Visites des "tribus" en Afrique et dans le monde en général
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

VO Voyajou Globetrotter ·
Dis donc Lillie, tu as failli y laisser ton scalp! Quelle idée d'aller titiller l'intégrité de l'aventurier-ethnographe-de-lui-même 😇: un Papou te réduit en ragoût pour moins que ça! Et Zezettedez a évité de peu le raccourcissement -lourd tribut pour des attributs. Comme quoi, les tribus d'amazones véfiennes peuvent être plus redoutables que celles du Brésil -mais moins spirituelles. À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire

@Zezettedez Il se trouve que je me rends régulièrement dans ton pays d'adoption. J'ai eu l'occasion d'y rencontrer, entre autres, les Sans du Central Kalahari (j'aime bien comme on les nomme en français : Bochimans, qui me fait penser à bohémien): ceux qui vivent encore dans la réserve naturelle (Central Kalahari Game Reserve) et ceux qui ont été relocalisé à l'ouest, à New Xade. Je n'ai pas ressenti que ces derniers étaient tentés par un retour à demeure sur leur 'terres ancestrales' mais qu'ils se sentaient fort bien dans cette ville nouvelle où ils sont chez eux et disposent des mêmes services que d'autres bourgades du pays. Quelques pasteurs vivent chichement dans la réserve, d'autres s'y rendent en pick-up. Mais peut-être disposes-tu d'informations différentes (de première main, pas de Wiki ou d'ONG occidentales qui en font un miel frelaté)?

P.S. J'en profite pour recommander le n°9 de la revue America titré L'Amérique indienne. Les meilleurs plumes du pays s'y essaient. Je cite Tommy Orange, un jeune écrivain Cheyenne: « Une tête d'Indien dans le bocal, la tête d'Indien au bout d'une lance étaient comme des drapeaux hissés ».
LI LillieoneFE Veteran ·
" ce ne peut être que la fin du monde en avançant " A.Rimbaud
EN EncorLol Veteran ·
Il ne faut pas oublier, ou il faut savoir, que tous ces explorateurs à l'époque, de retour dans leurs pays ou leurs villes , présentaient des conférences ou/et en écrivaient des bouquins, des articles, en exagérant souvent bien les choses, voire en inventer, le public était là et plus il y avait de quoi donner des frissons, plus ça faisait le buzz de la presse d'époque et plus ils vendaient leurs bouquins ou conférences-spectacles.Donc il faut être prudents lors de recherches ou d e lecture ou autre.

Il faut se souvenir aussi que les explorateurs et autres conquérants n'ont pas fait que dans le buzz, que certaines vérités sont parfois très longues à digérer... Comme les récits relatés par les conquistadors, Herman Cortès en tête sur les sacrifices humains à la chaîne pratiqués dans les civilisations pré-colombiennes. Ils ont été longtemps savamment niées par toute une frange de l'historiographie marxiste notamment comme "affabulations", avant de reconnaître tardivement que tout cela était vrai.
DU Dupontoto Veteran ·
Ce qui est curieux, c'est que, vu le sujet, il n'y ait pas encore eu un vieux routard (avant que ça devienne une marque déposée) pour évoquer "l'herbe du diable et la petite fumée" de Carlos Castaneda. Et aussi le souvenir de ses rites initiatiques, des ses ivresses toxiques dans la forêt amazonienne ou aux confins de Laos..😏
EN EncorLol Veteran ·
Les Peuples Premiers ont ça de commun, qu'il n'y a pas séparation dans le monde vivant, entre les hommes et la nature, et leur rapport à la mort n'est pas le même que pour nous christianisés depuis si longtemps. Ils font partie de la nature, ils n'en sont pas séparés, le lien entre eux étant la Terre sur laquelle ils vivent tous (hommes et nature).

Tu te bases sur quoi pour décrire cette "harmonie naturelle"? sur Rousseau? sur les Evangiles? ... L'agriculture sur brûlis itinérante pratiquée encore par nombre de ces tribus en Afrique et ailleurs est tout autant responsable de la déforestation depuis des lustres. Avant de leurs prêter des vertus naturelles idéalisées, ils sont juste pratiques.
CH Choucarde Globetrotter ·
Tiens... Toujours avec ton petit chien toujours collé à ton derrière ? Tintin et Milou chez les réducteurs de têtes.

Je me fous de tes "marxistes " à tout va, dès qu'on te suit pas dans tes clous.

Oui il y a eu des explorateurs à dénoncer les abus des états coloniaux , effectivement. On ne sait pas ça chez les adeptes de Zemmour sans doute ?
Choucarde
CH Choucarde Globetrotter ·
Les Peuples Premiers ont ça de commun, qu'il n'y a pas séparation dans le monde vivant, entre les hommes et la nature, et leur rapport à la mort n'est pas le même que pour nous christianisés depuis si longtemps. Ils font partie de la nature, ils n'en sont pas séparés, le lien entre eux étant la Terre sur laquelle ils vivent tous (hommes et nature).

Tu te bases sur quoi pour décrire cette "harmonie naturelle"? sur Rousseau? sur les Evangiles? ... L'agriculture sur brûlis itinérante pratiquée encore par nombre de ces tribus en Afrique et ailleurs est tout autant responsable de la déforestation depuis des lustres. Avant de leurs prêter des vertus naturelles idéalisées, ils sont juste pratiques.

