L'autre version sur le meurtre de deux Françaises en Argentine
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DU Dumultien Veteran ·
sauf qu'en ce qui concerne le Routard, il a quand même le mérite d'exister

Bien sûr qu'il a le mérite d'exister et qu'il a ouvert la voie. Mais je n'apprécie pas, ou plus, sa ligne éditoriale, et regrette qu'il se cantonne aux sites les plus touristiques. Je lui préfère l'australien Lonely Planet, certes plus récent mais aussi plus complet (ou plutôt, moins incomplet).

Sûrement plus rentable que d'avoir écrit "Les Misérables"

Euh oui, mais la finalité n'est pas exactement la même ! 😉
PélicanBrun Veteran ·
Re

mes meilleurs souvenirs de voyage je les tiens des endroits dans lesquels je me suis donné le temps de m'attarder

Cette phrase résume à elle seule toute la problèmatique qui oppose les voyageurs qui préparent et planifient un voyage à ceux qui ne le font pas, en faisant intervenir une notion absolument essentielle qui est celle du temps !

Le temps dont on dispose sur place fait toute la différence mon Ami ! Un grand nombre de personnes (dont je fais partie) n'ont malheureusement pas (même en voyageant de manière individuelle) la possibilité de voyager au "long cours", c'est à dire pour plus de 2 à 3 (grand maximun 4) semaines d'affilée !

Ce qui les oblige (surtout pour un voyage lointain) à planifier leurs voyages de manière à pouvoir élaborer quelque chose de cohérent ! Partir sans réservations, le nez au vent et les mains dans les poches (que j'ai aussi pratiqué quand étant plus jeune, je disposais de plus de temps) ne te permet d'effectuer qu'une infime partie de ce que tu peux faire grâce une bonne préparation en amont du voyage.

Ce qui ne t'empêche pas (voir plus haut dans la discussion) d'improviser un grand nombre de choses une fois sur place, car comme le disait "Chegringo", nombreux sont les "grains de sable" qui obligent le voyageur individuel à être pourvu d'une grande réactivité !!! 😉

@+
CH Chegringo Veteran ·
Hola Pélican, Réponse: SI, Si, Si, Si... Oui, l'hiver, nous y sommes encore, a un air de Primavera. aujourd'hui et fin de semaine , au-dessus des 20º et un ciel bleu. Mais dans un autre sens...la pelouse pousse! Attention, ceci, chez moi!😎
No deje crecer hierba en el camino de la amistad. "Il y a les vivants, les morts... et ceux qui partent en mer." Victor Hugo.
FD FDB Globetrotter ·
La Belge, je m'en rappelle, un gars l'a braquée à Luque avec un révolver pour lui piquer son sac. Elle le lui a donné mais en résistant, 1ere erreur ! mais le jeune voleur a eu le dessus et il est parti avec son sac sans rien lui faire. Mais ensuite le voleur l'a doublée…en vélo ! je sais c'est cocasse, tu vois un peu le super-voleur se tirer sur sa bicyclette en pédalant comme un malade… Au lieu de se dire "chouette, je suis encore en vie, je le laisse partir" elle n'a rien de trouvé de mieux que de lui courir après en criant "au voleur". Le gars l'a abattue à bout portant.

Règle n° 1 quand tu voyages en Amérique Latine - et je sais pertinnement que je ne t'apprends rien - : si on t'attaque, ne résiste surtout pas et donne ce que tu as sur toi, en ayant pris soin auparavant de sortir avec assez d'argent (au moins 50US, variable selon le pays) pour pas que le voleur se retrouve trop bredouille et te zigouille par dépit.

Tu vois que parfois c'est très très utile de préparer la moindre ton voyage avant de partir ?!?!? et là je me réfère à un post quelques pages avant... j'arrive plus à suivre 😉
Faby
FD FDB Globetrotter ·
figure toi que mes meilleurs souvenirs de voyage je les tiens des endroits dans lesquels je me suis donné le temps de m'attarder et dans lesquels je suis venu un peu au pif, sans savoir pourquoi. ?

Hola, que de lecture aujourd'hui... 😏

Si tu as le temps de t'attarder, cela signifie je pense que tu n'es pas en vacances pour 2-3 semaines, mais peut-être plutôt pour 2-3 mois. Dans ce cas aussi, comme entre expat' et voyageur, la donne change 🙂

Ce qui m'a souvent surprise lors de mon périple de 5 mois en AL, c'est que une fois arrivée au soir je me rendais compte que le programme de la journée avait été bien différent que ne l'était celui prévu le matin, au fil des rencontres faites sur notre route 😉 Préparer un voyage c'est bien je trouve mais il faut savoir garder la souplesse nécessaire aux imprévus et aux changement de programme sur place, faute de quoi on risque de passer à côté de merveilleux moments.
Faby
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Je ne connais pas Lonely Planet. J'imagine que c'est en anglais ?
DU Dumultien Veteran ·
Je ne connais pas Lonely Planet. J'imagine que c'est en anglais ?

Ils existent en anglais, en français et en espagnol. Ils sont assez bien faits, tant sur le plan pratique que sur le plan culturel (en restant dans les limites des guides de voyage, bien sûr). Le point fort, c'est qu'ils couvrent à peu près toutes les régions (sauf la Puna pour l'Argentine). Le point faible est le choix de restos, très orienté cuisine végétarienne. Même pour l'Argentine, tu te rends compte ? 😎
JC Jcamericasur Globetrotter ·
en ayant pris soin auparavant de sortir avec assez d'argent (au moins 50US, variable selon le pays) pour pas que le voleur se retrouve trop bredouille et te zigouille par dépit.

Si tu savais à quel point tu as raison ! Et il est bien difficile d'expliquer aux gens qu'il est plus dangereux de se balader sans un rond en poche qu'avec un minimum comme tu dis, ça va t'éviter la catastrophe, souvent par dépit.

