'avantage qui n'est pas donné à d'autres compagnies opérant À l'aéroport de Atlanta.  3. Qu'il n'y pas d'avantages pour Emirates à l'aéroport de Dubai. Emirates paie les mêmes prix que toutes les autres compagnies desservant cet aéroport. Les prix sont plus bas qu'à certaines autres escales, mais elles le sont pour toutes les compagnies, donc aucun avantage pour Emirates 4. Qu'il n'y a pas d'avantages pour Emirates par le fait que (soi-disant) le gouvernement paie pour le développement des infrastructures aéroportuaires d'Emirates. Au contraire, on voie bien que dans des nombreux cas des villes ou counties aux USA ont payé la construction d'infrastructures aéroportuaires (terminaux) dont ne profitait qu'une seule compagnie (ex. American à Miami, Delta à Detroit, etc) 5. Emirates n'a reçu des injections de capital que deux fois dans son histoire. Une fois au début, d'un montant de 10 millions, ce qui est parfaitement normal comme chaque compagnie a besoin d'un capital de départ, une deuxième fois de 280 millions, pour financer son expansion. À part ces deux injections, toute augmentation de capital et tous les investissements faits ont été financés par les bénéfices qui ont été générés par la compagnie. En fait, Emirates n'a pas vu une seule année de pertes financières.  6. Etihad a reçu des injections de capital de la part de son actionnaire de plusieurs milliards ainsi que des prêts que la compagnie devra rembourser. Ce ne sont pas des subventions sous aucune définition d'aucun traité international, mais du capital mis à disposition par un actionnaire d'une compagnie. 7. Ainsi de suite. Je vous laisse vous-même étudier tous les documents qui mettent de la lumière sur les accusations et les faits. 

Je laisse de coté les remarques qui clairement manquent de gôut, comme le lien que le PDG de Delta Airlines a fait entre les compagnies du Golfe et les attaques du 11 séptembre 2001 (voir http://skift.com/2015/02/16/delta-ceo-associates-gulf-carriers-with-911-terrorists-in-open-skies-fight/) ou les accusations absurdes comme la menace de devoir tailler les effectifs à l'aéroport de Minneapolis à cause de Emirates.

Ayant aucun préjugé, je suis arrivé à la conclusion que le White Paper des compagnies américaines est un boulot vraiment bâclé, avec des raccourci de logique assez grossiers, des raisonnements pas cohérents, et l'absence flagrante de faits ou leur  considération très sélective. Le gouvernement américain semble être arrivé à la même conclusion, et ne prendra pas de mésures suite au white paper.

En ce qui concerne la France, un tel rapport n'existe pas, et donc pas non plus de réponse directe de la part des pays ou compagnies accusés. Mais prenons les accusations les plus courantes, et mettons la lumière sur tous les faits:

1. "Le fait que les compagnies du Golfe appartiennent aux états fait que leur concurrence est déloyale". Une très grande partie des compagnies dans le monde appartiennent à des états.  Turkish Airlines, Air China, Air India, Malaysia Airlines appartiennent à l'état où des entités de l'état, Singapore Airlines appartient à 56% au fond d'investissement de l'état de Singapour - pour en nommer que quelques exemples. Or, Ni le gouvernement français ni Air France semblent être dérangés par cela et ces compagnies opèrent sans problèmes en France. 2. "Les compagnies du Golfe sont subventionnées". Ils appartiennent à l'État ou des entités d'État, comme c'est aussi le cas pour d'autres compagnies mentionnées ci-dessus. Mais le simple faîte d'appartenir à l'État ne constitue pas une subvention. L'État comme actionnaire est libre d'injecter du capital à sa volonté est en correspondance avec son appétit de risque et ses moyens financiers. Dans le cas de émirats, ses injections de capital furent minime par rapport à la taille de la compagnie. Dans le cas d'Etihad plus importante, pour permettre à la compagnie une expansion. Il est vrai que des injections de capitale de la part d'un État sont interdits dans l'union européenne, même si certains états comme l'Italie ont trouvé des moyens pour contourner cette règle. De ce côté là, il y a en effet une différence et un avantage de capitalisation de toutes les compagnies appartenant à l'État, même s'il faut être réaliste et être conscient du faite que les états ou leurs fonds souverains sont des actionnaires exigeant qui attendent un certain rendement sur leurs investissements. Mettre de l'argent pour un "fleuron  national" ne fait pas partie de la politique d'investissement. Mais si on les fait des injections de capital ne sont pas terminé dans l'union Robaine, les états donne de nombreux autres avantages à leur compagnie. Par exemple, en France, Air France KLM profite de crédit d'impôts très substantiel depuis de nombreuses années. Il y a aussi des Aides d'état pour certains types d'emploi. L'État finance comme dans d'autres endroits dans le monde une grande partie de l'infrastructure, par exemple les accès aux aéroports.  3. "Les compagnies du golf pratiquent une concurrence déloyale parce qu'ils ne paient pas de charges sociales d'impôts sur les sociétés!" C'est ridicule. On ne va pas demander à d'autres pays de lever des impôts et charges sociales alors qui'ils n'ont pas besoin de cet argent. La France a fait des choix politiques de sociaux et se permet une bureaucratie gonflé est un système social inefficace et peu effectifs ainsi qu'un niveau des dettes colossales, ce qui nécessite un niveau d'imposition et des charges sociales très élevé. Je ne critique pas ces choix, mais il faut en assumer les conséquences et ne pas demander à d'autres pays de se procurer le même handicap alors qu'ils ont des possibilités différentes et/ou otn fait des choix politiques et sociaux différents.n 4. "Donner des droits de trafic aux compagnies du golf va couler France. Ils arrivent avec leur gros porteur et prennent des passagers qui autrement seraient partis avec Air France". C'est absurde. Le fait de proposer des capacités de transport ne veut pas dire qu'on prend des parts de marché. On prend des parts de marché que quand les passagers choisissent d'acheter un billet sur ces compagnies (si Iraqi Airways débarquait  demain avec quatre vols quotidiens sur Airbus 380 à Paris, ça ne prendrait zéro part de marché à Air France car personne n'aurait envie de partir sur Iraqi). Si ces compagnies ne proposaient pas un bon produit et des tarifs intéressants, les passagers ne les prendraient pas. Mais comme Air France a systématiquement privilégié d'investir dans la paix sociale et payer pour la moindre productivité et ses employés au lieu de mettre à jour son produit,  son offre est inférieure en qualité est vendu à un prix plus cher,  ce qui fait que les passagers préfèrent partir sur les compagnies du golf. Séné donc pas la faute des compagnies du Golf que Air France perd des parts de marché, c'est la faute à l'offre moins intéressante Air France. 5. "Les compagnie du golfe profitent de leur position géographique pour prendre tout le trafic entre l'Europe et l'Asie ainsi qu'une bonne partie de l'Afrique." Mis à part le faite que c'est complètement ridicule de critiquer une compagnie pour le fait qu'elle vient d'une certaine partie du globe, fait qu'elle ne peut pas changer (!!), c'est aussi hypocrite. En effet la position géographique de Dubaï, Abu Dhabi, et Doha se propose pour les flux de trafic entre le Europe et l'Asie. C'est à peu près le seul avantage naturel qu'ils possèdent. La France est plus généralement Europe en d'autres atouts naturels. Par exemple, ils ont un marché grand et riche. Les émirats et le Qatar n'ont presque pas de marché "domestique,  alors que la France compte plus de 60 millions d'habitants, ainsi que la première destination touristique du monde, et des centres d'affaires très important pour les voyages d'affaires et les conférences. De plus, la France a a plus de talent et de capital humain bien formé, ce qui rend beaucoup plus facile le recrutement de personnel compétent pour les compagnies comme Air France. Un grand contraste avec les compagnies du golf, qui doivent importer leur capital humain.

Je me permets d'ajouter que je trouve particulièrement hypocrite les critiques d'ingérance de l'état de la partie d'un pays comme la France, qui doit être parmi les pays occidentaux avec la plus grande ingerance de l'état sur la vie des entreprises et où les appels et les actions de protectionnisme sont parmi les plus forts. Alors que par exemple les marchés d'électricité et de transport ferroviaire dans la plupart des pays européens,  ce n'est toujours pas le cas en France. Ne pas donner Des droits de trafic à des compagnies étrangères est à l'acte de protectionnisme, un grand contraste avec la politique de ciel ouvert que pratiquent par exemple les émirats arabes unis, qui permettent à toute compagnie de proposer autant de vol qu'elles souhaitent. 

Tout cela pour expliquer avec des faits et des raisonnements j'espère assez cohérents que même si trois compagnies golf appartiennent à leurs états ou des entités d'État, les difficultés d'Air France ne sont dû à l'existence des compagnies du golf, mais l'incapacité d'Air France de prendre les bons choix stratégiques et un déni de réalité d'une partie de ses employés, ainsi empêchant Air France de concurrencer avec ces trois compagnies. D'autres compagnies traditionnelles européennes réussissent mieux, et dégagent des bénéfices importants, malgré une concurrence pour certains nettement plus féroce des compagnies du golf. Les conséquences sont palpables. Alors qu'Air France menace de réduire 2900 emplois, d'autres compagnies dans les pays voisins sont à la recherche de pilote et d'hôtesse de l'air. Peut-être serait-il opportun de faire la n diagnostic honnête et de faire les choix que la réalité impose? De reconnaître qu'un concept aussi flou que le "rayonne national" n'arrête pas le fonctionnement des lois économiques et donc ne protège pas de l'obligation de travailler autant que d'autres ?

