Pas de révolution en Grèce

Bonsoir Ian Jan Yann etc

CH pour la Confédération Helvétique [:)]

Dans Antigone de Sophocle, on peut entendre la phrase « Personne n'aime le messager porteur de mauvaises nouvelles »

Les Grecs n'ont pas changé ...

Citation de Sophocle après citation de Schauble... vos références sont hétéroclites.

Ce qui est intéressant dans cette si vieille phrase grecque, c'est son contexte dans la pièce. Le messager, tremblant, vient annoncer au roi de Thèbes que l'on a enfreint son ordre. Quelqu'un ose défier l'autorité ! Et Créon répond ainsi : Mais depuis longtemps quelques citoyens, supportant ceci avec peine, murmuraient contre moi, secouant silencieusement leurs têtes, et ils ne courbaient point le cou sous le joug, comme il convient, et ils n'obéissaient point à mon commandement.

Que les Grecs n'aient pas changé et continuent à ne point courber le cou sous le joug serait une excellente nouvelle : il resterait des hommes au milieu des bovins.

Catherine

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/03/19/plus-les-grecs-sont-pauvres-plus-ils-ont-vu-leurs-revenus-fondre-avec-la-crise_4597494_3234.html

Quand un gouvernement Grec s'attaquera t'il vraiment à la fraude fiscale aux niches fiscales et sera t'il capable de faire rentrer les impôts

bonus la majorité des élus SYRIZA ont acceptés la voiture noire de fonction et le salaire des députés n'a pas bougé

bonjour

Je pense effectivement qu'il est possible de visiter le fort de Romainville, probablement pendant les journées du patrimoire....pour les 200 lettres de denunciation stockées.....jamais entendu parler !

Non, j'ai bien cherché : regarde tout en bas ( site de la ville des Lilas) , uniquement lors de commémorations et en plus , c'est sur invitation.

http://www.ville-leslilas.fr/dossiers/11-0-201/les-pistes-pour-l-avenir

Ah oui, ça paraît évident maintenant ! Merci [:)]

Bonjour Marie,

C'est ce que j'ai fait mais on semble "zapper" ce rappel pour revenir en force sur ce qui n'était pas du tout prévu au départ..... J'arrête ici cette discussion et je la quitte parce que ça m'énerve un peu!!!!!!

Pourriez-vous m'éclairer sur le droit que vous vous accordez de "recadrer" une discussion, et d'attribuer des bons et mauvais points aux discutants, sur un forum public et, de surcroît, sur un fil que nous n'avez pas initié ? Il me semble qu'au contraire, la discussion correspond bien aux interrogation et aux pensées de CMZ et qu'en tout état de cause, seule elle pourrait éventuellement vouloir à ce qu'on ne "dénature pas" son message initial. Ce qui est loin d'être le cas, si vous voulez mon avis.

Il y a confusion entre défaut de paiement et banqueroute. La Gréce a bel et bien été en défaut de paiement à 2 reprises. Et pour le premier défaut, elle a reçu 500 millions d'€ en 2010. Le prochain défaut de paiement sera dans environ 15 jours. Même si les banques et les États se sont préparés à une éventualité de banqueroute , la majorité des économistes pensent que de suite l'Italie va se trouver en situation très grave, puis le Portugal, et ensuite la France. Plus que 15 jours à attendre. Pour l'explication sur les dépenses en Grèce, un seul exemple n'est pas généralitè. Il suffit de visionner les webcam de la Caldéra de Santorin ou Mikonos, pour constater l'afflux de navires de croisiéristes qui sont loin de dépenser 300 €...la location minimum d'une mini voiture est en haute saison de 25 euros par jour, et moins cher si plusieurs jours., hypothèse basse. Donc 25 x 5 jours = 125 euros. Il resterait donc 275 euros pour 10 repas en solo. Je pense que la voiture consomme du carburant ? Les trajets seraient-ils gratuits ? Moins chers que les cours d'orthographe...André. Un peu de patience, je mets actuellement en ligne des photos personnelles Copyright de l'intérieur du Fort de Romainville, ceci va mettre tout le monde d'accord. Rira bien qui rira le dernier !

Oui, et ?

À moins d'un amour particulier du hors sujet, il n'y a aucun rapport.

Il ne faut pas oublier et perdre de vue qu'aujourd'hui les seigneurs du monde, se servent de la Grèce comme un laboratoire d'appauvrissement. Si cela passe et que les peuples ne se révoltent pas ils étendront les politiques génocidaires sur les autres peuples.

Oh la belle théorie du complot !

L'avantage, c'est que le vocabulaire me rajeunit d'une bonne quarantaine d'années. Politiques génocidaires... comme vous y allez...

Le gouvernement grec ND PASOK a fait des choix en sacrifiant en grande partie le système de santé, il y avait d autres options mais qu il aurait été contre productif de prendre au regard de leur politique clientelistes depuis 40 ans

Hello Christian

La Gréce a bel et bien été en défaut de paiement à 2 reprises. Et pour le premier défaut, elle a reçu 500 millions d'€ en 2010. Le prochain défaut de paiement sera dans environ 15 jours

Sauf que c'est l'inverse : il n'y a pas eu défaut jusqu'à présent puisque la Grèce a bénéficié d'aménagements librement acceptés par ses créanciers de sa dette et des tranches successives du plan de sauvetage, qui lui ont évité des défauts autrement inévitables. D'où le fait que certains parlent de "défauts partiels", sans que ça ne soit un terme ayant une définition claire. On peut parler d'une stratégie de jeu de mots, ça l'est sans doute : il n'en reste pas moins qu'au sens strict, la Grèce n'a pas encore été en défaut de paiement puisque ses créances ont été honorées (peu importe la façon). En revanche, la banqueroute arrive à grands pas et la dépendance de la Grèce vis-à-vis de ses créanciers, États européens en tête, va croissant. Avec les décisions du gouvernement Tsipras et l'exaspération générale, on peut effectivement supposer qu'une énième nouvelle piqûre à l'arraché ne se fera pas : quel intérêt à aider un État économiquement insignifiant et politiquement revêche ? Dans ce cas, ce sera l'effet domino et la Grèce s'effondrera.