Je n'en ai jamais parlé, car je ne voulais pas inquiéter ma famille et mes enfants, mais j'ai eu un problème grave ici, . Lorsque je suis venu m'installer définitivement, j'ai passé 3 semaines dans un hôtel chez un Français, j'avais alors une voiture de location. Mais il m'a fallu en acheter une d'occasion et ce n'est pas facile quand tu arrives dans un pays sans un rond comme je l'ai fait. Après un transfert d'argent de France, je suis allé tirer l'argent en espèces à la HSBC Asuncion. Là on m'a remis une somme de 54.000.000 de guaranis en espèces (environ 10.000€) destinée à payer mon véhicule. L'argent était dans une énorme enveloppe de papier kraft. La remise de l'argent s'est faite dans les bureaux de la HSBC, mais un garde armé nous regardait et je pense que c'est lui qui a du prévenir ses copains de me suivre. Je ne sais pas si tu peux imaginer la quantité de billets en Guaranis, l'enveloppe était énorme et le garde a du s'imaginer que c'était des dollars ou des euros, car avec le papier kraft il ne voyait rien, sinon que j'étais un étranger plein aux as !

L'après-midi je suis parti payer ma voiture, puis je suis repassé à l'hôtel pour payer mes 3 semaines de séjour, avant de partir pour Aregua m'installer dans la maison que j'avais louée. Ce n'est que le lendemain matin que j'ai appris ce qui s'était passé la veille. Le soir, vers minuit, un commando masqué comme le concombre (genre les gars du RAID), composé de 8 hommes tous équipés de voitures de police et de talkie-walkie a fait irruption dans l'hôtel, armé jusqu'aux dents. Ils ont fait sortir tous les clients, les ont fait allonger sur le sol près de la piscine, certains le fusil sur la tempe en demandant "où est le Français qui a plein de fric". Comme ils ne m'ont pas trouvé ils se sont rabattu sur la caisse de l'hôtel et ont piqué tout (argent bijoux, informatique) et à tout le monde. Ensuite j'ai été convoqué par le chef de la sécurité de l'ambassade de France, et j'ai eu une réunion avec le chef de sécurité, le consul de France et une procureure (une relation amicale depuis) dans le bureau du ministre de l'Intérieur du Paraguay pour discuter de "mon cas" et pour me protéger. Il m'a été dit lors de cette réunion "une chance que vous n'ayez pas été présent, car vous n'aviez plus l'argent, ils vous auraient abattu sans aucun état d'âme, simplement par déception !" Cela confinrme ce que tu dis. Tiens voici l'article de presse, "l'autre français" qu'ils cherchaient et qui n'était pas là, c'était moi, tu l'as compris.



Pour ma part je n'ai jamais été inquiet une seule minute, même si ça peut te sembler ahurissant, je ne suis pas un héros loin de là, mais il en faut plus pour m'impressionner. Même quand le patron de l'hôtel Rollando m'a appelé sur mon portable le lendemain pour me dire qu'un commando de flics corrompus me cherchait pour me faire la peau. Très vilaine exagération, car j'avais compris qu'il s'était fait piquer tout l'argent que je venais de lui payer la veille et qu'il cherchait à me culpabiliser pour que je paye la facture une 2eme fois. Mais je savais très bien que cette équipe (que je n'ai jamais vue finalement) avait bien conscience que s'ils ne mettaient pas la main sur l'argent rapidement, c'est-à-dire le soir même, ils n'avaient aucune chance de le récupérer, car j'aurais payé ma facture entre-temps. Moralité, quand Rollando m'a téléphoné, je ne risquait déjà plus rien, je suis donc allé manger le midi dans mon restau préféré et j'ai même pris 2 capirinas, rien que pour conjurer le sort !

Ah, dis donc je vois d'ici la tête de Jean-François et Jean-Michel qui s'inquiètent qu'à force de raconter des histoires comme ça va faire fuir les touristes. Je les vois se décomposer petit à petit derrière leur écran... Une fois de plus ce genre de chose se passe dans toute l'Amérique latine et je sais que JC Che Gringo ne sera même pas surpris, peut-être même Sylvain non plus dans son Chili d'adoption. .

Et pour ceux qui aiment les histoires qui se terminent mal, le pauvre Rollando (patron de l'hotel) est en France avec un cancer jusqu'au cou. Il était connu Rollando, c'était le seul hôtel français de la région, enfin je crois ! Quant à moi, ce jeudi matin, le canard était toujours vivant !

En attendant, tu as raison, c'est ce qu'il faut retenir, il faut toujours avoir un minimum de fric sur soi La prochaine fois que j'irai me promener seul le soir, je laisserai des liasses de billets dépasser de mes poches. Comme ça, los ladrones n'auront pas besoin de me tirer dessus pour fouiller plus facilement dans mes poches, simplement de me demander les billets, mais gentiment quand même !
MA Mathews Globetrotter ·
Salur

Règle n° 1 quand tu voyages en Amérique Latine - et je sais pertinnement que je ne t'apprends rien - : si on t'attaque, ne résiste surtout pas et donne ce que tu as sur toi, en ayant pris soin auparavant de sortir avec assez d'argent (au moins 50US, variable selon le pays) pour pas que le voleur se retrouve trop bredouille et te zigouille par dépit.

et si j'avais pas eu 50 reais dans ma poche, lorsque 2 types me sont tombés ce dimanche 6 septembre 2009 (veille de fête nationale au Brésil) à Rio à côté de la Praça do Lido à Copacabana je ne serais plus là pour écrire ? 🤪 Ils m'auraient donné un coup de couteau ? J'en ai encore le traumatisme mental!
MA Mathews Globetrotter ·
Hello Jean-Claude ça va bien ?