Où est ce que j'ai parlé " "d'harmonie" naturelle " tirées selon toi des Evangiles ou de Rousseau, qu'est ce que tu as dans le derrière à ramener ce dernier !! Des fois je me demande si tu n'aurais pas consommé trop de rhum en Am du Sud ou à Cuba !!

Wikipédia n'est peut être pas le meilleur , mais dans la page que j'ai cité , il y a en bas des références , ce qui est rarement le cas dans les leçons que tu dispenses ici tirées de encor-dupont.lol .

L'agriculture sur brûlis , comme si je ne savais pas , j'en ai déjà eu parlé d'ailleurs , par contre la déforestation actuelle n'est pas due à la seule agriculture vivrière. Tss ...
Choucarde
RO Rotsaka Globetrotter ·
Une nouvelle fois, je ne vois pas bien ce que Rousseau vient faire la dedans.

Concernant l agriculture sur brulis, ce peut parfaitement etre un bon moyen d exploiter la foret tant qu'on est sur des rotations tres longues. Ca marche quand on a tres peu de monde sur de tres grandes surfaces. Comme en Amazonie par exemple ou les indiens en faible nombre exploitaient des abattis qu'ils quittaient apres qq années pour aller sur d autres zones.

Ca ne marche plus du tt des lors que la densité de population augmente et qu on est dans des modes d exploitation plus "intensifs" de l espace. La grande densité de monde était rarement le fait des populations indigènes elles memes mais plutôt du a la pression anthropique venant des environs.

Plusieurs des populations indigenes ne pratiquent par ailleurs pas cela car restés chasseur cueilleur complet. Mode de vie qui est tt de meme désormais extremement marginal.
CH Choucarde Globetrotter ·
+ 1 !

Idem en Afrique. Au Nord du Gabon j'avais su que les villageois laissaient 3 ans une parcelle en friche avant de la cultiver à nouveau.
Choucarde
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Ce qui est curieux, c'est que, vu le sujet, il n'y ait pas encore eu un vieux routard (avant que ça devienne une marque déposée) pour évoquer "l'herbe du diable et la petite fumée" de Carlos Castaneda. Et aussi le souvenir de ses rites initiatiques, des ses ivresses toxiques dans la forêt amazonienne ou aux confins de Laos..😏

Mon dieu quelle horreur des Drogués ....
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Il ne faut pas oublier, ou il faut savoir, que tous ces explorateurs à l'époque, de retour dans leurs pays ou leurs villes , présentaient des conférences ou/et en écrivaient des bouquins, des articles, en exagérant souvent bien les choses, voire en inventer, le public était là et plus il y avait de quoi donner des frissons, plus ça faisait le buzz de la presse d'époque et plus ils vendaient leurs bouquins ou conférences-spectacles.Donc il faut être prudents lors de recherches ou d e lecture ou autre.

Il faut se souvenir aussi que les explorateurs et autres conquérants n'ont pas fait que dans le buzz, que certaines vérités sont parfois très longues à digérer... Comme les récits relatés par les conquistadors, Herman Cortès en tête sur les sacrifices humains à la chaîne pratiqués dans les civilisations pré-colombiennes. Ils ont été longtemps savamment niées par toute une frange de l'historiographie marxiste notamment comme "affabulations", avant de reconnaître tardivement que tout cela était vrai.

En fait dans la vie tu as une mission : citer Marx, l'Islam et venir pourrir les posts dans au moins un de tes posts... c'est triste une vie faite d'obsessions....

En parlant de sacrifices humains, que dire de ceux pratiqués par l'inquisition, bien chrétienne, qui a perduré jusqu'au début du 20e siècle en Amérique du Sud.... n'était ce pas au nom de dieu...
CH Choucarde Globetrotter ·
Ce qui est curieux, c'est que, vu le sujet, il n'y ait pas encore eu un vieux routard (avant que ça devienne une marque déposée) pour évoquer "l'herbe du diable et la petite fumée" de Carlos Castaneda. Et aussi le souvenir de ses rites initiatiques, des ses ivresses toxiques dans la forêt amazonienne ou aux confins de Laos..😏

Mon dieu quelle horreur des Drogués ....

Mon dieu , mon dieu, quel monde ! 😉 https://journals.openedition.org/lhomme/21930
Choucarde
EN EncorLol Veteran ·
En quoi les marottes sur "l inquisition" ou "Hitler" invalident-elles les sacrifices humains ?... Si ces moeurs etaient si enviables et si rares comme vous le laissez presager mordicus...pourquoi n ont ils pas perdure? pourquoi aucune association, pays ou quelconque front de "liberation di'indianite libre" n en ont ils pas fait a leur tour leur marotte?... L histoire ne va pas dans ce sens. Dommage pour vous d'etre si seules a ramer a contre-courant des evidences..
XY Xyz999 Veteran ·
Si ces moeurs etaient si enviables et si rares comme vous le laissez presager mordicus.

Les soralozemmouriens ont une vision trop égocentrée et binaire du monde pour envisager la simple notion de respect.
ZE Zezettedez Regular ·
c est qui l aventurier ethnographe de lui meme
ZE Zezettedez Regular ·
de qui parles tu exactement je n ai pas compris
DU Dupontoto Veteran ·
En parlant de sacrifices humains, que dire de ceux pratiqués par l'inquisition, bien chrétienne, qui a perduré jusqu'au début du 20e siècle en Amérique du Sud.... n'était ce pas au nom de dieu...😠

Vous dénaturez le message auquel vous répondez.

