Quel héritage pour nos enfants!
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DJ Djalma Globetrotter ·
Non, ce qui est effarant, c'est la remise en cause systématique de travaux scientifiques, au nom d'une sorte de bon sens, du genre "tiens, l'nous pondent que ça va chauffer, que dans X années/centaines/milliers/millions d'années, ça va plus aller , qu'tout va disparaître. Mais 'l'sont allés dans le futur, pour voir ? Hé bé non, en plus s'ront même plus là pour nous dire Vindiou on s'est planté ! C'est comme pour Alexandre, qui qui nous dit s'il a été empoisonné ou non ? Z'y ont été ? Etr le Big Bang ? Ouais, j'attends les photos, les chiffres, tant qu'c'est pas aussi sûr que le pastis dans mon verre, moi, j'y crois pas à ces salades. C'est des trucs pour nous embobiner ." Ou alors "S'ils le disent c'est qu'c'est vrai". Au choix.

Globalement je suis d'accord avec toi, mais pour ce qui concerne ce sujet précis seulement car il ne faut jamais oublier qu'il a existé qu'il existe encore et qu'il existera encore sûrement dans le futur des "pensées" des opinions" qui sont prises par pratiquement tout le monde y compris la plupart des intellectuels et des hommes de science pour des vérités scientifiques indiscutables tout simplement parce qu'elles sont "dans l'esprit du temps" alors que si l'on réfléchit si l'on creuse un peu on s'aperçoit que ces "vérités scientifiques" indiscutables ne sont en fait que des croyances...
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
KE Kelessuf Globetrotter ·
il ne faut jamais oublier qu'il a existé qu'il existe encore et qu'il existera encore sûrement dans le futur des "pensées" des opinions" qui sont prises par pratiquement tout le monde y compris la plupart des intellectuels et des hommes de science pour des vérités scientifiques indiscutables tout simplement parce qu'elles sont "dans l'esprit du temps" alors que si l'on réfléchit si l'on creuse un peu on s'aperçoit que ces "vérités scientifiques" indiscutables ne sont en fait que des croyances...

Ce que je disais "effarant", c'est la mise en cause systématique des recherches scientifiques, un rejet de principe, le dénigrement qui va avec.

Bien sûr que thèses et hypothèses - plutôt que "vérités"- sont discutables et à discuter ; c'est au coeur de la démarche scientifique, non ? Encore faut-il que la discussion, la mise en question, s'appuie sur autre chose que l'air du temps et soit autre chose qu'une "opinion".
DJ Djalma Globetrotter ·
Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais exprimer aussi vais -je donner un exemple concret pour mieux expliquer ma pensée... Je pense que nous vivons une époque matérialiste dans le sens où on "croit" à la matière par opposition à l'esprit; ainsi on ne considère que scientifique que ce qui est manifestement matériel ou qui peut être déduit de causes sensibles: qui peut être vu avec les yeux ou appréhendé avec les mains disséqué mesuré, pesé analysé chimiquement etc.. Ce matérialisme a pour conséquence de reléguer l'espritau second rang ( il n'a plus d'autonomie) et d'en faire un épiphenomène de la matière, une conséquence de celle-ci et de nos jour pour tout ce qui touche à l'esprit le cerveau ( matière) est devenu roi et ainsi il est admis par presque tout le monde ( scientifiques ou profanes) que la spiritualité ou la pensée est "fabriquée" par le cerveau ou par l'activité glandulaire par exemple tout le monde s'accorde la dessus on pense que c'est prouvé, que c'est scientifique.. par contre si quelqu'un se mettait à émettre l'idée opposée que c'est l'esprit qui engendre la matière on dirait que ce n'est pas scientifique on qualifierait cette idée de Métaphysique et on dirait de son auteur que c'est un demeuré ou un mystique; et pourtant ces 2 explications ( ou conceptions) sont également logiques, également métaphysiques, également arbitraires et également symboliques! Il n'a jamais été prouvé scientifiquement que l'esprit , la pensée était "secrétée "par les cellules du cerveau pas plus qu'un esprit créateur du monde engendrait la matière ..Autrement dit ni l'une ni l'autre des 2 théories n'est prouvée scientifiquement mais "l'esprit du temps" de notre époque a retenu la première explication comme étant seule valable; ce n'est pas scientifique mais seulement une pure croyance..
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
KE Kelessuf Globetrotter ·
Bonsoir,