AK Akasuna Regular ·
les 2 zoulous ??? Ils ne vivent pas au Brésil !!!! Evite de donner un nom ethnique qui n'a rien avoir à ce qu'il se passe !
DU Dumultien Veteran ·
Ah, dis donc je vois d'ici la tête de Jean-François et Jean-Michel qui s'inquiètent qu'à force de raconter des histoires comme ça va faire fuir les touristes. Je les vois se décomposer petit à petit derrière leur écran...

C'est ça, moque-toi ! 😏

Perso, je me fous que ça fasse fuir les touristes, il n'y en a déjà pas beaucoup au Paraguay, ça ne fera pas une grande différence. Non, c'est cette violence qui est affolante. Moi je me suis baladé tranquillement à Asunción et ailleurs sans me sentir un seul instant en insécurité.

Par contre, je sais bien sûr qu'il ne faut jamais résister à un éventuel agresseur, et toujours disposer sur soi de sommes raisonnables à cette fin. Mais ça reste théorique, je n'ai jamais été agressé de ma vie, pas plus en Amérique latine qu'ailleurs...
JC Jcamericasur Globetrotter ·
tu as frôlé l'inconscience !

Hélas, je n'avais aucune autre solution que de payer une somme pareille en espèces car le vendeur (Carros Via Chile qui sont les voiture en provenance de Iquique) ne prenait pas de carte bancaire, seulement les chèques, et je n'avais pas de compte... J'étais pleinement conscient du risque et durant le transfert, j'étais armé et accompagné par des gens armés. C'est assez marrant, je n'ai pas eu peur sur le moment, mais quand je le raconte ça me fait tout drôle...

Pour ton agression au Brésil, je crois que tu ne le sauras jamais, mais j'en connais qui se sont fait descendre pour moins que ça !
MA Mathews Globetrotter ·
Pour ton agression au Brésil, je crois que tu ne le sauras jamais, mais j'en connais qui se sont fait descendre pour moins que ça !

🤪🤪 je dois avoir quelqu'un là haut qui me protège !
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Je vais en rajouter une couche mais ça en devient presque marrant : A Asuncion il y a un quartier chic qui s'appelle Villa Mora. Presque toutes des baraques de luxe qui sont gardées par des des vigiles qui ont à charge un groupe de maisons. Une femme s'est faite été trucidée à coups de couteau il y a 2 ou 3 mois en rentrant chez elle. Je ne sais pas si tu peux imaginer la scene 2 minutes, il y avait 2 vigiles en faction, et juste un peu plus loin, 2 policiers qui gardaient une maison d'une personnalité qui donnait une réception. Les 2 vigiles qui étaient pourtant à une quinzaine de mètres n'ont pas bougé un orteil. Interrogés à la télé, ils ont dit que leur boulot était de garder les maison, pas de faire la police dans la rue. Les 2 policiers n'ont pas bougé non plus. Eux, ont déclaré aux infos "notre boulot était de veiller sur ce qui se passait à la réception de Mr XX, pas de faire la police dans la rue, surtout la nuit". No comment ! Et pourtant cette femme a été achevée au sol devant 4 personnes supposées chargées d'assurer une sécurite... quelle sécurité ?

Tu comprends maintenant pourquoi je ne veux pas de gardiens pour mes samedis et dimanches soirs ?
AK Akasuna Regular ·
Ca sent la police ripoux. L'argent va à l'argent !

Il ne faut pas etre riche et blanc.
RO Roussillon Veteran ·
Moi j'ai compris depuis la 1ere page de ce post que Jean-Claude est notre SAGE. Suerte a ti JC y cuidate
Mon Blog sur ALMUÑECAR (costa Tropica) : -> https://vivre-en-espagne.blog4ever.com/ Blog sur l'Amérique Latine (en anglais): -> http://GreenMochila.com Ma passion des cactus sur Facebook : DAD Création. Cactus et succulentes dans un coquillage.
FD FDB Globetrotter ·
Je ne connais pas Lonely Planet. J'imagine que c'est en anglais ?

C'est traduit en plein de langues, pour les pays les plus visités tu les trouves aussi en Français. Sinon, si tu sors un peu des sentiers battus, il faut te contenter de la version anglaise ou espagnole par exemple.

J'avais commencé aussi à voyager avec le Routard mais depuis je suis passée au Lonely que je trouve meilleur.
Faby
FD FDB Globetrotter ·
Waouh, quelle anecdote... il semblerait que toi aussi tu aies une bonne étoile qui veille sur toi 😉
Faby
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Ca, c'est gentil et très sympa Dominique !
KA Kalchaqui Veteran ·
Erreur ! Les premieres victimes de la délinquance et du crime sont les couches les plus pauvres de la population🤪
DJ Djalma Globetrotter ·
Ah, dis donc je vois d'ici la tête de Jean-François et Jean-Michel qui s'inquiètent qu'à force de raconter des histoires comme ça va faire fuir les touristes. Je les vois se décomposer petit à petit derrière leur écran...

Si tu continues à répandre la frayeur sur VF avec des histoires pareilles c'est pas encore pour demain que le Paraguay deviendra aussi touristique que la France , les US ou la Grèce! En réfléchissant bien c'est d'ailleurs mieux comme ça!

La prochaine fois que j'irai me promener seul le soir, je laisserai des liasses de billets dépasser de mes poches. Comme ça, los ladrones n'auront pas besoin de me tirer dessus pour fouiller plus facilement dans mes poches, simplement de me demander les billets, mais gentiment quand même !

Pourquoi pas te balader à la nuit tombée dans les quartiers louches d'Asuncion avec des billets verts agrafés dans les cheveux ? Si je veux te voir vivant dans ton bled Paraguayen je crois qu'y faut pas que je tarde trop!!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
PélicanBrun Veteran ·
Bonjour djalma,

Si tu continues à répandre la frayeur sur VF avec des histoires pareilles c'est pas encore pour demain que le Paraguay deviendra aussi touristique que la France , les US ou la Grèce!

