Je me suis fait agresser dans le parc national de Bogota
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MO Mondialist Veteran ·
Salut Guillaume,

Je suis bien d'accord : Bogota n'est pas une ville à feu et à sang. Et comme je l'ai dit, on peut très bien y v ivre tranquillement et y mourir paisiblement et centenaire.

Plus de prudence, mais cela devient vite machinal, est nécessaire. C'est tout. J.
HO Hortua ·
Moi j ai vécu 7 mois dans le quartier d ' Hortua ( comme mon pseudo l indique ) parada del transmilenio, il m est jamais rien arrivé , meme la nuit, pourtant pas le meilleur quartier, pres du centre, mais j adorais etre là, ca été un super souvenir, carrera septima con quinta sur, creo q se llama calvo sur,
MO Mondialist Veteran ·
Moi j ai vécu 7 mois dans le quartier d ' Hortua ( comme mon pseudo l indique ) parada del transmilenio, il m est jamais rien arrivé , meme la nuit, pourtant pas le meilleur quartier, pres du centre, mais j adorais etre là, ca été un super souvenir, carrera septima con quinta sur, creo q se llama calvo sur,

Hola François,

No conosco Bogota, y no puedo considerar los buenos barrios, y los que son meno seguro.

Un jeune qui se ballade en jeans et en t-shirt, même les voleurs savent bien qu'il n'a pas dans sa poche beaucoup de fric... mais un touriste avec son appareil photo ou sa caméra en bandoulière... avec une pochette attachée à la ceinture, c'est presque sûr. Là, cela vaut le coup de l'agresser, car c'est "rentable". J.
CO Cocuy Veteran ·
Je vais sur ma 7e année à Bogota, résidant dans plusieurs quartiers, en général plutôt huppé je dois le dire: Chapinero Alto, Chapinero proche de Quinta Camacho, Rosales, Nogal. Toutefois je me suis promené un peu partout.

D'après mon expérience, c'est une ville tout à fait vivable le jour ... mais la nuit, c'est moins rassurant.

Parmi mes connaissances, il y a quand même eu trois agressions graves, deux à la scopolamine, une au cutter.
HO Hortua ·
tu fais quoi a bogota?
CO Cocuy Veteran ·
Quel intérêt pour les forumers, ce que je fais!

Je vis, travaille et baroude en Colombie ou sur le continent quand je le peux.
HO Hortua ·
ouai tu te la racontes en gros, j ai pigé
CO Cocuy Veteran ·
Pourquoi? Si je te dis que je suis, disons, cadre dans une entreprise de sécurité, ou prof dans une fac, ou conseiller en administration publique, ça change quelque chose?

Sur le forum, n'importe qui peut prétendre qu'il est allé dans X endroit, dont la Colombie ... Qui peut vérifier la véracité de ces dires?

Personne ne peut vérifier, sauf l'administrateur et le modérateur, qui peuvent vérifier, grâce à mon IP, que depuis des années, je poste régulièrement et principalement depuis la Colombie.

Mais que tu me croies ou pas, que je te croie ou pas, ça ne fait ni chaud ni froid.
HO Hortua ·
Ca change rien effectivement, tu as raison on peut dire tout et rien derriere un ecran d ordi, cependant c est juste par curiosité, si tu te braques comme ça c est peut etre aussi que tu pipotes !
CO Cocuy Veteran ·
Je n'aime pas trop dire ce que je suis sur un forum public: c'est vrai!

Mais si ça t'amuse, demande en MP à l'administrateur si je suis bien en Colombie et si mes posts depuis que je suis inscrit à VF partent de Colombie.

C'est bien dommage que l'IP ne soit pas visible à tous les forumers comme c'est le cas pour l'administrateur ou le modérateur (que je suis sur un autre site). On voit tout de suite si un gars poste de Lyon de Madrid ou d'ailleurs.

Avec l'IP, on ne peut pas tricher!
MO Mondialist Veteran ·
Je n'aime pas trop dire ce que je suis sur un forum public: c'est vrai! ......................../..............................

Bonjour, J'interviens deux minutes dans votre dialogue.

Je crois qu'Olivier a raison : il faut rester aussi anonyme que possible sur un forum publique.

Une courte anecdote, vécue par une amie : - Sur un forum politique, elle ripostait à des allégations fantaisistes de ses détracteurs, par maladresse, elle a dit à un moment où elle travaillait... comme sa ville et son prénom étaient affichés, rien n'a été plus facile à ses ennemis que de savoir qui elle était exactement.

D'où un harcèlement téléphonique et même en chair et en os, car ils sont allés l'engueuler jusqu'en dans son bureau ! Son supérieur hierarchique l'a menacé de la congédier. Elle a été obligée de quitter le forum, en s'excusant auprès de ses détracteurs, alors qu'elle n'avait fait que répondre à leurs affimations mensongères !. Ils lui ont fichu la paix. J.
OL Olivi ·
Merci de me donner raison... mais je ne suis pas intervenu dans ces échanges. Moi, je fais confiance a priori, s'il dit qu'il vit depuis 7 ans en Colombie, je suppose que c'est vrai. Si c'est totalement bidon et inventé, on s'en rend vite compte de toute façon.
HO Hortua ·
hola Cocuy, dommage que tu l aies pas bien pris, c était juste histoire d "alimenter" le forum, meme si c est pas le sujet de base, voilà, j ai pas dit que tu disais des conneries, mais comme tu dis, difficile de voir la véracité des propos de chacun, a bon entendeur!
CO Cocuy Veteran ·
D'abord tu me demandes brusquement: "Tu fais quoi?"