Bonjour,

Voici une longue réponse de jour, à un tout aussi long message rédigé par un "Vol de nuit" ! 😉

Ne serait-ce que par simple respect envers le temps infini que tu as dû consacrer à la rédaction de ce très long message qui m’a été directement adressé. Et bien que je continue tout de même à penser (et comme je te l’ai écrit en MP) que ce forum ne soit pas vraiment le lieu idéal qui puisse permettre de développer un aussi complexe sujet. Je me suis finalement décidé à sortir de mon assez long mutisme concernant la partie "publique" de cette discussion (pour laquelle j’avais prétendu ne plus intervenir) afin de presque aussi longuement te répondre.

Voici l’introduction d’un article daté du 06 mars 2015 que j’avais déjà repéré, et qui avait été publié par Air Journal (l’un des journaux spécialisé dans l’actualité aéronautique civile) :

"Une enquête menée par les compagnies aériennes American Airlines, Delta Air Lines et United Airlines accuse les transporteurs du Golfe Persique Emirates Airlines, Etihad Airlines et Qatar Airways d’avoir touché au total 42 milliards de dollars de subventions de la part de leurs états respectifs entre 2004 et 2013. Elles demandent donc aux autorités américaines des mesures de protection. Les détails de cette enquête menée pendant deux ans ont été dévoilés le 5 mars 2015 par les trois plus grandes compagnies américaines, alliées pour l’occasion aux syndicats de pilotes et de personnel de cabine. Le dossier de 55 pages affirme avoir les preuves que les subventions versées par les Emirats Arabes Unis et le Qatar ont permis à leurs transporteurs respectifs de financer « une expansion massive » et ont « distordu la concurrence », contrairement aux règles de l’Organisation mondiale du commerce (OMC). Etihad Airways et Qatar Airways n’auraient pas pu survivre sans ces subventions, avance encore le rapport pour qui tout cela s’est fait « au détriment des compagnies américaines et de pays tiers."

Voici le lien conduisant à l’intégralité de l’article : www.air-journal.fr/...icaines-5139103.html

Tout comme je l’ai moi-même déjà fait, toi-même ainsi que d’autres lecteurs qui pourraient s’y intéresser, vont alors pouvoir immédiatement constater que le tout premier mot de cet article parle bien d’une enquête menée durant 2 ans par les trois plus importantes compagnies américaines que sont American Airlines, Delta Air Lines et United Airlines. Cette "enquête" (ce mot a dans le dictionnaire et également pour moi, une définition extrêmement précise) sur laquelle se sont très probablement fondés de nombreux journalistes de la presse européenne pour écrire leurs articles, a selon des éléments collectés d’une manière semble-t-il assez exhaustive, débouché sur un épais dossier de 55 pages. Comme je te l'ai également déjà écrit par MP, elle ne peut donc à mon avis et en aucun cas, se voir être associée à ce dont tu nous as parlé dans l’introduction de ton long message d’une manière assez méprisante, et en ces termes quelque peu réducteurs :

Cela n'enrichit pas beaucoup le débat que de répéter ce que "Radio Trottoir" pense de la concurrence soi-disant déloyale des compagnies du Golfe. Régurgiter les idées reçues de nombreux journalistes, politiques et syndicalistes n'éclaircit pas les faits qui nous permettraient de juger si oui ou non Air France souffre d'une concurrence déloyale.

Je vais volontairement très rapidement passer, sur le tout aussi méprisant terme de "régurgiter" que tu as employé à mon égard et qui m’a bien fait sourire, dans la mesure où c’est exactement ce que tu as toi-même fait, lorsque tu nous as présenté des articles (rédigés uniquement en langue anglaise) relatant ce que les compagnies aériennes du Golfe auraient alors répondu pour leur défense (ce qui d’ailleurs est tout à fait légitime)... pour plutôt me concentrer sur la manière assez hautaine voire quelque peu condescendante avec laquelle tu as osé traiter les dires et les écrits de nombreux journalistes, politiques et syndicalistes qui ont eu l’occasion de se pencher sur ce difficile et très délicat dossier. Un dossier dont je n’ai à aucun moment nié la complexité comme tu sembles vouloir le croire. Nous parler "d’idées reçues" qui seraient colportées via ce que tu as dénommé une "Radio Trottoir" en dit long sur les absolues certitudes que tu sembles avoir dans cette affaire.