Peut-être que notre ami Jean-Claude vient de mettre au point une "nouvelle technique" permettant de préserver son petit paradis ? 😉😉😉 Aïe pas sur la tête Jean-Claude, ce n'était qu'une plaisanterie !!!!!!!! 😏

En réfléchissant bien c'est d'ailleurs mieux comme ça!

C'est vrai que cette alléchante technique serait peut-être bien une solution intéressante permettant de réduire considérablement dans certains pays archi-saturés, les effets pervers et néfastes d'un tourisme de masse totalement anarchique que je dénonçais dans une toute récente discussion !!!

Lien vers cette discussion pour ceux qui sont intéressés: http://voyageforum.com/...ise_humeur_D4487831/

Jouer sur la "peur et la crainte" des gens est d'ailleurs une technique très ancienne et bien rôdée qui marche à merveille dans un tout autre domaine qui n'a rien à voir avec le tourisme et que je ne citerai pas ici !!! 😕

A méditer donc !!! 😉
PélicanBrun Veteran ·
Bonjour FDB,

Règle n° 1 quand tu voyages en Amérique Latine - et je sais pertinnement que je ne t'apprends rien - : si on t'attaque, ne résiste surtout pas et donne ce que tu as sur toi, en ayant pris soin auparavant de sortir avec assez d'argent (au moins 50US, variable selon le pays) pour pas que le voleur se retrouve trop bredouille et te zigouille par dépit.

Technique pleine de bon sens que personnellement j'applique (sans avoir eu fort heureusement jusqu'à présent, l'occasion de l'éprouver !) depuis mes tout premiers voyages qui remontent maintenant à plus d'une trentaine d'années !

C'est d'ailleurs devenu un véritable réflexe et je l'applique dans tous mes voyages, y compris lorsque je me déplace en France !!!

@+
FD FDB Globetrotter ·
Bonjour PélicanBrun,

pour moi aussi les voyages ont déteint sur la vie quotidienne.

Si je suis aménée à prendre le train ou le bus ici en Suisse, jamais je ne laisserais un sac dans le compartiment en haut ou sur le siège à côté de moi, côté couloir.

Lorsque je conduis, mon sac à main est plus souvent à mes pieds que sur le siège passager et lorsque je repars d'un parking, je ferme systématiquement ma voiture dès que je monte dedans.

Et pourtant je ne suis ni peureuse, ni parano, loin de là. Je pars sans problème faire les courses en laissant la maison ouverte ou je laisse mon cabrio ouvert sur un parking plusieurs heures d'affilée 😎

Mais c'est probablement grâce à ces petites règles de sécurité - qui sont maintenant partie intégrante de ma personne - que moi non plus je ne me suis jamais faite attaquer, ni voler.

bon app'
Faby
DJ Djalma Globetrotter ·
C'est vrai que cette alléchante technique serait peut-être bien une solution intéressante permettant de réduire considérablement dans certains pays archi-saturés, les effets pervers et néfastes d'un tourisme de masse totalement anarchique que je dénonçais dans une toute récente discussion !!!

Il me vient une idée peut-être un peu bête mais...en rapport avec ton questionnement sur les méfaits du tourisme...Bien qu'à mon avis on puisse le constater sans pouvoir vraiment changer quelque chose. Le tourisme est une nuisance à mon avis parcequ'il se concentre sur certains lieux ( avant tout le bord de mer, les côtes, d'où la pollution des côtes et des mers par voie de conséquence) alors que d'autres lieux sont totalement vides de touristes.. J'ai pu remarquer ce phénomène en Asie du Sud est où ce sont les "routards" qui ont cherché des endroits sympas, jolis où les touristes étaient absents et où ils se sont engouffrés à la suite des "routards" les dits "routards" ont prospecté ailleurs et on "redécouvert" d'autres endroits inconnus tout aussi attrayants et ont encore été suivis des touristes ayant plus de moyens.. et ainsi de suite.. il y a toujours dans des pays d'Asie comme la Thaïlande( par exemple car elle s'est très développée au tourisme par rapport à ses voisins) des endroits des îles non prospectées et "paradisiaques" il ne manque que des routards aventuriers pour ouvrir la voie ou au contraire se taire et faire que ça ne se sache que lentement ...mais sûrement! Bon, pour résumer je dirais que le tourisme serait moins nuisible et destructeur ( d'abord pour l'environnement) si il était plus délayé autrement dit si les gens étaient moins grégaires ... Par comparaison ( j'étais aiguilleur du ciel) lorsque je bossais à la tour de Roissy -CDG On recevait des consignes ( gouvernementales à la base et surtout de la droite!!) qui nous obligeaient à réguler le trafic aérien au dessus des zones urbaines en fonction des villes de droite riches ( exemple Enghien montmorency etc..) et des villes de gauche ( pauvres style Goussainville pour ne citer que celle -là ( j'invente rien!) Les départs de CDG devaient impérativement éviter le survol de certaines villes et par conséquent tout le trafic aérien ne survolait toujours QUE les mêmes villes ( jour et nuit!) tandis que d'autres étaient exemptes de toutes nuisances sonores... alors que si on avait établi les trajectoires en fonction des destinations il y aurait eu un délayage des nuisances tout le monde y aurait eu droit mais de façon disons plus douce...
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Mathews Globetrotter ·
Bonjour,

Par comparaison ( j'étais aiguilleur du ciel) lorsque je bossais à la tour de Roissy -CDG On recevait des consignes ( gouvernementales à la base et surtout de la droite!!) qui nous obligeaient à réguler le trafic aérien au dessus des zones urbaines en fonction des villes de droite riches ( exemple Enghien montmorency etc..) et des villes de gauche ( pauvres style Goussainville pour ne citer que celle -là ( j'invente rien!) .

Je veux bien te croire ! Ah Goussainville!! Plus sinistre comme endroit sur terre tu meurs ! J'y ai travaillé quelques mois dans une petite SSII déjà que la boite dans laquelle j'étais y'avait peu de contact alors en plus travailler à Goussainville..!