Je suis inscrit depuis avril 2009 et ai posté des centaines de messages, que tu peux consulter: certains sur la montagne, par exemple, peuvent difficilement être de pure invention. Et toi, inscrit bien après moi, avec 25 messages, hop! tu me demandes des comptes brusquement et déclares: "j'ai compris, tu te la racontes!"

La brusquerie est de ton côté, pas du mien!

Cela dit je ne l'ai pas mal pris sauf quand tu mets en doute ma sincérité, évidemment!

Mais baste! L'incident est clos: pas de souci!
HO Hortua ·
ok amigo que tengas feliz dia!!
MO Mondialist Veteran ·
ok amigo que tengas feliz dia!!

Hola Hortua,

¿ Porque "feliz dia" solamente ?.... ¡ feliz semana, mejor ! 😄😏 J.
OL Olivi ·
Evidemment que l'anonymat c'est confortable aussi pour ceux qui font dans l'insulte comme les quelques personnes qui se lachent grave en message privé. Là c'est sûr que l'anonymat permet aux c... de s'exprimer. Mais bon, si quelqu'un écrit "Bonjour, je pars en Colombie le mois prochain et je voudrais quelques conseils", on va pas lui dire : "ouais, ben prouve-le, déjà scanne ton billet d'avion et envoie moi le pdf et après je donne des conseils, parce que j'ai pas confiance". Dans 9 cas sur 10 si quelqu'un dit quelque chose, c'est que c'est vrai. Parce que c'est des échanges de conseils, on reçoit on donne. Si je pars au Viet Nam et que je fais un message disant que je pars en Colombie, j'aurais bien embrouillé tout le monde... mais surtout moi, parce que je vais me pointer à Hanoi en ayant des tuyaux qui valent pour Bogota et je saurai tout de la salsa et rien de la musique de Huê, etc C'est pas seulement de la naïveté, c'est de la pure logique de penser que celui qui écrit sur un forum parle de sa vraie expérience ou de son vrai projet de voyage car il n'a rien à gagner à faire autrement.
MO Mondialist Veteran ·
Evidemment que l'anonymat c'est confortable aussi pour ceux qui font dans l'insulte comme les quelques personnes qui se lachent grave en message privé. Là c'est sûr que l'anonymat permet aux c... de s'exprimer. Mais bon, si quelqu'un écrit "Bonjour, je pars en Colombie le mois prochain et je voudrais quelques conseils", on va pas lui dire : "ouais, ben prouve-le, déjà scanne ton billet d'avion et envoie moi le pdf et après je donne des conseils, parce que j'ai pas confiance". Dans 9 cas sur 10 si quelqu'un dit quelque chose, c'est que c'est vrai. Parce que c'est des échanges de conseils, on reçoit on donne. Si je pars au Viet Nam et que je fais un message disant que je pars en Colombie, j'aurais bien embrouillé tout le monde... mais surtout moi, parce que je vais me pointer à Hanoi en ayant des tuyaux qui valent pour Bogota et je saurai tout de la salsa et rien de la musique de Huê, etc C'est pas seulement de la naïveté, c'est de la pure logique de penser que celui qui écrit sur un forum parle de sa vraie expérience ou de son vrai projet de voyage car il n'a rien à gagner à faire autrement.

Salut Olivier,

Tu ne pourras jamais empêcher les c.... d'écrire des insultes en MP, qu'ils le fassent anonymement ou sous leur vrai prénom, cela ne change rien.

Bien sûr, qu'il faut croire quelqu'un qui demande des infos sur un pays avant de partir, car je ne vois pas l'intérêt qu'il peut avoir à raconter des salades. Par contre, je suis plus méfiant sur les affirmations de quelqu'un qui revient d'un pays à problème, car là il peut s'exprimer avec un à-priori confessionnel, politique, national, etc... Si ce qu'il dit est en contradiction avec l'ensemble des reportages connus sur cette nation, je suis assez sceptique. J.
OL Olivi ·
T'imagines des militants qui avec des intentions politiques ou autres de nuire à un pays ou au gouvernement de ce pays iraient inventer des trucs sur des forums de tourisme... ???? T'imagines des militants arméniens anti-turcs qui iraient écrire sur des forums de voyage français des fausses histoires pour nuire au tourisme en Turquie ? Moi, j'y crois pas une seconde, mais je suis peut-être naïf. Un forum aura de l'impact sur la fréquentation d'un hôtel si pas mal de revues disent que c'est pourri, ou pour promouvoir un bon lieu si on est bien reçu. Mais à l'échelle d'un pays, on a affaire à trop de masse. Personne ne perdrait son temps à ça. Bon courage celui qui voudrait vider l'Espagne ou la France de ses touristes en racontant je sais pas quoi sur un voyage inventé ! Ou si des mecs s'amusent à raconter leur voyage génial (inventé) en Irak, je crois pas que ça ferait décoller d'un coup le tourisme en Irak ! Bref, c'est trop flagrant que c'est inutile, donc je pense qu'on peut majoritairement faire confiance aux revues et si il y en a 1% de bidon, c'est pas grave.
MO Mondialist Veteran ·
T'imagines des militants qui avec des intentions politiques ou autres de nuire à un pays ou au gouvernement de ce pays iraient inventer des trucs sur des forums de tourisme... ???? T'imagines des militants arméniens anti-turcs qui iraient écrire sur des forums de voyage français des fausses histoires pour nuire au tourisme en Turquie ? Moi, j'y crois pas une seconde, mais je suis peut-être naïf. Un forum aura de l'impact sur la fréquentation d'un hôtel si pas mal de revues disent que c'est pourri, ou pour promouvoir un bon lieu si on est bien reçu. Mais à l'échelle d'un pays, on a affaire à trop de masse. Personne ne perdrait son temps à ça. Bon courage celui qui voudrait vider l'Espagne ou la France de ses touristes en racontant je sais pas quoi sur un voyage inventé ! Ou si des mecs s'amusent à raconter leur voyage génial (inventé) en Irak, je crois pas que ça ferait décoller d'un coup le tourisme en Irak ! Bref, c'est trop flagrant que c'est inutile, donc je pense qu'on peut majoritairement faire confiance aux revues et si il y en a 1% de bidon, c'est pas grave.

