Missionnaires: quel impact selon vous?

par contre cette discussion m aura fait comprendre un truc, ce st que l atheisme aussi est une religion. avec ses dieux(la science, la medecine, le progres materiel, l argent etc...); ses prophetes(philosophes, ecrivains, einstein, edison et qui sais je encore); ses dogmes(la vie sur terre n a aucune finalite, rien ne perdure apres la mort, l esprit et les pensees ne sont que le resultat de processus chimiques dans le cerveau etc...);

Restreindre les athés à ça? Je suis désolée, mais c'est bien dommage...dommage de revenir à un discours aussi tranché, qui pointe du doigt, toi qui au début parlait de nuances. C'est jamais blanc ou noir, et ça tu peux l'appliquer à toi-même comme aux autres, qu'ils soient athés, agnostiques, croyants en tout Dieu. Il y a des pallettes de couleurs, et des gens qui ont différentes visions de celles-ci.

ses effets pervers aussi car vu qu on n estime n avoir aucune responsabilite pour rien, et vu que la vie sur terre est breve autant s amuser et profiter de tout ce qu on peut maintenant et apres nous le deluge, pas besoin d etre honnete, de ne pas mentir, et tant pis pour les autres(tous les athees ne sont pas comme ca mais pas mal le sont meme si bien sur tout ca n est pas l apanage du seul atheisme); son intolerance et ses bigots(les autres sont dans l erreur, les dieux auxquels ils croient ne sont pas les bons etc...); ce qui en fait bel et bien un club de foot a part entiere. et si les religions ont en effet fait du mal sur terre, l atheisme s est bien charge de prendre la releve, y a qu a voir l etat du monde actuel et la deliquescence de nos societes occidentales pour s en rendre compte. l egoisme, la malhonnetete, le mensonge, l hypocrisie dans les rapports humains(notamment ceux homme femme), l avarice etc...qui regnent en maitres, mais bon, je ne vais pas me lancer dans un plaidoyer anti occident, on va encore me traiter de tous les noms... alors je la ferme et vous souhaite une bonne nuit😛

A te lire et t'entendre, franchement, ça donne envie de se suicider... Ton discours est trop négatif! Aucune lueur d'espoir. Tout est horrible, les gens, les religions, les femmes, les grandes ong, etc...franchement c'est lourd à porter pour un petit sac à dos. Pas d'étoile dans les yeux, et pourtant ton coeur semble être toujours en attente. Si le monde est si horrible, pourquoi le parcours-tu? N'as tu pas rencontré mille et un sourires le long de toutes les routes qui te metterait du baume au coeur? N'a-t-on pas soigné tes blessures par des pansements?

Si je résume, c'est: si on croit à quelque Dieu, on est des bigots, et si on ne croit pas on est un bigot qui ne croit en rien, mais surtout qui profite de tout et de tout le monde. En gros, le foot, c'est de la merde. Ce ne serai pas légèrement réducteur ? Qu'on croit ou pas, il existe des valeurs. Et des gens qui essaient de faire du mieux qu'ils peuvent pour s'y tenir, s'améliorer, évoluer dans le sens qu'ils leur semblent bon.

ah la la, vous comprenez vraiment rien!!!!! mais comme vous le dites polimment je vais prendre le temps d expliquer un peu mieux ma pensee. pour moi un athee ce st quelqu un qui croit en rien, si le gars est tourne vers le spirituel ce st pas un athee, c est juste un croyant qui utilise un autre mot pour se definir(on appele d ailleurs des fois ces gens des grands croyants qui s ignorent). rien a voir donc avec l athee disons pur et dur, vous me suivez? tout comme le croyant n est pas necessairement un bigot qui suit le pape ou une quelconque religion mais peut etre quelqu un qui croit lui aussi en la spiritualite, vous me suivez? la frontiere est mince comme l a dit cupda, et depend de ce qu on fait concretement a ce sujet(etude theorique, exercices, chemin de vie tres severe vis a vis de soi meme etc...) annasa, j ai l impression que tous tes messages sont influences par ta haine de l eglise, ce st dommage pour toi que tu mettes tout dans le meme sac. tu t es liberee, comme d autres, de l influence des religions qui tendent a arracher l homme a la terre en lui promettant mille merveilles de paradis au ciel etc..., et c est une bonne chose. mais helas tu es passee a l extreme inverse, mettant tout dans le meme sac et te bouchant les yeux pour ne surtout rien savoir de tout ce qui concerne le spirirtuel. les deux extremes sont egalement mauvais, ils ne representent que les deux faces d une meme piece de monnaie, alors que suivant ce qu a dit le bouddha il faut rechercher la voie du milieu qui dans ce cas la correspondrait a se tenir en equilibre sur la tranche, oscillant quand meme probablement d un cote ou de l autre car l equilibre parfait n est pas possible mais l essentiel etant de le rechercher... pour ce qui est de ma soi disant negativite, j appelle pas ca de la negativite mais du realisme, je suis pas du genre utopiste naif avec des etoiles dans les yeux qui lui cachent la realite en lui occultant la vision, desole pour ceux ou celles a qui ca deplait. il y a du bon en ce monde, mais de nos jours il faut quand meme bien reconnaitre que le mauvais prime. ceci dit, dans cette discussion j ai defendu certains missionaires en disant que j avais de l admiration pour eux etc..., ca ne me semble pas etre un sentiment negatif, ou peut etre me trompe je? j ai vu de belles choses dans ma vie, heureusement, mais c est rarement ce genre de sujets qu on aborde sur ce forum, et puis si on est a parler de ca ben sur ce forum globalement j ai vu plus de mauvais que de bon et plus d abrutis que de gars sympas(je parle pour personne en particulier mais d une maniere generale)... bon allez, je vous laisse, demain je pars en randonnee quelques jours, je suis impatient d etrenner dans les montagnes de patagonie ma nouvelle tente hi tech de seulement 1, 05 kg, vous voyez, il m en faut pas beaucoup pour etre heureux... et a la revoyure, sur par exemple un sujet comme le fait qu en termes de statistiques il y ait plus de chance que quelque chose de superieur a l homme soit intervenu dans la creation de l univers plutot que tout se soit passe par le fruit du hasard(qui fait bien les choses, du big bang a l apparition de l homme, ce st un dieu debonnaire qu on les athees), ou ce dont est capable la pensee quand on l a etudiee, cultivee et entrainee, ou meme si vous voulez sur le potentiel qui est en l homme, potentiel tres mal utilise par la plupart de nos jours, mais qui le sera dans un futur pas si lointain car ca a deja commence...

pour moi un athee ce st quelqu un qui croit en rien, si le gars est tourne vers le spirituel ce st pas un athee, c est juste un croyant qui utilise un autre mot pour se definir

Merci de la précision car si on ne donne pas le même sens aux mots, on ne se comprendra jamais. Pour moi, un athée ne croit en aucun dieu. La spiritualité n'est pas obligatoirement liée à l'existence d'un être supérieur et est compatible avec l'athéisme. Donc je ne me définirai jamais comme un croyant et je pense être spirituel (de temps en temps).

Entièrement d'accord avec toi lepiaf, "celui qui ne croit en rien" n'est pas un athée c'est un nihiliste. Les deux peuvent se confondre mais ce n'est pas systématique.

Naps, Ton problème, qui est celui des croyants (et c'est normal parce que ce problème est lié à leur conception du monde, monde conçu comme un tout), est que tu n'arrives pas à dissocier le spirituel de dieu (du concept de dieu est en train de penser l'athée que je suis😇). C'est là d'ailleurs le seul point d'achoppement, l'abîme absolument irréductible entre un athée et un croyant. Sur tout le reste, que je qualifierai, moi, d'essentiel, d'humblement essentiel : comment régler sa vie (en ce bas-monde dirait un croyant, en ce bas et unique monde dirait un athée) nous pouvons presque tomber d'accord.

Bien... pour ce qui est de tes considérations sur ma propre personne...juste quelques précisions : haine de l'église ? Oui, je dois reconnaître que c'est bien ça : une haine froide, métallique extrèmement construite par une longue étude de son histoire et l'observation de ses pratiques actuelles. Maintenant tu me fais un injuste procès en disant que cette haine influence tous mes messages (elle est parfaitement identifiée et circonscrite dans mon ...euh...esprit😉😏), mon aversion (tu saisis la nuance avec haine ?) pour le principe des religions est autre chose (un mécanisme un peu différent). Et je ne me suis pas "libérée de l'influence des religions", je suis la troisième génération familiale d'athée. Aucun mérite personnel, les religions me sont étrangères de naissance.

