Temps difficiles, réflexion après un mois de voyage

"Qu'est-ce que tu fais de l'individu totalement désocialisé, malade psychologiquement, inréinsérable qui ressort au bout de 5 ans ?"

Et que fais tu de la victime totalement traumatisée, parfois à vie?? (je te renverse la vapeur)

ça c'est un autre problème; le suivi post carcéral ou post établissement psychiatrique; maie celà n'empêche pas qu'il doit prendre ses 5 ans et les faire (pour suivre l'exemple précédent).

Cest bien ce que je disais ; totalement inconséquent, voire irresponsable. La victime ? Et bien avec une politique comme ça elle peut se préparer à être victime à nouveau, parce que c'est cultiver l'engrenage de toujours plus de violence et faire de voleurs de mobylettes des criminels.

Michel

Bonsoir Alex,

Bien sûr c'est un exemple. Mais j'ai envie d'y mettre un bémol. Plus haut j'abordais le fait que l'on ne se sent de moins en moins protégé ( et ce malgré de plus plus de présence policière et un certain penchant pour la production de lois en tout genre)....Là est une question importante, il me semble: Un délit "mineur" comme un vol, un cambriolage, n'est pas suivitet sa réparation n'aboutit pas, voir très très rarement. ( j'en sais qq chose) Il y a pire, histoire réelle, arrivée à l'une de mes amies cet hiver dernier: Son fils s'est fait renversé par une voiture de police en pleine petite rue parisienne, alors qu'il était sur le passage cloûté, et que ces messieurs roulait au de là de la limite, et ce près de son école. Traumatisme crânien, avec séquelles. Quand mon ami a voulu déposer au commissariat de l'arrondissement, on lui a répondu qu'on allait pas prendre une main courante, ou plainte contre un "collègue". Elle n'a pu trouver recours ni auprès de la "police des police", ni via sa lettre au procureur . Un ami avocat lui a dit qu'actuellement, c'était peine perdue....

Comme l'a dit Kelessuf plus haut dans le post, on ne fait pas d'un cas une généralité, mais ce genre de "cas" est toujours un cas de trop. Et il se trouve qu'il n'est pas si isolé que cela.

Voir des policiers omniprésent ( je précise que j'imagine bien que cela soit moindre dans d'autres agglomérations moin conséquentes) n'est pas normal à mon sens. Se sentir de moins en moins protégé, l'est encore moins !!! Obtenir réparation de nos jours peut parfois, assez souvent, relever du tour de force !

Cest bien ce que je disais ; totalement inconséquent, voire irresponsable.

Qu'en sais tu ? Ce qu'on sait c'est que la politique menée ces dernières décennies n'a rien fait contre la montée de la criminalité en Europe. Une politique que beaucoup juge comme trop laxiste et qui a conduit Lionel Jospin à la catastrophe du second tour des présidentielles de 2002.

Et aux USA, depuis 15 ans, c'est le contraire ; je l'ai mentionné plus haut, aux USA, les lois sur la récidive ont montré leur efficacité !

Un lien sur l'analyse de la première décennie de la Three-strikes law en Californie (cliquez).

Et bien au moins je saurais quel pays choisir. En fait ça tombe assez bien . Fais gaffe quand même dans ton choix : atteinte à l'honneur de la justice, diffamation sur un ministre.... En deux jours sur VF tu aurais pu en prendre pour des décennies, surtout avec la récidive. Bonne nuit.

Michel

Voir des policiers omniprésent ... n'est pas normal à mon sens. Se sentir de moins en moins protégé, l'est encore moins !!!

Pas d'accord sur ton premier sentiment mais je te rejoins sur le second.

Et bien au moins je saurais quel pays choisir.

Beaucoup de Français veulent ce genre de loi ici...

Giles, toi qui est si clairevoyant et lucide, tu n'ignores pas comment comment on manipule les chiffres.... 52-03..... ça fait une sacré marge, difficile d'évaluer de manière clairvoyante la chose ! Ton article se butterait sans doute à bien d'autres, écris par des universitaires américains..; Bref. C'est bien connu, l'homme est un louuuuuuuuuuuup pour l'homme... La criminalité est "production" d'un société, telle qu'elle est organisée, fonctionne, etc etc..... Si elle augmente...... il faut peut-être se poser les bonnes questions.