Je pense que cette opposition - matériel /esprit - n'a pas cours dans les milieux scientifiques, n'a pas cours en-dehors de ceux qui tiennent absolument à opposer science et métaphysique.

Regardez Stephen Hawking et ses tergiversations sur l'origine de l'Univers !

Vous savez, en sciences, il y a quelque chose que personne ne remettra jamais en cause, une démarche : toute théorie est considérée juste/valable/vraie (choisissez l'adjectif qui vous convient), jusqu'à ce qu'une théorie prouve qu'elle est fausse.

Tant que l'on n'a pas prouvé par A+B qu'une proposition est fausse, la confrontation d'idées reste ouverte, avec des arguments plus ou moins convaincants. Mais il n'y a pas en sciences cette rigidité que vous semblez lui attribuer.

Je dois dire que ce besoin de concret, de preuves absolues pou valider une théorie m'échappe complètement.

Et puis, la métaphysique, ce n'est pas une insulte non plus, hein....🙂

Juste encore, votre dernière phrase :

ce n'est pas scientifique mais seulement une pure croyance..

Non, je ne suis absolument pas d'accord. Vous donnez à la science une idéologie qu'elle n'a pas. Elle n'est pas du domaine de la croyance, mais de celle de la pensée.

(c'est vite écrit, désolée....)
EV Everest22 Regular ·
Ce matérialisme a pour conséquence de reléguer l'espritau second rang ( il n'a plus d'autonomie) et d'en faire un épiphenomène de la matière, une conséquence de celle-ci et de nos jour pour tout ce qui touche à l'esprit le cerveau ( matière) est devenu roi et ainsi il est admis par presque tout le monde ( scientifiques ou profanes) que la spiritualité ou la pensée est "fabriquée" par le cerveau ou par l'activité glandulaire par exemple tout le monde s'accorde la dessus on pense que c'est prouvé, que c'est scientifique

bravo, c'est net, clair, simple et precis ! une haute tenue de discussion sur ce thème : "quel héritage pour nos enfants ??" chapeau !😏😎😉
Ando le voyage est un bonheur, pas une destination
KE Kelessuf Globetrotter ·
Encore,

Rapidement, sur cette dichotomie "matière/esprit" qui vous tient à coeur visiblement.

Ça ne me choque pas du tout d'apprendre que mes sentiments, mes envies, mes humeurs, mes désirs, soient le résultat d'interactions chimiques, de molécules qui se rencontrent, d'hormones qui se révèlent, un truc qui se passe dans mon hypotalamus. Cela n'enlève rien à ce que je ressens, à ce que je vis.

Je ne vois pas les progrès de la science - une connaissance qui selon vous devient un diktat froid de la matière - comme une amputation de mon être. Je continuerai à avoir des frissons, je continuerai à me sentir enveloppée d'une agréable douceur, je continuerai à être indifférente, selon.... Je continuerai à avoir une perception que vous consideriez comme métaphyisique de ce qui m'entoure, qu'elle soit le fait d'un esprit ou le résultat de l'activité de certaines glandes ne me traumatise pas.🙂

Pas au XXI° siècle en tous cas.....
DJ Djalma Globetrotter ·
Ça ne me choque pas du tout d'apprendre que mes sentiments, mes envies, mes humeurs, mes désirs, soient le résultat d'interactions chimiques, de molécules qui se rencontrent, d'hormones qui se révèlent, un truc qui se passe dans mon hypotalamus. Cela n'enlève rien à ce que je ressens, à ce que je vis.