Tu réduis les religions à "a arracher l homme a la terre en lui promettant mille merveilles de paradis au ciel" ?😮 Même l'athée que je suis en a une vision plus complexe que ça 😛😏à suivre😇😏

Bon voyage en Patagonie🙂

"L'athéisme est une attitude ou une doctrine philosophique qui ne reconnaît pas l'existence d'un ou plusieurs dieux ou divinités, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette idée, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable." Définition Wikipédia qui met les points sur les I et les barres sur les T pour que tu comprennes bien le sens de TES paroles.

Heureusement qu'un beau matin, des missionnaires bouddhistes arrivèrent au Tibet, en provenance d'Inde, sans quoi, ce pays n'aurait jamais emprunté le Grand Véhicule, et ne serait pas tel que nous l'aimons... 😛

Il en fut de même pour la Chine, la Corée, etc.

http://www.bouddha.ch/adn.htm

http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/expansion.html

http://72.14.221.104/search?q=cache:PHK_ow9sP_IJ:solhimal.free.fr/expositions/programme-tele-aout-06.php+missionnaires+bouddhistes+tibet&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=3

http://www.tsowa.fr/content/view/25/42/

Heureusement pour toi Nalesnik... Le bouddhisme vu d'ici est très séduisant, mais c'est une religion comme une autre et (comme la plupart des religions) il me semble que la femme est "impure"? Enfin, je ne sais plus dans quel véhicule, et puis de toutes façons j'adore la marche à pied😛.

La seule chose que je laisse au bouddhisme, c'est son apparente non violence communicative. Rien que pour ça, c'est la seule religion qu'en tant qu'athée je puisse respecter. Mais bon, c'est bien parce que de temps en temps faut bien prendre un véhicule.

POUR NAPS: "si le gars est tourne vers le spirituel ce st pas un athee, c est juste un croyant qui utilise un autre mot pour se definir"

Le mot juste de ta définition c'est un "agnostique". Un agnostique n'est pas un athée tu as raison, mais il ne se définit pas comme tel comme tu le prétends. Pour le reste les autres se sont exprimés. Un athée est quelqu'un qui a des valeurs et je t'assure qu'il est bien plus difficile d'être athée que de "croire". L'athée est quelqu'un qui a réfléchit et qui est allé au-delà de l'évidence que la majorité de l'humanité (84%) tente d'inculquer à la totalité (16%).

Et bon voyage et j'espère que ta tente d'un kilo te préservera du regard perçant de dieu qui traverse et voit tout!😛 Donc pas de bêtise dedans en dehors des liens du mariage et/ou avec contraception... et puis pas de trucs tout seul non plus tu détruirais cent millions de possibilités de vie😛 Sans blagues j'aimerais être à ta place🤪

C'est surtout à la passion de l'initiatrice de cette discussion pour le Tibet éternel, bouddhique et lamaïque que je faisais allusion, pour lui montrer une certaine incohérence entre l'opinion qu'elle a des missionnaires, et sa passion pour une civilisation née de la prédication de missionnaires à un moment donné.

Je suggérais aussi que les bouleversements religieux et civilisationnels sont une donnée historique très banale dans la marche de l'histoire humaine, quel que soit le véhicule...

Ok, je n'avais pas vu ton intervention sous ce jour.

Il me semble aussi que les moines bouddhistes continuent leur "mission" non?

Pour ce qui est de ta dernière phrase, tout à fait d'accord mais aujourd'hui on pourrait s'en passer. Faudrait quand même qu'à un moment donné ou l'autre, on prenne les leçons de l'histoire.

Comment s'en passer à moins de congeler la planète? Il y aura toujours des changements car il y aura toujours des interactions, des influences, et des rapports de force induisant des changements. Il en va de l'humanité comme des plaques tectoniques. C'est une loi naturelle, me semble-t-il.

Quant aux leçons de l'histoire, elles n'ont jamais servi qu'aux historiens et aux philosophes. La majorité de nos semblables n'a que faire du passé, et ignore tout de l'histoire, de même que de nombreux professionnels de la politique, y compris ceux qui briguent la magistrature suprême. Et puis, comme disait l'autre, l'histoire ne prouve rien mais justifie tout...

Je ne sais si les moines bouddhistes continuent leur mission, mais ils enseignent dans des centres bouddhiques, et le bouddhisme progresse en Occident, même si le Dalaï Lama dit préférer que chacun demeure dans sa religion, et y recherche la meilleure voie vers le bien. Mais on ne peut pas non plus ignorer la demande... La plus grosse stupa d'Europe se trouve d'ailleurs près de Lavaur, dans le Tarn, où le même Dalaï Lama l'a bénie en 1993, je crois. http://commons.wikimedia.org/...e:Chateau_stoupa.JPG

Ma passion, comme tu dis, Nalesnik, ne se résume pas en tes mots. Je ne qualifierai pas "ça" comme ça. La "culture" de l'altruisme, de la bienveillance et de la générosité m'a véritablement touchée, là-bas. Et même bien plus que ça. Bref. Bien sûr, tous les tibétains ne sont pas comme ça. Le fait est que je n'ai pas évoqué le bouddhisme et ses missionnaires car je n'ai pas eu l'expérience d'en rencontrer. Evidemment j'ai partagé des moments avec des bouddhistes, des moines et nonnes notamment, mais jamais ils n'ont essayé de me convaincre. Je respecte leurs croyances, mais parfois la foi des tibétains me fait marrer car se frotter le genou ou les fesses contre un rocher, je ne vois pas bien! Ca m'est apparu comme un jeu, même desfois pour eux! Après, c'est que mon impression. Voilà comment est venue cette photo: c'est venu d'un délire avec un moine, et ce à son initiative! Comment ne pas se prendre au sérieux. Je trouve. Comme on m'a laissée tranquille avec ça, j'ai juste dit que ça donnait envie de s'en approcher! Maintenant, je ne suis ni croyante, ni bouddhiste, ni historienne. Mon opinion sur les missionnaires? Si j'ai mis ce post, c'était pour lire des expériences que vous, membres de VF, auraient faites. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question car je préfère voir les répercurtions de chaque action, et ne pas juger comme ça. Il me semble avoir évoqué une gène, de quelle religion que ce soit. Par contre, si je n'ai pas d'exemple de missionnarisme bouddhique devant les yeux, à Lhassa il y a des missionnaires chrétiens, tolérés par le gouvernement chinois car ils font pas mal de délations. Alors, ça, non, tu vois. Je suis désolée! Ca, oui, ça me fait vomir.Ce n'est pas pour fustiger une religion ou une autre. Je parle juste de ma petite expérience de concrêt. Peut être pas de manière objective, j'en sais rien, mais en matière de surnaturel, ça me semble difficile. A plus.

si t as besoin de wikipedia pour t aider a argumenter on est pas sauves...😎 quand j ai dit qu un athee qui est spirituel est un croyant, ai je cite dieu? on peut croire a l esprit ou a la spiritualite sans croire a dieu, et meme si je connais pas wikipedia je sais que athee vient du grec "a theos", c est a dire "pas de ou sans(a est un prefixe privatif en grec)dieu"; et agnostique de "a gnosis", c a d "pas de gnose"(si tu sais pas ce que veux dire gnose, va chez wiwi). dieu de toute facon est un concept beaucoup plus complexe que ce qu enseignent les religions, surtout le christianisme et son dieu unique a la longue barbe.

mais ca je crains que ca soit pas dans wikipedia helas...🤪

"Un agnostique n'est pas un athée tu as raison, mais il ne se définit pas comme tel comme tu le prétends."

il a sa definition, j ai la mienne, chacun son truc...

