La France qui souffre...

Heu... Obi-Wan Kenobi ?

On naissait Hindou comme on naissait Juif...

Il y a du relâchement dans ces 2 religions mais il est tout de même plus facile de devenir chrétien ou musulman.

mais pas pour celui qui l'accomplit

Vous pensez que chaque personne qui accomplit un rite le fait parce qu'il a la foi ? Vous pensez que chaque "croyant" a eu une démarche spirituelle intérieure qui l'a amené à cette foi ?

Je serais curieuse de connaître la démarche spirituelle d'un Franck Ribéry... Surtout quand il a fêté son anniversaire avec dame Zahia...

Ont-ils tous tort, ou est-ce qu'une dose de relativisme ne s'imposerait-elle pas ?

Le problème n'est pas le rituel, c'est la pratique réfléchie et non-imposée de ce rituel...[:(]

Vous pensez que chaque personne qui accomplit un rite le fait parce qu'il a la foi ? Vous pensez que chaque "croyant" a eu une démarche spirituelle intérieure qui l'a amené à cette foi ?

On accomplit tous au quotidien un ensemble de rituels admis et codifiés sans même y réfléchir, tout simplement parce que nous appartenons à diverses sociétés dont l'appartenance se manifeste justement par l'accomplissement de ces rituels. Pourquoi le religieux devrait déroger à la règle et connaître tous les tenants et aboutissants du rituel qu'il pratique ?

Tenez, savez-vous pourquoi on rompt le pain à la main et ne le découpe pas ? Tant de monde se plie encore aujourd'hui à cette pratique sans même se poser la question du sens qu'elle a, qu'ils soient croyants ou non

pourquoi on rompt le pain à la main et ne le découpe pas ?

Désolée, mais personnellement je le romps ou le coupe indifféremment.... Mais je veux bien connaitre le fin mot de l'histoire ![;)]

Pourquoi le religieux devrait déroger à la règle et connaître tous les tenants et aboutissants du rituel qu'il pratique ?

Parce qu'il est préférable de savoir ce que l'on fait... Et non pas de l'appliquer bêtement parce que d'autres le font.

(On peut faire des choses ineptes mais en le sachant...)

Rompre le pain est une pratique religieuse rejouant la cène : on rompt le pain comme Jésus le rompit, devenu son corps, pour son dernier repas et le partagea entre les apôtres.

Parce qu'il est préférable de savoir ce que l'on fait...

Alors dites, pourquoi entrechoquez-vous votre verre avec les verres de vos convives au moment de trinquer ? Vilain, le rituel, vilain !!!

Il n'y a aucune logique (qu'elle soit "interne" ou "externe", ça ne veut rien dire) dans votre propos qui n'est d'ailleurs pas un raisonnement ni même un postulat. Je vous oppose un argument simple: si l'on accepte un divin qui s'impose au delà de tout raisonnement, alors il doit s'imposer à tous sans contestation possible. Or ce n'est pas le cas. Dès lors, vous avez besoin d'une démonstration pour en admettre l'existence. La foi est simplement le rejet par principe de cette démonstration, c'est ce que vous faites et c'est votre choix. Mais vous devez l'admettre comme tel (un choix) et non comme une forme de vérité.

Par ailleurs, vous faites comme si la seule entité inintelligible et inobservable possible était dieu. J'y vois une alternative: rien (ou l'absence de divin, comme vous préférez). Rien étant plus parcimonieux que dieu, je vous laisse la responsabilité de la démonstration de la nécessité du plus complexe.

Je crains que vos lectures ne soient quelque peu datées. La démonstration de Descartes est assez faible en matière de logique et de rhétorique; loin de moi l'idée de l'en blâmer, il manquait d'un certain nombre d'éléments qui invalident d'office son postulat sur dieu. Notez d'ailleurs qu'il se contente d'un postulat (il part de dieu faute de meilleure explication), libre à chacun de le mettre à l'épreuve. Quant à Pascal, tous honorables que soient ses écrits, ils sont également obsolètes.

Je pourrais vous engager à lire Dawkins, Gould, voire même à tenter de raisonner par vous même sur l'existence du divin. Mais je crains que vous n'y soyez pas disposé(e?), et à vrai dire, tant que vous ne vous faites pas péter dans un bus, grand bien vous fasse.

Vilain, le rituel, vilain !!!

Je préfère la crapaudine pour éviter l'empoisonnement ![;)]

(Je suis bonne joueuse : merci Google ...)

Que me vaut cette pique ? Ne savez-vous parler d'une chose sans nécessairement y souscrire ? Vos propos transpirent la hargne et la condescendance pour qui n'aurait pas votre raisonnement. Pour quelqu'un qui se veut éclairé par la raison, vous êtes bien fat et bien obtus.

À aucun moment je n'ai prétendu que la foi obéissait à la logique (sinon à la sienne propre, interne) et pouvait faire l'objet d'une démonstration. J'ai même clairement dit le contraire (ce serait une farce). Lisez donc attentivement....

Ne savez-vous parler d'une chose sans nécessairement y souscrire ?

Reparlons donc de la religion du hamburger ...

Une religion qui rassasie à défaut de satisfaire les papilles...

(Y a pas que le seigneur du château qu' a le droit de ressortir des vieilleries...)