Je crois que je me suis mal fait comprendre il ne s'agit pas de cela ; je cherchais à montrer que ce qui a prévalu pendant des siècles à savoir la prédominance de l'esprit sur la matière ( théorie qui n'était en fait qu'une métaphysique de l'esprit) s'est transformé à partir du 19 ième siecle sous l'influence du développement des" sciences de la matière" en une théorie opposée qui est en quelque sorte maintenant une métaphysique de la matière qui a relégué l'esprit ( l'âme, la psychée) au second rang cette nouvelle théorie explicative n'est pas plus "scientifique"que l'ancienne elle est aussi logique mais toujours aussi métaphysique ... bref c'était pour insister sur le fait que sur certains sujet on prend pour acquise une théorie sur l'homme , l'univers comme étant incontestable sans se rendre compte que cette théorie n'a rien de scientifique mais n'est qu'une simple croyance.. on pourrait de même aborder sous cet angle la théorie de l'évolution: la lignée humaine "descend"elle de l'animal ou l'animal "descend"-il de la lignée humaine certains chercheurs se sont posé la question
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DA Dandidan ·
B'soir! Ce sujet est passionnant et difficile. J'avais résumé l'héritage passif en 3 constats :Epuisement des ressourcesDébordement des déchets de toutes sortesDémographie en forte accélération.Les personnes qui ont une responsabilité dans la gouvernance des pays ont parfois un mandat très court, des intérêts personnels, des amis à favoriser, et l'obligation de ménager les aspects contradictoires. La prime à la casse encourage à détruire les voitures anciennes pour en acheter des neuves. Cela semble contraire au développement durable. Mais les neuves consomment moins, d'où une économié de co2 et moins d'importation (mais moins de taxes). Et puis si on casse l'industrie automobile, on met trop de gens au chomage. Voilà pour les difficultés de décisions.

La science est objective, hélas certains experts sont payés par de grands centres de profit et émettent des conclusions orientées, ça s'est vu 😠.

Je suis très touché 😊 par l'attachement de chacun à ce sujet "quel héritage pour nous enfants". J'ai plus de questions que de réponses, mais chacun apporte ici des éléments,

alors merci, à bientôt.

Donald
HE Herikles Globetrotter ·
J'ai un peu de mal à faire le lien entre la pollution et le fonctionnement du cerveau, 🤪🤪 si ce n'est que l'un peut altérer l'autre.

ces "vérités scientifiques" indiscutables ne sont en fait que des croyances...

En attendant, scientifiques ou pas, experts et compagnie, je crois ce que je vois. Et je vois qu'il y a fort à faire. 😕
Les concours photos VF
DJ Djalma Globetrotter ·
Les personnes qui ont une responsabilité dans la gouvernance des pays ont parfois un mandat très court, des intérêts personnels, des amis à favoriser, et l'obligation de ménager les aspects contradictoires. La prime à la casse encourage à détruire les voitures anciennes pour en acheter des neuves. Cela semble contraire au développement durable. Mais les neuves consomment moins, d'où une économié de co2 et moins d'importation (mais moins de taxes). Et puis si on casse l'industrie automobile, on met trop de gens au chomage. Voilà pour les difficultés de décisions.

Oui ménager les aspects contradictoires;c'est bien vu!! Et hélas presque tout repose là dessus ... et je vois mal celui qui bosse chez Renault oeuvrer contre la production d'automobiles idem pour celui qui bosse dans une centrale être contre le nucléaire! Ou, pour faire baisser le taux de natalité refuser de faire des enfants et même pour n'importe qui approuver la baisse de son niveau de vie et de confort ! il doit bien en exister c'est sûr mais ils ne doivent pas être nombreux. Reste à prier!!!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DJ Djalma Globetrotter ·
Salut

c'est à cela qu'il faut penser dans l'immédiat, changer l'actuelle méchanceté, changer le mal à l'état pur, changer les mentalités et les idéologies..si les êtres humains devaient laisser un héritage aux générations futures, c'est simplement une image moins dégelasse de leurs grands parents bien éclairés du sors des animaux, moi je m'inquiète guère pour la croissance démographique dans le monde, tant que je sais qu'il y'a des pays modérateurs qui contribuent à bien la réduire, des pays comme les states ou la France qui continue à fabriquer des missiles exocet au profit d'Israël, pour que cette dernière contrôle la démographie en Syrie à gaza et au Liban.