"Un athée est quelqu'un qui a des valeurs...L'athée est quelqu'un qui a réfléchit..."

ca depend lesquels, la plupart non pas fait ce cheminement me semble t il, il n y a qu a voir comment se comportent la majorite de nos concitoyens. au fait, annassa dans ta description des bigots bave aux levres etc...tu as oublie(surement inintentionnellement vu ton objectivite en la matiere)de parler de ces athees qui font n importe quoi et qui constituent la majeure partie des populations dans les pays riches, et aussi de ces croyants comme l abbe pierre(respect, le saint homme est mort il y a peu)ou mere theresa, c est drole d ailleurs que ce genre de gens soient toujours des croyants, ou etes vous les athees? par contre je suis assez satisfait de ma petite provoc sur la religion atheiste et la levee de boucliers qui s est ensuivie. vous etes bien comme les bigots, vous avez le droit de critiquer les religions et de mettre tous les croyants dans le meme sac, mais on n a pas le droit de faire de meme envers votre religion, vous etes marrants... bizarrement, et ce st communement admis par tous les voyageurs, les gens de la plupart des pays du tiers monde sont plus sympas que dans les pays riches, et comme par hasard ils sont croyants... bien sur tout n est pas si rose, ils sont tenus par la religion et ne sont pas libres, c est bien pour ca que je prefere un athee qui fait le bien et evite le mal par choix personnel(car il a en quelque sorte interiorise la loi et n a plus besoin qu elle se manifeste sous une forme exterieure de religion comme ce st encore le cas dans les pays sous developpes)plutot qu un croyant qui agit de la sorte par peur de l enfer et par espoir du paradis. mais n empeche que je me sens mieux au mileu de ces gens plutot qu au milieu de cette population europeenne dont le seul but est, pour la majorite bien sur car a ce que vous dites ce ne st pas votre cas, de jouir au maximum du progres materiel, consommer, gaspiller etc... pourquoi j ai parcourru le monde? d abord par curiosite, ensuite pour etre avec des gens plus sympas qu en europe, des gens qui ont encore des valeurs et du respect pour les choses(voir plus haut). et aussi pour voir l etat du monde. et donc apres avoir traverse les 5 continents par la route je dois dire en conclusion que ce st pas glorieux. le monde est pourri et court a sa perte, la destruction de la nature, le materialisme, le vice et le culte de l argent se repandent partout et meme si quelques pays sont encore relativement epargnes ce ne st qu une question de temps pour que le cancer se generalise.... pour le reste, ceux qui m accusent d etre negatif et qui croient que le monde va vers le bien me font penser a ce gars qui tombe d un gratte ciel et qui dit, a chaque etage: jusqu ici tout va bien. il y a bien sur quelques lueurs d espoir et ce st vers ca qu il faut se tourner, mais il faudra encore tres tres longtemps pour qu il y en ait assez pour faire pencher la balance et je ne pense pas qu on ait le temps d inverser la tendance avant de frapper le mur. que faire? plusieurs solutions:s etourdir avec les drogues et l alcool, mais ca conduit au cancer de l ame.s etourdir avec le materialisme(voitures, portables, seduction menteuse etc...)et/ou le travail, mais la ce st le cancer de l esprit qui guette.mener une vie parrallele(de nos jours on dit alternative, ca sonne bien😎), soit en europe, soit en voyageant et en essayant d evoluer par l etude et de faire un peu de bien autour de soi quand on le peut? pas mal, c est la voie que j ai suivi pendant pas mal de temps et il se peut qu elle convienne a certains pour toute leur vie.ou alors s engager a temps complet, soit en faisant des missions humanitaires, soit en montant un projet? ce st ce vers quoi je vais me tourner maintenant, et vous serez chaleureusement convies a venir donner un coup de main, si le coeur vous en dit...🙂 ne vous inquietez pas, y aura pas de proselytisme ni de missionarisme😎car je suis, malgre tout, pour la laicite... grosses bises a tous😛

Salut,

Comme tu tiens bien compte de la réalité du terrain je suis sûre que tu mèneras bien ta barque, ton projet!😉 Tout mes voeux!!

Salut, je sais, je retourne à un message écrit il y a 2 semaines ...

Laisse-moi dire que je me creuse la tête sur le passage je vis dans un pays qui est complètement ... parasité (je ne vois pas d'autre mot, désolée, pour qualifier la façon dont le chef de l'Eglise et ses sbires s'immiscent en permanence dans le débat public) par le Vatican depuis. Tu en veux dire quoi ?! Je ne comprends pas ...

hgb

Bonjour Hery,

C'est l'emploi de "parasité" que tu ne comprends pas ? J'explique pourtant entre parenthèse pourquoi j'emploie ce mot.

L'Italie est un pays laïque (Article 7 de la Constitution : "l'Etat et l'Eglise catholique sont, chacun dans son ordre, indépendants et souverains"). Or régulièrement tu entends la Sainteté de quelques-uns ou un de ses sous-fifre dire "Je m'invite dans le débat public pour dire que.....". Actuellement le sujet brûlant c'est le PACS, l'Eglise jette tout son poids dans la bataille pour faire échouer le projet.

Salut Naps,

Bon... je t'avais répondu...puis j'ai effacé ma réponse. J'éprouve une certaine lassitude à réfuter tes affirmations qui, de mon point de vue, sont erronées 😕.

La conclusion de cet échange est que nous n'avons pas du tout la même lecture du monde.

Je te souhaite beaucoup de réussite dans tes projets🙂.

par contre je suis assez satisfait de ma petite provoc sur la religion atheiste et la levee de boucliers qui s est ensuivie. vous etes bien comme les bigots, vous avez le droit de critiquer les religions et de mettre tous les croyants dans le meme sac, mais on n a pas le droit de faire de meme envers votre religion, vous etes marrants...

Tu te satisfais de tes petites provocs, c'est puéril. Je te rappelle que les athées n'ont pas de religion, il n'y a que toi a penser que l'athéisme est une religion. Tu pourras l'écrire autant de fois que tu veux, cela ne change rien à ce qui est. Et ce n'est pas parce qu'on est athée qu'on met tous les croyants dans le même panier, tu confonds religion et croyant, dogme et être humain. En tant qu'athée, je ne pense aucun bien des religions mais je respecte les croyances de chacun.

bizarrement, et ce st communement admis par tous les voyageurs, les gens de la plupart des pays du tiers monde sont plus sympas que dans les pays riches, et comme par hasard ils sont croyants...

Alors d'après toi, on est plus sympa si on croit en un dieu ? Fallait oser, tu l'as fait. Je cours m'inscrire au parti de Philippe de Villiers, dont tous les membres doivent être super sympas.

En revanche, sur l'état du monde et son avenir, je suis hélas d'accord avec toi.

Je te disais: "Un athée est quelqu'un qui a des valeurs...L'athée est quelqu'un qui a réfléchit..." Tu m'as répondu: "ca depend lesquels, la plupart non pas fait ce cheminement me semble t il, il n y a qu a voir comment se comportent la majorite de nos concitoyens"

Je te réponds: C'est bien mal connaître tes concitoyens: ils sont majoritairement croyants ... donc cher Naps toute ta tirade est peu fondée...

Pour une Mère Térésa et un abbé Pierre, combien d'hommes ont tué au nom de la foi catholique et chrétienne? Combien d'hommes et de femmes sont morts simplement parce qu'ils étaient contre la religion catholique ou autre? Ces deux exemples ne justifient pas tous les morts de religions. J'ai du mal à voir un altruisme absolu à aucun religieux qu'il se nomme Térésa ou Pierre. D’ailleurs l’Abbé Pierre est loin d’être un "saint" …

Tu te demandes où sont les athées dans l'humanitaire? Je pourrais te citer des centaines de noms mais ils n’ont pas la chance d’avoir les médias catholiques pour eux qui sont d’une grande efficacité. Il existe toute une série d'organisations sans appartenance religieuse particulière qui ont bien plus d'impact au niveau international que ces deux personnes. Je citerais entre autres MSF et l'UNICEF c'est déjà pas mal non?

Mais il ne s'agit pas de dresser les athées contre les croyants dans l'humanitaire, il s'agit d'aider l'autre et pour ça, la religion et les missionnaires sont superflus.

"Tu te satisfais de tes petites provocs, c'est puéril. " exact et j assume, naps est un grand enfant😎 "Je te rappelle que les athées n'ont pas de religion, il n'y a que toi a penser que l'athéisme est une religion. Tu pourras l'écrire autant de fois que tu veux, cela ne change rien à ce qui est." je l ai deja dit, chacun le voit a sa maniere.

"Alors d'après toi, on est plus sympa si on croit en un dieu ? Fallait oser, tu l'as fait." ne me fais pas dire ce que je n ai pas dit. je voulais dire que dans ces pays pas encore trop ronges par le materialisme les gens avaient plus de valeurs et etaient plus sympas. je voulais donc dire, mais peut etre que je me suis mal exprime en effet, que c etait une des consequences du fait qu ils etaient religieux et pas autant materialistes que chez nous, mais tu remarqueras qu a la suite j ai precise que la religion les tenait et qu ils n etaient pas libres. mais si tu veux aller chez de villiers pourquoi pas?😎 d accord avec anassa, le vatican faut le bruler... bon la j ai pas le temps, je vous laisse, j ai un bus a prendre. et puis d etoute facon chacun a ses arguments et ses avis arretes sur la question, je ne pense aps que la discussion progressera beaucoup...