À aucun moment je n'ai prétendu que la foi obéissait à la logique (sinon à la sienne propre, interne) et pouvait faire l'objet d'une démonstration. J'ai même clairement dit le contraire (ce serait une farce).

Et c'est bien ce que je conteste.

Vos propos transpirent la hargne et la condescendance pour qui n'aurait pas votre raisonnement

Hargne, certainement pas. Condescendance, pour tout ce qui pousse l'homme à l'obscurantisme, oui.

Condescendance, pour tout ce qui pousse l'homme à l'obscurantisme, oui.

Quand on voit le bilan de ceux qui se réclament du progressisme, on se demande comment ils peuvent encore émettre un jugement !

qui parle de progrès ici?

Toi car tu parles d'obscurantisme !

Aucun rapport...

(au passage le terme progrès veut un peu tout et rien dire, hors contexte il n'a donc que peu d'intérêt)

Aucun rapport...

(au passage le terme progrès veut un peu tout et rien dire, hors contexte il n'a donc que peu d'intérêt)

Tout comme "obscurantisme" d'ailleurs....

Si, l'obscurantisme se définit très bien comme une attitude qui s'oppose à la diffusion du savoir ou au raisonnement intellectuel. Typiquement ce qui se passe quand on argumente que le divin doit être accepté car il n'est pas accessible au raisonnement.

Vous vous prenez pour Voltaire ? Une petite leçon de français semble s'imposer. Définissons donc le mot obscurantisme, voulez-vous ?

Obscurantisme, sens premier : Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des , ,lumières``, des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès Par analogie : Refus d'adopter un comportement libéral, ouvert, tolérant, dans un domaine particulier.

Source : TLF

Si vous étiez vraiment si éclairé , vous auriez saisi que je ne démontrais pas l'existence de Dieu ni la véracité de la foi, mais sa dialectique. Si vous étiez vraiment si éclairé, vous sauriez qu'il est impossible de parler d'obscurantisme sans se fendre du progrès.

Vous êtes bien rigoriste et, tiens donc, obscurantiste. Un point commun avec les religieux convaincus...

Si

On a parfaitement compris... tu donnes le sens que tu veux aux mots... pas très intéressant comme dialogue.

Dans les faits, on peut reprocher pas mal de chose aux croyants mais bien moins qu'à ceux qui se battent contre ce qu'ils appellent l'obscurantisme.

vous sauriez qu'il est impossible de parler d'obscurantisme sans se fendre du progrès.

La définition que vous citez n'implique pas le progrès dans la définition de l'obscurantisme, c'est simplement l'un de ses substrats parmi d'autres. On ne peut donc considérer que l'opposé de l'obscurantisme est le progressisme.

vous auriez saisi que je ne démontrais pas l'existence de Dieu ni la véracité de la foi, mais sa dialectique.

J'ai bien compris que vous ne démontrez pas l'existence de dieu, logique puisque vous rejetez le principe même de cette démonstration (ou de la démonstration de son inexistence d'ailleurs). Vous niez que l'on puisse analyser le divin du fait de sa nature même. De fait, les religions acceptent dieu comme une vérité (ou du moins, font accepter aux dévots la véracité de dieu), et c'est cette acception sans démonstration que je conteste et qualifie d'obscurantisme.

Vous êtes bien rigoriste et, tiens donc, obscurantiste. Un point commun avec les religieux convaincus...

Je serais obscurantiste si je rejetais dieu par principe comme vous décrivez (ou pronez, j'ose espérer que ce n'est pas le cas) son acception par principe. Si dieu était positivement démontré je ne vois aucune raison à ne pas l'accepter. Dès lors le qualificatif "obscurantiste" est inapproprié.

Je vous laisse la responsabilité de qualifier de rigoriste l'approche rigoureuse qui consiste à n'accepter comme certitude que ce qui est démontré positivement. Ce serait une faute professionnelle de ma part de fonctionner autrement.

on peut reprocher pas mal de chose aux croyants mais bien moins qu'à ceux qui se battent contre ce qu'ils appellent l'obscurantisme.

cette discussion me semble mériter mieux qu'une distribution de bons et mauvais points. L'argument (si tant est qu'on suppose que c'en est un) est bien faible...

Il est certain que cela mérite mieux qu'un vocabulaire revisité et le combat douteux des progressistes contre l'obscurantisme.

qui parle de progrès ici?

Peut-on vraiment parler de progrès...?

on peut reprocher pas mal de chose aux croyants

Ça va bien ????

Obscurantisme, sens premier : ... système ... religieux visant à s'opposer à la diffusion.... des connaissances scientifiques,



...

Vous êtes bien rigoriste et, tiens donc, obscurantiste. Un point commun avec les religieux convaincus...

Et pourtant...

Il est temps de voir la réalité en face surtout pour nos athées et autres laicards les plus fanatiques ... Un monde où le ciel est vide comme le notre n'a pas de leçon à donner aux sociétés où l'esprit religieux dominait.

Au moment où nous nous apprêtons à fêter Noël, la famille est plus que jamais en lambeaux!!! Le divorce de masse est ldevenue la règle, des centaines de milliers de gosses transbahutés de familles recomposées en familles uniparentales, les femmes seules sont de plus en plus touchées par la grande misère, les vieux sont abandonnés et j'en passe ... Quant à la fameuse libération sexuelle elle s'achève 40ans après par une vente record de sextoys féminins où quand la masturbation tient lieu de libération!!! ...