Et puis quand on arrive avec le RER ( le B ou le D je ne sais plus ) de Châtelet on traverse vraiment des cités horribles qui foutent le cafard. Je comprends parfaitement que ça finit par pêter dans les cités de banlieue. Mais c'est un autre sujet...😉
DJ Djalma Globetrotter ·
Ah Goussainville!!

ya même un Tupolev qui s'y est crashé ( sans faire de dégats) lors d'une présentation au salon du Bourget!! ( 1975? 76?)
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Ah Goussainville!! Plus sinistre comme endroit sur terre tu meurs !

Je connais bien aussi Goussainville... Rien qu'à "entendre" le nom s'afficher sur mon écran ça m'a fait un frisson dans le dos ! brrrrr ! Goussainville, voilà un ville qu'elle est moche et triste comme dirait Coluche. Merci Mathews, car du coup, qu'est ce que je me trouve bien ici ! Ah Goussainville....Beurk ! Je ne sais pas pourquoi, il paraît que le maire de Goussainville est vraiment faché contre les Tupolevs, surtout les Tu-144. Depuis il a troqué son écharpe bleu-blanc-rouge contre une écharpe noire. Et tu as plus de risque de prendre un avion sur le nez que te te faire tuer en Amérique du Sud !
DU Dumultien Veteran ·
Bonjour à tous,

ya même un Tupolev qui s'y est crashé ( sans faire de dégats) lors d'une présentation au salon du Bourget!! ( 1975? 76?)

C'était exactement le 3 juin 1973. Outre les 6 membres de l'équipage, il y a quand même eu 8 habitants de Goussainville de tués.

Ce n'est évidemment pas grand chose par rapport au crash près d'Ermenonville du DC10 de la compagnie Turkish Airlines, le 3 mars 1974, qui a fait 346 morts.
DJ Djalma Globetrotter ·
il y a quand même eu 8 habitants de Goussainville de tués.

je l'avais totalement oublié!! en fait je ne bossais pas encore dans l'aviation civile..

Ce n'est évidemment pas grand chose par rapport au crash près d'Ermenonville du DC10 de la compagnie Turkish Airlines, le 3 mars 1974, qui a fait 346 morts.

Lui il avait décollé d'Orly si mes souvenirs son exacts et une pote de soute s'est ouverte lors de sa montée!!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
CH Chegringo Veteran ·
Hola les amis, je sais que nous avons chacun une opinion de certains pays, et bien voilà l'opinion d'un Argentin (un vrai, pas comme moi) qui dit ceci et que j'approuve car je le vis au quotidien. A lui, il n'est pas question de venir le condredire, il sait de quoi il parle. A vous de le traduire, c'est pas compliqué. Car çà aussi, lorsque vous venez vous installer, il est préférable de bien connaître la langue. 😎

par Carlos Luis Maffei Galliano, vendredi 9 septembre 2011, 05:35

Otros países sufrieron guerras, masacres. El nuestro un largo historial de ladrones, de tiranos, de genocidas apatridas, de politicos corruptos, de empresarios llenos de codicia, de excelentes ejemplares de casos de "viveza criolla". El resultado, grandes ciudades oxidadas , derruidas, rodeadas de barrios marginales donde caminan chicos que nacieron en una villa, que los padres alcoholicos golpeaban, chicos que hoy son asaltantes y hasta asesinos. Es como querer arreglar la carrocería oxidada de un auto arruinado con pintura antióxido. El sistema judicial actual lamentablemente no sirve. Sé que es duro aceptarlo, aunque tampoco es una solución hacer leyes más fuertes. Pero si hay una reforma de ese tipo la apruebo. Ultimamente decía Zaffaroni que el incremento de las penas no fue solucion en los paises que lo aplicaron. Bueno el señor Zaffaroni deberí comenzar por averiguar a quien le alquila sus departamentos. En otro, tiempo, donde predominaba el honor, un juez de la Corte que hubiera visto expuesto a un escándalo como ese hubiera renunciado enseguida. Lamentalemente las leyes (no la policía...Las Leyes) tienen que ser duras. Lo único (LO UNICO) bueno que dijo una vez el Turco, presidente vendepatria, fue proponer pena de muerte para los narcotraficantes. Yo agregaría penas severas para los punteros vendedores zonales. Y no quiero el servicio militar otra vez. Que no me venga a hablar de los militares. Que hubo buenos militares -- Sí, los hubo. Muchos-- pero hubo una cantidad enorme de torturadores, mejor no hablar. En el balance, salen perdiendo. Tampoco quiero ver a advenedizos recien llegados que vienen a reclamar seguridad. Si van a hacer politica, y se anotan como POLITICOS, comiencen por presentar proyectos. Proyectos inteligentes. No vengan con generalidades intentando cosechar harina para su molino. Todo es cuestion de educación. No de educación en el colegio. Es una cuestión más profunda. Qué hacemos si en el colegio le enseñan algo a un chico y en la casa el padre borracho le pega, o le pega a la madre. Debe ser tambien una educación con ejemplos. Me pregunto. los politicos, los empresarios, no tiene verguenza cuando cobran grandes sueldos. Deben pensar ....yo cobro bien, el laburante cobra poco... bueno no puedo hacer nada por él. Faltan estadistas. No politicos. Estadistas. Las injusticias sociales son el caldo de cultivo de la inseguridad. 'Che ejecutivo, empresario, gerente, juez, que cobras una fortuna comparado con el salario de un trabajador, vos podes comprarte un auto con cerradura centralizada automatica por la inseguridad pero no podes evitar que tu hijo o hija en la calle queden expuesto a ser asaltados.
No deje crecer hierba en el camino de la amistad. "Il y a les vivants, les morts... et ceux qui partent en mer." Victor Hugo.
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Hola Pélicanos

permettant de réduire considérablement dans certains pays archi-saturés, les effets pervers et néfastes d'un tourisme de masse totalement anarchique