*Sans toutefois présumer de la très vive réaction que pourraient très probablement avoir un assez grand nombre de journalistes, de politiques, de syndicalistes (ou même de simples lecteurs) qui je n’en doute pas un seul instant, apprécieraient certainement à sa juste valeur ce que tu penses, mais surtout ce que tu as écrit sur eux... j’aimerais juste ouvrir une petite parenthèse concernant plus particulièrement les journalistes du quotidien Le Figaro pour, dans la mesure où tu nous as plus ou moins laissé sous-entendre qu’il pourrait actuellement exister dans cette affaire de "concurrence déloyale", une certaine collusion entre les politiques et la presse, te dire qu’il me semble tout de même être assez largement reconnu que les journalistes y travaillant (et censés suivre une certaine "ligne éditoriale") sont très, très loin de pouvoir être considérés comme des "porte-paroles" de l’actuel gouvernement Français !

A te lire, tu semblerais absolument vouloir nous faire croire que toutes les personnes dont tu nous as parlé au tout début de ton message, ne seraient dans cette affaire (qui je te l’accorde, présente une assez grande complexité) que de sombres ignorants ne détenant qu’une infime partie de la vérité, ou même carrément de fieffés baratineurs qui nous masqueraient la réalité ! 😮 Contrairement à toi, qui tout le monde l’aura bien compris... fais partie des très rares personnes qui sur ce forum, sont tout à fait capables d’objectivement discuter et débattre de faits, et non pas de suppositions qui seraient uniquement basées sur des opinions. Tout cela en t'appuyant uniquement sur les rapports que les trois compagnies du golfe (EK, EY et QR) ont rédigé pour leur défense ?!

Etant très, très loin d’être moi-même, le grand expert en aéronautique que tu sembles être, je pose alors ingénument cette question de simple bon sens : ces rapports tout aussi volumineux soient-il, qui de plus ont été rédigés sous la tutelle (et donc sous les directives) de chacune des trois grandes compagnies très sérieusement mises en cause à un échelon mondial, par de très nombreuses et très puissantes compagnies américaines et européennes telles que : AA, DL, UA, AF, LH, KL, AC (et même QF avant qu’elle ne s’allie avec Emirates) pourraient-il être considérés comme beaucoup plus convaincants qu’une longue, certainement fastidieuse et très sérieuse enquête menée durant 2 ans par la partie adverse ? 😮 Pourrait-on beaucoup plus facilement leur donner valeur d'irréfutables preuves ? Et tout cela, avant même qu’une commission réellement indépendante d’experts œuvrant dans le domaine économique spécialisé en aéronautique, se penche sérieusement sur le dossier et l’étudie, avant de pouvoir trancher d’une manière définitive entre les deux parties adverses, afin de savoir qui de ces "mastodontes aériens" en présence, a réellement tort ou raison ?

Si toi tu en es sûr et absolument certain, eh bien moi (et certainement d'autres)... pas tant que ça !

Alors en attendant les résultats définitifs de ce MONUMENTAL bras de fer international... J’essaye en utilisant les moyens d'information qui me sont réellement accessibles, de me forger le plus objectivement possible ma propre opinion, en ne me basant pas uniquement sur les dires de ces trois compagnies aériennes (la certification du cabinet d’audit américain censé apporter une légitimité au rapport de la compagnie Emirates, ne me convainquant pas plus que cela) mais plutôt sur ce que je lis et entends, de la part d’un beaucoup plus grand nombre d’intervenants spécialisés qui sont issus des horizons les plus divers, tels que : des journalistes de la presse spécialisés en économie (et surtout ceux issus du monde aéronautique), des économistes de renom, des PDG et des pilotes de très grandes compagnies aériennes, etc. etc.

Voici à titre d’exemple (et parmi tant d’autres qui ont été publiés depuis le début de cette affaire qui semble prendre la tournure d'un véritable imbroglio) des liens conduisant à d'assez récents articles écrits par des journalistes spécialisés en économie, et publiés dans de très sérieux journaux, magazines et revues de la presse générale, économique et aéronautique. Ils pourront je le pense très sincèrement aider les lecteurs éventuellement intéressés, à se forger beaucoup plus facilement une opinion (d'autant plus qu'ils sont tous écrits en français, même si l'on sait tous ici que la langue officielle de l'aéronautique est bien l'anglais) car elle pourra être basée sur un panel d’articles issus d’une presse assez largement diversifiée.