Salut Olivier,

Non, je ne pensais pas à une entreprise "industrielle" de sabotage du tourisme dans un pays, mais de simple parti-pris, qui ne correspond pas à la réalité.

Rappelons-nous les militants inconditionnels de feue l'Union Soviétique, revenir d'un séjour là-bas et faisant un récit enthousiaste de la vie des Russes, et cela quelques mois encore avant la chute de l'URSS. Nous connaissons maintenant la réalité du goulag.

Et sans doute, un voyageur partant méfiant et soupçonneux à Cuba, et en revenant nous raconter qu'il a failli être égorgé à trois reprises durant son court séjour. Il n'a pas l'espoir (s'il n'est pas idiot) de couler le tourisme à Cuba... mais il règle ses comptes de manière mensongère avec un régime qu'il exècre.

Si dix personnes m'affirment sur des forums différents que se ballader dans des rues désertes de certains endroit de Rio-de-Janeiro est très dangereux.... je le crois. J.
EL Elnorte ·
Bonjour à tous, j'ai lu votre discussion avec intérêt.

L'agression que Olivi a vécu en Colombie, aurait pu arriver dans n'importe quelle capitale de l'Amérique Latine. C'est un problème qu'il y a partout et ce n'est pas propre à la Colombie.

Maintenant la question à savoir si la Colombie est plus dangereuse que les autres pays d'Amérique Latine est moins évidente. On peut regarder les statistiques mondiale du taux d'homicide par habitant. Ça donne un aperçu de la violence dans un pays EN DEHORS d'une guerre. Mais ce n'est pas le seul facteur. Si on se fie au taux d'homicide par habitants: Oui, la Colombie est l'un des pays les plus meurtriers d'amérique latine, et le plus dangereux de tous est le Salvador. L'Amérique Centrale est l'endroit le plus dangereux au monde, plus que l'Afrique, EN DEHORS d'une guerre.

Mais la question qui nous intéresse ici, c'est de savoir si toutes ces statistiques de meurtres et de violence concerne les touristes. Dans ces chiffres il y a plusieurs choses différentes, qu'il faut démêler. Quand on lis les journaux et les bulletins de nouvelles, qu'est-ce qui nous concerne, nous les touristes?

Je diviserais cela en ces trois catégories:

1. Violence politique: Les guerres, attentats à la bombe, voiture piégée et tentatives d'assassinat contre des hommes politiques, terrorisme islamique, guérillas d'extrêmes gauches latino américaines, attentat contre des ambassades, enlèvements pour faire des pression sur un pays étranger, etc. Ce type de violence concerne un peu moins les touristes, puisque nous ne somme pas directement ciblés. Cependant, il peut arriver que nous soyons pris pour cible représentons un "symbole" de notre pays. On peut aussi se retrouver au mauvais endroit au mauvais moment. Ce qui est presque "rassurant" avec la violence politique, c'est qu'il y a une certaine logique derrière. On peut l'analyser, essayer de la comprendre. Elle est plus prévisible que la criminalité urbaine ordinaire. La violence politique n'est pas motivée uniquement par l'appât du gain. Les gens qui font ce genre de violence ont des convictions et un système de valeur. Ils ne font pas n'importe quoi, n'importe ou, à n'importe qui. Il y a des cibles choisies. (mais ça n'excuse rien). Comme touriste, on peut à peu près prévoir les endroits à éviter, mais pas toujours.

2. Le crime organisé: Comme la violence politique, le crime organisé n'est pas totalement irrationnel. Il y a une hiérarchie, des méthodes de "travail" et une structure. Ils ne font pas n'importe quoi, n'importe ou, n'importe comment. Le crime organisé ne cible pas les touristes et les civils car il n'aime pas la "publicité" que cela lui ferait, surtout s'il s'agit de touristes étrangers. Mais ils ne se gênent pas d'assassiner des innocents, habitants du pays, pauvres, que le système de justice n'aide pas. Les indiens, les femmes pauvres, les habitants des bidonvilles, les enfants des rues et les immigrants clandestins sont des groupes de population vulnérables en Amérique Latine. Ils sont souvent tués à tort, utilisés comme enfants soldat ou pour la traite d'être humains par le crime organisé. Dans les satistiques d'homicides, on trouve beaucoup cette catégorie de a population vulnérable. Cependant crime organisé latino américain vise aussi les riches et la classe moyenne, pour les enlèvements contre rançon. Les touristes ne sont pas pas particulièrement visés par le crime organisé, mais les infrastructures touristiques appartiennent souvent au crime organisé pour le blanchiment d'argent. L'argent du tourisme va dans les poches de ces gens-là.