Mais je crois qu'hélas, c'est parce que vous ne connaissez pas le sujet. Un important courant universitaire, dont l'apogée culmine dans les années 70, a nié contre l'évidence l'existence de sacrifices humains dans les civilisations pré colombiennes en soutenant qu'il s'agissait là d'une pure invention des conquistadores pour justifier leur brutalité. Encorlol a juste rappelé cette réécriture marxiste de l'histoire. Je constate aujourd'hui chez les historiens dits décoloniaux une volonté identique de réécriture idéologique de l'histoire.

Par ailleurs, je ne comprends pas le parallèle que vous faites avec l'Inquisition qui n'est contestée par aucun historien. Si on devait faire un parallèle avec la période actuelle, les inquisiteurs seraient probablement ceux qui fantasment dernière chaque mot la résurgence de la bête immonde...😛
GI Gildadesiles Globetrotter ·
En quoi les marottes sur "l inquisition" ou "Hitler" invalident-elles les sacrifices humains ?... Si ces moeurs etaient si enviables et si rares comme vous le laissez presager mordicus...pourquoi n ont ils pas perdure? pourquoi aucune association, pays ou quelconque front de "liberation di'indianite libre" n en ont ils pas fait a leur tour leur marotte?... L histoire ne va pas dans ce sens. Dommage pour vous d'etre si seules a ramer a contre-courant des evidences..

En rien ... les sacrifices humains au nom de la religion quelle qu elle soit ne sont en rien justifiables .... juste arrête de nous servir ta soupe.... en plus vous ne savez pas lire ... ai je parle de mœurs enviables ???
GI Gildadesiles Globetrotter ·
En parlant de sacrifices humains, que dire de ceux pratiqués par l'inquisition, bien chrétienne, qui a perduré jusqu'au début du 20e siècle en Amérique du Sud.... n'était ce pas au nom de dieu...😠

Vous dénaturez le message auquel vous répondez.

Mais je crois qu'hélas, c'est parce que vous ne connaissez pas le sujet. Un important courant universitaire, dont l'apogée culmine dans les années 70, a nié contre l'évidence l'existence de sacrifices humains dans les civilisations pré colombiennes en soutenant qu'il s'agissait là d'une pure invention des conquistadores pour justifier leur brutalité. Encorlol a juste rappelé cette réécriture marxiste de l'histoire. Je constate aujourd'hui chez les historiens dits décoloniaux une volonté identique de réécriture idéologique de l'histoire.

Par ailleurs, je ne comprends pas le parallèle que vous faites avec l'Inquisition qui n'est contestée par aucun historien. Si on devait faire un parallèle avec la période actuelle, les inquisiteurs seraient probablement ceux qui fantasment dernière chaque mot la résurgence de la bête immonde...😛

Tiens voilà la mouche du coche....oui j avais bien compris .... le parallèle avec l inquisition.... au nom de la religion on sacrifie bien des innocents ... au nom de la colonisation également ...
MA Mariecurry Globetrotter ·
Mais je crois qu'hélas, c'est parce que vous ne connaissez pas le sujet. Un important courant universitaire, dont l'apogée culmine dans les années 70, a nié contre l'évidence l'existence de sacrifices humains dans les civilisations pré colombiennes en soutenant qu'il s'agissait là d'une pure invention des conquistadores pour justifier leur brutalité. Encorlol a juste rappelé cette réécriture marxiste de l'histoire. Je constate aujourd'hui chez les historiens dits décoloniaux une volonté identique de réécriture idéologique de l'histoire.

L'histoire, l'archéologie, la linguistique aussi, sont des disciplines qu'il est facile de manipuler et d'instrumentaliser. Partout. En Russie, en Chine, en Turquie, en Israël. Même en Vendée... Tant qu'on voudra habiter la terre de l'autre et/ou qu'on se tapera dessus, il existera des "savants" bien choisis qui réecriront une Histoire qui servira leur idéologie, quelle qu'elle soit.
DU Dupontoto Veteran ·
.Tiens voilà la mouche du coche....oui j avais bien compris.... le parallèle avec l inquisition.... au nom de la religion on sacrifie bien des innocents... au nom de la colonisation également...

Puisqu'on en est aux amalgames, vous faites sûrement aussi un lien entre les sacrifices rituels des civilisations pré colombiennes et l'islam, non?😏
CH Choucarde Globetrotter ·
Quelques pasteurs vivent chichement dans la réserve

Ah, voilà une situation et un exemple qui peut être intéressant et qui tombe à pic, toi qui justement connaît l'endroit.

Comme ça les deux membres de la tribu des minotaures ici (oui je sais, pardon, je te copie un peu) vont faire connaissance avec ce terme, le synchrétisme religieux. A moins qu'ils ne soient totalement christianisés ces gens dont tu parles ? Ce serait surprenant , non ? je me pose la question, car je ne connais pas cette partie de l'Afrique.

Je suis étonnée qu'ils n'aient pas déjà trouvé-les 2 représentants de la tribu minautore- ce mot dans leurs travaux de recherches, en tout cas moi je ne l'ai point vu encore ici !

😉
Choucarde
DJ Djalma Globetrotter ·
Ce qui est curieux, c'est que, vu le sujet, il n'y ait pas encore eu un vieux routard (avant que ça devienne une marque déposée) pour évoquer "l'herbe du diable et la petite fumée" de Carlos Castaneda.