- Un article de la presse aéronautique (Air Info) : airinfo.org/...es-droits-de-trafic/

- Trois articles de la presse économique (La Tribune et les Echos) :

www.latribune.fr/...-de-subventions.html

www.latribune.fr/...de-est-mondiale.html

www.lesechos.fr/...ons-de-la-colere.htm

- Un article de la presse d’affaires (DéplacementsPros) : www.deplacementspros.com/...n-10-ans_a31662.html

- Un article de la presse généraliste (Le Figaro) : www.lefigaro.fr/...urrence-deloyale.php

- Et pour terminer en beauté, voici un article de la Tribune : www.latribune.fr/...irways-spinetta.html où les personnes intéressées pourront trouver (en bas de page) une intéressante et très instructive petite vidéo réalisée lors du "Paris Air Forum" du 11 juillet 2014. Elle leur permettra d’écouter l’assez "musclé" argumentaire, qu’un ancien PDG d’Air France (M. Jean-Cyril Spinetta) avait développé à l’encontre de la concurrence (qu’il jugeait déloyale) effectuée par les compagnies du Golfe.

*Une dernière très importante remarque : si tu t'attardes tout particulièrement à la fin du premier article (celui d'Air Journal) tu noteras avec intérêt que les trois puissantes majors américaines ne demandent absolument pas aux gouvernement Américain de révoquer les accords "Open Skies" entre les USA et les Émirats Arabes Unis ainsi qu'avec le Qatar (comme tu l'as écrit dans ton texte). Mais en prenant appui sur ce fameux problème d'astronomiques subventions qui seraient accordées aux trois compagnies du Golfe... de simplement ouvrir des consultations sur l'accord de "ciel ouvert" signé avec ces pays, dans le but de limiter leurs capacités vers les USA et de pouvoir interdire l’ouverture de nouvelles liaisons.

En d'autres termes, ils demandent ni plus, ni moins qu'une "certaine régulation" puisse permettre d'assainir durablement l'actuelle situation du transport aérien international. Ce qui me semble-t-il, est tout de même une assez bonne chose.

Bonne lecture

Bien cordialement Arthur

Bon, je vais faire aussi court que possible.

Le débat a commencé avec un constant que les difficultés d'Air France parviennent en une partie importante de la "concurrence déloyale" des trois compagnies du Golfe, Etihad, Emirates et Qatar Airways. Comme "preuve", vous citez des articles dans la presse française qui relatent des propos de dirigeants de compagnies aériennes ainsi qu'une "enquête" menée par trois grandes compagnies américaines. Cette "enquête" demande au gouvernement américain de rompre avec le texte des traités bilatéraux USA-Emirats ainsi que USA-Qatar en mettant en place des limitations de droits de desserte car les trois compagnies du Golfe "menace des emplois aux États Unis". 

Chacun qui a pris la peine de lire le document des trois majeurs américains, les réponses fournies par les compagnies du Golfe, et consulté des sources spécialisée telle que CAPA  se trouve à fortement remettre en question la conclusion qu'il s'agit d'une concurrence déloyale. Ainsi les raisons:

"L'enquête" des compagnies américaines n'est pas une enquête menée par un procureur ou un juge ou une autre institution obligée de se tenir strictement aux faits prouvés et avérés. Il s'agit d'une "enquête privée." "Le fastidieux travail qui se résume en une publication de 55 pages": et alors? C'est le nombre de pages qui détermine ce qui est vrai et ce qui est faux? La réponse de Emirates contient plus de 300 pages. Et plutôt normal que ça a pris deux ans car les "enqueteurs" pour arriver à leurs conclusions ont eu besoin de chiffres et de données propres aux compagnies du Golfe, mais ils n'y avaient pas accès. La durée de "l'enquête" n'en dit alors rien sur son vericité ou le sérieux des conclusions. Les faits sont loins d'être avérés: "l'enquête" publiée par les compagnies américaines base ses conclusions en grande partie sur des suppositions - et elle ne le nie même pas! N'ayant pas accès direct aux informations des compagnies "accusées", l'enquête a construit des raisonnements. Or, les compagnies du Golfe ont fournis les vrais faits (facile, il s'agit d'informations sur elles-mêmes), dans le cas d'Emirates les ont même fait auditer par un cabinet d'audit reconnu mondialement (et d'origine américaine en plus!) et il se trouve que les suppositions de l'enquête américaine étaient tous simplement faux. Un exemple pas trop technique: les compagnies américaines (comme d'ailleurs d'autres compagnies) accusent les compagnies du Golfe d'obtenir du kérosène à un prix plus bas. Après tout, cela semble logique, ces états possèdent des réserves de pétrol. Mais les compagnies américaines n'avaient pas de documents pour le prouver ou le chiffrer. Or, Emirates a publié dans son rapport la confirmation écrite par les fournisseurs de kérosène que Emirates paie les mêmes prix que toutes les autres compagnies. L'audit que le cabinet PWC a fait des comptes d'Emirates et des montants payés soutient ces informations.  L'enquête accuse les compagnies du Golfe de plusieurs "subventions" dont profitent les compagnies américaines elles-même, et très souvent à plus grande échelle (ex. mise à disposition d'infrastructures). De plus, elle laisse de côté le fait que les compagnies américaines profitent d'autres aides d'état dont elles n'accusent même pas les compagnies du Golfe (Chapter 11 aux USA n'étant que le plus flagrant) Le raisonnement des compagnies américaines ne tient pas debout. Ils accusent le non-respect des règles de l'organisation mondiale du commerce (WTO). Sauf que ces règles ne s'appliquent qu'à l'échange de produits, mas pas aux services tels que l'aviation! D'ailleurs, la principale raison en est que les Etats Unis refusent depuis des décennies d'inclure les services dans les négotiations. C'est comme si vous critiquiez un jouer de tennis d'avoir commis un hors jeu - sauf que les règles du football ne s'appliquent pas à Roland Garros. Mais même en appliquant les règles de la WTO rien dans le modèle d'Emirates ne constitue une subvention illégale. Il est aussi intéressant de noter que plusieurs autres compagnies américaines (UPS, FedEx, JetBlue, Hawaiian) se sont unies pour dénoncer cette "enquête" et ne partagent nullement l'avis des trois majeurs que des emplois américains sont menacés.  On ne peut pas critiquer les trois compagnies américaines de devoir utiliser des suppositions pour construire leur raisonnement, après tout elles n'avaient pas accès aux vraies données de compagnies du Golfe. Or, dénoncer le non-respect des lois/règles/traités qui ne s'appliquent pas et de dénoncer des avantages dont elles profitent elles-même et souvent à plus grande échelle, ce n'est pas sérieux.

En vue d'un travail certes long mais complètement baclé des trois majeurs américains deux choses se sont passées: après la publication des vrais faits et données - certifiés et audités par un cabinet d'audit - les compagnies américaines ont compris que les conclusions de leur enquête ne tenaient pas debout et n'ont plus répondu aux publications des compagnies du Golfe. Et le gouvernement américain a classé le dossier sans suite.

La seule chose qui reste bien sûr est que Emirates, Etihad et Qatar appartiennent à des entités étatiques. Or, ceci ne constitue pas de la concurrence déloyale, et dans le passé a derangé ni Air France ni les compagnies américaines ni leurs gouvernements respectifs. Singapore Airlines (détenu à hauteur de 56% par un fond souvérain de la république de Singapour), Air China, Turkish Airlines, Air India, Malaysia Airlines depuis peu - toutes ces compagnies appartiennent à des entités étatiques. La seule différence est que les compagnies du Golfe ont su exploiter plusieurs de leurs avantages compétitives - situation géographique, coût de l'emploi plus bas, etc - et les renforcer avec un service nettement meilleur que les compagnies américaines et Air France pour attirer des clients. 

Être basé dans un pays qui bénéficie de charges sociales et fiscales plus bas et d'un droit de travail moins contraignant que cleui en France ne constitue pas non plus de la concurrence déloyale. Si c'était le cas, Air France devrait dénoncer la concurrence déloyale de toutes les compagnies aériennes de 98% des pays de la terre, qui ont tous des charges sociales inférieures à la France.

Pour en revenir à la question initiale, le problème d'Air France n'est pas une soi-disante concurrence déloyale, mais le fait qu'elle a raté d'investir dans son produit pour retenir sa clientèle et son modèle opérationnel pour pouvoir proposer des prix plus bas. Qu'Air France arrête de mettre la faute sur la soi-disante concurrence déloyale et qu'elle commence à se reformer, chose visiblement difficile.

Concernant la presse, laissez-moi poser la question suivante: si un journal publie un article que M. Villepin clâme que M. Sarkozy se trouve sur une liste de détenteurs de compte auprès de Clearstream, est-ce que ça veut forcement dire que M. Sarkozy détient un compte chez Clearstream? Si un journal publie un article que la Russie accuse un médecin américain travaillant pour une organisation humanitaire d'espionnage, est-ce que ça veut dire que ce médecin est un espion? Donc, quand un journal relate que trois compagnies américaines ou des dirigeants européens accusent des compagnies du Golfe d'être subventionnées ou de pratiquer de la concurrence déloyale, est-ce forcément vrai?