Autant pour moi ! j'avais mal interprété ce qui était écrit sur le site de Romainville.....

Les trajets seraient-ils gratuits ? Moins chers que les cours d'orthographe...André.

Mais moi je donne juste mon budget pour faire une pointe d'humour.

Sinon en détaille : 91,96€ => location 6 jours Hyundai Getz 15€ => péage 110€ => essence 2,40€ => tram 85€ => nourriture (supermarché) ~30€ => entrée site 0€ => logement (dodo dans la voiture)

Alexis Tsipras sauve les apparences, mais accepte la règle du jeu: la Grèce s'est engagée à fournir d'ici quelques jours «une liste complète de réformes détaillées» aux ministres des Finances de l'euro, afin de décrocher à temps les crédits qui lui permettraient d'éviter la faillite. Ni Angela Merkel, ni François Hollande, ni le président de l'Eurogroupe Jeroen Dijsselbloem n'ont lâché sur le fond: pas question de décaisser tout ou partie des 7 milliards attendus par Athènes avant que le gouvernement Tsipras ne se plie aux conditions acceptées par son prédécesseur et pour l'essentiel confirmées par l'Eurogroupe le 20 février. "Tout revient à l'accord du 20 février, nous n'avons pas changé d'un iota», dit la chancelière. «Au bout d'un mois - je n'ose pas dire perdu - la Grèce n'a plus de temps à perdre», enchaîne le chef de l'État. Quant à Alexis Tsipras, venu avec l'intention affichée d'arracher une aide européenne d'urgence, il rentrera à Athènes les mains à peu près vides. Au contraire de ses promesses électorales, tout reste à l'appréciation des 19 ministres des finances de l'euro et des experts de l'ex-Troïka. Au bout du compte aussi, l'état réel des finances grecques reste aussi confus. Athènes dit avoir suffisamment de liquidités pour rembourser aujourd'hui (vendredi) une échéance de 350 millions au FMI, avant le renouvellement de 1,6 milliard en bons du trésor. Mais nul ne semble savoir avec certitude si la banqueroute, préalable possible à une sortie de l'euro, est une affaire de jours, de semaines ou de mois.

Extrait de : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/03/20/20002-20150320ARTFIG00017-la-grece-promet-des-reformes-en-urgence-pour-dejouer-la-faillite.php

L'attitude de L'UE constitue un déni de democratie puisque on bafoue totalement le résultat d'une élection parfaitement légitime et que l'on ne tient aucun compte des aspirations d'un peuple souverain.

Au moins les choses sont parfaitement claires et il n'y a plus aucune illusion à se faire sur les intentions des instances européennes. Ce sont elles qui gouvernent les pays. Elles sont donc les fossoyeurs de la démocratie. Sous couvert de belles phrases et de promesses hypocrites.

Inutile de parler de complot. Les faits perlent d'eux mêmes.

Quand à cette hargne contre les grecs qui transpire de certains messages elle est pour le moins malsaine et en dit plus long sur leurs auteurs que sur les grecs. Pathologique.

Bonjour Eliane,

L'attitude de L'UE constitue un déni de democratie puisque on bafoue totalement le résultat d'une élection parfaitement légitime et que l'on ne tient aucun compte des aspirations d'un peuple souverain. Au moins les choses sont parfaitement claires et il n'y a plus aucune illusion à se faire sur les intentions des instances européennes. Ce sont elles qui gouvernent les pays. Elles sont donc les fossoyeurs de la démocratie. Sous couvert de belles phrases et de promesses hypocrites.

Inutile de parler de complot. Les faits perlent d'eux mêmes.

Ah bon ? Depuis quand les créanciers renoncent à leurs biens sous prétexte que les créditeurs n'ont pas envie de payer ? Parce que c'est ça, le fait dont vous omettez de parler : la Grèce est endettée auprès d'organisations privées (banques...) mais aussi, et surtout, auprès d'autres États européens, et donc autant de peuples. Ces peuples doivent-ils payer les pots cassés et renoncer à leur argent sous prétexte que "la Grèce n'a pas envie" ?

Il n'y a pas de déni de démocratie : les institutions et États européens ont pris acte du résultat des élections grecques, et font avec. Ça ne les oblige pas à renoncer, une fois de plus, à leur propriété (vous savez, la propriété fait partie des droits fondamentaux). L'erreur fondamentale a été de laisser la Grèce vivre au dessus de ses moyens pendant si longtemps. Effectivement, le rappel à la réalité est aujourd'hui incroyablement douloureux et a des conséquences sociales dramatiques. Dès lors, on ne peut que s'interroger sur la clairvoyance des gouvernements qui continuent à s'endetter, encore et encore, au delà de leurs capacités de remboursement ou au prix d'obligations potentiellement toxiques. Ce ne sont d'ailleurs pas toujours ceux qui viendraient en premier à l'esprit.

Si la Grece est endettée auprès des états c'est que ceux ci ont racheté de la dette privée pour soutenir les banques privées.

Je ne vois pas en quoi les peuples sont responsables de cet état de fait et doivent en subir les conséquences.

D'autant que les états et l'Allemagne en premier par ces ventes d'armement inconsidérées à la Grece ont trés largement participé à cet endettement sachant pertinemment que la Grece ne pourrait jamais rembourser.