Le crime organisé infiltre tous les palliers de pouvoir. La police, l'armée, les hommes politiques, les industriels, etc. La corruption en Amérique latine est atteint un niveau incomparable à ce qu'on peut voir en Europe ou au Canada. Pourquoi cela est une menace pour la sécurité des touristes? Parce que la police est tellement corrompue qu'elle fait partie du problème de la criminalité et non de la solution. La police n'assume pas son rôle de protéger le public et participe aux enlèvements, vols, et arnaques en tout genre. De plus, lorsqu'un pays est tellement violent, la police est débordée et n'a pas de temps à accorder à des crimes moins graves. Et en Amérique latine le "pas grave" est très subjectif. Ils n'ont pas le même niveau d'évaluation du "grave" ou du "pas grave".

3. La criminalité de rue: Criminalité urbaine ordinaire, délinquance, vol à main armée, agression sexuelle, enlèvement, séquestration, gang de rue, etc. C'est cette criminalité-là qui nous concerne le plus, nous les touristes. Ce sont souvent des adolescents qui font cela en Amérique latine. Ils sont imprévisibles, impulsifs, désorganisé et irrationnels. Ils n'ont pas de "structure", pas de logique de fonctionnement, pas de code d'honneur et la violence politique, comme le crime organisé. Le petit délinquant peut vous tuer sous le coup de la panique. Il peut tuer juste pour impressionner le chef de la gang. Ces jeunes (et moins jeunes) sont souvent intoxiqués par la drogue cheap de la rue, comme la colle, le gaz et le crystal meth. Il y a certains quartiers défavorisés en Amérique latine, ou presque tout les jeunes sont des toxicos. Le crime organisé et les guérillas utilisent ces jeunes comme enfants soldats. Ils font la "job sale" au bas de l'échelle. Ces jeunes rêvent de monter dans la hiérarchie des cartels et de faire beaucoup d'argent. Ils trouvent cela très valorisant. Ils peuvent vous attaquer juste pour accomplir un défi.

Cette violence urbaine désorganisée est pire dans les pays qui ont connus de la guerre dans le passé, comme la Colombie, le Salvador et le Guatémala. Dans les pays qui ont connus de la guerre, les gens sont désensibilisés. Ils sont devenus plus rudes. Ça prend beaucoup de temps après une guerre, avant qu'un pays rivienne à la "normale". En Colombie il y a encore des mines anti-personnelles dans certaines campagnes.

Une autre particularité importante de l'Amérique latine, c'est que les mouvements politiques d'extrême gauche, utilisent la drogue pour leur financement. C'est le cas des FARC qui est au départ une organisation d'extrême gauche. Mais il y a aussi le EZLN au Mexique et plusieurs autres. Les jeunes hippies gauchistes européens et canadiens sont en admiration pour l'extrême gauche latino américaine, mais ils ne comprennent pas, le rôle qu'ils jouent dans la violence et le narcotrafique.

Comme vous pouvez sûrement le comprendre, les 3 formes de violence que j'ai énumérée, sont interreliées de toute sortes de façon. Les cartels infiltrent le politique et utilisent la rue. On pourrait décortiquer les liens entre le politique, de crime organisé et la rue par au moins 100 façon différentes. Les FARC et les cartels en sont un très bon exemple.

Par ailleurs, certaints ont parlés de Chavez et Uribe. Personnellement, je ne crois pas que les hommes politiques ont un énorme pouvoir sur le niveau de violence dans leurs pays. Je crois qu'ils ont peu de pouvoir, voire même pas du tout. Le crime organisé est tellement bien infiltré partout que le pays est complètement paralysé. Les hommes politiques ne sont pas capables de combattre cela. Ils ont les mains complètement liées. Ceux qui essaient se font assassiner. S'il y a de la criminalité au Venezuela, ce n'est pas de la faute de Chavez. Que voulez-vous qu'il fasse? Je trouve cela complètement farfelu le pouvoir que vous lui attribuez.
MO Mondialist Veteran ·
Salut Elnorte,

Tu as parfaitement décortiqué les différentes formes de criminalité.

Je crois qu'en ce qui concerne l'Amérique Latine, les touristes comme tu le soulignes, doivent surtout craindre les jeunes des "favellas" sans travail... sans avenir (et le sachant)... qui n'ont donc rien à perdre à voler à main armée les touristes imprudents ou naïfs. Ils n'ont pas de la haine contre nous... non, simplement ils se doutent que nous sommes venus avec pas mal d'argent, et donc ils veulent s'en emparer. En cas résistance et de refus... tuer n'est pas un problème pour eux. Pour parvenir à leur fin, et par vengeance.