Et si moi je suis sencé prêcher "la peur", la terreur, que faites vous en abordant comme réponse cette si grande criminalité ???? Ca me rappelle la pratique à outrance avant certaine présidentielle, non???

Et bien tant puis pour eux, ils en paieront le prix dans quelques années ou quelques décennies, moi je m'en fiche. Tout le monde sait que c'est impossible de tenir une ligne comme ça, mais la vengeance ça s'est toujours mieux vendue que l'intelligence. Sur quelques années ça fait vaguement illusion, à terme c'est irresponsable, comme je le disais.

Michel

Peux tu accepter de dire que ce n'est pas COHERENT ?? Un    non    sens    absolue    dans    une    Démocratie !!!

Pas cohérent..

Voir des policiers omniprésent ... n'est pas normal à mon sens.

Se sentir de moins en moins protégé, l'est encore moins !!!

Pas d'accord sur ton premier sentiment mais je te rejoins sur le second.

Inacceptable.

Peux tu accepter de dire que ce n'est pas COHERENT ??

En fait ce sont tes deux sentiments qui sont incohérents (elles s'opposent) mais c'est cohérent selon mon point de vue : je n'ai pas le sentiment qu'il y ait trop de policiers et j'ai le sentiment de me sentir en insécurité conclusion il faut plus de policiers.

Mais en admettant que la vérité se situe entre nos deux points de vue, j'imagine que la compétence des policiers, leur niveau de formation, leur priorité, leur expérience, ... devraient être analysées pour comprendre pourquoi certains ne se sentent pas en sécurité. Et, bien évidemment, sur ces points, il peut y avoir des problèmes.

en réponse à "Qu'est-ce que tu fais de l'individu totalement désocialisé, malade psychologiquement, inréinsérable qui ressort au bout de 5 ans ?"

Il faudrait peut être envisagé d'accepter les moyens modernes comme la biométrie informatisée pour sortir de l'idée d'enfermement pour certains. Bracelet électronique par exemple qui éviterait la "désocialisation totale" pour beaucoup de condamnés. D'autre part, il faudrait sortir de l'angélisme et arrêter de considérer ces délinquants comme des petits agneaux victime du "trop-plein de chômeurs"... près d'un délinquant sur trois aujourd'hui est un déséquilibré sexuel j'ai du mal à voir le rapport avec le chômage! Il n'y a pas de société idéale et celles qui se sont présentées comme telle, se sont cassées les dents sur ce sujet

Enfin et contrairement à ce qui a été avancé plus haut par les "humanistes bisounours" du forum, les droits du prisonnier ont considérablement évolué en France et ce depuis les années 70 : parloirs séparés, droit à l'information, droit à l'instruction, informatique, meilleurs accès aux soins, unité expérimentale de visite familiale et de la copine etc... on est loin de l'idée de vengeance et de la mise aux fers sous l'Ancien Régime.

Oui, ce sont "mes" sentiments qui sont incohérents..... Ha..... J'y avait pas pensé, zut alors.

C'est certainement pour cela que ce post en est à la neuvième page, et qu'il va passé le cap de la dixième. Parce ces sentiments, pardon, "mes sentiments" sont incohérents. (Parce que c'est ceux-là même que j'expose depuis le premier message)

Dis moi, tu as été assez assidu aujourd'hui, pas fatigué? Bon j'arrête la plaisanterie.

Oui, il "peut y avoir " des problèmes. Mais je crois que cela va au de là. Necker en son temps a très bien compris ce qu'était une police et s'en est très bien servi.  Et pour tout lucide, que tu es aussi semble-t-il, il ne s'agit pas seulement d'un "niveau de formation, leur priorité, leur expérience", ou alors, après tant de d'années, de décennies, de siècles de pratique..... soit on va se taper la tête contre un mur, soit ce " niveau de formation, leur priorité, leur expérience" est consciemment gérer de cette manière. Il y a aussi un sacré nombre de policier qui démissionnent.... ou aimerait pouvoir le faire ( rapport finance).