Jamais la misère affective et la solitude en un mot l'absence de lien n'a autant caractérisé la société d'aujourd'hui particulièrement en France ... et ce n'est pas la pantalonnade du mariage gay, la PMA avec l'enfant objet pour tous ou encore la prochaine étatisation de la mort par l'euthaniasie qui vont permettre de recomposer ces liens perdus La France qui souffre oui, mais les causes sont avant tout morales plus qu'économiques. Avant de scruter les indicateurs économiques en espérant qu'ils remontent un jour, il faudrait peut être regarder vers le ciel ne serait-ce que pour prendre de la hauteur et contempler l'étendue du désastre.

Il est temps de voir la réalité en face surtout pour nos athées et autres laicards les plus fanatiques ... [...] Au moment où nous nous apprêtons à fêter Noël, la famille est plus que jamais en lambeaux!!!

Où est le corollaire ? Ne peut-on ne pas être croyant et pourtant entretenir de forts liens familiaux ? Si, comme vous dites, le déclin de l'unité familiale est dû au déclin de la religion, dois-je en conclure que des modèles de foi comme peuvent l'être les familles versaillaises sont également des modèles de familles saines, nonobstant les (pas si rares que ça) histoires de viols, d'incestes et autres réjouissances dont elles sont parfois pétries ? Joie.

Le divorce de masse est ldevenue la règle

Ce qui prouve non pas une dégradation de la morale publique ni de la vie communautaire mais un dépassement de cette ancienne structure sociale. Oui, le mariage est aujourd'hui un archaïsme, rendant de fait caduc le débat sur le mariage homosexuel. Le PACS pour tous au yeux de l’État, que les croyants célèbrent ensuite leurs unions en fonction de leurs consciences respectives.

des centaines de milliers de gosses transbahutés de familles recomposées en familles uniparentales, les femmes seules sont de plus en plus touchées par la grande misère, les vieux sont abandonnés et j'en passe

A qui la faute sinon au législateur qui s'immisce dans le quotidien des gens de ce pays. Ce qui n'est pas obligatoire est interdit (sinon légalement, du moins dans les faits par impératif économique, de carrière etc). Pourquoi, par exemple, l'enfant est quasi-systématiquement mis sous la garde de la mère, même si celle-ci présente de sérieux troubles ou une absence de volonté de s'occuper de son petit ? Pourquoi un père n'a pas la possibilité, en France, de jouir des mêmes congés parentaux que la mère ?

Quant à la fameuse libération sexuelle elle s'achève 40ans après par une vente record de sextoys féminins où quand la masturbation tient lieu de libération!!! ...

Il est où le rapport ? Quoi quoi quoi, sainte horreur, les femmes se masturbent ? Mon Dieu.... Moi, je trouve absolument affreuse la progression de vente des pâtés "comtesse du Barry", la faute aux religieux conservateurs nostalgiques de la noblesse d'antan.

Inutile de stigmatiser une prétendue famille catho versaillaise dégénérée ... Les familles unies par une foi commune, tu les trouveras aussi bien dans les banlieues auprès des familles maghrébines ou portugaises. Là où on ne laisse pas encore crever dans la rue un proche sans boulot ou un vieux!.

Quelle est la société la plus humaine, celle qui fête la naissance d'un enfant, le met au centre d'une éducation, l'accompagne tout au long de sa vie par des rituels : communion, mariage jusqu'au passage dans l'au-delà où celle qui a érigé le principe du "moi je" en dogme absolu avec son divorce de masse, ses enfants roi devenus objets consolatoires et la mort qui est tout bonnement gommée du paysage???

Plus je voyage, et plus je me rend compte que les sociétés, les villes jusqu'à la moindre maisonnée où la foi est encore présente sont autrement plus humaines et fraternelles que celles qui ont vidées le ciel. Il y a une gentillesse, une naïveté, un sens de l'hospitalité, de l'invitation à partager une cérémonie, une prévenance envers autrui qui ont totalement disparues chez nous, remplacées par la froide dialectique ennuyeuse de la raison individuelle comme un sirop clapotant sans liant!

nutile de stigmatiser une prétendue famille catho versaillaise dégénérée ...

Oh mais il y en a, plus que vous ne le pensez. La valeur de mon argument était de montrer qu'il n'y a pas de lien direct entre religiosité et l'éducation d'un enfant, la solidarité ou encore le soin apporté à ses proches.

Quelle est la société la plus humaine, celle qui fête la naissance d'un enfant, le met au centre d'une éducation, l'accompagne tout au long de sa vie par des rituels : communion, mariage jusqu'au passage dans l'au-delà où celle qui a érigé le principe du "moi je" en dogme absolu avec son divorce de masse, ses enfants roi devenus objets consolatoires et la mort qui est tout bonnement gommée du paysage

Votre opposition n'en est pas une : l'indifférence que vous décrivez et prétendez propre à l'absence de religion ne m'est pas plus antipathique que l'imposition d'un culte et de tout ce qui s'en suit à un enfant n'ayant pas la possibilité d'en analyser le contenu. J'espère que vous avez lu l'intégralité des posts de ce fil pour ne pas me taxer d'anti-religieux primaire. Qu'une famille soit religieuse ou non ne préjuge en rien de la façon dont les enfants seront éduqués et suivis.

remplacées par la froide dialectique ennuyeuse de la raison individuelle comme un sirop clapotant sans liant

En gros, la raison ou la grâce ? Vous avez visiblement fait votre choix.