Chavez est un semi-dictateur, qui s'appuie sur des bandes de voyous.... y a-t-il un "échange de bons procédés" entre le pouvoir est eux ?... ce n'est pas impossible. Le deal : "vous faites voter massivement pour moi... et je vous laisse faire vos trafics en fermant les yeux". J.
CO Cocuy Veteran ·
Le crime organisé et les guérillas utilisent ces jeunes comme enfants soldats.

Tu as un lien sur le recrutement des "gamines" (citadins) par les farc? A priori, j'aurais plutôt dit qu'ils recrutent prioritairement dans les campagnes.
EL Elnorte ·
Le crime organisé et les guérillas utilisent ces jeunes comme enfants soldats.

Tu as un lien sur le recrutement des "gamines" (citadins) par les farc? A priori, j'aurais plutôt dit qu'ils recrutent prioritairement dans les campagnes.

Je ne sait pas pour les FARC, s'ils recrutent en ville ou en campagne. Je parle du crime organise en général. Les cartels recrutent n'importe ou, ou il y a des volontaires.
MO Mondialist Veteran ·
Le crime organisé et les guérillas utilisent ces jeunes comme enfants soldats.

Tu as un lien sur le recrutement des "gamines" (citadins) par les farc? A priori, j'aurais plutôt dit qu'ils recrutent prioritairement dans les campagnes.

Je ne sait pas pour les FARC, s'ils recrutent en ville ou en campagne. Je parle du crime organise en général. Les cartels recrutent n'importe ou, ou il y a des volontaires.

Salut Caroline,

Et des volontaires pour faire la guerilla... et rençonner les fermiers, cela ne manque pas ! J.
EL Elnorte ·
Quand il y a de l'argent à faire, il y a toujours des volontaires. En particulier dans un pays du tiers monde.
MO Mondialist Veteran ·
Quand il y a de l'argent à faire, il y a toujours des volontaires. En particulier dans un pays du tiers monde.

Salut Elnorte,

C'est évident. Il faut dire que pour une jeunesse sans avenir... cela semble une manière rapide et "rentable" de s'imposer et de se créer "une raison de vivre".

Je ne cherche pas du tout à les excuser... mais je me mets à leur place ! Il y a presque un siècle, ces jeunes se lançaient dans la boxe, car devenir un champion était aussi une manière de s'en sortir. J.
CO Cocuy Veteran ·
Ce doit être vrai pour les pandillas urbaines.

En revanche, un guerrillero vit très frugalement à ce que j'ai toujours lu et entendu dire. On ne devient pas guerrillero pour faire fortune ni même pour pouvoir se payer des biens à la mode.
MO Mondialist Veteran ·
Ce doit être vrai pour les pandillas urbaines.

En revanche, un guerrillero vit très frugalement à ce que j'ai toujours lu et entendu dire. On ne devient pas guerrillero pour faire fortune ni même pour pouvoir se payer des biens à la mode.

Salut Olivier,

Je suis plus dubitatif. Sous le pratique prétexte de "soutenir la Révolution", on soutire de l'argent aux fermiers... et du bétail, que l'on sacrifie pour se nourrir... et des oeufs... et du lait... etc.... résultat, ils mangent bien mieux qu'avant d'être devenu guerrilleros.

De plus, si le mouvement dans lequel ils sont entrés, triomphe ! Alors là, c'est le "jackpot"... a eux les bonnes places dans l'administration... les belles demeures abandonnées par les bourgeois qui se sont enfuis... etc...... J.
CO Cocuy Veteran ·
Tsss! je n'ai pas dit qu'on rentrait dans la guerrilla désintéressé: bien sûr que non! Les motifs d'embrigadement sur divers et n'ont guère à voir avec la foi dans la cause.

Toutefois il est notoire que le guerrillero de base mène une vie peu confortable.

Si on veut flamber voire espérer avoir provisoirement un certain pouvoir d'achat, faut pas choisir la guerrilla.
EL Elnorte ·
Toutefois il est notoire que le guerrillero de base mène une vie peu confortable.

À vrai dire, je ne connais pas tous les détails sur les FARC. Mais en Colombie, la guérilla n'est pas le seul problème. Il y a aussi les cartels et toutes sortes de groupes criminels plus ou moins organisés. Il y a toute sortes de groupes indépendants et des gangs de rue.

Partout en Amérique latine, il y a ce maudit problème des enlèvements contre rançon et cela n'a rien à voir avec les guérillas. C'est devenu comme cela même en Argentine. L'idée a commencée en Colombie et s'est répandue partout. Donc, ça n'arrive pas que dans les zones des FARC, ça arrive n'importe ou. Et pas seulement en Colombie.

Mais la Colombie a un gros problème du fait d'être situé dans la région andine. Le coca est une plante traditionnelle des indiens des Andes. Au Pérou aussi il y a de gros problèmes de trafique de drogue. S'il n'y aurait pas eu cette plante dans les Andes et quelqu'un qui a découvert comment en faire de la poudre, il n'y aurait probablement jamais eu tout ces problèmes. Et il n'y aura probablement jamais de solution non plus car il y a trop d'argent à faire avec cela. Mais peut-être que je me trompe ou que je suis trop pessimiste.
MO Mondialist Veteran ·
Salut Cocuy,

Bien sûr que ce n'est pas la vie de chateau.

