Pas de révolution en Grèce

Rappel : En Crète, un habitant sur 7 est mort lors de l'occupation allemande. 7 équivalents d'Oradour sur Glane. Là bas, ils s'en rappellent ! Pas de Morts de faim en France .. Panormos, proche de là où j'habite et qui comptait 84 habitants, 34 personnes sont mortes de faim entre 1940 et 1945.

Les guerres d'aujourd'hui me preoccupant bien plus que celles d'hier ! le passé est le passé ....l'enseigner mais ne pas le sortir à tout propos !

Je me rappelle les inclusions d'articles de journaux allemands qui relataient les propos d'un de leurs dèputès qui accusaient les grecs de "feignants" d'aller travailler plutôt que passer leur vie à danser

Un journal n'est pas le people Allemand ! je peux être très choquée également parce que certains hommes politiques disent à la Presse en France mais ce qu'ils disent ne reflète en aucun cas ma façon de pensée !

Au passage je me fous par exemple de ce que peut dire Zlatan, il a d'ailleurs le droit de penser que la France est un "pays de merde" !

l'extermination totale des juifs de façon methodique et systématique par les nazis allemands ( seul peuple sur la planète a avoir décidé de la supériorité d'une race ( les aryens)

Dire ceci montre votre manque absolu de connaissances historiques et culturelles.

je crains fort que vous n'ayez de trés grave lacune en matière d'histoire

Justement ça vous va bien, à vous en particulier, de dire ça.

Et il est legitime de se poser la question de savoir si finalement les velléités hégémoniques des allemands ne sont pas une de leur caractéristique.

Ah, c'est donc qu'il y a des caractéristiques "raciales" après tout ? Faudrait savoir.

Tout à fait et nous , d'après votre intervention , nous avons tout ã fait le droit de penser que les allemands sont un peuple de merde au passé abject!

Chose que personne ici n'avait osé ecrire malgré tout, jusqu'à présent.

Mais comme vous franchissez le pas pourquoi nous retenir.

Chassez le naturel il revient au galop. CQFD.

Ah bon , le baby , vous donnez des exemples au lieu de vous contenter d'affirmations du genre " vous êtes nul en histoire"

Rigolo va!!!

Et ne sortez pas quelques phrases de leur contexte pour les commenter de votre façon categorique et péremptoire et tellement sûr de soi. Sans jamais argumenter.

Signe de jeunesse mais dans votre cas ça frise la pathologie.

Mais finalement instruisez moi, quel est l'autre peuple qui a décidé de l'heradication systematique au niveau d'un continent d'une race. Apres tout si j'ai des lacunes faites preuve de pédagogie et proffessez......je suis toujours ravie d'apprendre.....contrairement à vous qui savez déjà tout.......car seuls les imbéciles ont des certitudes.

Je me demande si la guerre de 100 ans avec ces 25 millions de mort n'a pas fait plus de mort en % de la population mondiale que la seconde guerre mondiale (50 à 70 million de mort).

Hop, la nouvelle petite injure histoire de... Vous savez, vous devez vous croire spirituelle mais êtes loin d'être bien originale.

Je ne peux que vous conseiller de vous documenter sur l'origine du mot "aryen". Sinon, en termes de supériorité des races, avez-vous déjà entendu parler du passé colonial de nombreux pays européens, Espagne, France et Royaume-Uni en tête ? Avez-vous entendu parler de la cranologie ? Ou encore des nombreux génocides (allez, pour l'exemple, les génocides rwandais et khmer rouges) ?

Maintenant, si vous commenciez par étayer un tout petit peu vos propos pour le moins fantaisistes ?

Un peu de lecture ne fait jamais de mal, en plus c'est court...

http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2015/03/24/31007-20150324ARTFIG00173-allemagne-grece-qui-doit-de-l-argent-a-qui.php

Rien à foutre de l'allemagne. Je suis en France. je veux juste que la Grèce paie la France.

Oh, les gens, il faudrait se réveiller un peu. Il n'y a pas que l'Allemagne qui demande des efforts à la Grèce en contre partie d'une énième aide financière. Je comprend pas cette acharnement sur UN des pays qui réclame des actes. C'est pas Merkel qui décide de tout dans son coin.

Ben dis donc ça a l'air d'être assez confus dans votre esprit toutes ces notions ! Vous mélangez pas mal de choses.