Je n'y connais rien en matière de tourisme de masse, j'ai donc une opinion brute de sciage qui vaut ce qu'elle vaut. Je crois que le tourisme de masse ne va que dans des endroits où il y a des choses à voir (nature, architecture, monuments, etc.) ou des activités à faire (de mer ou de montagne). Seuls quelques initiés qui regardent un peu plus loin, comme la majorité des contributeurs VF, peuvent s'intéresser à un pays comme celui dans lequel je vis. Mais ils restent une minorité en comparaison du tourisme de masse, et il y en a tant d'autres pays beaucoup plus attrayants à voir avant le Paraguay. Je connais un peu et au moins pour y être allé une fois, la quasi-totalité des pays d'Amérique latine, du Mexique à l'Argentine. Le Paraguay est de très loin le pays le moins attrayant. Les paysages sont très ordinaires, voire carrément laids parfois comme sur la route qui va d'Asuncion à Cuidad Del Este. Dans le Chaco ce sont des chapelets de petits cocoteros, paysage identique sur 2 ou 300 kms. Dans les villes et les villages, et le long des routes, il y a des ordures partout (bien pire que dans les autres pays plus au nord). Sur le plan culturel, c'est simple : néant ! Il n'y a pas d'art digne de ce nom (peut-être la harpe ?), on peut dire pas d'artisanat car pas présentable, pas de culture digne du nom, pas d'art culinaire, pas de goût pour faire les choses, pas d'application à bien finir un travail, et tout cela transpire au quotidien et dans tous les domaines quand on vient dans le pays.

Sur les photos ci-dessous ce ne sont pas les effets pervers du tourisme de masse anarchique qui en est à l'origine, mais bien l'absence totale d'éducation des Guaranis. Il est difficile de trouver un endroit sans ordures, sauf dans les endroits déserts ou hostiles. S'il y a un Guarani dans le coin, il y a forcement des ordures par terre et des papiers qui traînent devant la maison, un peu comme les coquillages devant l'habitat des poulpes. Et tu ne pourras rien faire, car c'est dans leur nature et leurs coutumes. C'est un réflexe naturel de jeter son papier par terre ou de jeter sa canette de bière par la fenêtre du "collectivo". Même des Guaranis que je croyais au-dessus de la moyenne, ont pour habitude quand ils mangent un truc, de laisser tomber le papier par terre à l'endroit où ils se trouvent, même si c'est dans ta baraque ! J'ai invité chez moi une personnalité qui jetait ses mégots par terre dans ma salle de séjour. Pour nous c'est la planète Mars, et ils le font tous.

Ci-dessous, la face cachée du Paraguay, celle qu'on ne vous montre pas dans les dépliants des offices de tourisme ! Photos prises dans mon coin, toute la campagne est comme ça.



Le seul endroit que je connaisse où il n'y a aucun papier ou sac plastique par terre, c'est mon jardin. C'est aussi l'un des rares endroits de la région d'Asuncion ou il y a une végétation tropicale. Normal, j'ai tout planté moi-même (dont 1200 bananiers) et j'ai fait les toits en paille avec des Guaranis du coin.



Ils trouvent tous que c'est magnifique, "Espectacular ! " comme ils disent, mais aucun ne va faire le moindre effort pour faire quoi que ce soit dans son propre jardin. Normal aussi, boire son maté au milieu des détritus qui jonchent le devant de sa maison ne les dérange absolument pas.

Alors crois-tu que les rares touristes qui viennent se perdre dans ces coins par accident aient envie d'y revenir ? Tu vois, les effets pervers du tourisme, ici...
PélicanBrun Veteran ·
Hola chegringo, que tal ?

Qui est ce Monsieur Carlos luis Maffei Galliano ? Un journaliste ?

Une bien triste analyse que voilà et un constat bien accablant de son pays ! 😕 Qui bien malheureusement refléte un "état des lieux" transposable dans un grand nombre de pays sur cette terre !

Le plus triste est que le "changement" ne semble pas être prévu pour demain !!! 😕 Qué pena, Amigo !
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Qui est ce Monsieur Carlos luis Maffei Galliano

C'est le papa de John ! (je déconne)
DU Dumultien Veteran ·
Bonsoir à tous,

Jean-Claude Chegringo, pour comprendre ton texte, il convient de préciser :

- que Eugenio Raul Zaffaroni est le ministre de la Cour Suprême de Justice. Il a été atteint en juillet dernier par un scandale, en raison de la prostitution qui s'exerce dans certains appartements dont il est propriétaire.

- que "El Turco", c'est l'ancien président Carlos Menem (1989-1999).

Quant à Carlos Luis Maffei Galliano je ne sais pas qui c'est, si ce n'est qu'il vit à Mar del Plata.
PélicanBrun Veteran ·
Hola le Paraguayen, que tal !

Le constat que tu nous fais est vraiment accablant ! Quelle désolation !

D'où l'extrême et impérieuse nécessité d'une éducation "correcte" des peuples, sans laquelle rien n'est possible !

As-tu vu le film "Mission" ? Si oui, qu'en penses-tu ?

On comprend bien dans ce film que la volonté profonde de ne pas éduquer correctement les Indiens Guaranis ne date pas d'hier ! L'obstination des Jésuites et en particulier du Père Gabriel n'a pas pesé bien lourd face au pouvoir colonial de l'époque !