Vous fondez votre opinion et votre très forte conviction sur une série d'articles qui n'ont pas vérifié la méthode, les faits et la cohérence des raisonnements (et les journalistes ne l'ont jamais prétendu, donc je ne les critique pas pour cela). 

Dans ce sens, donner des liens vers des articles que ne font que rapporter des accusations exprimées par des tiers ne renforcent en rien l'argumentation qu'il s'agit d'une concurrence déloyale.  Pour avoir une opinion informée prenez en considération *toutes* les informations qui se présentent, ou mieux encore, allez aux sources. Lisez la soi-disante "enquête" ainsi que les réponses des compagnies du Golfe. Ce n'est pas parce que ces publications sont longues, compliquées ou rédigées dans une langue que peut-être vous ne maîtrisez pas assez pour les comprendre qu'elles deviennent moins vrais. Ainsi, si vous aviez consulté les sources sur lesquelles vous dites baser votre opinion vous auriez remarqué que la publication américaine est un "White papier", ce qui n'est pas une "enquête" (je changerai mon point de vue dès que vous m'indiquez le passage du white paper qui dit qu'il s'agit d'une "formal enquiry").

Je serai ravi de lire des points de vues nouveaux, tant qu'ils sont fondés sur une compréhension exhaustive de tous les faits. Mais tant que la ligne de raisonnement est "j'ai raison car tout ce qui pourrait contredire mon point de vue est dans un document long, technique et pas en français donc je l'ignore" ça ne vaut en effet pas la peine de discuter. Ce ne serait pas un vrai débat si la vérité pour être vraie doit être simple, pas technique et rédigée en français. Revenons à cette discussion quand vous vous êtes familiarisés avec tous les aspects du dossier, avant ça ne vaut vraiment pas la peine.

Je ne sais absolument pas ce que tu fais dans la vie. Mais il me semblerait tout à fait logique de penser qu’avoir comme tu les as, des certitudes aussi fortes voire aussi absolues à propos d’un dossier technique d’une aussi grande complexité, ne pourrait s’envisager qu’à partir du moment où toi-même aurait pu à un moment ou un autre, avoir accès à des documents ultras confidentiels ! Peut-être es-tu même tout simplement, l’un des experts spécialisés dans le domaine aéronautique ayant travaillé pour le cabinet d’audit américain PriceWaterhouseCoopers dont tu nous as parlé ? 😏

Dans ce cas, je suis entièrement d’accord avec toi : autant arrêter tout de suite cette discussion qui n’a absolument plus du tout lieu d’être ! Car moi (comme très probablement un grand nombre d’autres personnes sur ce forum) ne suis qu’un simple petit Français qui pour se faire une opinion qu’il juge raisonnablement valable, ne s’est basé que sur de nombreux articles de la presse Française (tout de même spécialisée en économie et en aéronautique) et sur l’écoute de ce qu’avaient à dire dans des forums ou des émissions spécialisées, des professionnels occupant ou ayant occupé de très hautes fonctions au sein de très grandes compagnies aériennes, telle que par exemple Air France. Tout cela n'ayant j'en conviens, bien évidemment strictement rien à voir avec tes sources qui m'ont l'air d'être hyper spécialisées.

Pour terminer, je dirais quand même que des journaux, revues ou magazines tels que La Tribune, les Echos, Challenges, Air Info ou Air Journal pour ne citer qu’eux, sont dans une affaire aussi pointue que celle-là, très loin de pouvoir être considérés comme de simples quotidiens ou magazines de la presse généraliste ou de la presse people ! 😇

Ravi d’avoir fait la connaissance (virtuelle) d’un expert aussi bien informé en cette affaire. En ce qui me concerne, je sors définitivement de cette discussion tout en gardant absolument intactes, mes plus intimes convictions ! 😉

Bonne continuation à tous les autres experts Arthur

toi-même aurait pu à un moment ou un autre, avoir accès à des documents ultras confidentiels

Pas besoin, vous avez autant accès aux informations que moi. Les données et informations ont été rendues accessible au public, il suffit de cliquer sur ce lien et de lire. Et bien sûr de rester ouvert et de reconnaître qu'il s'agit de faits et de données avérés dont la véracité et l’authenticité ont été attestées par un cabinet d'audit.

tout en gardant absolument intactes, mes plus intimes convictions !

Donc vous préférez ignorer une bonne partie des faits pourtant avérés et de vous limiter qu'à une seule version de l'histoire dont la preuve a été apportée qu'elle est basée sur des suppositions? C'est inquiétant. Vous vous obstinez à ignorer des faits que l'on vous présente sous prétexte que c'est trop difficile/trop long/vous ne parlez pas l'anglais (?), et donc que forcément la vérité doit correspondre à votre vision plus limitée. Et vous dites que votre opinion est informée. Vraiment très inquiétant...