Suivi de "voir" par le même auteur. Je les ai lus mais sans aucune conviction.Je n'y vois qu'affabulation...Sinon ça se laisse lire quand on ne les prend pas au sérieux. Dans le même style mais quand même plus proche de la réalité: "Les portes de la perception" d'Aldous Huxley
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DU Dupontoto Veteran ·
L'histoire, l'archéologie, la linguistique aussi, sont des disciplines qu'il est facile de manipuler et d'instrumentaliser. Partout. En Russie, en Chine, en Turquie, en Israël. Même en Vendée... Tant qu'on voudra habiter la terre de l'autre et/ou qu'on se tapera dessus, il existera des "savants" bien choisis qui réecriront une Histoire qui servira leur idéologie, quelle qu'elle soit.

Bien sûr que ces domaines sont traversés par des courants idéologiques. Mais le problème majeur des historiens marxistes est systématiquement de s'arranger avec les faits pour illustrer leur analyse simpliste (la lutte des classes pour faire court). Jusqu'à la caricature. Pour reprendre l'exemple des sacrifices humains, les nier relevaient bien plus de la propagande que de l'étude historique sérieuse. Les colonisés ne pouvaient être que bons. De toute façon, ces historiens se considèrent d'abord comme des militants... Cette démarche ne se retrouve dans aucun autre courant de pensée, sauf bien sûr chez ... les nazis et les fascistes.
DU Dupontoto Veteran ·
Ce qui est curieux, c'est que, vu le sujet, il n'y ait pas encore eu un vieux routard (avant que ça devienne une marque déposée) pour évoquer "l'herbe du diable et la petite fumée" de Carlos Castaneda.

Suivi de "voir" par le même auteur. Je les ai lus mais sans aucune conviction.Je n'y vois qu'affabulation...Sinon ça se laisse lire quand on ne les prend pas au sérieux. Dans le même style mais quand même plus proche de la réalité: "Les portes de la perception" d'Aldous Huxley

Et alors Jean-Michel, un mot sur ces treks dans la jungle à la rencontre des autres qui étaient en réalité à l'époque le prétexte à divers "rites initiatiques"?😎
CH Choucarde Globetrotter ·
L'histoire, l'archéologie, la linguistique aussi, sont des disciplines qu'il est facile de manipuler et d'instrumentaliser. Partout. En Russie, en Chine, en Turquie, en Israël. Même en Vendée... Tant qu'on voudra habiter la terre de l'autre et/ou qu'on se tapera dessus, il existera des "savants" bien choisis qui réecriront une Histoire qui servira leur idéologie, quelle qu'elle soit.

Bien sûr que ces domaines sont traversés par des courants idéologiques. Mais le problème majeur des historiens marxistes est systématiquement de s'arranger avec les faits pour illustrer leur analyse simpliste (la lutte des classes pour faire court). Jusqu'à la caricature. Pour reprendre l'exemple des sacrifices humains, les nier relevaient bien plus de la propagande que de l'étude historique sérieuse. Les colonisés ne pouvaient être que bons. De toute façon, ces historiens se considèrent d'abord comme des militants... Cette démarche ne se retrouve dans aucun autre courant de pensée, sauf bien sûr chez ... les nazis et les fascistes.

Alors Professeur Dupont , vous qui savez tout, donnez-nous donc la liste de ces historiens "marxistes" . Ainsi que la liste de ceux qui sont , selon vous, acceptables .

Secondo : Les historiens sont spécialisés dans l'études des Peuples Premiers ?? 🤪

"" J'attends "" ;)
Choucarde
MA Mariecurry Globetrotter ·
Bien sûr que ces domaines sont traversés par des courants idéologiques. Mais le problème majeur des historiens marxistes est systématiquement de s'arranger avec les faits pour illustrer leur analyse simpliste (la lutte des classes pour faire court). Jusqu'à la caricature. Pour reprendre l'exemple des sacrifices humains, les nier relevaient bien plus de la propagande que de l'étude historique sérieuse. Les colonisés ne pouvaient être que bons. De toute façon, ces historiens se considèrent d'abord comme des militants... Cette démarche ne se retrouve dans aucun autre courant de pensée, sauf bien sûr chez... les nazis et les fascistes.

Je ne les connais pas (des noms, des noms !!) mais au vu de ce que tu écris, ils ne se singularisent pas de certains chercheurs chinois, russes, israéliens, nazis ou turcs (les premiers qui me viennent à l'esprit mais il y en a bien d'autres). Il faut lire les études dont les articles sont des synthèses pour saisir à quel point on peut manipuler les données, réaliser qu'une interprétation est toujours bien fragile. Tu utilises le terme de militant, il est très juste. Dans certains pays, dans certaines régions, le rôle de ces "savants" est clairement politique sous un vernis pseudo-scientifique. Tu cites les nazis. Les études de l'Ahnenerbe sont à pleurer tellement rien ne tient debout dans leurs démonstrations archéologico-anthropologiques visant à légitimer les annexions. Sujet trop passionnant, je déborde, j'arrête là... 😐
DJ Djalma Globetrotter ·
Et alors Jean-Michel, un mot sur ces treks dans la jungle à la rencontre des autres qui étaient en réalité à l'époque le prétexte à divers "rites initiatiques"?