Il est temps de voir la réalité en face surtout pour nos athées et autres laicards les plus fanatiques ... Un monde où le ciel est vide comme le notre n'a pas de leçon à donner aux sociétés où l'esprit religieux dominait.

C'est pas si simple que ça...D'abord je pense qu'il ne faut pas mélanger athée et laïc; en d'autres termes je pense qu'il est possible d'être croyant et laïc. Je suis un fervent partisan de la laïcité qui pour moi est une garantie pour les autres communautés ( non chrétiennes) de pouvoir pratiquer librement leur religion sans qu'elles n'interfèrent directement sur les affaires de l'état....Bien que cela puisse se discuter... Ensuite je pense qu'être athée n'est pas une prise de décision rationnelle ce n'est pas le "moi" qui décide d'être croyant ou athée c'est un fait à priori irrationnel et dans la croyance il y a des degrés; on peut être souvent croyant mais aussi douter de temps en temps... Si le ciel est vide dans une partie du monde occidental je pense que cela est dû ( c'est une opinion comme une autre) au développement de notre conscience réflexive de sorte que la raison a progressivement empiété sur l'univers irrationnel de notre psychisme et ceci à notre insu ; cela n'a jamais été une prise de décision consciente! La conséquence c'est que les symboles véhiculés par nos religions traditionnelles ne sont plus "agissants" sur le psychisme d'une grande majorité d'entre nous et il nous faut en trouver de nouveaux pour combler ce vide spirituel..je pense que l'esprit religieux existe toujours mais qu'il ne se satisfait plus des vieilles explications qui se heurtent à notre esprit rationnel.

Jamais la misère affective et la solitude en un mot l'absence de lien n'a autant caractérisé la société d'aujourd'hui particulièrement en France ... et ce n'est pas la pantalonnade du mariage gay, la PMA avec l'enfant objet pour tous ou encore la prochaine étatisation de la mort par l'euthaniasie qui vont permettre de recomposer ces liens perdus

Je ne pense pas que ce que tu décris soit l'apanage de la France.. c'est le lot de tout l'occident et ça commence à le devenir pour le reste du monde seulement tu ne vois que le côté négatif de ces transformations nécessaires comme par exemple l'euthanasie ( sous certaines conditions!) et le mariage des homosexuels.. toute transformation nécessite un rééquilibrage. Tu fais partie de ceux qui voudraient que le monde et l'humain ne changent pas...un peu comme ceux qui à une époque voulaient que la terre soit le centre de l'univers avec le soleil qui tournait autour ou encore plus tard ceux qui ont refusé les théories de l'évolution préférant croire que l'univers a été construit en 7 jours il y a 5000ans et que l'homme n'est pas le produit de l'évolution.

Ce qui est pris pour un progrès n'est souvent qu'une soumission à cette société consumériste, libérale et sans frontiériste. Quoi qu'il en soit toutes les conquêtes et progrés ont véritablement commencé en regardant d'abord vers les nuages, l'économie a suivi ensuite. Peu importe dans le fond le contenu de la croyance. Agiter l'épouvantail de l'obscurantisme devant le fait religieux est une atitude vaine. Ce qui importe c'est le lien collectif qu'il créé et qui fait tant défaut aujourd'hui... les Etats unis entre autres n'ont ils pas commencé comme cela?

Or notre société actuelle fait absolument tout le contraire : détestation de soi, honte de sa propre histoire, repentance à tout va etc.. Tous les ingrédeints du déclin sont réunis. L'intervention de Kedor est symtopmatique dans ce sens. Pour illustrer la famille catholique, il associe le terme "versaillais" et tout l'arrière plan haineux et passéiste qui va avec ...et il en rajoute une couche avec des allusions sur le viol des enfants dans ces mêmes familles cathos ... Pour parachever le tableau, il ne manque plus que le pape nazi, les prêtres pédophiles et le tableau de l'aieul mort aux croisades au dessus de la cheminée!!! Comment veux-tu trouver un peu d'apaisement et de réconcilliation après de telles outrances??

Samedi dernier lors de la manifestation pro-mariage gay on pouvait voir un gamin de 10ans brandissant une pancarte : "bite dans le cul ou pas on veut l'égalité des droits!!!" (vous trouverez aisément l'image sur google) A-t-on entendu les thuriféraires de la bien-pensance "progressiste" s'indigner de ces propos. Il est vrai que les gays adorent les enfants et les comprennent au point de s'en servir comme panneaux vivants... mais motus!!!

Mais voyions ! Au lieu de vous répandre en imprécation qui ne font de mal qu'à vous, ne voyiez-vous pas que c'est justement, parce que la famille revêt une importance sociale bien plus importante que ce qu'elle était depuis 1968 que les homosexuels réclament le droit d'en fonder une ? Si, comme en 1968 ils déclaraient, plagiant Gide "famille je vous hais " ils ne militeraient pas pour ce droit.