Salut Catherine,

je comprends ... même si je trouve ici le terme "parasité" un peu bizarre. Je pensais plutôt que dans l'Italie des derniers ans, ce pays a été "parasité" par Berlusconi plutôt que par le Vatican ... (et les Italiens lui ont donné la seule vraie réponse). Mais peut-être, je me trompe ...

Sorry, je ne connais pas le sigle PACS ...

Merci pour ta réponse !

hgb

PACS : PActe Civil de Solidarité, sorte de sous-mariage qui donne des droits légaux aux "pacsés", ceux-ci pouvant être des personnes de même sexe, contrairement au mariage. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/PACS

Je comprends ... MERCI pour cette info !

hgb

Comment ça "sous-mariage" ? 😠 (😏)

J'entends sous-mariage uniquement sous l'angle légal, c'est-à dire pour les droits que donne le PACS en comparaison de ceux obtenus par un mariage.

Bonjour Hery,

Oui...alors... on peut ne pas apprécier Berlusconi (ce qui est mon cas, sto farabutto del cazzo) mais : il a été élu, lui (premier point) et il est éphémère (deuxième point). Le Vatican, ne présente aucune de ses deux qualités. Et puis tu ne peux pas mettre sur le même plan, le fonctionnement démocratique (certes un peu cahotique en Italie) et cette espèce d'excroissance qui se prétend spirituelle mais qui est très séculière dont souffre ce pays. Le fait que tu les mettes en parallèle montre bien qu'il y a un énorme problème ici.

Vous ne voudriez pas déménager le Vatican en Allemagne ? Moi, je leur propose de le démonter et d'aller le flanquer à Sainte-Hélène, me refusant à le brûler comme le propose Naps (faudrait quand même pas que nous nous abaissions à employer leurs propres méthodes expéditives et sanguinaires )

Je crois que nous nous éloignons du sujet d'origine là...

Les patrons des missionnaires sont à l’affiche au cinéma ! Et en plus, ce sont des durs, des vrais ! Courez voir : le titre du film est "Silentium" et c’est un film autrichien.

De quoi s’agit-il ? Et bien, d’un polar qui a ceci de particulier que les méchants ne sont pas des criminels ordinaires. Ce sont des ecclésiastiques. Bingo ! Et ce n’est pas peu dire que ce sont des méchants ! Un Archevêque, des prêtres et quelques notables de Salzbourg sont mouillés jusqu’au cou dans de sordides histoires mêlant allègrement meurtres, délations, pratiques mafieuses, pédophilie, trafics de femmes (asiatiques), viols et scènes scato et blanchiment d’argent. Le réalisateur ne fait pas dans la dentelle! Et les images sont d’une rare limpidité, jusqu’à cette scène finale où un homme d’Eglise subit la loi du talion d’une de ses victimes. (Etouffé par un sac en plastique, on le voit se contorsionner pendant de longues minutes avant de rendre l’âme).

Un film bien fait, superbement joué avec, en prime, de beaux plans de la ville de Salzbourg.

Khaldoun

Salut,

tu n'as évidemment pas reconnu l'ironie dans mon message (> Berlusconi/Vatican) ...

Je ne mets pas du tout sur le même plan ou bien en parallèle le fonctionnement démocratique et le Vatican ... mais contrairement à toi, je ne crois pas que le Vatican doive se taire - même pas dans un pays laïque. Comme les syndicats, les partis, les intellectuels etc., le Vatican lui-même est une voix qui mérite à être écoutée et qui doit contribuer à trouver les meilleures solutions dans les sociétés (bien sûr, selon les règles démocratiques) ... Catherine, j'accepte bien que tu connais l'Italie plus que moi, mais je te contredis pourtant que le Vatican est la "racine de tous les maux" dont souffre ce pays ...

Ne sois pas méchante contre moi, mais ton usage des mots comme "sanguinaire" pour dessiner le Vatican un monstre, je le trouve assez mal ...

Pour retourner au sujet du débat, je dis qu'il y a aussi des missionnaires qui aident beaucoup (je connais un médecin au Mali qui est chargé pour soigner la communauté chrétienne au Mali mais il aide toute la population, il aide des personnes qui n'ont jamais vu un médecin en réalité ...). Et si tu es contre les missions, d'accord, mais s'il te plaît, sois conséquemment aussi contre les organisations des coopérants, contre l'export néo-libéral, contre les pays laïques qui prétendent aider les pays les plus pauvres mais qui ne font rien d'autre que les exploiter et qu'établir des cleptocraties ... Mobutu (nom symbolique pour beaucoup d'autres que ce soit Bokassa, Barre, Eydamena, Idi Amin etc.) a fait sa formation militaire ne pas chez les missionnaires mais dans un pays laïque dit Belgique, Mobutu ne pouvait pas pendant 30 ans et plus martyriser son peuple à cause de l'aide des missionnaires et des églises mais à cause de l'aide des pays laïques (ou athéiques), Mobutu ne pouvait pas transférer des milliards appartenant au peuple congolais aux comptes européens à l'aide des missionnaires et des églises mais à l'aide de nos pays dits la Suisse etc. Mobutu n'a pas acheté des armes chez les missionnaires mais chez nous etc. etc. etc. etc. ...

(tu dis que Berlusconi a été élu ... Bon, mais comment ?! Et qu'est-ce qu'il a fait sauf se donner l'immunité pour se protéger devant les lois italiennes (pour faire ces actes, il n'était sûrement pas élu) ?! Par ailleurs, le Reichstag avant 1933 qui nommait H. Reichskanzler avait été élu quand-même supplément : beaucoup de dictateurs en Afrique se couvrent de la démocratie et se laissent donner leur légitimation par des élections ... tu vois, l'argument d'"avoir été élu" n'est pas per se un bon argument. Crois-tu vraiment que le Kabila élu est un démocrate ?!)

hgb

🙂Bonjour Hery,

Je n'ai pas trop le temps et en plus je suis très remontée (je me suis réveillée ce matin avec comme première nouvelle à la radio la CEI (conférence des évêques italiens) qui se posait en rempart pour défendre l'institution sacrée de la famille). Mais te répondre sera un excellent exercice spirituel de conservation du calme et de la sérénité😉😏.

Le Vatican, contrairement aux partis politiques, aux intellectuels, aux syndicats ne fait pas partie du pays, c'est un autre Etat... Tu penserais quoi toi si Prodi venait se mêler de tous les aspects de la vie politique allemande, donnant son avis sur tout, faisant pression et activant ses lobbies pour faire échouer les lois que vous proposez de voter ? Tu trouverais ça normal ?

La coalition de gauche a été élue en Italie, par les Italiens. Dans son programme il y avait le PACS. Que l'Eglise dise une fois que ça ne lui plaise pas, d'accord (d'ailleurs elle n'a même pas besoin de le dire, on le sait, entre le "vice contre nature" et les potentiels clients hétéro qu'elle perd parce que le PACS n'a pas valeur de sacrement, c'est évident qu'elle ne peut pas approuver). Mais qu'elle intervienne avec l'acharnement qu'elle démontre à l'heure actuelle, non ! C'est de l'ingérence abusive et cela déstabilise le jeu démocratique italien (il n'est pas du tout certain que le gouvernement Prodi tienne le coup longtemps). Moi, je trouve cela extrèmement grave et pour tout dire intolérable...

Le Vatican "racine de tous les maux" dont souffre ce pays ? J'ai dit ça ? J'ai dit qu'il le parasitait, c'est un peu différent. Sinon, à bien y réfléchir, je ne suis pas loin de penser que le Vatican est la "racine de tous les maux" dont souffre la civilisation occidentale. Ils ont propagé, et propagent toujours chaque fois qu'ils le peuvent, avec ardeur une structure mentale qui ne peut pas créer des individus sains et responsables (j'étais à la messe la semaine dernière, c'est épouvantable !). Et contrairement à Naps, je pense que l'Occident est encore profondément christianisé, pas du tout athée comme il le prétend.

"Sanguinaire" ? Tu le trouves mal... mal adapté ? ou méchant ? Oui à l'heure actuelle il nous la joue "caramel, bonbon et chocolat" (comme chante Dalida) mais il a quand même des litres et des litres de sang humain sur les mains. Quelqu'un a dit un peu plus haut que les missionnaires n'étaient pas responsables de l'extermination de peuplades... Oui : c'est vrai qu'à de très rares exceptions près ils ne se salissaient pas les mains. L'Eglise avait inventé un truc beaucoup plus subtil : l'alliance du "glaive spirituel" et du "glaive matériel". Le premier désigne, le second frappe... Et ça permet ultérieurement de se la jouer "c'est pas moi, c'est ma soeur qui a cassé la machine à vapeur". Vraiment remarquable...