Sans parler des pots de vin versés aux politiques grecs pour l'obtention de marchés par les allemands avec la complicité de Berlin. ( renseignez vous sur le scandale Siemens, le plus médiatisé)

Il faut vraiment arrêter avec ce manichéisme. Les bons et les intégres d'un côté , les allemands ( il faut vraiment avoir la mémoire courte concernant ce peuple seul peuple au monde ayant institué la solution finale pour toute une partie d'individus) ) et les pourris et les corrompus de l'autre , les grecs.

Que les grecs aient des responsabilités dans cette crise c'est certain, mais ils ne sont pas les seuls, loin de là.

Que les teutons balayent devant leur porte et perdent cette habitude de se croire les maîtres de l'Europe. Tout le monde s'en portera mieux. Vu leur passé leur arrogance et leur mépris est absolument insoutenable. Sauf ã croire qu'il s'agit d'une spécificité qui leur est consubstantielle.

Les grecs ont la fâcheuse tendance à reporter leur problèmes sur les autres depuis 150 ans Relisez Edmond about, tout y est L anti germanisme à tout crin n est pas une politique, au fait l ensemble des européens ne soutient pas Grèce, Chypre compris L Allemagne voulait la réunification, on lui a imposé l euro en echange

Le monde du vendredi 20 mars au soir : La Commission européenne souhaite qu'Athènes investisse dans des projets soutenant la croissance, réduise le chômage des jeunes et aide ses citoyens les plus pauvres.

Deux milliards d'euros provenant de fonds européens non utilisés ont été mis à disposition de la Grèce pour l'année 2015 a annoncé, vendredi 20 mars, le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker. Cette somme n'a pas pour vocation de « renflouer les caisses de l'Etat grec », a précisé le Luxembourgeois, alors qu'Athènes a un besoin urgent de liquidités.

Les fonds alloués pourront, en revanche, être utilisés « pour renforcer les efforts en faveur de la croissance et de la cohésion sociale », notamment « en réponse au problème massif de chômage des jeunes », a-t-il détaillé au cours d'un point de presse à l'issue du sommet européen à Bruxelles.

« Crise humanitaire » Estimant que la Grèce souffrait d'une « crise humanitaire », il a expliqué avoir présenté la semaine dernière au premier ministre hellène Alexis Tsipras un document sur les possibilités pour que le pays absorbe plus efficacement les fonds structurels européens. Une équipe technique a été mise en place à Bruxelles et des émissaires à Athènes « instruit (s)de travailler en bonne intelligence avec les autorités grecques ».

Si la Grece est endettée auprès des états c'est que ceux ci ont racheté de la dette privée pour soutenir les banques privées.

Non, il s'agit bien de dette publique, détenue par des institutions privées et publiques. Contrairement à ce que vous semblez croire, la dette privée grecque n'entre pas en jeu (sauf dans le cas d'entreprises nationalisées ou sous tutelle d'État, et qui est donc passée en dette publique).

Je ne vois pas en quoi les peuples sont responsables de cet état de fait et doivent en subir les conséquences.

Exactement, et il n'y a donc aucune raison pour que l'argent du contribuable européen, venant de pays parfois pas franchement plus riches que la Grèce mais simplement plus disciplinés, soit passé en pertes et profits.

D'autant que les états et l'Allemagne en premier par ces ventes d'armement inconsidérées à la Grece ont trés largement participé à cet endettement sachant pertinemment que la Grece ne pourrait jamais rembourser.

La responsabilité finale des achats et de l'endettement de la Grèce revient à la seule Grèce. Après tout, n'oublions pas que les données comptables et économiques grecques ont été sciemment truquées par les gouvernements en place, pour justement leurrer leurs partenaires européens. Seule la Grèce peut et doit être incriminée.

Sans parler des pots de vin versés aux politiques grecs pour l'obtention de marchés par les allemands avec la complicité de Berlin. ( renseignez vous sur le scandale Siemens, le plus médiatisé)

Certes, mais ça ne change rien au fait que c'est bien la partie grecque qui a initié ces achats par l'émission d'appels d'offre.

il faut vraiment avoir la mémoire courte concernant ce peuple seul peuple au monde ayant institué la solution finale pour toute une partie d'individus

C'est bien, vous gagnez un point Godwin. Au moins, vous montrez par là même la vacuité de votre argumentaire.

Que les teutons balayent devant leur porte et perdent cette habitude de se croire les maîtres de l'Europe.

Vous êtes la seule à parler des "teutons" ici. Soit vous omettez volontairement de préciser qu'ils sont loin, très loin, d'être les seuls créanciers de la Grèce, soit vous ne le savez pas. Dans les deux cas, au vu de vos... heu.... élans, c'est grave.

Vu leur passé leur arrogance et leur mépris est absolument insoutenable.

Franchement, sans commentaire...

Bonjour Eliane,

L'attitude de L'UE constitue un déni de democratie puisque on bafoue totalement le résultat d'une élection parfaitement légitime et que l'on ne tient aucun compte des aspirations d'un peuple souverain. Au moins les choses sont parfaitement claires et il n'y a plus aucune illusion à se faire sur les intentions des instances européennes. Ce sont elles qui gouvernent les pays. Elles sont donc les fossoyeurs de la démocratie. Sous couvert de belles phrases et de promesses hypocrites.

Inutile de parler de complot. Les faits perlent d'eux mêmes.

Ah bon ? Depuis quand les créanciers renoncent à leurs biens sous prétexte que les créditeurs n'ont pas envie de payer ? Parce que c'est ça, le fait dont vous omettez de parler : la Grèce est endettée auprès d'organisations privées (banques...) mais aussi, et surtout, auprès d'autres États européens, et donc autant de peuples. Ces peuples doivent-ils payer les pots cassés et renoncer à leur argent sous prétexte que "la Grèce n'a pas envie" ?