Mais, - pour ceux qui viennent des bidonvilles, et qui dormaient à cinq ou six sur des nattes de fortune, dans une bicoque de caisses et de tôle; pouvoir dormir en forêt dans un hamac, constitue un net progrès.

- pour ceux qui, depuis l'enfance, n'avaient qu'un petit bol de haricots pour toute nourriture, manger de la viande 3 ou 4 fois par semaine, c'est aussi un net progrès.

- pour ceux qui ne marchaient et couraient que pieds nus, pouvoir mettre des espadrilles en cuir artisanales, ou des botillons, c'est aussi un net progrès. J.
PE Peliadis Regular ·
Je me suis fait braquer à Bélèm, au Bresil, c'était un Dimanche après-midi et les rues étaient désertes, je n'avais pas envie de rester enfermé, donc je suis sorti. Ça n'a pas loupé, au retour, j'ai senti qu'on agrippait par le col de mon T-shirt, et qu'on m'appuyait un truc pointu dans les reins, c'était deux types plutôt jeunes, armés de couteaux. L'un d'eux tirait sur mon sac, j'ai commencé à balancer des coups de pieds, l'autre s'est avancé sur moi, le couteau levé, il à dit un truc que j'ai facilement saisi. Donc j'ai lâché mon sac, qui ne contenait qu'un vieux bridge numérique sans véritable valeur, ils ont rapidement tâté mes poches et trouvé un portefeuille gonflé de billets, sûrs d'avoir gagné le pactole, ils sont partis en courant. Sauf que le portefeuille était un leurre plein de petites coupures en Baths Thaïlandais, il devait y en avoir pour 10 euros impossibles à changer au Brésil. J'avais laissé tout le reste mes possessions à l'hotel, passeport etc... Même le sac était pourri, j'en avais un tout neuf à l'hôtel, je savais que ce n'était pas raisonnable, mais j'ai voulu tout de même tenter le coup, donc, j'avais prévu le minimum syndical, mais ce n'était pas très malin, tout de même... C'est quand même un peu chiant d'avoir à regarder par-dessus son épaule régulièrement pour s'assurer qu'on n'est pas suivi. Je voyage en général en Asie, et c'est tout de même plus tranquille.
MO Mondialist Veteran ·
Salut Paliadis,

Tu es loin d'être la seule à qui cela est arrivé ! Un groupe de 4 personnes adultes ont été cerné dans une rue un peu déserte de Rio-de-Janeiro par une petite bande de jeunes entre 13 et 18 ans. Ils ont tout donné (et ils avaient sur eux, plus de 1000 euros), car les jeunes étaient armés, et de toute évidence prêts à les tuer.

Il suffit de voir l'entrée des maisons résidentielles :... une vraie forteresse, avec épaisse grille devant la porte + gardien en arme ! J.
OL Olivi ·
J'avoue que concernant mon attaque dans le parc national de Bogota, je me suis dit aussi que les gosses devaient avoir une vie super difficile et j'étais en même temps un peu choqué et très énervé et en même temps, surtout avec le recul, presque content de les avoir "aidés" involontairement. Je me dis pas qu'il font justice aux inégalités, parce que ce serait le rôle des Etats, mais qu'il faut accepter aussi un peu de violence qui vient lutter contres les inégalités si flagrantes. Et aussi que si on est victime d'une agression, ceux qui agressent sont souvent de très grandes victimes de la vie et des inégalités. Je vais peut-être choquer en disant ça.
PE Peliadis Regular ·
Je ne suis pas trop partant pour m'offrir en victime expiatoire mais il est vrai que l'équation, pauvreté=criminalité galopante, est incontournable, autrement dit, chez nous non plus, ça ne va pas s'arranger.
MO Mondialist Veteran ·
J'avoue que concernant mon attaque dans le parc national de Bogota, je me suis dit aussi que les gosses devaient avoir une vie super difficile et j'étais en même temps un peu choqué et très énervé et en même temps, surtout avec le recul, presque content de les avoir "aidés" involontairement. Je me dis pas qu'il font justice aux inégalités, parce que ce serait le rôle des Etats, mais qu'il faut accepter aussi un peu de violence qui vient lutter contres les inégalités si flagrantes. Et aussi que si on est victime d'une agression, ceux qui agressent sont souvent de très grandes victimes de la vie et des inégalités. Je vais peut-être choquer en disant ça.

Salut Olivier,

Je suis en désaccord total avec ton message.

Tout d'abord, comment sais-tu si ces jeunes ne sont pas seulement des membres d'une bande de voyous... agissant pour un ponte de la maffia ! C'est souvent le cas. Et ces caïds de la maffia, mettent "à l'amende" très souvent des petites gens... des modestes artisans gagnant tout juste de quoi nourrir leur famille, et qui sont obligés de remettre leurs maigres gains à ces voyous oisifs... fuyant le travail !

Je ne sais pas si tu as vu et si tu te souviens d'un film français "Le grande pardon" où l'on voyait Roger Hanin, chef de gang, qui extorquait de l'argent à un modeste patron d'un pressing, en lui faisant casser la figure, puis en allant lui dire : "Tu vois, tu nous paies... et on te "protège".