Bon...au sujet de ta tirade sur Mobutu (and co)... je veux bien, je suis même d'accord avec toi que le comportement de nombreux pays dit civilisé est exécrable, mais ce n'est pas parce que ces pays se comportent comme des crapules que l'on doit pour autant cautionner l'empoisonnement des esprits qui accompagne la guérision des corps que provoquent les missionnaires.

Mais bien sûr que la démocratie n'est pas au mieux de sa forme en Italie, que Berlusconi est une crapule, qu'il joue admirablement sur la psychologie des gens (provoquer la peur et se poser en Sauveur, il a du prendre des cours chez les curés...), comme Bush, comme Sarkozy... mais ces problèmes, ces hésitations, ces erreurs, n'ont pas besoin en plus de la pression de l'Eglise (soit dit en passant l'Eglise est copine en Italie avec la Berlusque, si elle réussit à abattre le gouvernement actuel, il revient, lui, au pouvoir).

Quant à la "démocratie africaine" c'est encore autre chose (même si on s'en rapproche)...j'avais beaucoup aimé le livre d'Emmanuel Dongala, "les petits garçons naissent aussi des étoiles" qui parle justement du fonctionnement politique de ces pays.

Je veux bien que tout ça ne fonctionne pas très bien, mais l'Eglise n'est pas une alternative possible.

J'espère ne pas avoir été "méchante" mais seulement véhémante🙂

Hery, la Belgique n'est pas un état laïc comme la France, la religion y est subventionnée et reconnue. Du temps de Mobutu, la Belgique était dirigée par un roi très catholique dans la mouvance du "renouveau charismatique". Donc ta tirade... hum hum.

Et puis les élections dans les républiques bannières, tout le monde sait ce qu'il en est. Tu enfonces des portes ouvertes. Je préfère la république même bannière à une dictature. Et pour Berlusconi, la démocratie l'a déboulonné, c'est bien la preuve qu'elle existe encore en Italie.

Ce que toi et d'autres ici ne semblent pas comprendre, c'est que l'humanitaire n'a pas besoin de la religion et que le troc proposé est plus que douteux. Ceci n'empêche pas certains missionnaires d'oublier leur religion au profit des populations mais ceci n'enlève pas cela puisque la majorité veulent convertir. Peu on l'étoffe d'un Damien ou d'une Térésa, la majorité ont l'étoffe d'une bure de basse qualité au service du Vatican...

Salut O Migrador!!! 😉

Il n'y a pas besoin de la religion pour faire des choses, ok avec ça !!

Mais qu'en est il aussi de certaines grosses ong, ne sont elles pas certaines parasitées par des courants de pensées, et de leur travail dans la durée...des sommes d'argent dépensées pour des choses souvent inutiles(apparts, gros 4x4)...? Est ce que l'information et le travail de prévention est toujours suivit d'actions réalistes sur le terrain...c'est souvent nul et ça fait des années que ça dure...Sans compter les magouilles, parce que sans pots de vin elles ne pourraient pas toujours "travailler" sur le terrain...

???? Qu"'est ce que tu en penses??

Pour moi ce sont les actions et les résultats qui comptent surtout dans l'état d'urgence de certains pays et j'ai vu des missions faire bien plus que des ong à côté dont certains coopérants ont une vie plus que bien... Et pour ce qui est de la diffusion de la foi en Afrique par exemple, je suis pas persuadée que la religion chrétienne soit vraiment bien ancrée, ....et ça ce n'est que mon avis... Par contre pour ce que j'ai vu au Sénégal par exemple avec la religion musulmane, là je trouve que c'est bien ancré ....la religion passant avant le reste!! Et le gouvernement s'en sert!! Alors on parle tous de la religion chrétienne et de ses missionnaires car on se sent plus concerné, mais pour les autres??

Hola, Oh Choucarde ! Ma réponse est simple:

Tu généralises des cas particuliers à l'ensemble des ONG's. C'est un peu comme si je disais que les curés/missionnaires étaient pédophiles parce qu’il y a eu des cas en « mission ». Bien entendu que rien n’est parfait dans le milieu des ONG, loin de là. Les membres des ONG’s comme les missionnaires, ne sont que des humains sauf que les uns véhiculent des dogmes et pas les autres. De mon point de vue les dogmes sont non seulement inutiles mais DANGEREUX. Il n’y a qu’à voir les « ravages » des missionnaires en Afrique pour s’en convaincre.

Et puis ce que tu reproches aux ONG (grosses 4X4, etc) les missionnaires l’ont aussi…

Quant aux autres religions, elles font moins dans la « mission » que les chrétiens, voire pas du tout. Enfin à ce que je sache, et comme je n’en sais pas beaucoup…

...Non je parlais de "certaines" "grosses" ong et pas de toutes ...j'ai bien fait attention à utliser ces deux mots que je remets entre "". 😉 Je ne voulais PAS généraliser!

Ok pour ta réponse sur les ong et certains missionnaires.

Mais ensuite pour te répondre, pour ma part j'ai vu des 4/4 avec des missionnaires ou curés mais pas des flambants neufs comme chez CERTAINES ong, de plus sans 4/4 sur les pistes défoncées par les pluies et les bourbiers on ne fait pas grand chose donc c'est un outil de travail comme pour les ong aussi!! Sans parler une fois finit leurs "horaires" de CERTAINS ong il n'y a plus personne très souvent! Genre l'humanitaire aux 35h, coctails réception etc...WE à la plage ou golf!! Ce n'est pas pour dire que c ainsi pour tous mais pour une catégorie oui, j'en ai vu de ceux là et je préférais le petit curé de brousse largement dans ce cas même que je sois pas curaille ! Et il faut le dire aussi dans ces cas là comme pour les grands pontes de l'église qui vivent dans la dorure.

Dire que les autres religions ne font pas de missions et qu'il n'y en a qu'une qui le fait, c'est plutôt simple et rapide, je pense à l'école coranique qui aide aussi en échange qu'il faut croire! Par exemple.

Pour ma part je persiste à dire que ok c'est pas bien le chantage "je t'aide et alors tu crois", mais pas tout dans le même panier non plus ...je trouve ça pas bon personnellement quelle que soit la religion.

Et pour beaucoup si ça avait pas été une religion ça aurait été une autre...les gens par le passé ont toujours eu des croyances, des dieux, des chefs, des clans....mais ça évolue enfin j'espère...

et comme dit Ilulya "on n'a pas finit..." je n'ai plus son message en tête mais je trouve ça vrai ...c'est pas finit mais.....j'espère qu'un jour on ne se battra plus pour des histoire de religion car ce sont les hommes qui les font et les interprètent.

Salut Anne,

Tu me rappelles certains membres de ma famille 😛 😏 (chaque fois que j'émettais une critique contre un aspect de la France je m'entendais dire : "Et tes Italiens alors, tu crois qu'ils sont mieux" 🤪).

Je sais qu'il y a beaucoup d'abus dans les ONG, entre autres une gestion des fonds qui n'est pas toujours très équilibrée et justifiable, certains salaires, en particulier, laissent songeurs... Mais on ne peut pas se servir de ces abus là, de ces dysfonctionnements pour justifier, pour passer sous silence les dangers (je suis d'accord avec Migrador sur le coup) qu'engendrent les missionnaires...

J'aurais tendance à être assez d'accord avec toi en revanche sur le fait que l'Islam est aussi une religion prosélyte (faut que j'aille faire quelques vérifications pour trier entre les fantasmes et les faits dans mon cerveau avant de m'avancer sur le sujet😉)

Il y a une grosse différence entre un membre d’une ONG et un missionnaire : l’un est volontaire et/ou employé, l’autre est employé au service d’une religion. Pour moi cette différence est capitale puisqu’elle montre l’altruisme et le but de l’un et l’autre… D’autant que certains missionnaires sont des personnes mises à l’écart par la hiérarchie…

Pour ce qui est des « 35 heures », je ne pense pas qu’un curé/missionnaire quel qu’il soit ne prenne jamais de repos et à l’inverse, les ONGs ne ferment pas leurs hôpitaux, leurs consultations, leurs actions, après les 35 heures.

Les uns décompressent dans les bars, d’autres à la messe et d’autres aux deux. Chacun son truc. Et puis j’ai vu des curés/missionnaires bourrés dans des bars à filles au Cambodge et en Thaïlande ...