Il n'y a pas de déni de démocratie : les institutions et États européens ont pris acte du résultat des élections grecques, et font avec. Ça ne les oblige pas à renoncer, une fois de plus, à leur propriété (vous savez, la propriété fait partie des droits fondamentaux). L'erreur fondamentale a été de laisser la Grèce vivre au dessus de ses moyens pendant si longtemps. Effectivement, le rappel à la réalité est aujourd'hui incroyablement douloureux et a des conséquences sociales dramatiques. Dès lors, on ne peut que s'interroger sur la clairvoyance des gouvernements qui continuent à s'endetter, encore et encore, au delà de leurs capacités de remboursement ou au prix d'obligations potentiellement toxiques. Ce ne sont d'ailleurs pas toujours ceux qui viendraient en premier à l'esprit.

Depuis que le Medef a décidé de rentrer en guerre contre les acquis du front populaire et du comité national de la résistance et qu'il est sur le point de gagner sa contre révolution, la nature première de certains s'étale au grand jour. De plus avec la montée de l'extrême droite ces mêmes banalisent sans complexe le chantre du libéralisme, du peuple élu ou moins élu, du serviteurs et du servi, attribuant des bons et mauvais points. Kador fait partie de cette droite décomplexée, arrogante et vociférant les bienfaits de la rigueur .............surtout pour les autres. Je pense que je n'ai plus le désir à de vous lire car vous m'indisposez par votre votre suffisance, votre vacuité et votre "MEDEFfication extrémiste"

Kador fait partie de cette droite décomplexée, arrogante et vociférant les bienfaits de la rigueur

Venant de vous, je prends ça comme un compliment

Je pense que je n'ai plus le désir à de vous lire car vous m'indisposez par votre votre suffisance, votre vacuité et votre "MEDEFfication extrémiste"

C'est bien. En même temps, hein, personne ne vous y a jamais obligé.

Vous semblez avoir des notions d'économies pour le moins fantaisistes.

Alors pour faire court parce que toute façon comme vous seul détenez la vraie vérité révélée sur le cas grec.

1- au depart la dette etait privée. Il y a eu rachat sur fonds publics pour soutenir les banques. En France c'est le cas du CA dont la filiale grecque Emporiki Bank ã plus ou moins fait faillite.

2- en tant que contribuable quand la dette allemande a été annulée j'ai donc contribué à la réunification des deux Allemagnes dont mersonnellement je me fichait totalement. Je ne vois pas pourquoi ce que nous avons fait pour les teutons nous ne pouvons pas le faire pour les grecs. Infiniment plus sympathiques que les allemands et au passé nettement moins abject.

Je continue

4- les allemands sont responsables d'avoir vendu des armements a un pays non solvable en connaissance de cause et d'avoir contribué à son endettement par corruption de sa classe politique. Ils sont ensuite responsables d'avoir aidé a la falsification des comptes pour permettre à la Grece de rentrer en zone euro.

Vous pouvez exonérer les allemands tant que vous voulez et avoir une morale tres sélective il n'en reste pas moins que les allemands ( et en une partie moindre la France ) ont une responsabilité ecrasante dans la crise grecque.

5- point Godwin ( ah, les expressions toutes faites et les lieux communs sous couvert de " branchitude ") ou pas se sont les nazis qui ont mis en œuvre le procédé d'externimation des juifs. Que vous vouliez le nier ne concerne que vous. De toute façon il y a toujours eu des négationnistes pour qui les chambres à gaz sont un détail de l'histoire. ( en France Le PEN et le FN) . Et pour trouver que les crimes nazis sont prescriptibles. Mais pas la dette grecque. Pourquoi pas ã chacun sa morale et ses valeurs)

6- les teutons ne sont sûrement pas les seuls créanciers de la Gréce, mais comme ils donnent de la voix avec arrogance et le mépris caractéristique des anglo saxons pour les pays de sud ( les PIGS ça vous dit quelque chose) ils ont tendance à se croire les maîtres de l'UE et ã se comporter en conséquence. ce qui rend une partie de leur classe politique assez antipathique.

7- quand je participe à un forum je m'en tiens en général aux faits concernant le sujet traité et je m'abstiens de commentaires personnels sur les individus qui participent. Vous avez cette manie de porter des jugements de valeurs sur les intervenants. Tres commode quand on est incapable d'argumenter. Assez fréquent sur les forums. Signe de faiblesse intellectuelle ?

J'ai fini. En ce qui me concerne je clos le débat avec vous.

Vous pouvez me répondre vos inepties comme vous avez l'air de si bien en ecrire je vous laisserai bien volontiers le dernier mot.

Bonjour Fred,

Juste un petit mot pour vous dire que je partage la plupart de vos interventions et votre analyse des origines de la crise grecque .

c'est une évidence .

Il il faut ne pas avoir beaucoup réfléchi sur les évolutions en Europe depuis le crise grecque pour ne pas voir ce qui est en train de se tramer.

Le plus inquiétant est que cette manipulation des ultra conservateurs qui imposent leur politique mortifère à l'UE avec les conséquences desastreuses pour les peuples conditionne des esprits jeunes peu éduqués et peu portés a la réflexion et ã l'analyse. Et qui affirment n'importe quoi avec une absence sidérante de compétence.