Hasta luego !
DU Dumultien Veteran ·
Jean-Claude, je ne puis m'empêcher de comparer ton message à "l'atmosphère et la douceur de vivre du Paraguay" chantées par le site du GDR. 😏😏😏

Plus sérieusement, je trouve quand même que tu es un peu sévère avec le Paraguay et les Paraguayens (tant pis si je me fais lyncher ! 🤪). Les paysages ne sont certes pas exceptionnels, ils manquent effectivement de relief, mais ils ne sont pas dénués de charme. Et les bords des routes ou les villages ne sont pas tous aussi sales que sur tes photos ! J'ai traversé à pied plusieurs villages ou hameaux du côté d'Encarnacion, et n'y ai pas systématiquement vu des ordures traîner partout (attention, je ne dis pas non plus que je n'en ai pas vues).

J'y ai plutôt vu des bâtiments de ce style-là :



très modestes, mais pas particulièrement crasseux.

J'ai fait la route entre Encarnación et Asunción, ai traversé pas mal de municipalidades, et n'y ai pas remarqué non plus un état de crasse particulièrement repoussant.

Evidemment dans la périphérie (même très proche, voire le centre) d'Asunción, c'est tout à fait autre chose.

Alors crois-tu que les rares touristes qui viennent se perdre dans ces coins par accident aient envie d'y revenir ?

Ben oui, moi je suis prêt à y retourner. Et pour entrevoir ton jardin "espectacular" (il est pas mal quand même, hein !), prêt à y braver tous les dangers mortels que tu as énumérés ! 😉
FD FDB Globetrotter ·
Le Venezuela n'est pas non plus un pays à tourisme de masse, mais je te promets qu'il n'a rien à envier au Paraguay 🤪 Si j'avais pris ce genre de photos, on pourrait fait un concours pour trouver la pire... Par chance, c'est un pays qui regorge de coins de nature magnifiques et c'est là dessus qu'on s'arrête et c'est cela dont on se souvient au retour.

L'alcoolisme (en réf. à l'article en espagnol) et les déchets : 2 problèmes majeurs dans bcp de pays d'Amérique Latine malheureusement. Si tu oses fumer une cigarette, on te regarde de travers et on te fait la morale, tu penses pas à tes poumons, la fumée c'est mauvais... et le plus ironique, c'est que ce genre de remarques viennent de personnes qui se "torchent" tous les soirs à l'acool fort, en se mettant dans des états seconds, juste avant de reprendre le volant pour rentrer chez eux comme des Fangio.

Mais apparemment les foies sud-américains sont des organes bcp moins domage que les poumons... 😏
Faby
FD FDB Globetrotter ·
PS: j'oubliais, c'est vrai qui est espectacular ton jardin ! 🙂 moi aussi j'aimerais avoir de beaux palmiers dans mon jardin, mais je crains qu'ils n'aiment pas trop le climat suisse... 😏
Faby
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Normal, tu ne les as pas vues car tu étais sous le charme, comme dans le film "l'amour extra large". Pour ta photo, l'entrée principale est derrière, les rejets du poulpe aussi ! et si tu regardes bien, à un mètre à partir de la gauche, tu vas voir une capsule de bière par terre !😏 Bien sur je blague, mais je te jure que les bas-côtés des routes en sont jonchés maintenant et un peu partout
PélicanBrun Veteran ·
Salut Jean-François,

Alors au final, lequel des 2 "Jean" je dois croire ? "Jean qui pleure" ou "Jean qui rit" ???!!! Jean-Claude ou Jean-François ?

Qu'en penses-tu "Faby", si tu lis ces lignes ? Lequel des deux serais-tu prête à croire ?

Il n'y a pas à dire ! Je vais être obligé un jour ou l'autre à y aller "trainer mes guêtres", de manière à juger par moi-même !!! 😉 Jouer à Saint-Thomas en quelque sorte !!! 😏

@+
DU Dumultien Veteran ·
Salut Ulysse,

Alors au final, lequel des 2 "Jean" je dois croire ? "Jean qui pleure" ou "Jean qui rit" ???!!! Jean-Claude ou Jean-François ?

Je n'ai pas dit que je n'ai pas vu des ordures et des immondices, mais je n'en ai pas vus partout, ou de façon systématique.

Evidemment, en plein centre d'Asunción, tu as également ça :



Je n'aurais pas la prétention de comparer mon expérience très fugitive du Paraguay à la connaissance beaucoup plus profonde qu'en a Jean-Claude ! J'ai parfaitement conscience d'avoir l'enthousiasme du voyageur de passage "sous le charme", je ne le cache pas, mais je trouve cependant les propos de Jean-Claude quelque peu sévères et désabusés.

Dans la vie, rien n'est jamais tout blanc ou tout noir, la vérité se trouve généralement dans les nuances de gris...

Ne m'en veux pas, Jean-Claude, je dis librement ce que je pense.
JC Jcamericasur Globetrotter ·
As-tu vu le film "Mission" ? Si oui, qu'en penses-tu ?

Tu parles, je l'ai vu au moins 5 ou 6 fois

Si les Guaranis étaient à l'époque comme ils sont aujourd'hui, volonté profonde de les éduquer ou pas n'aurait rien changé. C'est assez marrant que tu me poses la question maintenant, j'ai mangé un asado avec une équipe de 24 muchachos à midi, c'était justement le sujet de conversation. Ils savent que leurs coutumes sont des coutumes à la noix, mais ils s'en moquent, la réponse est toujours la même : je sais, mais je suis indien et c'est comme ça !Ils ne veulent pas étudier tout "ce qui s'écrit" mais ils acceptent d'apprendre ce qui se voit, donc tout ce qui est manuel.

Je dirige un chantier de construction d'un hôtel ouvert sur la nature pour le compte de quelqu'un, ça m'occupe l'esprit. J'ai 3 chefs d'équipe et 25 personnes, tous Guaranis. Aucun ne sait ferrailler une dalle ou une longrine de béton armé. Comme ils font tout à l'envers, je corrige. Ils m'ont dit à midi : toi tu sais calculer le ferraillage, nous on s'en fout de ne pas savoir, on fait comme on a l'habitude de faire depuis des années. Et si on n'est pas sûr, on met plus de fer et plus de béton. Donc, aller étudier, ça va nous servir à quoi ?