Oui, je comprends bien ton état d'esprit, et ton raisonnement, et sans doute que si j'étais né en Algérie et avais reçu une éducation musulmane je penserais certainement comme toi, je dirais même que j'éprouverais sans doute un sentiment d'humiliation.. j'arrive à me mettre à ta place... Cependant une chose est sûre qu'on soit "occidental" imprégné de culture juive ou chrétienne ou "oriental" imprégné de culture musulmane il apparaît toujours que le MAL n'existe que chez les autres.. il faut toujours "changer les mentalités" imposer une autre idéologie meilleure que l'ancienne "changer le mal à l'état pur" comme tu dis alors que le mal est avant tout au plus profond de l'âme de chaque individu et c'est là qu'il doit être avant tout reconnu...
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KE Kelessuf Globetrotter ·
Bonjour,

Je crois que je me suis mal fait comprendre il ne s'agit pas de cela

J'admets avoir du mal à vous suivre.....😏

je cherchais à montrer que ce qui a prévalu pendant des siècles à savoir la prédominance de l'esprit sur la matière ( théorie qui n'était en fait qu'une métaphysique de l'esprit) s'est transformé à partir du 19 ième siecle sous l'influence du développement des" sciences de la matière" en une théorie opposée qui est en quelque sorte maintenant une métaphysique de la matière

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous mettez derrière "esprit", "matière", "métaphysique de l'esprit", "métaphysique de la matière", mais en considérant que vous y voyiez des paradigmes, il n'y a pas eu transformation, mais remplacement.

bref c'était pour insister sur le fait que sur certains sujet on prend pour acquise une théorie sur l'homme , l'univers comme étant incontestable sans se rendre compte que cette théorie n'a rien de scientifique mais n'est qu'une simple croyance..

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Auriez-vous des exemples ? Parce que c'est tout le contraire : une proposition, une théorie est considérée comme scientifique à partir du moment où il y a possibilité de la vérifier, de la mettre à l'épreuve ; quelque chose d'iréfutable n'est pas scientifique. Aucune théorie n'est donc considérée comme acquise et incontestable, définitive ; certaines font l'objet de consensus, .... jusqu'à ce que d'autres leur piquent la place. Idem pour les paradigmes, ça bouge.🙂

En espérant ne pas vous avoir répondu complètement à côté de la plaque.....🤪
DJ Djalma Globetrotter ·
Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous mettez derrière "esprit", "matière", "métaphysique de l'esprit", "métaphysique de la matière", mais en considérant que vous y voyiez des paradigmes, il n'y a pas eu transformation, mais remplacement.

Tout simplement les définitions de n'importe quel dictionnaire!

Esprit :principe immatériel vital, substance incorporelle; âme par opposition à chair, corps matière... on parle aussi de la psyché ou du psychisme.. mais aussi: être incorporel tel les fantômes "mauvais esprits" ou esprits des ancètres chez les primitifs, les peuples animistes et aussi : principe de la pensée pour conclure l'esprit ( pour ne pas employer le terme de âme ou psyché) est l'objet d'une science qui s'appelle la psychologie

Matière :substance constitutive des corps douée de propriétés physiques.. (en philo on l'oppose à l'âme ou à l'esprit.) La matière se présente dans l'univers visible qui nous entoure sous forme solide , liquide ou gazeuse et en l'occurrence le cerveau est constitué de matière

Métaphysique : étude des premières causes et des premiers principes; objet ( entre autres) de la philosophie.