Par où commencer? D'abord les rites initiatiques ne m'intéressaient pas et ne m'intéressent guère plus maintenant Et à ma connaissance personne n'en parlait.Ce qui me passionnait et me passionne tjrs c'est l'esprit humain ; Vaste programme ; vaste chantier! Et aussi l'attrait de ce qui est inconnu ( pour moi) caché et/ou mystérieux...Mon intérêt c'était avant tout d' aller voir l'ailleurs, loin de tout ce qui est connu, ce qu'il y a au bout du chemin... là où il n'y a plus de route ni non plus la fée électricité et c'est toujours un peu ce qui m'intéresse aujourd'hui sauf que je le fais maintenant à une toute autre échelle celle de ma région tout proche de chez moi et que je ne le fais pas pour rencontrer des" ethnies" mais pour rechercher une grotte ou un scialet planqué , une arche ou un canyon difficile d'accès et même si des centaines d'autres comme moi sont déjà passés par là j'ai quand même l'impression de découvrir... Ma toute première virée chez les "non civilisés"....Je le raconte tel quel sans travestissement ni détails qui n'ont pas d'intérêt mais ce que je dis c'est la vérité. ça s'est passé à Chiang Maï ou peut être à Chiang Raï je ne sais plus...j'avais 24 ou 25 ans et j'avais, quelques années auparavant, traversé l'Europe et l'Asie en transports locaux de Paris à Kathmandu ( 7 mois et demi de voyage mais somme toute relativement classique) Attablé à la terrasse d'un café j'ai été abordé par un guide ou pseudo guide ( à la solde d'une agence) qui me proposait un "trekking"( le terme était peu employé) à la rencontre des tribus montagnardes du nord de la Thaïlande. Il m'a montré des photos sur un album, m'a expliqué vaguement comment ça allait se passer : trajet en 4x4 jusqu'à un endroit où on devait continuer à pied et loger le premier soir dans un village dont j'ai oublié le nom de la tribu. ça m'intéressait mais je ne voulais pas avoir affaire à un guide et je n'avais pas non plus l'intention d'y mettre le prix qu'il me proposait.Je lui ai alors posé des tas de questions concernant le point de départ du "trek"; c'était très vague... on devait rouler 60 ou 80 km dans telle direction...J'ai donc décidé de partir seul en bus!!...Je me suis rapproché du chauffeur pour surveiller le compteur kilométrique et une fois la distance approximative parcourue je me suis fait arrêter en pleine forêt ( j'ai du insister pour qu'il s'arrête!) et devant les passagers hilares j'ai pris mon sac à dos et j'ai emprunté le premier chemin de traverse que j'ai rencontré...C'est peut être difficile à admettre tel quel mais c'est pourtant vrai... La suite plus tard... Si je dois tout raconter il me faudra faire un carnet! Et Il n'y aura pas de photos je n'en faisais aucune( je n'ai pas le goût de la collection; photos ou autre)
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
EN EncorLol Veteran ·
L'histoire, l'archéologie, la linguistique aussi, sont des disciplines qu'il est facile de manipuler et d'instrumentaliser. Partout. En Russie, en Chine, en Turquie, en Israël. Même en Vendée... Tant qu'on voudra habiter la terre de l'autre et/ou qu'on se tapera dessus, il existera des "savants" bien choisis qui réecriront une Histoire qui servira leur idéologie, quelle qu'elle soit.

Réécrire l'histoire qui demeure fondamentalement un art est une chose mais que dire du ridicule, du grotesque suprême atteint avec Lyssenko pour qui les chromosomes même étaient politisés!!! Remettant en cause les fondements de la génétique "science bourgeoise" fausse par essence. On pourrait en rire s'il n'avait été promu directeur de l'institut de génétique de l'académie des sciences de l'URSS, soutenu par des articles d'Aragon en France qui s'était pour la cause improvisé généticien. Un exemple indépassable de la pseudo-science au pouvoir.
EN EncorLol Veteran ·
En rien ... les sacrifices humains au nom de la religion quelle qu elle soit ne sont en rien justifiables .... juste arrête de nous servir ta soupe.... en plus vous ne savez pas lire ... ai je parle de mœurs enviables ???

Ils ne sont surtout en rien comparables. Se retrouver au prise avec l'Inquisition c'était avoir contrevenu à la "constitution chrétienne" avec une échelle graduelle de punitions qui conduisaient rarement à la peine capitale. Avoir le coeur arraché sur une pyramide, c'était appartenir à la mauvaise race (esclave) à la mauvaise ethnie (ennemie), au mauvais sexe (femmes), au mauvais âge (vierges) etc.. Il y a un déterminisme, une fatalité de l'élimination qui n'a rien à voir avec la bonne ou mauvaise conduite, le rachat ou non du croyant.
EN EncorLol Veteran ·
En fait dans la vie tu as une mission : citer Marx, l'Islam et venir pourrir les posts dans au moins un de tes posts... c'est triste une vie faite d'obsessions....

Pourquoi tu es pour le totalitarisme et les dictatures qu'il engendre maintenant?😮 Il me semblait qu'en page 12 tu faisais vertement le procès d'une internaute à ce sujet .. En page 16, ces mêmes totalitarismes ne sont déjà plus que des "obsessions" pour toi 🤪 Décidément tu manques de rigueur😇
CH Choucarde Globetrotter ·
Bien sûr que ces domaines sont traversés par des courants idéologiques. Mais le problème majeur des historiens marxistes est systématiquement de s'arranger avec les faits pour illustrer leur analyse simpliste (la lutte des classes pour faire court). Jusqu'à la caricature. Pour reprendre l'exemple des sacrifices humains, les nier relevaient bien plus de la propagande que de l'étude historique sérieuse. Les colonisés ne pouvaient être que bons. De toute façon, ces historiens se considèrent d'abord comme des militants... Cette démarche ne se retrouve dans aucun autre courant de pensée, sauf bien sûr chez... les nazis et les fascistes.