Qu'est-ce que tu veux répondre à ça ?

Y'a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre, mais il y a aussi ceux qui ne veulent pas étudier. 75% de la population en est à mon niveau d'espagnol c'est-à-dire qu'ils ne comprennent pas parfaitement le sens de ce qui s'écrit dans les journaux. Et encore, moi j'ai le traducteur Googol, mais eux n'ont pas d'ordinateur !
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Au contraire, car on ne parle pour l'instant que des mauvais cotés, mais je m'y sens bien, j'ai l'impression d'être heureux (même si mes enfants me manquent) et n'ai aucune envie de rentrer en France. Il y a donc des bon côtés ici, les points positifs on en parlera bien un jour !
JC Jcamericasur Globetrotter ·
J'avais 4000 plants de tous types. L'avantage c'est que ça pousse à une vitesse... Un bananier fait 22 feuilles par an, les grandes font 1,50m. J'en ai planté 1200, tu imagines le nombre de feuilles que ça fait puisque ces photos datent de novembre 2010. D'autant que lorsqu'il est adulte et qu'il a donné son régime de bananes, il fait entre 2 à 4 petits à son pied qui arrivent à leur taille adulte en 1 an seulement. Regarde la photo où il y a les fauteuils à bascule. Actuellement les bananiers ont plus que doublé leur hauteur depuis. Le bananier qui est au centre derrière le poteau en tronc de cocotier, je ne vois plus les feuilles, elles dépassent toutes le toit. Par contre, je commence à apercevoir la tête de celles des 2 rejets qui viennent d'en bas.

Pour info c'est une grande baraque que je loue moins de 400€/mois, elle fait 160 m2
DU Dumultien Veteran ·
Pour info c'est une grande baraque que je loue moins de 400€/mois, elle fait 160 m2

Ça, ça fait partie des bons côtés !

Bonne fin de journée, moi je vais me coucher, nous sommes déjà demain ici. 😉
RO Roussillon Veteran ·
Tes photos ressemblent en tt point à la plage de Chimbote (Pérou) et aux rues de Pondicheri (Inde) !!!!!! si si ! Voyez par vous-même!
Mon Blog sur ALMUÑECAR (costa Tropica) : -> https://vivre-en-espagne.blog4ever.com/ Blog sur l'Amérique Latine (en anglais): -> http://GreenMochila.com Ma passion des cactus sur Facebook : DAD Création. Cactus et succulentes dans un coquillage.
FD FDB Globetrotter ·
Hola,

je pense qu'ils doivent avoir vu plus ou moins la même chose. Mais après ce qui change c'est que nous avons tous une sensibilité ou un ressenti différent.

JC y vit au quotidien, JF y a passé qq semaines à ce que j'ai crû comprendre. Là, encore une fois, il y a une différence entre l'habitant et le voyageur 😉

Si je sais que les trottoirs de Margarita sont plein de briques de verre dues aux bouteilles jetées par terre sans ménagement, c'est parce que j'y ai vécu 2 mois comme une autochtone et que souvent j'aurais aimé marcher pieds nus et je n'ai pas pu. Si je n'y avais passé que 2 semaines comme une touriste traditionelle, c'est probablement qqch que je n'aurais pas remarqué.

bonne journée à tous, en Suisse c'est une belle journée d'été 😎
Faby
DU Dumultien Veteran ·
Hola,

Faby, bien sûr que tu as raison : mon regard en tant que voyageur n'est évidemment pas le même que celui qui y vit au quotidien.

Pour cette question d'ordures jetées au sol, il y en a bien sûr beaucoup au Paraguay, comme je crois un peu partout en Amérique latine, et même au-delà (voir les photos de Pondichéry de Dominique). Je pourrais d'ailleurs tout aussi bien en photographier en France, et même à Paris ! Non, ce qui me pose problème, c'est quand JC dit que c'est emblématique du Paraguay, que ça serait en quelque sorte une marque de fabrique locale. Franchement, je ne l'ai pas constaté, ou alors la situation s'est considérablement dégradée depuis mai dernier. 😉

Que la pauvreté soit beaucoup plus palpable au Paraguay qu'en Argentine, par exemple, c'est une évidence. Que les villes (y compris et surtout Asunción) et les villages soient mal entretenus, c'est vrai. Mais je n'ai pas remarqué de changement radical sur le plan de la propreté en passant de Posadas (Argentine) à Encarnación (Paraguay), par exemple.

En ce qui concerne l'état d'esprit des Guaranis, il est évident que je ne dispose pas de l'expérience de JC, et que ce serait purement ridicule de vouloir prétendre le contraire. Mais là où je ne suis pas d'accord avec JC, c'est lorsque qu'il généralise. Un exemple :

Si les Guaranis étaient à l'époque comme ils sont aujourd'hui

Qu'ils le soient ou non ne change rien à l'affaire. Ce qui me dérange, c'est que les Guaranis soient "modélisés", c'est à dire qu'ils soient considérés comme des êtres humains ayant tous le même mode de fonctionnement, les mêmes réactions, les mêmes aptitudes et attitudes. A mon sens, il y a des gens plus ou moins intelligents, plus ou moins curieux, plus ou moins courageux etc. dans tous les peuples, et les Paraguayens n'y font pas exception.

Même si le niveau économique du Paraguay est très bas, je ne puis croire que tous ses habitants, ou l'écrasante majorité d'entre eux, se complaisent dans la crasse, l'ignorance, la cuisine grasse et les ragots sous la ceinture. Ce qui ne veut pas dire que ce qu'a vu JC soit inexact, mais je crois qu'on ne peut pas généraliser comme il le fait.

Je ne cherche pas à polémiquer, je souhaite seulement relativiser les propos de JC, qui restent naturellement un précieux témoignage sur le Paraguay vu de l'intérieur par un expat. 😉

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