En 68, le militantisme homo était aux antipodes des revendications sur le mariage gay et même du mariage tout court jugé ringard! Les acitivistes gays militaient avant tout pour l'abaissement de la majorité sexuelle et bon nombre de nos Ministres et députés européens actuels se répandaient sur les plateaux de télévision et dans les colonnes de Libé pour nous raconter leurs jeunes amours. ... Que de chemin parcouru depuis avec cette revendication du mariage gay.

Maintenant, Revendication ou pas, cette pancarte tenue par un enfant au milieu d'une manifestation pro-mariage gay est une honte!!! Tout comme celle en novembre qui menaçait de mort les catholiques!!! Pour moins que cela Me Barbarin a été jeté en patûre dans les médias alors qu'ici rien sinon le risque de se faire censurer tout court. Ces pancartes révèlent un véritable état d'esprit haineux et la véritable nature de ce lobbying d'une minorité de la minorité homosexuelle qui prétend en plus accéder à la parentalité..

Ces manifestations sont suffisamment encadrées et organisées pour ne pas que l'on puisse prétendre que ces slogans sont le fruit du hasard ou de l'erreur imbécile.

Pour ma part, la "france qui souffre", me fait penser à une troupe d'enfants gatés qui auraient cassé leurs jouets; Les habitants de ce pays pourrait ou aurait pu avoir "tout pour être heureux", comparé à certains peuples d'afrique ou d'ailleurs, qui meurent de faim, ou vivent dans un dénuement particulier, sans pour autant se plaindre comme les "franchouillards", et chez qui les enfants sont joyeux "avec rien" ou presque; Un jouet fabriqué dans une chambre à air, une pirogue taillée dans une branche, et c'est le paradis ! Les enfants d'europe-occident en général, sont goinfrés, de biens de consommations, de gadgets et autres playstations; et ils font la gueule bien souvent; Peut-être faudrait-il qu'ils revoient leur "pib", et le remplacer au plus vite par "bonheur interieur brut" ? C'est pareil pour ces histoires de mariages, gay, hetero ou que sais-je; D'un point de vue personnel, j'en ai strictement rien à faire du mariage, (je fais parti de ceux pour qui "l'amour", n'a pas besoin de contrat ou papier, pour être validé, réel ou faux [;)]) et chacun fait ce qu'il veut, tant qu'il respecte les autres, qu'ils soient homo, hétero, je n'ai aucun jugement de valeur ou moral sur les "préférences" de chacun; Mais je te rejoins sur le fait, et on revient au sujet des enfants gatés, que réclamer le mariage Et les enfants/adoption, ça me semble plus de l'ordre du caprice égoiste, (consommation peut-être), sous prétexte de "liberté", que d'un vrai acte altruiste, il me semble; Car entre deux adultes consentants, pas de pbs, chacun est libre; Mais quand il s'agit de gamins, on fait intervernir des êtres qui n'ont pas toujours droit à faire leur choix, et au mépris de leur liberté souvent; Je ne pense pas aussi que tous les gamins aimeraient avoir deux parents du même sexe, et au-delà des choix de chacun, dans la nature les êtres vivants ont jusqu'à présent un père et une mère, qui me semble meilleur à la base, d'un point de vue "biologique", pour l'équilibre du gamin; Cela dit, il y a surement aussi des couples gays qui se comportent mieux envers des enfants, qu'un couple classique hétero; Globalement, le matérialisme sans idéal plus "élevé", que d'acheter un smartphone, une bagnole dernier cri, et une barraque à 300 000 euros pendant 20 ans ou plus, me semble être une voie sans issue, autant pour le bien-être des humains, que pour celui de la planète et de ses autres habitants, à plume, nageoires ou racines

chacun fait ce qu'il veut, (...) je n'ai aucun jugement de valeur ou moral sur les "préférences" de chacun;

Je ne pense pas aussi que tous les gamins aimeraient avoir deux parents du même sexe, et au-delà des choix de chacun, dans la nature les êtres vivants ont jusqu'à présent un père et une mère, qui me semble meilleur à la base, d'un point de vue "biologique", pour l'équilibre du gamin;

et sinon, tu n'as rien contre les gitans...? ...tant qu'ils ne sont pas chez toi....

Si tu avais bien saisi mon point de vue, tu verrais que ce n'est pas un jugement sur les gays, mais une "défense" de la liberté et de l'équilibre des enfants, et du "droit légitime" d'avoir des parents "naturels", car jusqu'à preuve du contraire, un enfant nait grace à un père et une mère, à moins que j'ai loupé des détails techniques [;)] D'un point de vue naturel et biologique donc; Donc, que des gays veulent faire leurs trucs, voire même se marier, perso je ne vois pas de problèmes, pas plus que pour les hétéros; Mais là il s'agit du point de vue des gamins et de leur respect; Pour moi, la liberté de chacun s'arrete au respect des autres et de la liberté des autres; Et à ce niveau, la "liberté" des gamins, qui deviennent parfois des "produits" pour ceux qui en veulent par tous les moyens, comme on veut s'acheter une bagnole et ressembler aux autres, là est la limite à mon sens de la "liberté à tout prix" ; Un gamin n'est pas un caprice ou une marchandise, ni un objet qu'on voudrait posseder, c'est un être vivant, comme tous les autres; Je ne me fais peut-être pas très bien comprendre, et d'ailleurs ce désir de procréer égoistement existe aussi chez pas mal d'hétéros, qui pensent surtout à eux, et moins aux gamins; P.s, j'aime assez le mode de vie traditionnel des gens du voyage, gitans etc, mais je ne suis pas un "pote" avec tout le monde, et que cette personne soit trader, millionnaire, vagabond, blanc, noir, vert, ou bourge de paris, n'a rien à voir là dedans, et ne sont pas des critères de jugements ;)