Je ne les connais pas (des noms, des noms !!) mais au vu de ce que tu écris, ils ne se singularisent pas de certains chercheurs chinois, russes, israéliens, nazis ou turcs (les premiers qui me viennent à l'esprit mais il y en a bien d'autres). Il faut lire les études dont les articles sont des synthèses pour saisir à quel point on peut manipuler les données, réaliser qu'une interprétation est toujours bien fragile. Tu utilises le terme de militant, il est très juste. Dans certains pays, dans certaines régions, le rôle de ces "savants" est clairement politique sous un vernis pseudo-scientifique. Tu cites les nazis. Les études de l'Ahnenerbe sont à pleurer tellement rien ne tient debout dans leurs démonstrations archéologico-anthropologiques visant à légitimer les annexions. Sujet trop passionnant, je déborde, j'arrête là... 😐

Le but de dénigrer "les tribus" d'aujourd'hui, c'est toujours pour les mêmes raisons qu'autrefois : s'accaparer les terres et les richesses de leurs sous-sols , étendre sa puissance en asseyant sa qualité dite supérieure avec le lot d'arguments classiques qui vont avec, mais apparemment quand on dit ça, c'est qu'on est ""marxiste"" selon l'avis de Dupontoto. Donc les historiens ou anthropologues non "militants" seront automatiquement toujours ""marxistes"" ainsi de toute façon. C'est très simple la pensée dupontotesque, on peut la croiser souvent sur la toile de nos jours.

Le colonialisme était une idéologie qui s'est construite au fil tu temps, des conquêtes et extensions des empires coloniaux européens, en passant par les nazis avec le 3e reich. Apparemment il y en a qui sont près à remettre ça dans la jungle amazonienne, ou qui s'y sont déjà mis d'ailleurs, reprenant certains arguments dont pour certains qu'on a pu lire ici même disséminés parmi des évidences ou des faits avérés sur un ton de sachant le tout ayant pour but d'embobiner les naïfs et ignares qui croient toujours aux bienfaits du colonialisme. Colonisation+idéologie et ségrégation raciale = colonialisme.

Alors oui c'est un sujet délicat, même dans les recherches, et bien sûr que ça peut vite nous dépasser nous ici, c'est évident et honnête que de l'admettre, sauf pour le duo qui ne craint en rien de paraître ridicule même en jouant au jeu "tu as dit ça! -non j'ai pas dit ça!! jeu qui durer et donc destiné à user leurs contradicteurs. En fait Dupont et Encorlol sont deux cas d'études intéressants pour des scientifiques en fait, pris dans le contexte internet. 😇 🤪
Choucarde
DU Dupontoto Veteran ·
Le but de dénigrer "les tribus" d'aujourd'hui, c'est toujours pour les mêmes raisons qu'autrefois : s'accaparer les terres et les richesses de leurs sous-sols, étendre sa puissance en asseyant sa qualité dite supérieure avec le lot d'arguments classiques qui vont avec, mais apparemment quand on dit ça, c'est qu'on est ""marxiste"" selon l'avis de Dupontoto. Donc les historiens ou anthropologues non "militants" seront automatiquement toujours ""marxistes"" ainsi de toute façon. C'est très simple la pensée dupontotesque, on peut la croiser souvent sur la toile de nos jours.

Vous faites des déductions hasardeuses sur ce que je suis supposé penser. Lecture "en creux", délire interprétatif, mauvaise foi, qui sait? En tout cas, lecture simpliste. Lecture pratique aussi puisqu'elle vous permet de dérouler un prêt à penser.

Comme si la simple référence dans votre profil à une identité bretonne me permettait d'en déduire à coup sûr que vous êtes une inconditionnelle de François Debeauvais et autres leaders du parti national breton, ouvertement antisémites, pro nazis et collaborationnistes. Pour mémoire, ces "penseurs" ont irradié la pensée bretonne, de l'extreme gauche à l'extreme droite. Ce qui avait fini par émouvoir la Ligue des Droits de l'Homme il y a quelques années. Mais ça ne serait pas sérieux.

Pour finir, je cite un exemple d'historien marxiste, Finley. Un éminent spécialiste de la Grèce antique, très érudit et doté d'un talent de plume incontestable. Mais qui se perdait à démontrer l'existence de la lutte des classes dans la Grèce antique.
DU Dupontoto Veteran ·
La suite plus tard... Si je dois tout raconter il me faudra faire un carnet! Et Il n'y aura pas de photos je n'en faisais aucune (je n'ai pas le goût de la collection; photos ou autre)

Le suspense est insoutenable. A quand la scène où Djalma, assommé par la chaleur moite de la forêt tropicale et le bruit assourdissant des insectes, tire de longues bouffées, cramponné au bambou d'une pipe à opium. Sous le regard impassible de villageois méos...
GI Gildadesiles Globetrotter ·
En fait dans la vie tu as une mission : citer Marx, l'Islam et venir pourrir les posts dans au moins un de tes posts... c'est triste une vie faite d'obsessions....