Nous en avons un exemple sur ce forum.

merci Eliane, je commençais vraiment à m'essouffler à force de lire les posts cette extrême droite décomplexée, arrogante, raciste et xénophobe vaticinant à excès, mais vivant de l'état providence en la refusant à l'autre. Ceci dit c'est toujours comme cela, l'actualité est là pour nous le rappeler tous les jours qu'elle que soit le pays concerné.

au depart la dette etait privée. Il y a eu rachat sur fonds publics pour soutenir les banques.

Oh les jolis raccourcis... Sauf que, comme souvent, ce genre de raccourci est au mieux incomplet.

quand la dette allemande a été annulée j'ai donc contribué à la réunification des deux Allemagnes dont mersonnellement je me fichait totalement

Il n'y a pas eu d'annulation de la dette allemande suivant la réunification. Il y a eu annulation des réparations, ce qui est une chose complètement différente. Au passage, le prix à payer outre-rhin a été absolument astronomique selon bien des critères. En tant que contribuable, en tout cas, cette opération ne vous rien coûté du tout.

quand je participe à un forum je m'en tiens en général aux faits

Non, vous êtes dans les mensonges et les affabulations idéologiques les plus déplacées. Suivant votre logique, quiconque pourrait remonter dans le passé plus ou moins lointain de l'ensemble des nations pour justifier un parti-pris extrémiste. Vous savez, il y aurait beaucoup à dire sur la France aussi, et sur la Grèce, et sur tout le monde...

Tres commode quand on est incapable d'argumenter. Assez fréquent sur les forums. Signe de faiblesse intellectuelle ? J'ai fini. En ce qui me concerne je clos le débat avec vous.

Dans la mesure où vous vous êtes inscrite pour prendre part à ce fil, ceci est un aveu d'échec plus qu'autre chose. Tant mieux, après tout.

L extrême gauche se brise sur les réalités économique en Grèce comme ailleurs, cela vous va bien de parler d extrême droite quand vos interlocuteurs ne partagent pas vos idées Cela me rappelle les cris d orfrais de certains dans la fin des 70. Chirac fasciste 😁

si vous le dites, rigolo va!

si vous le dites, rigolo va!

Avec la petite injure de fin, histoire de bien montrer que la qualité de vos arguments et votre sens du respect d'autrui sont irréprochables

Pour une analyse plus humaniste de la crise grecque et loin des certitudes imbeciles de certains sur ce blog je vous recommande la lecture d'une tribune d'une écrivaine italienne Luciana Castillana : Donner à la Gréce le temps de repartir.

Libé des ecrivains, tribune du 18 mars.

Son analyse de la crise grecque est des plus intéressantes tant au niveau des causes qu'au niveau des solutions qui finalement ont aggravé le problème sans apporter le moindre début d'amélioration ( la dette est passé de 120% à 170% du PIB en 4 ans, ce qui montre l'efficacité des mesures imposées)

Seul des dogmatiques de la pensee néolibérale peuvent s'imaginer qu'en continuant les grecs rembourseront leur dette. Tout le monde sachant bien que c'est une chose impossible.

Reste le côté moral et la notion de punition . Quelqu'un qui faute doit payer. Cette conception religieuse et punitive propre aus pays psychorigides protestants est assez intéressante. C'est un philosophe et philologue allemand Weisman qui en faisait la remarque en pointant le fait que dans la langue allemande le même mot " Die shuld " regroupe les notions de dette et de faute. Intéressant non? :

Rigolo une insulte.....si vous le dites!

Soit vous êtes bien susceptible soit vous ne maîtrisez pas bien les subtilités de notre belle langue.

Le Parlement grec a voté vendredi soir avec une large majorité une loi facilitant le règlement des dettes des contribuables à l'Etat et aux caisses de sécurité sociale, qui s'élèvent à des dizaines milliards d'euros. Cette loi permet aux contribuables et aux entreprises, qui n'ont pas pu payer leurs impôts ou leurs cotisations, de régler leurs dettes en 100 versements en bénéficiant de réductions sur la surtaxe des arriérés. Selon le ministre des Finances, "3,5 millions de Grecs (sur une population de 10,9 millions) doivent jusqu'à 3.000 euros chacun à l'Etat, et en raison de pauvreté ils ne peuvent pas les rembourser". Mercredi le Parlement a adopté des mesures pour lutter contre la pauvreté via la fourniture d'électricité gratuite, de bons d'alimentation et d'aide au logement pour les ménages dans le besoin. Yanis Varoufakis a indiqué que le gouvernement allait prochainement élaborer un projet de loi pour régler les créances douteuses, qui pèsent également sur l'économie.

Régler ses impôts en 100 versements ... annuels ? Il fait bon être contribuable en Grèce ...

Rigolo une insulte.....si vous le dites!

Relisez attentivement mon message. Vous devriez pouvoir le faire, c'est qu'une seule phrase au demeurant plutôt courte.

Soit vous êtes bien susceptible soit vous ne maîtrisez pas bien les subtilités de notre belle langue.

Je suis sûr qu'au regard de ce qu'il y a juste au dessus, vous allez pouvoir m'éclairer sur bien des points. À commencer par les écueils de l'utilisation abusive de synonymes.

Je continue

7- quand je participe à un forum je m'en tiens en général aux faits concernant le sujet traité et je m'abstiens de commentaires personnels sur les individus qui participent. Vous avez cette manie de porter des jugements de valeurs sur les intervenants. Tres commode quand on est incapable d'argumenter. Assez fréquent sur les forums. Signe de faiblesse intellectuelle .

Bien vu !

Une seule et unique remarque, c'est une banque américaine qui avait conseillé la Grèce pour présenter des comptes trafiqués pour son entrée dans l'Europe, pas allemande !