ce n'est pas un jugement sur les gays, mais une "défense" de la liberté et de l'équilibre des enfants,

alors il te reste à prouver que les gamins de gays ne sont pas libres et équilibrés

la "liberté" des gamins, qui deviennent parfois des "produits" pour ceux qui en veulent par tous les moyens, comme on veut s'acheter une bagnole et ressembler aux autres

faut quand-même être un peu tordu pour imaginer des trucs pareils, non ? c'est la première fois que j'entends une pareille théorie....

jusqu'à preuve du contraire, un enfant nait grace à un père et une mère, à moins que j'ai loupé des détails techniques

Alors, si on parle technique reproductive, un enfant nait de la rencontre in vivo ou in vitro d'un spermatozoïde (gamète mâle) et d'un ovule (gamète femelle). Après un temps de gestation de 9 mois maximum, mais qui peut être plus court, nait un enfant. Cet enfant fera de l'homme et de la femme dont les cellules ont fusionné, un père et une mère.

Ceci pour désembrouiller un peu ta vision idyllico-fantasmée du processus. Personne n'est père ou mère (ou parent) avant que l'enfant ne soit né. Ce n'est donc pas un pré requis. (Je laisse volontairement de côté le débat élargi qui devrait inévitablement s'ensuivre : Qu'est-ce qu'être père, ou mère... Quid de l'adoption... et autres réflexions que suscitent ce thème)

Quant à la suite... qui continue sur le fil casse gueule tendu par Lefantomas, revenant au cynisme intact et à l'indignation en toc... assemblage mal foutu, mal compris, déformé, de thèmes au coeur de l'actualité, en voici un hétéroclite florilège non exhaustif, la discussion n'étant pas (encore) verrouillée :

Dans le genre l'outrance en guise d'argument, ou plus c'est énorme plus ça passe... ... "Le divorce de masse est ldevenue la règle"... ... "des centaines de milliers de gosses transbahutés de familles recomposées en familles uniparentales"... ... "vente record de sextoys féminins où quand la masturbation tient lieu de libération!!!" ... ... "pantalonnade du mariage gay, la PMA avec l'enfant objet pour tous ou encore la prochaine étatisation de la mort par l'euthaniasie"...

Dans la catégorie raccourcis saisissants, caricatures de démonstration... ... "enfants roi devenus objets consolatoires et la mort qui est tout bonnement gommée du paysage???"... ... "Il est vrai que les gays adorent les enfants et les comprennent au point de s'en servir comme panneaux vivants"... ... "lobbying d'une minorité de la minorité homosexuelle qui prétend en plus accéder à la parentalité"...

Et dans les fonds de poubelles... ... "que des gays veulent faire leurs trucs, voire même se marier, perso je ne vois pas de problèmes, pas plus que pour les hétéros; Mais là il s'agit du point de vue des gamins et de leur respect;" ... "des gamins, qui deviennent parfois des "produits" pour ceux qui en veulent par tous les moyens, comme on veut s'acheter une bagnole et ressembler aux autres, "... ... "Un gamin n'est pas un caprice ou une marchandise, ni un objet qu'on voudrait posseder, c'est un être vivant, comme tous les autres"... ... "ce désir de procréer égoistement existe aussi chez pas mal d'hétéros, qui pensent surtout à eux, et moins aux gamins"...

Suintent de ces lignes étroitesse d'esprit, mépris des autres et sentiment de supériorité... Ces propos sont indignes. Indignes parce qu'une fois de plus, dans le sillage de certains extrémistes, ils opposent des catégories de gens en les dressant les uns contre les autres... et que le monde est loin d'être aussi manichéen.

Ces thèmes qui nourrissent une actualité de plus en plus compliquée mériteraient un débat plus serein, plus intelligent... plus humain. (heureusement, qu'il existe ailleurs...) Beaucoup ici semblent l'oublier, mais une confrontation d'idées se nourrit avec d'autres éléments que ses opinions personnelles, son ressenti, ses émotions, sa bonne conscience, ses préjugés... ou ses obsessions.

... "il faudrait peut être regarder vers le ciel ne serait-ce que pour prendre de la hauteur"... Regarder vers le ciel ?... Prendre de la hauteur ??... Bon sang, mais il est là le lien avec les voyages !

Alors, si on parle technique reproductive, un enfant nait de la rencontre in vivo ou in vitro d'un spermatozoïde (gamète mâle) et d'un ovule (gamète femelle). Après un temps de gestation de 9 mois maximum, mais qui peut être plus court, nait un enfant.

Il paraît même qu'un certain Jésus serait né uniquement d'un ovule... fécondé par "l'esprit saint"! Pour dire qu'on peut d'ores et déjà se passer du spermatozoïde. Des expériences concluantes ont été menées à plusieurs reprises (avec 2 ovules) avec réussite sur des petits mammifères. En aparté: On commence quand même un peu à être mère et aussi père avant la naissance de l'enfant... dès le début de la gestation il me semble.