Je vais te citer l’exemple de la Sœur Maura O'Donohue qui a publiéune enquête faite dans plusieurs pays en voie de développement concernant les abus sexuels faits sur des nonnes par des prêtres/missionnaires. Certains prêtres habitués aux prostituées et aux lycéennes, se sont rabattus sur les nonnes pour éviter le Sida. Les nonnes engrossées étaient renvoyées des couvents. Certaines avec leurs bébés mais d'autres avortaient dans les hôpitaux missionnaires. Deux faces d’une même médaille : d’une part les « aventures » des prêtres/missionnaires coûtaient aux sœurs vie et vocation, de l'autre, les abus sexuels sur les femmes laissaient prêtres et évêques de marbre… Le Vatican a finalement reconnu ces abus du bout des lèvres face aux preuves présentées...

Je ne veux pas discréditer tous ces missionnaires qui font leur job super bien avec cet exemple, mais ce côté « bon missionnaire » contre vilain « ONG » qui fait du golf dans sa 4X4 de luxe m’énerve au plus haut point et je voulais démontrer avec cet exemple qu’il y a de tout dans tous les camps. Je caricature ta position, ne le prends pas pour toi Choucarde, mais se sont des clichés que j’entends souvent.

Je n’ai pas dit qu’il n’y avait qu’une religion qui faisait dans l’humanitaire, mais qu’elles « font moins voir pas du tout » ;-) et je rajoutais « et comme je n’en sais pas beaucoup… »

Pour qu’il n’y ait plus de conflits de religion il n’y a qu’une solution. Ce serait la meilleure, mais je ne rêve pas.

Vous ne voudriez pas déménager le Vatican en Allemagne ?

Chère Catherine,

crois-moi, j’apprécie bien ton geste généreux et noble de nous proposer – gratuitement, je pense - le Vatican pourqu’il s’installe en Allemagne mais malheureusement et à mon plus grand regret, je le rejette ... Pourquoi ?! Il y en a plusieurs raisons :

1) Le Vatican appartient à Rome et à l’Italie comme la tour Eiffel à Paris et à la France, la porte de Brandenbourg à Berlin et à l’Allemagne ou le Kremlin à Moscou et à la Russie ... La ville de Rome, elle serait quoi sans le Vatican ?! Elle s’enfonçerait dans la médiocrité ainsi que dans l’insignifiance (qui visite Prodi ?! Et qui ne visite pas le Pape ?!) ... Un humaniste que je suis, pourrais-je prendre réellement sur moi un autre affront à l’âme italienne après l’effondrement de l’Empire romain ?! Un humaniste ne peut le vouloir en aucun cas, non ?!

2) En tant que social-démocrate gauche et admirateur de Brandt, Mitterand et Palme, pourrais-je être indifférent au destin de nombreux petits vendeurs de souvenirs et à celui des couturières étant au service du Vatican, autour de la place de Pierre à Rome ?! Eux se retrouveraient au chômage suite à un déménagement du Vatican par l’Allemagne ...

3) Tu sais bien que l’actuel pape est allemand (« Allemagne est pape », la Bild), nous avons par conséquent les meilleures liaisons dans l’autre monde. De plus, notre PapaRatzi(nger) nous rend visite autant que possible (déjà deux fois) ... C’est absolument pas nécessaire d’héberger le Vatican en Allemagne ... C’est son domicile privé en Bavière qui nous suffit ...

4) Par ton offre généreux, tu y négliges gravement la barrière linguistique. Une institution qui cultive et entretient la langue latine tellement que le Vatican, appartient dans les environs d’où vient cette langue ... et c’est bien le territoire de l’Italie d’aujourd’hui et de Rome mais jamais la terre germanique ... c’est comme ça, la vie, ou comme a dit l’anthropologue français, Jean Bazin, « A chacun son Bambara » ...

5) Si le Vatican était en Allemagne, que faire si on annonce un nouveau pape par « Habemus Papam » ?! Les Allemands ne le comprendraient pas ... Tu vois, c'est difficile. Mais les Italiens le comprennent sans problème.

6) Le pays de Luther, en partie catholique, en partie protestant n’est vraiment pas fait pour une résidence fixe du Vatican ... mais l’Italie à une population majeurement catholique y est bien choisie ... C’est la réalité qu’il faut respecter !!!

7) La mentalité allemande (négative, pessimiste) ne va pas bien avec le Vatican mais les Italiens avec leur familiarisme amoralique et leur joie de vivre légère qui voient tout azzurro, sont le meilleur auditoire pour les mises en scène du Vatican. Je pense que Rome, ville à une splendeur médiévale y donne un décor idéal ...

8) Un déménagement changerait quoi pour les Italiens ?! Rien. L’histoire nous montre que le pays des Medici est un pays où un nom compte plus qu’un programme (ce qui explique la popularité des papes, de Mussolini ou de nombreux Grande Signore de la mafia dont Andreotti et Berlusconi? ). Dans la doute, les Italiens se soumettent aux puissants (si mafieux ou non, ils s'en foutent), que ce soit – après la chute de l’Empire romain - les Normannes, les Staufers, les Français, les Espagnols et les Papes ... (par ailleurs, un Berlusconi rusé, presque-fossoyeur de la démocratie italienne, savait en profiter). Par conséquence, un déménagement ne mènerait donc à rien ! (je t’assure mon regret profond)

9) Aujourd’hui, l’Italie et les Italien(ne)s ne souffrent pas du Vatican mais des vestiges du « régime de médias post-idéologique » (Umberto Eco) de Berlusconi et finalement de la manque des coordinates pour respecter l’Etat qui est pris comme une formation amorphe et hostile ... Et Berlusconi leur était un « modèle », mais un très mauvais, et maintenant, eux voilà dans de beaux draps ! L'Italie, quo vadis ... ?!

Tu vois, Catherine, aucun point ne parle pour l'Allemagne mais tous pour l'Italie : donc, je dis, pour l'Italie ce qui est pour l'Italie - cela exige le respect. Imagines-toi, si nous, les Allemands, prendrions encore le Vatican, tout le monde dirait que les Allemands prendraient tout. On nous reprocherait des envies de superpuissance, les vieux ressentiments, tu sais ... Et qui le veut ?!

(ne prends pas tout mot au sérieux !)

hgb

"on ne peut pas laisser tout dire"😉

Hery, la Belgique n'est pas un état laïc comme la France, la religion y est subventionnée et reconnue.

O.k. pardon, je ne le savais pas ...

Du temps de Mobutu, la Belgique était dirigée par un roi très catholique dans la mouvance du "renouveau charismatique". Donc ta tirade... hum hum.

Ma tirade n'a pas pour but la Belgique ... pas du tout. Tu dis que la Belgique était dirigée par un roi très catholique (mais d'abord roi) ... Je le sais bien. Cela change quoi ?! Et pourquoi la Belgique d'aujourd'hui a-t-elle de tels problèmes juste avec cette histoire (on a évidemment de grands problèmes à se distancer de ce roi) ?!

Et pour Berlusconi, la démocratie l'a déboulonné, c'est bien la preuve qu'elle existe encore en Italie.

Bien sûr, un bon signe ... Je n'ai jamais dit que B. détruisait la démocratie en Italie mais il l'abîmait et faisait mauvais usage d'elle ...

Ce que toi et d'autres ici ne semblent pas comprendre, c'est que l'humanitaire n'a pas besoin de la religion et que le troc proposé est plus que douteux.

L'humanitaire n'a pas besoin de la religion. D'accord, je comprends très bien ... Et toi, tu ne comprends pas que la religion et l'humanitaire ne s'excluent pas per se l'une à l'autre ...

Je ne suis que contre cette condamnation rigoureuse de TOUS les missionnaires dans cette correspondance !!! Contre ces généralisations !!! Rien d'autre !!! Pour moi, un bon exemple reste un bon exemple, s'il s'en agit d'un missionnaire ou non ... ?! Je ne suis pas du tout pour ce missionarisme souvent aggressif, au contraire ...

hgb

Il y a une grosse différence entre un membre d’une ONG et un missionnaire : l’un est volontaire et/ou employé, l’autre est employé au service d’une religion. Pour moi cette différence est capitale puisqu’elle montre l’altruisme et le but de l’un et l’autre… D’autant que certains missionnaires sont des personnes mises à l’écart par la hiérarchie…

Mais oui, un missionnaire est capturé en Europe, accroché aux mains et aux pieds et chargé en Afrique dans une caisse pour y missionner ...

Par contre, un membre d'une ONG part volontairement en Afrique et par amour pour les Africains, plein d'enthousiasme et en faveur du développement du Continent Noir, jour et nuit pour le bien-être des indigènes ...

hgb

ça y est, vous démissionnez ?!!!!!!!!!!!!!!!😇

Missionnaire, non ! Démissionnaire, oui !