Approuver et être compréhensif avec ces jeunes sans foi ni loi, c'est mettre le doigt dans un engrenage d'approbation d'un système fasciste, où c'est le plus fort... le plus influent qui impose sa loi et ses 4 volontés, à tout un quartier. C'est le règne de la loi du plus fort, et plus celui de la justice. J.
MO Mondialist Veteran ·
Je ne suis pas trop partant pour m'offrir en victime expiatoire mais il est vrai que l'équation, pauvreté=criminalité galopante, est incontournable, autrement dit, chez nous non plus, ça ne va pas s'arranger.

Salut Jipe,

Non, l'équation pauvreté=criminalité n'est pas juste. Les chômeurs... les laissez-pour-compte... de nos Sociétés, se livrent peut-être à des petits larcins (faucher une boîte de sardines... ou un sachet de jambon... etc...) au super-marché, mais certainement pas d'agresser une vieille dame pour lui voler son portefeuille.

Non, les bandes qui cernent des gens dans une rue déserte, armés de couteaux à cran d'arrêt ou de revolvers, ne sont pas le "fruit" de la crise économique, mais que la prospérité règne ou pas, ils sont volontairement en marge de la "vie en société" et ses règles.

Le Brésil est en pleine expansion... les usines tournent à plein régime, et donc embauchent. Cela n'a en rien diminué le nombre des voyous qui infestent certains quartiers, et veulent faire régner la terreur. J.
OL Olivi ·
Olivi, je ne suis pas si naïf. Je sais que c'est pas toujours lié (misère et délinquance). Quand je disais que j'étais "presque" content pour eux, faut comprendre que c'est une façon de parler. Mais les deux gars qui m'ont agressé avaient vraiment l'air d'avoir une vie de merde. Faut imaginer ce que ça veut dire être dans un engrenage pareil à 13 ou 14 ans, et la vie précaire que ça annonce. Le gosse était sapé comme un gamin des rues. Moi, même en France, quand je vois des gens qui sont dans la rue, qui dorment dehors, je me dis qu'il faut que notre démocratie "parfaite" soit super écrasante pour les plus faibles pour qu'ils se rebellent pas plus et ne se servent pas dans nos sacs de courses pleins qu'on a quand on sort du supermarché. Je sais pas si tu as vu le documentaire "La vida loca". Tu vois, c'est des gangs. Eh bien, leur vie est courte, elle est précaire, et elle est misérable. Ceux qui manient la violence sont les premières victimes de la violence. C'est à dire que moi, je me suis fait braquer une fois dans ma vie à Bogota, et ça arrivera peut-être plus jamais que je sois confronté à la violence. Les deux qui m'ont agressé, ils seront victimes de la violence des centaines de fois. Si ça se trouve, le gosse il passera même pas les 20 ans. Les barons, d'accord, c'est autre chose. Quoi que eux aussi, ils risquent de se prendre une balle dans la tête, et le risque est plus fort pour eux que pour toi. Mais j'ai aucune sympathie pour les gros mafieux. Mais tous ceux qui font des vols dans la rue, même si ils sont rattachés à un gang, tu peux être sûr qu'ils font ça pour échapper à la misère, parce que si leur famille avait pu leur payer des études, ils feraient pas ça. Parce que, comme dans La vida loca, leur vie est précaire et soumise aussi à la violence. Ils l'utilisent mais ils la subissent aussi tous les jours.
MO Mondialist Veteran ·
Olivi, je ne suis pas si naïf. Je sais que c'est pas toujours lié (misère et délinquance). Quand je disais que j'étais "presque" content pour eux, faut comprendre que c'est une façon de parler. Mais les deux gars qui m'ont agressé avaient vraiment l'air d'avoir une vie de merde. Faut imaginer ce que ça veut dire être dans un engrenage pareil à 13 ou 14 ans, et la vie précaire que ça annonce. Le gosse était sapé comme un gamin des rues. Moi, même en France, quand je vois des gens qui sont dans la rue, qui dorment dehors, je me dis qu'il faut que notre démocratie "parfaite" soit super écrasante pour les plus faibles pour qu'ils se rebellent pas plus et ne se servent pas dans nos sacs de courses pleins qu'on a quand on sort du supermarché. Je sais pas si tu as vu le documentaire "La vida loca". Tu vois, c'est des gangs. Eh bien, leur vie est courte, elle est précaire, et elle est misérable. Ceux qui manient la violence sont les premières victimes de la violence. C'est à dire que moi, je me suis fait braquer une fois dans ma vie à Bogota, et ça arrivera peut-être plus jamais que je sois confronté à la violence. Les deux qui m'ont agressé, ils seront victimes de la violence des centaines de fois. Si ça se trouve, le gosse il passera même pas les 20 ans. Les barons, d'accord, c'est autre chose. Quoi que eux aussi, ils risquent de se prendre une balle dans la tête, et le risque est plus fort pour eux que pour toi. Mais j'ai aucune sympathie pour les gros mafieux. Mais tous ceux qui font des vols dans la rue, même si ils sont rattachés à un gang, tu peux être sûr qu'ils font ça pour échapper à la misère, parce que si leur famille avait pu leur payer des études, ils feraient pas ça. Parce que, comme dans La vida loca, leur vie est précaire et soumise aussi à la violence. Ils l'utilisent mais ils la subissent aussi tous les jours.