A la demande du gvt Simitis PASOK les comptes ont été truqués

Je continue

4- les allemands sont responsables d'avoir vendu des armements a un pays non solvable en connaissance de cause et d'avoir contribué à son endettement par corruption de sa classe politique. Ils sont ensuite responsables d'avoir aidé a la falsification des comptes pour permettre à la Grece de rentrer en zone euro.

C'est pas l'Allemagne qui a truqué les chiffres de la Grèce. Et pour votre culture personnel, sachet que l’Allemagne était contre l'entrée de la Grèce dans la zone euro. C'est sous la pression française que l’Allemagne a accepté après des mois de tractation. Merci le gouvernement Jospin.

C'est pas l'Allemagne qui a truqué les chiffres de la Grèce. Et pour votre culture personnel, sachet que l’Allemagne était contre l'entrée de la Grèce dans la zone euro. C'est sous la pression française que l’Allemagne a accepté après des mois de tractation. Merci le gouvernement Jospin.

André, quand on donne des leçons de "culture personnelle" on met le mot "culturel" au féminin = "culturelle " ! (Cours primaire élémentaire). Si l'on cherche des responsables encore plus loin...à Yalta, la Grèce n'a eu aucun avis à donner pour son intégration du côté Ouest, sinon elle se retrouvait dans le bloc communiste. Est ce utile de remercier Staline ? Dommage Jospin n'était pas né ! De plus c'est Mitterand et non pas Jospin qui avait convaincu les autres pays européens. Sans pour celà soutenir l'action de Jospin, mais sous son gouvernement, il y avait eu une baisse de plusieurs centaines de milliers de chômeurs. Depuis 2002, la situation s'est largement améliorée, paraît-il ? Si l'on va plus loin, de cette date d'entrée jusque 2010, aucun pays n'a exprimé quoique ce soit à ce sujet ! Bizarre ! Et pour votre "culture personnelle", informez vous sur la proportion des 2 partis communistes en Grèce... à l'époque de la décision d'entrée dans l'Europe....Vous verrez ainsi qu'il y avait alors un environnement international autre qu'une recherche de responsabilité simpliste.

A vous lire, on pourrait croire que le Grèce n'a aucun reproche à se faire sur leur situation actuelle (noté le féminin que j'ai mis à "actuelle" [:P] ).

Qui a déposé le dossier Grèce pour entrer dans la zone euro ? La Grèce. Qui a déposé un dossier bidon pour entrer dans la zone euro ? La Grèce. Qui a dépensé bêtement l'argent des aides de l'Europe ? La Grèce. Qui n'a pas diversifié son économie ? La Grèce

Je vous pose une question : Comment serait la Grèce actuellement si elle n'était jamais entré dans l'UE ? Mieux, pareil ou moins bien.

Et pour votre "culture personnelle", informez vous sur la proportion des 2 partis communistes en Grèce... à l'époque de la décision d'entrée dans l'Europe....Vous verrez ainsi qu'il y avait alors un environnement international autre qu'une recherche de responsabilité simpliste.

Oui... on a tendance à oublier que les résistances à l'entrée dans la CEE ont été très fortes en Grèce, à la fois pour des motifs politiques et culturels. Mais à l'époque où ce qui deviendrait l'UE se concevait aussi comme un espace culturel commun, il était difficile de faire sans la Grèce. Il ne nous serait resté que le christianisme.

Dans le foutoir actuel où le projet d'origine s'est réduit à ses très vulgaires aspects économiques, intenables pour de nombreux pays, la Grèce, comme d'autres, n'ont plus leur place. Ce ne serait sans doute pas une si mauvaise solution de quitter ce bordel (au sens propre : les riches payent et les autres font les putes). Il y a, aussi en Italie où je réside, de plus en plus d'interrogations sur l’intérêt du maintien dans la dictature économique euro-allemande. L'expérience n'est pas concluante.

Kalo kyriaki.

Catherine

Catherine, votre réponse me convient très bien ! Bon, pour la situation grecque avant son entrée dans l'Europe et maintenant. C'est là que le cliché commun en France voudrait que la Grèce d'avant son entrée dans l'Europe était aux abois, alors on en déduit qu'elle devrait son expansion de 15 ans gràce à l'Europe... Ceci voudrait dire que depuis 15 ans les autres pays d'Europe de portent bien ? En effet tout ça bien : Espagne, Portugal, Italie, Irlande, tout va très bien. Quel est le niveau d'endettement de l'Italie ? Et par rapport à son PIB ? J'ai oublié volontairement la France, car ici tout ne va pas bien, mais TRÈS BIEN ! Quand des citoyens visent la Grèce avec les 9 % d'intention de vote pour Aube Dorée, et oublient les 30 à 33 % à leur porte, soit c'est de la cessité grave, ou une intention de détourner le regard. J'opterai pour la deuxième solution. C'est l'infirmerie qui se moque de l'hôpital. Rappel historique : La Grèce s'est libérée par elle même, c'est le seul pays. La France a d'abord cru en l'infaillibilité de la ligne Maginot...De Gaulle avait écrit sur la nécessité de moderniser l'armée, il n'a pas été écouté. En très peu de temps, les allemands étaient à Paris. En 1914, la guerre ne devait durer que quelques mois...! Le ridicule ne tue pas ? C'est à voir... La France fut libérée par ses troupes coloniales, les américains, les anglais, les canadiens etc, et quelques résistants réels, et d'autres de la dernière heure... Mais elle donne des leçons... Et en ce moment à la Grèce. Comme dit le proverbe, "un moment de honte est vite passé". Dans ce cas de figure, le "vite passé" est fulgurant.

C'est là que le cliché commun en France voudrait que la Grèce d'avant son entrée dans l'Europe était aux abois, alors on en déduit qu'elle devrait son expansion de 15 ans gràce à l'Europe...