La métaphysique de l'esprit: interrogation sur ce qu'est l'esprit "en soi" dans sa constitution son origine... Actuellement c'est là où est le problème on a décrété qu'il n'avait aucune autonomie qu'il ne dépendait que du fonctionnement du cerveau donc de la matière et donc pas de place à un esprit incorporel ou autre fantôme pas de place non plus à une vie spirituelle dans un au -delà, pas d'âme immortelle etc etc.. tout ça peut faire sourire à notre époque sauf qu'on ne se rend pas compte qu'en donnant une place primordiale à la matière sous prétexte qu'elle se prête mieux à l'observation, à l'étude physicochimique et reléguant ainsi l'esprit à un sous produit, un épiphénomène de la matière on peut se rendre compte qu'on n'en sait pas plus sur la constitution ultime de la matière qu'on n'en sait sur celle de l'esprit..

Donc je résume: jusqu'à la renaissance environ les convictions, les croyances misaient tout sur l'esprit c'était cet esprit qui engendrait la matière (qui elle n'avait un rôle subalterne) L'âme créait le corps.. Il est évident que celui qui sortirait ça aujourd'hui dans un colloque scientifique passerait pour un illuminé! Avec le développement des sciences physiques et de la chimie biochimie etc..on en est venu progressivement au cours des siècles derniers ( l'apogée se situant au 19 ième siecle) à une théorie diamétralement opposée qui donne la prédominance à la matière sur l'esprit ( qui lui n'existe plus qu'en dépendance de celle-ci, il n'a plus son autonomie propre..) c'est maintenant le cerveau et lui seul qui sécrète la pensée; mais là ça ne choque personne c'est comme ça ce sont pourtant 2 théories opposées totalement irrationnelles, métaphysiques qui ne reposent sur aucune preuve scientifique bien que tout le monde ( ou presque) s'accorde pour trouver la seconde comme "aller de soi" Il y a bien d'autres théories de ce genre qui "gouvernent " notre monde occidental toutes que l'on croit reposer sur des bases scientifiques solides mais qui ne sont en fait que pures croyances.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
KE Kelessuf Globetrotter ·
Re,

Merci pour ces précisions....

on a décrété qu'il n'avait aucune autonomie qu'il ne dépendait que du fonctionnement du cerveau donc de la matière et donc pas de place à un esprit incorporel ou autre fantôme pas de place non plus à une vie spirituelle dans un au -delà, pas d'âme immortelle etc etc..

Je ne sais pas qui est ce "on", mais en aucun cas il ne vous empêche de croire à l'immortalité de l'âme, ou à une vie spirituelle après la mort. Vous ne vous placez pas sur le même terrain, c'est tout.... Et puis, le champ des connaissances va bien au-delà des sciences dites dures.

on peut se rendre compte qu'on n'en sait pas plus sur la constitution ultime de la matière qu'on n'en sait sur celle de l'esprit..

"Un peu de science éloigne de dieu, beaucoup de science y ramène" (Pasteur)😛

jusqu'à la renaissance environ les convictions, les croyances misaient tout sur l'esprit c'était cet esprit qui engendrait la matière (qui elle n'avait un rôle subalterne) L'âme créait le corps..

Vous savez, chez Lucrèce, l'âme, ce sont des atomes....😉

2 théories opposées totalement irrationnelles, métaphysiques qui ne reposent sur aucune preuve scientifique bien que tout le monde ( ou presque) s'accorde pour trouver la seconde comme "aller de soi" Il y a bien d'autres théories de ce genre qui "gouvernent " notre monde occidental toutes que l'on croit reposer sur des bases scientifiques solides mais qui ne sont en fait que pures croyances.