Mon avis n'a rien "d'extrémiste" , en tous cas, chacun et chaque avis est extrémiste à sa façon ou l'extreme de l'autre; Je n'ai aucun jugement "interessés" sur ces sujets, car je n'y ai aucune attente ni attachement personnel, ne voulant ni mariages, ni gamins; Cela dit, mon point de vue est plus "naturaliste", écologiste; Je pense que l'espèce humaine est déjà "surpeuplée", en fait ce n'est pas moi qui le dit à la base, la plupart des scientifiques, biologistes, écologistes le disent; Un seul humain faisant plus de nuisances et destruction à la vie sur terre, que des milliers de mouettes, ou de chevaux libres ;) Donc de manière objective scientifique et naturaliste, les désirs de procréation n'ont rien à voir avec de "l'amour", pas plus qu'avec le respect ou une "pseudo respectabilité" qu'auraient ensuite les géniteurs; Tu seras d'accord qu'une vache ou un couple d'oiseaux qui font naitre leurs petits, ne font que reproduire leur espèce, par désirs, instinct, avant tout et il en est de même dans l'espèce hominidé, même si ces désirs et pulsions, chez ce curieux animal 'malin' sont camouflés et enrobés derrière des mots ou apparences assez hypocrites et fausses; Donc pas plus de "respectabilité" ni de droit ou devoir, dans les deux cas; chez tous les êtres vivants; Il ne s'agit pas pour autant d'interdire ou juger ces comportements, mais homo, hetero ou que sais-je, chacun fait ce qu'il veut sur terre, à condition si possible de respecter les autres, les gamins, et la terre elle-même

Maintenant, Revendication ou pas, cette pancarte tenue par un enfant au milieu d'une manifestation pro-mariage gay est une honte!!! Tout comme celle en novembre qui menaçait de mort les catholiques!!!

Penses-tu vraiment que l'on puisse juger la communauté homo avec sa revendication au mariage à la seule vue de cette photo... même si comme tu le dis cette manif était suffisamment encadrée on ne peut pas empêcher tout débordement et/ou censurer tout comportement.. Les comportements extrêmes existent partout.. Personnellement j'ai en mémoire une poignée de Cathos qui ont brûlé un ciné espace St Michel à Paris parce qu'on y projetait la dernière tentation du Christ, film tiré d'une oeuvre magnifique de Kazantzakis: "la dernière tentation" ( à mon goût bouleversante mais bien peu subversive!)..J'aurais pu en conclure que tous les cathos étaient d'ignorants fanatiques... pour le reste même si j'arrive à comprendre ton indignation je trouve ta façon de voir les choses trop abrupte et caricaturale.

En aparté: On commence quand même un peu à être mère et aussi père avant la naissance de l'enfant... dès le début de la gestation il me semble.

Si on considère la parentalité d'un point de vue reproductif, oui... peut-être.

Mais combien de mères, combien de pères biologiques ne seront jamais que cela, sans jamais mettre en oeuvre (ou si peu) les multiples et nombreuses autres nuances qui définissent la fonction... de mère ou de père.

Djalma tu as écrit là une belle réponse qui est tout à fait juste. Il ne faut pas juger des gens par rapport à un fait isolé... dans notre monde surmédiatisé c'est parfois difficile de faire la part les choses mais il faut quand même faire attention.

Quand au mariage gay, je suis pour, tout simplement parce que pour moi le mariage est un acte d'amour et rien d'autre. A partir de là no problem. Pour l'adoption je suis pour aussi. Je ne crois pas du tout qu'un enfant ait besoin absolument d'un père et d'une mère pour bien grandir. On le voit bien aujourd'hui. Certains enfant sont de bons adultes accomplis et ils n'ont pas connu leur mère ou leur père ou les parents ont divorcé très tôt... bref pour moi l'amour est l'élément essentiel pour élever un enfant. Je ne crois pas du tout non plus aux repères. D'ailleurs il y a des gamins qui ont eu un père et une mère et qui sont très malheureux et ont des problèmes...

Bref ce que je veux dire c'est qu'un enfant doit être élevé avec de l'amour, de la morale, des limites... Et je ne vois pas en quoi deux hommes ou deux femmes ne pourraient pas le faire.

En aparté: On commence quand même un peu à être mère et aussi père avant la naissance de l'enfant... dès le début de la gestation il me semble. Si on considère la parentalité d'un point de vue reproductif, oui... peut-être.

On peut ne pas être d'accord mais je pense qu'un échange émotionnel constant s'effectue entre le foetus et sa mère et également avec le père lorsqu'il est présent, échange qui selon moi est déterminant quant à l'évolution psychologique et intellectuel du futur enfant.

Pour l'adoption je suis pour aussi. Je ne crois pas du tout qu'un enfant ait besoin absolument d'un père et d'une mère pour bien grandir.

Il semblerait que si actuellement mais les choses à mon avis ne sont pas figées et je crois que l'être humain homme ou femme se transforme progressivement; chaque humain possède en lui des données psychologiques du sexe opposé mais sous une forme inconsciente et peu à peu au cours de l'évolution ces données prendront place dans la conscience... L'humain deviendra-t-il un jour androgyne? Pas certain mais...Il faut aussi comprendre que dans un couple homo un des deux membres joue plus ou moins un rôle plus masculin et l'autre un rôle plus féminin d'un point de vue psychologique il y aurait donc un père et une mère.