Voilà lepiaf, militant !😄

Tu as bien raison, vieux frère souabe: le catholicisme est avant tout romain et fait partie de l'héritage éternel de Rome, comme Romulus et Rémus. 😏

"Ma tirade n'a pas pour but la Belgique ... pas du tout. Tu dis que la Belgique était dirigée par un roi très catholique (mais d'abord roi)"

Non, le roi était d'abord catholique sans jeux de mots. Baudoin se sentait lui-même investit d'une mission... Il a même été "démissionné" 😉pour des positions religieuses pendant quelques jours... Si la Belgique n'était pas ton but pourquoi parles-tu de la Belgique et de Mobutu? Tu les prenais en exemple pour démontrer que Mobutu s'était formé en Belgique pays laïc si ma mémoire est bonne et je te signalais simplement que l'exemple que tu prenais était exactement l'inverse...

"Et pourquoi la Belgique d'aujourd'hui a-t-elle de tels problèmes juste avec cette histoire"

De quels problèmes parles-tu?

Pour le reste (est-ce que l'humanitaire a besoin ou non de la religion) on s'est exprimés, on est pas d'accord et je pense qu'on arrivera pas à convaincre l'autre...

Non, le roi était d'abord catholique sans jeux de mots.

En tant que roi et donc tête d'un Etat (royaume), il est d'abord roi et non pas catholique.

L'exemple de Mobutu est facultatif, j'aurais pu prendre un autre ... Si tu t'y sens insulté, désolé, c'est pas mon intention (mais que faire si tu t'y sens insulté ou je ne sais pas quoi d'autre ?!). Je ne trompe pas du tout sur la Belgique ... Lis encore ce passage !

hgb

Je vois, le partenariat Souabe - Alsace fonctionne bien ... Desch guad so !

hgb

Salut Catherine,

Le Vatican, [...], c'est un autre Etat... Tu penserais quoi toi si Prodi venait se mêler de tous les aspects de la vie politique allemande, donnant son avis sur tout, faisant pression et activant ses lobbies pour faire échouer les lois que vous proposez de voter ? Tu trouverais ça normal ?

Non, je ne trouve pas ça normal ... Si c’est comme ça, c’est un affront inacceptable contre la souveraineté de l’Etat italien, bien sûr. J’ai d’abord mal compris, pardon. Je pensais plutôt aux débats, aux rondes tables etc. Comme chez nous, ici, les Eglises (catholique et protestante) participent à l’opinion publique, elles ont des journaux, des lobbies, elles battent pour leurs avis, et leur "programme" ressemble souvent à celui de l'Union Chrétienne-Démocrate (CDU/CSU) sans revendiquer directement à elle, et je ne trouve pas ça anormal ! Oui, je souhaite une Eglise qui se mêle, qui participe [!!!!] à la vie, je ne souhaite pas une Eglise qui s’enferme dans ses murs pour y prêter seulement ... L’Eglise catholique bat pour la famille, les Verts battent pour le mariage homosexuel, ..., je trouve ça normal.

Bien sûr, la morale de sexualité de l’Eglise catholique, est-elle rigide, pas au goût du jour, etc. etc., ça se discute ... Je ne suis pas d’accord avec elle à ce point. Mais je ne suis pas DU TOUT d’accord qu’en Allemagne, un, deux enfants sont trouvés morts, cachés au réfrigérateur, enterrés n’importe où semaine par semaine ... Vu ainsi, je le trouve bien qu’il existe une instance morale comme les Eglises catholique et protestante (avec toutes leurs faiblesses qu'elles ont) ...

Le Vatican "racine de tous les maux" dont souffre ce pays ? J'ai dit ça ?

Deux phrases plus tard, tu donnes toi-même la réponse, je ne suis pas loin de penser que le Vatican est la "racine de tous les maux" dont souffre la civilisation occidentale. Je me suis fiché dedans ?!

je pense que l'Occident est encore profondément christianisé, pas du tout athée comme il le prétend.

Merci à Dieu ou à n’importe qui qu’il est comme ça ... Nous vivons à l’Occident, nous sommes l’Occident ... Nous avons passé les lumières (contrairement à l’Orient) et vivons donc la tolérance ... (pour autant que nous décrochons les croix pendant que les migrants musulmans dont la tolérance arrête à une caricature innocente construisent des mosquées simultanément). Les structures sont marquées chrétiennes, mais l'influence de l'Eglises ont diminué pourtant ...

"Sanguinaire" ? Tu le trouves mal ... mal adapté ? ou méchant ?

Catherine, l’histoire de l’Eglise catholique est (aussi) une sanglante ... (que tu la nommes « sanguinaire », bon, c’est dû à ton athéïsme) Qui le dénie ?! Les croisades sont une partie de son histoire mais elles ne sont pas l’Eglise, un côté affreux, sans doute, mais pas le seul. C'est vrai qu'à de très rares exceptions près ils ne se salissaient pas les mains, merci, c’est trop de bonté ! Je l’ai déjà dit que je fécilite une Eglise politique, p.ex. l’Eglise en Amérique du Sud (Boff etc.) qui a été malheureusement freinée par Rome. Je souhaite une Eglise dont la politique est si conséquente comme dans le cas du régime soviétique. Cette Eglise a essentiellement contribué à la chute de cette superpuissance, par l’intransigeance du pape polonais etc. C’est aussi l’Eglise catholique ... En Allemagne, beaucoup d’hôpitaux ne pourraient exister sans les nonnes qui y travaillent ... C’est aussi l’Eglise catholique (et la protestante aussi, bien sûr) ... L’Eglise catholique n’a pas pris position distincte contre le régime de terreur des nazis, une telle attitude n’est pas véritablement excusable mais elle s’en est excusée auprès de l’Israël, à Jerusalem (très tard, bien sûr). C’est aussi l’Eglise catholique. Par ailleurs, autant que je sache (et par risque que notre Migrador se fâche, grrrr), la Belgique, le régime colonial le plus brutal en Afrique (Congo), est encore loin de vouloir admettre ses crimes là-bas ... Quant à l’assassinat de Lumumba, la Belgique dénie toute coresponsabilité jusqu’aujourd’hui (quoique tout le monde sache qu’elle a supporté son exécution logistiquement et financièrement; depuis quelques ans, il y a une commission qui examinait. Le résult : une participation est sans doute. A Tervuren, on le sait). Autant que je sache, pas de mot d’excus ...

Catherine, personne ne dénie l'histoire sanglante de l'Eglise catholique. C’est de la vieille histoire mais toujours et encore un instrument populaire pour tomber sur l’Eglise catholique. Désolé, je trouve ça un peu niais ...

Dans cette correspondance, plusieurs personnes n’utilisent que des stéréotypes. Ça m’énerve ! Le missionnaire est 1 ... 2 ... 3 ... (on a la choix entre pédophilie, viol, abus sexuel, porteur des maladies, bouffé etc.). Désolé, c’est du niveau le plus bas !

Bon...au sujet de ta tirade sur Mobutu (and co)... [...], mais ce n'est pas parce que ces pays se comportent comme des crapules que l'on doit pour autant cautionner l'empoisonnement des esprits qui accompagne la guérision des corps que provoquent les missionnaires.

mais ce n'est pas parce que, tu en veux dire que les "raisons mineuses" des crapules en Afrique sont moins solides par leur manque d’un fond missionnaire et leurs crimes donc plus excusables que ceux des missionnaires ... ?! Tu veux dire ça ?! Les crimes du régime colonial belge étaient graves parce que le roi était très catholique ?! Quelle infamie ! Toi et tous ces anti-missionnaires ici évaluent différemment ... et je trouve ça une saloperie !

Un crime est un crime, exécuté par un missionnaire, par un membre d’une ONG ou par n’importe qui. Je ne différencie pas, et une victime pas aussi ... Et si je lis ces distinctions inouïes, c’est affolant : le missionnaire travaille au service d’une religion (pour lui, c’est de l’aide aussi), le coopérant travaille volontairement (bidonnant !), la mission est d'infiltration et d'empoisonnement des esprits, la coopération est de l’aide !!! D’accord, la coopération est de l’aide mais pour qui ?! La coopération sert à nous, elle est de l’économie (1 Euro pour la coopération nous redonne 10 Euro. De bonnes affaires, non ?!). 98% de tous les projets de coopération ne valent rien pour le Tiers Monde ... au contraire, ils sont contre-productifs et cimentent la pauvreté (d'innombrables parmi eux sont au plus haut point criminels) . Pourquoi nos pays finançent dans la coopération mais gênent l’accès du Tiers Monde aux marchés mondiales ?! L'Allemagne subventionne des projets en Namibie, ex-Deutsch-Südwestafrika (colonie allemande), mais ce pays n'est pas prêt de l'indemniser financièrement. Pourquoi ?! C'est simple : la coopération redonne, l'indemnisation coûte ... Et vous tous parlez de l’« aide » ... ?! En tant que garçon, jeune et bête, je croyais qu'un coopérant aidait les Africains ... mais aujourd'hui, je ne suis plus un jeune garçon ...