Pourquoi tu es pour le totalitarisme et les dictatures qu'il engendre maintenant?😮 Il me semblait qu'en page 12 tu faisais vertement le procès d'une internaute à ce sujet .. En page 16, ces mêmes totalitarismes ne sont déjà plus que des "obsessions" pour toi 🤪 Décidément tu manques de rigueur😇

Pas du tout pour ce qui concerne les régimes communistes....je ne parle pas des autres je parle de toi et spécifiquement toi et tes obsessions de petit facho
MA Mariecurry Globetrotter ·
Réécrire l'histoire qui demeure fondamentalement un art est une chose

Curieux... Mais pourquoi pas ? Ça ferait sûrement plaisir aux historiens de savoir que certains les envisagent comme des "artistes". Je t'avoue que j'ai un peu de mal avec l'idée et préfère continuer de classer l'histoire dans les science humaines. 😇

mais que dire du ridicule, du grotesque suprême atteint avec Lyssenko pour qui les chromosomes même étaient politisés!!! Remettant en cause les fondements de la génétique "science bourgeoise" fausse par essence. On pourrait en rire s'il n'avait été promu directeur de l'institut de génétique de l'académie des sciences de l'URSS, soutenu par des articles d'Aragon en France qui s'était pour la cause improvisé généticien. Un exemple indépassable de la pseudo-science au pouvoir.

Bah, c'était une époque. Les Soviétiques ne s'embarassaient pas de l'absurde. Aujourd'hui ça fait surtout rigoler.
HA Hannahannah Globetrotter ·
. Aujourd'hui ça fait surtout rigoler.

Juste une précision ça n’as pas fait rigoler ceux qui ont souffert de la famine a cause des illuminations de Lyssenko .

Par contre se servir de cette histoire est bien un truc tordu de plus d’Encorlol .
Que se vuelva la tortilla
EN EncorLol Veteran ·
Le colonialisme était une idéologie qui s'est construite au fil tu temps, des conquêtes et extensions des empires coloniaux européens, en passant par les nazis avec le 3e reich... Colonisation+idéologie et ségrégation raciale = colonialisme.

Encore une fois que vient faire "Hitler" dans le colonialisme? Il ne suffit pas de l'écrire pour que ce soit une vérité. Si on se risque avec notre grille de lecture actuelle sur les premiers temps de la colonisation espagnole, Bartolomeo de Las Casas serait un homme de "gauche" et son contradicteur de "droite". Mais en aucune façon dans les 2 camps il n'était question lors de cette fameuse "dispute" de remettre en cause la colonisation. Bien au contraire il s'agissait de la rendre possible et meilleure.

Si tu fais allusion au grand mouvement de colonisation de la fin du XIXe siècle, il a été initié par des hommes de gauche (la droite monarchiste n'y étant pas favorable). Je t'invite à relire les discours enflammés des Jules Ferry, Clémenceau, Jaurès, des rad-socs tout au long de la IIIe République sur la mission civilisationnelle européenne sur le reste du monde.

Si c'est un appel du pieds aux travaux sur "la race" ...Le pape de l'eugénisme, que dis-je son quasi inventeur, dont les travaux ont servi de matrice au progressisme de la supériorité raciale sous toutes ses formes, fut un anthropologue français, athée et socialiste marxiste Georges Vacher de Lapouge. On lui doit des ouvrages aussi déterminants que "l'Aryen son rôle social" ou encore "Race et milieu social".

Alors où se trouve ce copyright "Hitler", "extrême droite" sur le colonialisme? si ce n'est dans ton imaginaire, binaire et simpliste. Ce que tu écris est à la mesure de l'épaisseur du pudding de préjugés qui règne communément sur ce type de sujet.
CH Choucarde Globetrotter ·
Le colonialisme était une idéologie qui s'est construite au fil tu temps, des conquêtes et extensions des empires coloniaux européens, en passant par les nazis avec le 3e reich... Colonisation+idéologie et ségrégation raciale = colonialisme.

Encore une fois que vient faire "Hitler" dans le colonialisme? Il ne suffit pas de l'écrire pour que ce soit une vérité. Si on se risque avec notre grille de lecture actuelle sur les premiers temps de la colonisation espagnole, Bartolomeo de Las Casas serait un homme de "gauche" et son contradicteur de "droite". Mais en aucune façon dans les 2 camps il n'était question lors de cette fameuse "dispute" de remettre en cause la colonisation. Bien au contraire il s'agissait de la rendre possible et meilleure.

Si tu fais allusion au grand mouvement de colonisation de la fin du XIXe siècle, il a été initié par des hommes de gauche (la droite monarchiste n'y étant pas favorable). Je t'invite à relire les discours enflammés des Jules Ferry, Clémenceau, Jaurès, des rad-socs tout au long de la IIIe République sur la mission civilisationnelle européenne sur le reste du monde.

Si c'est un appel du pieds aux travaux sur "la race" ...Le pape de l'eugénisme, que dis-je son quasi inventeur, dont les travaux ont servi de matrice au progressisme de la supériorité raciale sous toutes ses formes, fut un anthropologue français, athée et socialiste marxiste Georges Vacher de Lapouge. On lui doit des ouvrages aussi déterminants que "l'Aryen son rôle social" ou encore "Race et milieu social".

Alors où se trouve ce copyright "Hitler", "extrême droite" sur le colonialisme? si ce n'est dans ton imaginaire, binaire et simpliste. Ce que tu écris est à la mesure de l'épaisseur du pudding de préjugés qui règne communément sur ce type de sujet.

Encore une fois que vient faire "Hitler" dans le colonialisme? Il ne suffit pas de l'écrire pour que ce soit une vérité.

Et bien , l'irradiation de la pensée colonialiste élémentaire mon cher 😄 Pourquoi poses-tu cette question tandis que de suite tu te barres encore à mettre des épaisseurs de HS à ton propre pudding de préjugés . 😏

J'ai lu Jaurès, cet homme assassiné par un nationaliste ultra jacobin ...