Ma question c'est sur l'entrée dans UE, pas dans la zone euro. [;)]

le projet d'origine s'est réduit à ses très vulgaires aspects économiques

Parce qu'il a jamais été question d'autre chose ? Aucun transfert de compétence, que ce soit politique, diplomatique ou même coercitif, ne s'est jamais fait volontairement et à d'autres fins que mercantiles. Les différentes étapes de la construction de l'Union sont un millefeuille de traités économiques multilatéraux.

C'est marrant comme l'idée de "bordel ambiant" est aussi utilisé en Grèce...En France, beaucoup ont l'impression que si des pays européens sortent de la zone euro, ce serait tragique..., ils n'ont pas conscience que bon nombre de citoyens de plusieurs pays d'Europe pensent de plus en plus l'inverse. J'ai bien peur que la réalité va rapidement leur donner raison, et plus vite qu'on ne le pense ! Probablement le déclic va se produire aux prochaines élections européennes. Catherine, en France, la journaliste Lise LUCETTE (A2) anime une émission qui a pour nom " Cash investigations". Elle a présenté, preuves en main, les rétributions de parlementaires soumis à un intense lobbying. Voulant interroger le Président de la Commission, dès que celui a constaté les preuves accablantes, il n'a eu cesse de vouloir mettre fin à l'interview. Ils s'est vite sauvé ... Le Pape vient de dire une phrase à Naples " la corruption pue" , et cette corruption généralisée dans cette émission concernait le tabac...là le terme n'est plus "pue", mais "tue"...! La corruption à toujours entraîné l'arrivée des Extrêmistes. Ceci se vérifie encore pour la Grèce. Elle avait atteint un taux record de la part de ND et du PASOK... Ce qui explique leur vote récent.

Bonjour Christian,

Une seule et unique remarque, c'est une banque américaine qui avait conseillé la Grèce pour présenter des comptes trafiqués pour son entrée dans l'Europe, pas allemande !

Oui, et pas n'importe laquelle. La même qui faisait acheter à ses clients des CDO qu'elle attaquait en même temps sur les marchés dans le but clair et affiché de les pousser au défaut et toucher les swaps d'AIG. Cette banque qui est en première ligne de l'interpénétration de la finance et des instances publiques américaines, et qui est un des premiers coupables de la crise qui a balayé le monde : Goldman Sachs. C'est toujours facile à dire a posteriori mais tout de même, étant le gouvernement grec, je me serais méfié d'une banque qui m'aide à falsifier mes comptes.

C'est là que le cliché commun en France voudrait que la Grèce d'avant son entrée dans l'Europe était aux abois, alors on en déduit qu'elle devrait son expansion de 15 ans gràce à l'Europe...

Non, mais elle n'était pas non plus un pays avec un niveau de développement ne serait-ce que comparable aux États d'Europe occidentale. Le problème, c'est la volonté de convergence à tout prix.

Ceci voudrait dire que depuis 15 ans les autres pays d'Europe de portent bien ? En effet tout ça bien : Espagne, Portugal, Italie, Irlande, tout va très bien.

Non, mais tous les pays massivement exportateurs oui. Ou plutôt, mieux que ceux que vous citez (encore que l'Irlande s'est sortie du pétrin).

La Grèce s'est libérée par elle même, c'est le seul pays.

Lisez donc les mémoires de Churchill.

La France a d'abord cru en l'infaillibilité de la ligne Maginot...De Gaulle avait écrit sur la nécessité de moderniser l'armée, il n'a pas été écouté. En très peu de temps, les allemands étaient à Paris. En 1914, la guerre ne devait durer que quelques mois...! Le ridicule ne tue pas ? C'est à voir... La France fut libérée par ses troupes coloniales, les américains, les anglais, les canadiens etc, et quelques résistants réels, et d'autres de la dernière heure... Mais elle donne des leçons...

Cette tendance qu'ont certains de remonter à ouatt-décennies pour tenter de justifier un vague argument d'autorité... Ça témoigne avant tout d'un manque cruel d'arguments factuels. Que la France se soit battue ou non, que sa stratégie ait été la bonne ou non, qu'elle soit lâche ou courageuse ou ce qu'on voudra ne change strictement rien à un fait aussi brutal que simple : la France détient de la dette grecque et a parfaitement le droit d'exiger un paiement. Il s'agit de l'argent du contribuable français qui, comme vous le suggérez très bien, n'a pas franchement le luxe de s'en passer et qui n'a pas non plus de raison particulière de payer les désirs de grandeur d'autres États.

le doigt de l'étranger et le clientélisme allié à la corruption

Tim Salmon pour ceux qui ne le connaissent pas parle Grec , à vécu en Gréce , a des enfants Grecs etc etc

http://timsalmon.org/2015/03/21/paul-mason-and-the-blame-germany-approach-to-greeces-money-woes/

Votre remarque sur les Mémoires de Churchill, je les ai lues. Néanmoins quand on les confronte avec les mémoires d'historiens, il est constaté qu'il avait quelque peu modifié des faits en sa faveur. Je me suis parfois posé la question, blague t il comme à l'habitude ou pas. Pour De Gaulle et ses Mémoires, il évoque ce fait de ne pas avoir été écouté. Ces mémoires et ces phrases écrites furent contestées. Mais dans les archives , ils ont retrouvé son rapport fait au Ministère alors qu'il n'était que simple Capitaine. Suite à cette preuve, ceux qui commentaient ou contestaient se sont définitivement tus. Selon vous, la France aurait prêté aux grecs. Je suis d'accord, et confirme c'est 40 milliards d'Euros. Pouvez vous me dire si la France a emprunté en augmentant sa propre dette ou pas ? Ensuite, le millier d'Euros mis sur le marché de manière progressive, qui a prêté cette somme ? Serait ce du virtuel ? En d'autres termes de la monnaie de singe ? Deux opinions se confrontent : La France a prêté et le citoyen veut récupérer son argent, d'une part, et l'autre version est que des intérêts délirants ont fait qu'à chaque fois que les grecs remboursaient, cette somme était supérieure au PIB de la même période. En d'autres termes, à chaque fois qu'ils remboursaient, il augmentaient leur dette. J'ai lu les mêmes arguments pendant la période qui a précédé le banqueroute en Argentine...."Ils doivent payer"...la réalité fut autre. Et j'ai l'impression de revivre la même chose concernant la Grèce. L'avenir, j'ai bien peur, va vous décevoir il sera alors temps de vociférer, mais les faits seron là .