Mais ce n'est que "mon" sentiment....

les "humanistes bisounours"

En abordant le fond, tu as su mettre les formes !

salut,

... par contre dans le même temps le droit des victimes n'a pas beaucoup évolué! toujours aussi long et pénible de faire une déposition ou porter plainte. Michel réclame plus de moyens c'est à dire dans les faits, plus de bureaucratie kafkaïenne et paperassière!

Allons bon... Ils sont venus ils sont tous là...

Alors morceau par morceau....

près d'un délinquant sur trois aujourd'hui est un déséquilibré sexuel j'ai du mal à voir le rapport avec le chômage!

Personne ne sait ce que c'est qu'un "déséquilibré sexuel". Cette notion n'a aucun sens, et tu le sais bien.

Enfin et contrairement à ce qui a été avancé plus haut par les "humanistes bisounours" du forum, les droits du prisonnier ont considérablement évolué en France et ce depuis les années 70 : parloirs séparés, droit à l'information, droit à l'instruction, informatique, meilleurs accès aux soins, unité expérimentale de visite familiale et de la copine etc... on est loin de l'idée de vengeance et de la mise aux fers sous l'Ancien Régime

Oui, bien sûr. L'état des prisons est tel que seule peut-être la Moldavie peut en Europe présenter une situation aussi catastrophique. Si les droits ont évolués, ils le doivent plus à Knobelspiess et Michel Foucault qu'à mes interlocuteurs de ce soir, en tous cas, qui n'auraient fait nul geste en cette direction, au nom sans doute des grands principes. Le mythe des prisons quatre étoiles voilà bien une lubie populiste à succès.

Michel

C'que t'es drôle Williama !!!!!!

Vas-y remue les cartes ! Un vrai et magnifique Bébel "enpiraté" entre le cocotier et la jolie blonde....

Bon je vous laisse vous godrioler entre homme.

L'humaniste bisounours que je suis va aller s'écouter un bon vieux ACDC, ou un bon Brigadier Sabari, voir un sacré swing de Count Basie, pour bien sentir la vie !

Bonne nuit.

Ce, uniquement dans l'espoir de passer à la dixième page..... Ha? Ha? ha..

YESSSSSSSSS !!!!!!!!

en réponse à "Personne ne sait ce que c'est qu'un "déséquilibré sexuel". Cette notion n'a aucun sens, et tu le sais bien. "

il faudra poser la question aux milliers de femmes et d'enfants qui se font violés ou attouchés chaque année...

D'autre part, au lieu de perdre du temps et de l'argent à la construction de nouvelles prisons autant revoir la notion d'enfermement avec les moyens de l'époque! je sais ça fait flipper les syndicats et autres "pasteurs" qui viennent prêcher la bonne foi en milieu carcéral...

Le mythe des prisons quatre étoiles voilà bien une lubie populiste à succès.

Ce ne sont pas des 4 étoiles... heureusement !

il faudra poser la question aux milliers de femmes et d'enfants qui se font violés ou attouchés chaque année...

Tes affirmations sont méprisablement démagogiques ; on connaît bien le procédé : tous coupables parce que les victimes existent, mieux vaut un innocent déshonoré qu'un éventuel hypothétique coupable libre, etc. Ben voyons. Et tu n'envisages même pas que les victimes puissent être des hommes. Ah, oui, ça marcherait moins, la démagogie, dans ce cas-là......

Michel

en réponse à "mieux vaut un innocent déshonoré qu'un éventuel hypothétique coupable libre, etc. "

... tu seras toujours un grand romantique[:)]... tous des Seznec!

en réponse à "mieux vaut un innocent déshonoré qu'un éventuel hypothétique coupable libre, etc. " ... tu seras toujours un grand romantique[:)]... tous des Seznec!