Demande à ton suiveur Dupont pour le reste , il est aussi infatigable que toi et je me demande par quelle sorte d'initiation vous êtes passés.
Choucarde
EN EncorLol Veteran ·
. Aujourd'hui ça fait surtout rigoler.

Juste une précision ça n’as pas fait rigoler ceux qui ont souffert de la famine a cause des illuminations de Lyssenko .

Par contre se servir de cette histoire est bien un truc tordu de plus d’Encorlol .

.. qui est le plus tordu?... celui qui révèle ou celui qui enfoui?
EN EncorLol Veteran ·
Curieux... Mais pourquoi pas ? Ça ferait sûrement plaisir aux historiens de savoir que certains les envisagent comme des "artistes". Je t'avoue que j'ai un peu de mal avec l'idée et préfère continuer de classer l'histoire dans les science humaines. 😇

"science" dans la méthode, après il y a la plume... Tout ce qui touche à l'humain comprend une grande part d'interprétation et d'irrationnel.
MA Mariecurry Globetrotter ·
Alors oui c'est un sujet délicat, même dans les recherches, et bien sûr que ça peut vite nous dépasser nous ici, c'est évident et honnête que de l'admettre, sauf pour le duo qui ne craint en rien de paraître ridicule même en jouant au jeu "tu as dit ça! -non j'ai pas dit ça!! jeu qui durer et donc destiné à user leurs contradicteurs. En fait Dupont et Encorlol sont deux cas d'études intéressants pour des scientifiques en fait, pris dans le contexte internet.

Je ne connais pas vraiment Dupontoto, je dirais même plus, Dupontoto je ne le connais pas vraiment. Mais on voit bien comment fonctionne Encorlol depuis le temps qu'il intervient sur VF. Au risque de choquer je me dois d'écrire que ce ne sont pas ses idées qui me gênent : il a les idées qu'il veut et je ne les partage pas. Il les clame, ce n'est pas interdit c'est son affaire. En revanche j'ai du mal avec sa façon de procéder : elle est intellectuellement malhonnête. Balancer comme des boulets et de façon totalement anarchique les références qui l'arrangent bien, sans vraiment les contextualiser, sans les dater, les brandir comme si c'était la vérité vraie, omettre les références qui ne vont pas dans son sens est juste déloyal.
CH Choucarde Globetrotter ·
En revanche j'ai du mal avec sa façon de procéder : elle est intellectuellement malhonnête. Balancer comme des boulets et de façon un peu anarchique les références qui l'arrangent bien, sans vraiment les contextualiser, sans les dater, les brandir comme si c'était la vérité vraie, omettre les références qui ne vont pas dans son sens est juste déloyal.

Tu n'es pas la seule que cela dérange puisque qu'on est plusieurs à l'avoir déjà fait remarquer depuis longtemps, certains ont même abandonné depuis belle lurette. Le procédé est très zemmourien ou soralien . Quand à Dupontoto il me fait plus penser au fameux personnage dans "la zizanie" 😉.
Choucarde
MA Mariecurry Globetrotter ·
"science" dans la méthode, après il y a la plume... Tout ce qui touche à l'humain comprend une grande part d'interprétation et d'irrationnel.

Dans ces sphères, une plume trop originale n'est pas considérée comme une qualité. Un de mes grands amis, spécialiste de la Gaule romaine, se voit régulièrement reprocher par les commissions scientifiques son style "un peu trop baroque". 😐
HA Hannahannah Globetrotter ·
Je n’ai jamais enfoui , la preuve j’en parles direct sur ce forum , j’aurais pu éviter de répondre à un tordu .
Que se vuelva la tortilla
ZO Zorba Veteran ·
Alors oui c'est un sujet délicat, même dans les recherches, et bien sûr que ça peut vite nous dépasser nous ici, c'est évident et honnête que de l'admettre, sauf pour le duo qui ne craint en rien de paraître ridicule même en jouant au jeu "tu as dit ça! -non j'ai pas dit ça!! jeu qui durer et donc destiné à user leurs contradicteurs. En fait Dupont et Encorlol sont deux cas d'études intéressants pour des scientifiques en fait, pris dans le contexte internet.

Je ne connais pas vraiment Dupontoto, je dirais même plus, Dupontoto je ne le connais pas vraiment. Mais on voit bien comment fonctionne Encorlol depuis le temps qu'il intervient sur VF. Au risque de choquer je me dois d'écrire que ce ne sont pas ses idées qui me gênent : il a les idées qu'il veut et je ne les partage pas. Il les clame, ce n'est pas interdit c'est son affaire. En revanche j'ai du mal avec sa façon de procéder : elle est intellectuellement malhonnête. Balancer comme des boulets et de façon totalement anarchique les références qui l'arrangent bien, sans vraiment les contextualiser, sans les dater, les brandir comme si c'était la vérité vraie, omettre les références qui ne vont pas dans son sens est juste déloyal.

Une pensée qui présente un peu de tolérance et d'intelligence change des habituels réflexes pavloviens qui tentent de tuer toute discussion. Merci
ZE Zezettedez Regular ·
tobias houlton
ZE Zezettedez Regular ·
en tout cas ton message m est reste en travers de la gorge pour quelqun qui trouve que les san sont tres heureux a new xade ca ne m etonne pas ce n est pas parce qu on visite un pays maintes fois qu on peut avoir la pretention d en connaitre plus tu vis en afrique du sud tout un programme ca va bien chez toi? restes y and enjoy

Similar discussions

You might also like