Selon vous, la France aurait prêté aux grecs. Je suis d'accord, et confirme c'est 40 milliards d'Euros. Pouvez vous me dire si la France a emprunté en augmentant sa propre dette ou pas ?

Bien sûr, et la France n'est d'ailleurs pas un exemple de santé financière. Toutefois, la France est toujours capable d'honorer sa dette, à tel point d'ailleurs qu'elle a le luxe d'emprunter à des taux très bas.

Ensuite, le millier d'Euros mis sur le marché de manière progressive, qui a prêté cette somme ? Serait ce du virtuel ? En d'autres termes de la monnaie de singe ?

Vous parlez du plan d'aide ? Si oui, ce n'est pas de l'argent "mis sur le marché", c'est un prêt à la Grèce (de mémoire, à un taux de 5%, soit.... 5 fois moins que le taux de ses obligations) pour lui permettre de rembourser ce qu'elle doit.

La France a prêté et le citoyen veut récupérer son argent, d'une part, et l'autre version est que des intérêts délirants ont fait qu'à chaque fois que les grecs remboursaient, cette somme était supérieure au PIB de la même période.

Le français, l'allemand, le slovaque ou que sais-je encore veut effectivement récupérer son argent, ce qui est son droit le plus strict, d'autant plus que cet argent s'est inscrit comme manque ailleurs dans son livre de comptes. Les intérêts des obligations grecques sont en effet assez délirants aujourd'hui, tout simplement parce que personne n'en veut. La preuve, c'est que sans l'aide européenne, il y a belle lurette que le pays aurait été en faillite. Il faut s'interroger sur les raisons qui ont poussé l'État grec à s'endetter plus qu'il ne pouvait jamais espérer rembourser. Les seuls et uniques coupables sont là.

J'ai donc bien lu votre argument : dites moi si je me trompe : la France, en situation financière pas très enviable, emprunte à taux faible pour prêter à la Grèce à un taux délirant. Je pense que c'est au titre de la solidarité européenne...? Pour ce qui est du millier d'Euros, non je n'évoquais pas le prêt aux grecs. Mais ce que la Banque Européenne met sur le marché. La raison est d'aider à une relance économique sur l'Europe entière. Rappelez vous que l'Europe est dans une situation financière tellement enviable qu'une telle somme semble, même aux yeux de nombreux économistes mondiaux comme largement insuffisante. C'est dire si les pays d'Europe sont enviés. En discutant avec les grecs, eux sont conscients de leur situation catastrophique. Je puis vous l'assurer, les fréquentant depuis juillet 1985. Donc bientôt 30 ans. Mais la quasi majorité d'entre-eux veut simplement que la classe dirige te arrête de s'en mettre plein les poches, c'est leur expression, et ils en détiennent les preuves, mais que la classe supérieure se mette à la fois à payer des impôts, et moins placer leur argent dans des paradis fiscaux. Exemple, depuis 2 ans, il y a eu des transferts vers Chypre. Pas très bonne situation financière de cette île, mais si la Grèce sort de l'Euro, après la dévaluation, ils rapatrieront leur argent vers leur côté grec avec conversion en Drachme. Ces actions, je ne les lis pas, je les vois sur place.

Parce qu'il a jamais été question d'autre chose ?

"L'Europe, avant d'être une alliance militaire ou une entité économique, doit être une communauté culturelle dans le sens le plus élevé de ce terme."

Robert Schuman. Dans Pour l'Europe.

"Les peuples d'Europe, en établissant entre eux une union sans cesse plus étroite, ont décidé de partager un avenir pacifique fondé sur des valeurs communes. Consciente de son patrimoine spirituel et moral, l'Union se fonde sur les valeurs indivisibles et universelles de dignité humaine, de liberté, d'égalité et de solidarité; elle repose sur le principe de la démocratie et le principe de l'État de droit. Elle place la personne au cœur de son action en instituant la citoyenneté de l'Union et en créant un espace de liberté, de sécurité et de justice."

Préambule à la Constitution Européenne. .. etc. Il a toujours été question d'autre chose pour attirer l'adhésion des citoyens européens.

Mais effectivement, si on se borne à l'idée initiale souvent énoncée à savoir : la collaboration économique engendrera la prospérité et la prospérité sera la garante de la paix, on peut arrêter les frais tout de suite. Le postulat était erroné. Il n'y a pas de prospérité (dans certains pays, comme la Grèce, des hommes sont même susceptibles de crever comme des chiens, littéralement comme des chiens : http://www.okeanews.fr/...0305-mourir-en-grece). Les nationalismes sont partout en augmentation (et cette conversation en est un bel exemple, Les Grecs par ci, les Allemands par là, les Français par dessus, dans le genre "c'est pas moi c'est ta sœur qu'a cassé la machine à vapeur"). Bof...

Au delà de la trouille de notre petitesse nationale individuelle, y a-t-il une seule autre raison de poursuivre l'expérience ?

Catherine