Absolument. Aussi longtemps que je serai vivant l'idée qu'on puisse salir et châtier un innocent me sera totalement insupportable. Ça s'appelle de la dignité et de l'humanité. De la culture aussi. Et ce sentiment n'a rien à voir avec le romantisme ; il a à voir avec l'humanisme, et crois-moi je me battrai pour. Jusqu'à la mort. Contre le mépris, la bêtise et le cynisme.

Michel

... les prisons ne sont peuplées que d'innocents c'est bien connu! en voilà une belle cause... "j'accuse...".

Aussi longtemps que je serai vivant l'idée qu'on puisse salir et châtier un innocent me sera totalement insupportable.

A chacun ses combats... moi c'est le sort des victimes non reconnues qui m'émeut...

on pourrait même abaisser l'âge du vote à 16 ans

ça serait une catastrophe; tous les fans de skyrock et de secret story aux urnes

... on y envoie bien ceux de Drucker, Pernaud, Courbet ou Foucault ... [:(]

Bonjour Liouba

Par rapport à l'histoire de ton amie, c'est inadmissible bien sûr; le droit s'applique à tout le monde; et police ou pas ils devraient y être soumis (c'est pas toujours le cas c'est vrai). Ceci ne me semble pas contradictoire avec mon exemple; simplement mon exemple devrait aussi s'appliquer au flic qui commet un délit ou plus.

Une bonne journée[:)]

+1

Moi les 2 m'éveuvent; la non reconnaissance des victimes (et le discours de tatra) mais un innocent en prison pas acceptable non plus. Par contre un coupable en prison; qu'il y reste[;)]

. on y envoie bien ceux de Drucker, Pernaud, Courbet ou Foucault ... [:(]

C'était de l'humour au cas ou tu le l'aurais pas vu

... moi aussi ! [:(]

Bonjour,

Moi les 2 m'éveuvent; la non reconnaissance des victimes (et le discours de tatra)

Je commence à en avoir un peu assez de lire ce genre de chose. Les victimes, elles sont respectées ; je t'ai déjà expliqué, théoriciens fondamentaux du droit à l'appui, que la justice n'était pas la vengeance, et que pour rendre la justice sereinement - une justice juste, donc - il ne fallait surtout pas être partie prenante. Et que c'est pourquoi la victime est sans doute la personne la moins habilitée - après le coupable lui-même - à déterminer la sanction et sa mesure. Elle est arbitrage ; une justice systématique, de peines mécaniques, c'est un deni de justice, une insulte à la justice. Mais bon, comme tu préfères, par ignorance ou par mauvaise foi, laisser croire aux gens que la justice doit les venger...

Par contre un coupable en prison; qu'il y reste[;)]

Et encore un truc irresponsable... Comme il faudra bien le laisser sortir un jour, le devoir, le rôle, la fonction de la prison est de lui permettre de se réinsérer, dans les meilleures conditions possibles. C'est trop facile d'ostraciser de cette manière, de rejeter une partie de la société sur des lubies et des phobies sécuritaristes, voire électoralistes. Le destin d'un prisonnier, c'est de sortir de prison et de reprendre sa place dans la société.

Michel

il faudra poser la question aux milliers de femmes et d'enfants qui se font violés ou attouchés chaque année...

Je ne pensais pas intervenir dans ce sujet...mais là, je ne peux plus me retenir.

C'est trop facile de toujours prendre l'exemple des femmes et des enfants violés pour défendre n'importe quelle idée : la peine de mort, la perpétuité incompréssible, le tout sécuritaire, ou l'inverse de tout cela...et j'en passe. On devrait créer un point Godwin rien que pour cela. C'est le genre d'argument qui une fois balancé, coupe court à toute conversation. On ne va pas répondre qu'on s'en fiche des femmes et des enfants violés, on ne va pas répondre que le plus important c'est que le violeur en question ne soit pas trop perturbé par les conséquences pénales de son acte...

Les femmes et les enfants qui se sont fait violés ne sont pas des arguments idéologiques, cessons de les utiliser comme tel.