Ce sont donc bien des paradigmes que vous opposez, plus que des théories. Vous reprochez à celui de "notre monde occidental" d'être purement matérialiste, pas assez spirituel, en fait. Je ne partage pas ce point de vue.
EV Everest22 Regular ·
la lignée humaine "descend"elle de l'animal ou l'animal "descend"-il de la lignée humaine certains chercheurs se sont posé la question

la poule sort de l'oeuf, ou l'oeuf sort de la poule ?
Ando le voyage est un bonheur, pas une destination
DJ Djalma Globetrotter ·
Ce sont donc bien des paradigmes que vous opposez, plus que des théories. Vous reprochez à celui de "notre monde occidental" d'être purement matérialiste, pas assez spirituel, en fait. Je ne partage pas ce point de vue.

Non je ne reproche rien du tout!C'est une simple constatationnon une prise de position ou une préférence ou un penchant quelqu'onquepour l'une ou l'autre. Encore une fois je ne prends position pour aucune des 2 théories (ou paradigme!) si vous voulez pour moi ni l'une ni l'autre ne rend véritablement compte des relations matière-esprit.. c'est juste pour monter ce volte face et le fait évident que la première n'est pas dans "l'esprit du temps" imaginez un peu qu'un savant remette en avant ce paradigme ! Il irait directement en asile psychiatrique! alors que l'autre ( paradigme) ne choque personne et est couramment admis par tout le monde car il se trouve être dans "l'esprit du temps" Je ne sais pas qui est ce "on", mais en aucun cas il ne vous empêche de croire à l'immortalité de l'âme, ou à une vie spirituelle après la mort. Vous ne vous placez pas sur le même terrain, c'est tout.... "On" c'est toute la communauté scientifique les neuropsychiatres les neurobiologistes et par voie de conséquence tout le monde s'entend là dessus non? Je ne souhaite ni ne souhaite pas une vie après la mort. mais il m'est difficile d'en imaginer une si l'esprit ou l'âme n'est pas autonome puisque le corps disparait si l'âme n'est qu'une sécrétion du cerveau..Sinon, .J'ai besoin que mes croyances ne s'opposent pas à mes explications rationnelles sur l'homme et le monde et jusque là ça marche à peu près.
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KE Kelessuf Globetrotter ·
Re,

Encore une fois je ne prends position pour aucune des 2 théories (ou paradigme!)

D'accord. mais vous fonctionnez sûrement avec la deuxième grille de lecture, à l'insu de votre plein gré, peut-être....

si vous voulez pour moi ni l'une ni l'autre ne rend véritablement compte des relations matière-esprit..

Mais cela n'est pas un but ultime. Disons que cette relation est questionnée depuis longtemps, quel qu'ait été le paradigme ("métaphysique de l'esprit" ou "métaphysique de la matière", selon vos termes). Depuis Platon.

Les sciences dures auxquelles vous faites référence, ne sont qu'une démarche, qu'une approche ; elles n'ont pas la prétention de répondre à tout. Il y a largement la place pour apporter d'autres réponses à cette question, en faisant fonctionner sa raison, ou sa croyance d'ailleurs.

"On" c'est toute la communauté scientifique les neuropsychiatres les neurobiologistes et par voie de conséquence tout le monde s'entend là dessus non?

Il me semblait que c'était un champ d'étude très ouvert, et pas du tout la chasse gardée de neuro-quelque chose.... Après, chacun y apporte sa réponse, ou des éléments de réponse.

Mais encore une fois, tout dépend de l'endroit d'où l'on regarde, et la manière de le faire, entre croyance et raison.

J'ai besoin que mes croyances ne s'opposent pas à mes explications rationnelles sur l'homme et le monde

C'est sûr, l'évolution des connaissances transforme notre regard sur le monde et sur l'homme. Avec parfois des tensions, des inquiétudes.

et jusque là ça marche à peu près.

Bon, ben tant mieux....🙂 Je propose qu'on en revienne au sujet de départ, dont nous nous sommes pas mal éloignés, non ?

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