C'est juste... Mais ce n'est plus le même débat.

Cette osmose entre le foetus et sa mère ne "fait" pas forcément la mère une fois que l'enfant est né...

Et celles et ceux qui ne vivent pas physiquement une grossesse, qui adoptent un enfant, s'ils n'ont pas éprouvé dans leur chair cette... alchimie cellulaire, peuvent néanmoins avoir la lucidité, la conscience, le désir et l'amour, le lâcher prise, la responsabilité, la générosité... liste non exhaustive de qualités que chacun devrait symboliquement avoir à cocher avant de faire, ou de faire avec, un enfant.

Un enfant n'est pas un doudou consolatoire. L'amour ne suffit pas pour élever un enfant. Même les orphelinats prennent soin d'attribuer à chaque enfant un référent père/homme et mère/femme. Sur quelle base se fera le développement d'un enfant qui aura 2 parents du même sexe?

Ce n'est pas l'homosexualité qui est en cause ici mais les prétentions égalitaristes d'une minorité d'une minorité pour laquelle il faudra maintenant modifier le code civil avec parent1 parent2 comme c'est le cas dans les pays ou le mariage gay a été adopté.

Et cela ne s'arrête pas là il faut d'ores et déjà se prosterner devant cette idéologie égalitariste à l'école avec la théorie du genre, dans les livres d'histoire où l'orientation sexuelle d'un Vercingétorix ou d'un Louis XIII "gay frinedly" sera recommandée pour la compréhension historique allons donc!!!, les crèches "genres" expérimentales St Ouen où les petits garçons sont d'ores et déjà invités à jouer à la poupée et les petites filles au camion pour extirper au plus tôt l'affreux machisme des premiers (Najat Valleau Belkacem / Ministre) etc... Une large majorité d'homos se contrefoutent du mariage gay et préfèrent vivre leur orientation sexuelle dans la transgression. Merci donc d'accepter le débat sans hurler à l'homophobie ou agiter le carton rouge de la modération!!!

Comme tu l'auras remarqué cette pancarte est imprimée donc produite en plusieurs exemplaires. Dans ce type de manifestation tous les slogans sont imaginés, pesés et validés avec le plus grand soin par le comité d'organisation. Cette pancarte n'est donc pas le fruit du hasard. Elle a été conçue et remise à un gosse dans un but bien précis. En plus de l'agressivité vulgaire qu'elle contient, elle démontre clairement que pour cette minorité de la minorité homosexuelle les gosses passent après leur hédonisme jouissif. il suffit aussi d'observer les regards complices et aux anges des personnes derrière le gamin. Cette photo est très parlante, elle synthétise à elle seule bien des dérives de cette minorité d'activistes gays.

Merci donc d'accepter le débat sans hurler à l'homophobie ou agiter le carton rouge de la modération!!!

Le débat... Mais quel débat ? Tu débarques dans cette discussion avec la légèreté d'un pachyderme dans un bol de soupe, des arguments outranciers... Et tu joues toi-même au pompier pyromane (t'as reçu un beau camion rouge à noël ?) en relançant insidieusement une polémique que tu voudrais bien voir enfler. Hormis dans les citations, extraites de tes réponses et de celles de Roulemonde, à quel endroit de mon message peux-tu lire, cher prince un peu blet... un mot, un argument, un hurlement, un terme quelconque qui commencerait par "homo" on un dérivé sémantique... et qui réduirait cet échange à ce que tu voudrais qu'il soit : un affrontement pro et anti sans nuances, sans intelligence, sans humanité.

(... ce que tu cherches vainement à faire revivre ici n'existe plus...)

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'intelligence et d'humanité chez ces activistes gays minoritaires. Puisque tu aimes les listes de citations, tu pourrais en commencer une plus sérieuse avec ceux-là : "Tes 2 mères sont tellement grosses qu'on dirait qu'elles sont enceintes" - "les curés au diocèse nous on baise comme les animaux" - "un hétéro une balle, une famille , une rafale..." Sans oublier le grand classique : "bite dans le cul ou pas, on veut l'égalité des droits" . Je ne vois pas également ce qu'il y a d'intelligence et d'humanité lorsque des mercenaires femen hystériques et vénales apergent de gaz une manifestation d'opposants au mariage pour tous... Féministe de jour, escort girl la nuit: http://www.defrancisation.com/une-activiste-femen-et-militante-de-ni-putes-ni-soumises-est-une-prostituee/

A l'outrance tu ajoutes l'indigne, l'indécence, la mauvaise foi... Celle qui consiste à extraire un propos, une action, de leurs contextes et à les jeter en pâture en espérant que l'ignorance de ceux qui liront soit à la hauteur de la malhonnêteté de ton procédé, c'est à dire... abyssale.

Où est réellement la vulgarité... Dans ces phrases dont tu sembles te délecter en feignant quand même de te boucher le nez... ou dans les propos terrifiants, fanatiques des quelques personnalités politiques et/ou religieuses, qui semblent avoir fait de ces sujets de société leur chasse gardée (je te laisse les identifier ?)...

(... comme tu n'as plus ici beaucoup de contradicteurs à la hauteur, sémantiquement parlant... tu disposes désormais d'un boulevard. Reste à savoir si ce sera aussi amusant qu'avant...)