Salut Olivier,

Je suis assez d'accord avec une grande partie de ton message : c.a.d. sur l'analyse de la situation que tu fais. Par contre, sur ta "compréhension" envers ces délinquants... pas du tout. Ce n'est pas en tolérant la violence, que l'on pourra la combattre.

Fermer les yeux sur le gamin qui fauche un porte-monnaie dans le métro, c'est mettre le doigt dans un engrenage sans fin.... car demain il fauchera le portefeuille d'un modeste retraité distrait..... puis, encouragé par son habileté, il ne cherchera absolument pas à travailler (pour gagner 10 fois moins), mais devenu adulte, il se croira capable de faire le "gros coup" en dévalisant un bijoutier et en l'abattant s'il résiste.

La comparaison de bénéfice entre un travail honnête et un hold-up qui marche... y a pas photo ! J.
PE Peliadis Regular ·
Je pense malgré tout, que pauvreté et faible niveau de scolarisation sont lés à la délinquance, le décalage très important entre une "élite" corrompue et riche, et une population dont la vie est de plus en plus difficile est un facteur aggravant. Je ne vois vraiment pas ou est la "naïveté" dans l'énoncé de cette vérité. Nos sociétés présentent un modèle de plus en plus sujet à caution: que penser de la vie "d’honnête gens" préconisée par les parents alors qu'un politicien détournant des millions (de réales, d'euros, de pesos, de ce que vous voulez...) risque moins qu'un gamin volant un portefeuille? De plus, les sociétés d'Amérique latine (et du Nord) ont un passif de violence dans leur histoire. Fondées sur le massacre des Indiens et pour certaines, l'esclavage des Africains. Les tentatives de fonder des sociétés démocratiques, jugées trop "à gauche" par les États-Unis voisins ont également été souvent brisées dans la violence, bref, on ne va pas refaire l'histoire.
MO Mondialist Veteran ·
Je pense malgré tout, que pauvreté et faible niveau de scolarisation sont lés à la délinquance, le décalage très important entre une "élite" corrompue et riche, et une population dont la vie est de plus en plus difficile est un facteur aggravant............./............

Salut Jipe,

Présenter l'organisation de nos pays, comme étant faîte par : une élite = riche et corrompue et le peuple = pauvre mais honnête, c'est peut-être un peu caricatural.

Il faut distinguer et séparer la situation dans les pays occidentaux, et le tiers-monde.

Chez nous, les "élites" qui se livreraient à des malversations, risquent... et risquent gros. Un exemple : "Maldoff" (ce n'est peut-être pas l'orthographe exacte, je n'ai pas le temps de vérifier), l'escroc milliardaire américain, condamné à 100 ans de prison, je crois, qui va donc mourir en taule. Un jeune pauvre, attrapé en flagrant délit de fauche : risque tout au plus une petite peine de prison avec sursis, s'il est primo-délinquant.

Dans le tiers-monde les "puissants" corrompus... c'est quasiment une tradition ancestrale : les récits abondent des ministres de Babylone, ou des Pharaons qui volaient à tour de bras, et que leurs souverains ont fait pendre.

D'autre part, présenter la corruption et le meurtre en Amérique Latine, comme étant la simple conséquence de la conquête de ces nations par les Conquistadores, c'est me semble-t-il très contestable. Cela voudrait dire qu'avant l'arrivée des européens, il s'agissait de pays idylliques où régnaient un ordre juste et parfait ! J.
PE Peliadis Regular ·
Ce genre de réponse caricature tellement ma pensée que je ne sais plus trop quoi dire, je pensais avoir été clair, en plus ce sont des évidences... Tu parles de monde "idyllique" mais chacun sait que cela n'existe pas, aucun système n'est réellement mauvais, mais c'est l'homme qui l'est, les écrans plats, les ordinateurs et les voitures "intelligentes" n'ont pas fait de lui un homo-sapiens parvenu au faîte de son évolution, il reste toujours un être imparfait, et il faut peu de choses pour réveiller sa brutalité et son avidité. Les Européens ont envahi le continent Américain par appât du gain et l'ont soumis avec une grande violence, tout le monde sait cela...
MO Mondialist Veteran ·
................./.................................. Les Européens ont envahi le continent Américain par appât du gain et l'ont soumis avec une grande violence, tout le monde sait cela...

Salut Jipe,

Cela n'est pas contestable. Mais laisser entendre que la conquête de l'Amérique Latine serait la racine de la violence et de l'insécurité actuelle dans ces régions... c'est cela que je conteste.

La civilisation Inca était d'une très grande violence... les meurtres rituels tout à fait courant et subi par une population résignée... Les habitants primitifs de l'île de Pâques se sont massacrés entre eux (selon tous les spécialistes)...

A mon avis, ce qui génère la violence de nos jours, avec plus ou moins d'intensité selon les régions et les pays, c'est la volonté d'avoir tout... tout de suite. C'est la connaissance, dans le monde entier grâce à la TV, que certains issus de milieu pauvre, peuvent grâce à leur talent de footballeur ou de chanteur, gagner en quelques mois, ce que les travailleurs tentent d'y arriver pendant toute leur vie... sans jamais y parvenir.

Avant les paysans vivants dans un village ne voyaient autour d'eux que d'autres personnes modestes... plus maintenant. D'où cette avidité de biens... cette rage d'enrichissement... qui les conduit au hold-up et au crime crapuleux. J.

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