Catherine, c’est pour cela si je disais : si tu es contre les missions (pas de problème, je suis d’accord), sois s’il te plaît contre la coopération, contre les ONG etc. ...

L'empoisonnement des esprits (on peut empoisonner des esprits par des choses très profanes aussi). Je suppose que tu te réfères à ce médecin dont je parlais ... Lui n’a pas empoisonné les esprits de ses clients mais soigné leurs maladies qui sont tous encore des musulmans et des animistes et pas du tout des chrétiens ... Je l’ai accompagné une fois pour aller chez un client, un Bozo ... Ce Bozo ne parle aucun mot français, et le médecin aucun mot bozo ...

Mais bien sûr que la démocratie n'est pas au mieux de sa forme en Italie, que Berlusconi est une crapule, qu'il joue admirablement sur la psychologie des gens (provoquer la peur et se poser en Sauveur, il a du prendre des cours chez les curés...), comme Bush, comme Sarkozy... mais ces problèmes, ces hésitations, ces erreurs, n'ont pas besoin en plus de la pression de l'Eglise (soit dit en passant l'Eglise est copine en Italie avec la Berlusque, si elle réussit à abattre le gouvernement actuel, il revient, lui, au pouvoir).

En effet, mais elle fonctionne encore, comme a dit Migrador ... Récemment, j'ai lu dans la Weltwoche (journal suisse, extra !) qu'en Italie, les 5 plus grands quotidiens vendent en total 2 millions d'exemplaires jour par jour. En outre, les Italiens se laissent arroser par la télé de B. C'est alarmant ... (et la tendence de chez nous montre à la même direction) ...

Quant à la "démocratie africaine" c'est encore autre chose (même si on s'en rapproche)...j'avais beaucoup aimé le livre d'Emmanuel Dongala, "les petits garçons naissent aussi des étoiles" qui parle justement du fonctionnement politique de ces pays.

Je ne connais pas ce livre ... As-tu les coordonnées ?!

Je veux bien que tout ça ne fonctionne pas très bien, mais l'Eglise n'est pas une alternative possible. mais l’athéisme, non ?! Du calme, une église ne peut être une alternative pour un système politique (on laisse ici la dictature des Mullahs).

Finalement, Catherine, je me retrouve involontairement dans une situation que je ne voulais pas; j'ai défendu l'Eglise catholique. Il y a 1.000 raisons contre cette Eglise mais il y en a quelques pour. D'innombrables missions sont une catastrophe, et d'innombrables projets de coopération sont pour rien aussi. Une pure gaspillage d'argent. D'innombrables missionnaires, une honte pour l'humanité, la plupart des coopérants, des parasites bien salariés qui profitent et se délectent de la pauvreté.

hgb

te fatigue pas hery, moi aussi j ai sorti de longues tirades pour essayer de leur ouvrir l esprit, et tous ce qu ils ont fait ce st au choix se moquer de moi, ou me critiquer, ou pour certains deblaterer sans savoir de quoi ils parlaient, ou simplement contester tel ou tel point precis sans jamais essayer d elargir un peu leur horizon ni de voir plus loin que les oeilleres qu ils se sont mises eux meme. souviens toi de: "ils ont des yeux mais ils ne voient pas...ils ont des oreilles mais ils n entendent pas...pardonne leur car ils ne savent pas ce qu ils font...", et passe a autre chose, ne perd pas ton temps, leurs coeurs et leurs esprits sont fermes🤪.

mais bonjour naps,

😏 Comme tu as bien choisi ta citation !

"Pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"....

Favoriser l'irresponsabilité pour ensuite pouvoir se mettre en valeur en accordant un noble pardon... C'est pas toi qui disait que l'Occident était bien malade. La déresponsabilisation de l'individu, propagée par l'Eglise et illustrée par ta citation des Evangiles, est un mal chrétien ! Et non pas athée 😉😏

Bon...je prends mon souffle et je réponds à Hery🙂

Bonjour hery,

J'étais loin de me douter que ma petite boutade provoquerait une telle envolée.😏 J'ai bie lu le "(ne prends pas tout mot au sérieux !)", je suppose qu'il y a donc aussi des mots sérieux.

J'ai bien ri... comparer le Vatican à la tour Eiffel (je suis sûre que ces coincés de la nouille, grands pourfendeurs des jouissances charnelles apprécieront le parallèle avec ce monument métallo-phallique😄) à la porte de Brandebourg (pour des zigues qui visent la fin des temps, se retrouver sur le même plan qu'un monument témoignant d'une époque révolue ne doit pas manquer de charme😄), et... au Kremlin qui évoque pour beaucoup le temple du communisme...😄

Je trouve ça amusant (et parfois aussi inquiétant, regarde une ville comme Jérusalem qui ne peut pas se défaire de ce symbolisme, de ces délires) ce conditionnement qui conduit à associer des symboles abstraits et des lieux réels. J'ai passé des mois et des mois à Rome, je suis allée au Vatican deux fois, lors de mes deux premiers séjours, ensuite je l'ai tout simplement oublié, il n'est le symbole de Rome que parce que des hommes le veulent ainsi...

Je suppose que le parallèle mentalité allemande ("négative et pessimiste")/ mentalité italienne ("joie de vivre légère qui voit tout azzuro") fait partie des choses que je ne dois pas prendre au sérieux...

Et là est-ce sérieux ?

Un déménagement changerait quoi pour les Italiens ?! Rien. L’histoire nous montre que le pays des Medici est un pays où un nom compte plus qu’un programme (ce qui explique la popularité des papes, de Mussolini ou de nombreux Grande Signore de la mafia dont Andreotti et Berlusconi? ). Dans la doute, les Italiens se soumettent aux puissants (si mafieux ou non, ils s'en foutent), que ce soit – après la chute de l’Empire romain - les Normannes, les Staufers, les Français, les Espagnols et les Papes ... (par ailleurs, un Berlusconi rusé, presque-fossoyeur de la démocratie italienne, savait en profiter). Par conséquence, un déménagement ne mènerait donc à rien ! (je t’assure mon regret profond)

Cela dénote un tel schématisme transpirant le mépris que j'ai du mal à le prendre au sérieux et je préfère croire que c'est de l'humour maladroit... si tel n'étais pas le cas, je te prie de m'en informer et je te répondrai...

Je ne sais pas ce que sont les "coordinates". Nous sommes d'accord que Berlusconi est une plaie pour ce pays, je l'ai déjà dit. J'ai aussi déjà dit que les saints hommes du Vatican roulent avec Berlusconi, c'est la même famille ça, manipulation mentale à des fins de pouvoir, méthodes et objectifs très voisins ...

Salut,

ça fait plancher pendant le WE!!😉

La déresponsabilisation des individus peut etre aussi propagée par des idéologies athées, enfin dites athées, parce que quand on écoute certains chants, par exemple, dans certains endroits de la planète, on se pose la question !!! Il y a aussi des explications sociologiques il me semble! Et je pense que à l'heure actuelle encore, certains gens ont encore besoin de la religion!! Mais on n'empeche pas les gens de croire ou d'abandonner une religion qui fait partie de la culture passée et qui donc influence encore(education judeochretienne; meme ceux qui se dise athés en sont marqués ) du jour au lendemain....les changement brusques ce n'est jamais bon, on voit ce que ça a donné dans certains pays qui maintenant sont rendus à un état de pauvreté à cause de certains dirigeants athés ou qui se sont servit d'une ideologie pour prendre le pouvoir rien que pour eux!! Et c'est un desastre de pauvreté matérielle et intelectuelle aussi!!! Car à la place de la religion qu'est ce qu'il y a sinon ds idées??!! Ce n'est pas bon partout!! Nous on pense en tant qu'européens mais tout le monde n'en est pas là où nous en sommes aujourd'hui!! Si la religion doit un jour disparaitre c'est que les gens pourront s'en passer et celà se fera petit à petit et ça mettra du temps vu le fanatisme de certains, mais pas de façon autoritaire sinon ce sera encore la régression au résultat final!! Il faut parler des deux côtés : athéisme et croyances religieuses sinon ce n'est pas une discution!!!

(ps: donc, oublies ce que te dis ta famille 😉)

😉 Bon WE, pas de messe même pas par obligation, OUF(parce que en généralement c pour des enterrements 😕!!!)

Ciao! 😉