....Pour en revenir à la question initiale, le problème d'Air France n'est pas une soi-disante concurrence déloyale, mais le fait qu'elle a raté d'investir dans son produit pour retenir sa clientèle et son modèle opérationnel pour pouvoir proposer des prix plus bas. Qu'Air France arrête de mettre la faute sur la soi-disante concurrence déloyale et qu'elle commence à se reformer, chose visiblement difficile...

merci Voldenuit1 pour toutes ces explications..cela confirme ce que je pensais, quelque part; c'est que des compagnies comme Ryan Air touche des subventions régionales à cause du monopole ( au moment de l'ouverture à la concurrence ) de la compagnie tricolore

Pourquoi me relancer d'une manière aussi obstinée, alors que j’avais fermement exprimé le souhait de vouloir me retirer de cette discussion ?! 😮

Vous vous obstinez à ignorer des faits que l'on vous présente sous prétexte que c'est trop difficile/trop long/vous ne parlez pas l'anglais (?)

De quel droit peux-tu te croire autorisé à écrire une chose pareille ?

et donc que forcément la vérité doit correspondre à votre vision plus limitée. Et vous dites que votre opinion est informée. Vraiment très inquiétant...

Chacun de nous étant absolument libre de pouvoir se forger sa propre opinion comme il l’entend. C’est ton assez singulière et quelque peu hautaine façon de présenter les choses, en réponse à des personnes qui auraient des opinions absolument différentes des tiennes, qui à moi me semble être vraiment très inquiétante ! 🤪 Car si te baser uniquement sur la lecture de documents, qui ont été écrit sous les strictes directives des 3 compagnies aériennes du Golfe en question, tout en pensant que l’on puisse considérer leurs contenus comme étant des faits avérés (et donc ayant valeur de preuves irréfutables) simplement parce qu’ils ont été audités par un cabinet d’audit américain... te suffit amplement à croire qu’il puisse s’agir de la seule et unique vérité vraie possible. Eh bien, moi… non, absolument pas ! Personnellement, je préfère croire (et c’est mon droit le plus strict, tout autant que le tien) ce que je lis et entends de la part de très hauts dirigeants de grandes compagnies aériennes (parmi les plus importantes au monde) telles que AA, DL, UA, AC, AF, KL, et LH.

Tout en ayant constaté que :

- Trois grandes compagnies américaines ont déclenché une très longue et fastidieuse enquête privée (j’ai rajouté le terme de "privée" pour te faire plaisir) qui a duré près de 2 ans, afin de plaider leur cause auprès des autorités de l’aviation civile américaine.

- Qu’un certain nombre d’économistes et d’observateurs spécialisés dans le monde de l’aérien, semblent être d’accord avec la thèse qui consiste à dire que la concurrence des compagnies du Golfe en question, est déloyale (principalement pour cause de subventions) envers des compagnies aériennes américaines et européennes.

- Et qu’une majorité de journalistes travaillant pour de très sérieux journaux, revues et magazines de la presse spécialisée dans le domaine des actualités économique et aéronautique (La Tribune, Les Echos, Challenges, Air Journal, etc.) qui sont très loin de pouvoir être considérés comme des tabloïds, rapportaient les faits d’une manière réellement très consciencieuse. C’est-à-dire sans aucun parti pris, ni pour les uns, ni pour les autres ! Agissant en cela (et c’est bien ce qu’on leur demande de faire) d’une manière rigoureusement objective, et donc extrêmement professionnelle.

Seul et uniquement seul, le verdict sans appel d’une officielle commission gouvernementale (ou d’un tribunal ayant après enquête approfondie, tranché la chose d’un point de vue juridique) pourrait "éventuellement" me faire changer d’avis. Et certainement pas ce que tu tentes vainement (en ce qui me concerne) de nous présenter, comme étant des faits avérés ou des preuves irréfutables.

Ayant dit tout ce que j’avais à dire dans cette affaire, ce message sera donc pour moi le tout dernier. Il t’est donc strictement inutile de me relancer une nouvelle fois (aussi bien en mode public que privé) ! 😉

Merci.

Bonjour,

Suite à l'échange ci-dessus il y a quelques mois je reviens pour voir si vous avez eu des nouvelles sur la suite de ce dossier. Toutes les sources à ma disposition - celles en faveur d'abrogation de l'accord Open Skies comme celles contre - sont unanimes que les accusations présentées par les US3 ne tiennent pas debout. Et donc rien ne s'est passé.

Vous avez d'autres informations?

Bonne soirée