Et puis ne jugez pas les autres en fonction de vos propres comportements. Je n'ai jamais voulu paraître originale et encore spirituelle ( le sujet ne s'y prête vraiment pas )

J'ai simplement voulu témoigner d'une histoire dont une partie de ma famille porte encore les stigmates. Et qui a mes yeux est imprescriptible. C'est tout. Inutile de vous énerver et de flinguer a tout venant.

Mais bon pour certains c'est un détail de l'histoire. On a un parti politique en France qui le revendique.

Je comprends donc mieux votre position et vos opinions.

Donc inutile de polémiquer nous ne nous convaincrons pas.

Dans la famille, j'ai aussi des victimes de camp nazi et c'est pas pour ça que j'en veux au allemand d'aujourd'hui. [:/]

Quelle différence cela ferait-il pour l'état français ? Vu qu'aucun état ne rembourse sa dette ! Pour ce qui est de l'Allemagne, il semble que tout l'Eurogroupe ce soit déchargé sur elle, donc oui, c'est elle qui prend les décisions.

Ben dis donc ça a l'air d'être assez confus dans votre esprit toutes ces notions ! Vous mélangez pas mal de choses.

Illustration du principe de deux poids, deux mesures : vous demandez des exemples à vos contradicteurs mais refusez vous-même d'étayer vos propos. En même temps, je vous l'accorde, c'est pas facile. Je persiste et signe : affirmer que le concept de supériorité raciale est une invention allemande du 20ème siècle et est strictement circonscrit à ce cadre là est au mieux une très grossière erreur. Au mieux.

J'ai simplement voulu témoigner d'une histoire dont une partie de ma famille porte encore les stigmates. Et qui a mes yeux est imprescriptible. C'est tout. Inutile de vous énerver et de flinguer a tout venant.

Les membres de votre famille, comme toutes les victimes de toutes les dictatures, de la bêtise et de la barbarie, méritent qu'on se souvienne de leur sort et de ce qui les y a menées. Remarquez toutefois mon insistance sur le principe universel de la chose - réfléchissez à vos propres orientations idéologiques, très marquées apparemment...

Donc inutile de polémiquer nous ne nous convaincrons pas.

Enfin des propos clairvoyants.

Quelle différence cela ferait-il pour l'état français ? Vu qu'aucun état ne rembourse sa dette !

Erreur ! La France rembourse bel et bien sa dette, tant et si bien qu'elle emprunte à taux bas, justement parce qu'elle ne manque jamais de rembourser. Simplement, il y a qu'elle s'endette plus vite qu'elle ne rembourse. C'est même plus subtil que ça : elle s'endette plus, proportionnellement à son PIB, qu'elle ne rembourse. Dans le cas grec, l'effondrement du PIB a grandement participé à "l'augmentation" de la dette, puisque proportionnellement au PIB, les X milliards représentaient plus. Je serais curieux de savoir l'évolution en volume, en revanche.

Et que vous n'ayez rien compris à ce qu'était holaucoste

Hauriginal ! A part cela :

Un holocauste est le sacrifice par le feu d’un animal après immolation. Pratiqué par les Grecs dans le cadre des rituels chthoniens, il l'est aussi dans la tradition israélite. Utilisé dès le XIXe siècle dans les langues française et anglaise pour désigner le meurtre à grande échelle d’un groupe social ou ethnique.

Oui, donc on parle de lignes comptables, donc croire ou laisser croire qu'un defaut de la Grèce aurait une incidence pour l'économie française est du grand n'importe quoi. La dette grecque est passé de 200 milliards en 2007 à 300 en 2014. Sur ces 100 milliards de plus, seulement 20 ont été injecté dans l'économie, le reste servant à payer les intérêts de la dette... Maintenant, la Grèce ne demande pas l'annulation, mais la restructuration, ce qui est totalement différent.

La dette Grec à déjà était réaménagée à plusieurs reprises depuis 2012. Malgré cela, sa dette continu a augmenter.

Syriza a été élu avec comme promesse un effacement d'une partie de sa dette. Mais comme tout politicien, ils ont menti à leur peuple. Voyant que ce n'est pas possible (après avoir lécher le cul des pays du sud), Syriza demande de réaménager encore une fois leur dette.

Merkel dit OK mais sous condition (on a rien sans rien). Syriza rechigne. Fin de la discussion. L'arrogance de Syriza n'est pas une qualité que le peuple allemand (et d'autres pays préteurs) aime beaucoup.

A vouloir jouer les gros bras sans en avoir les moyens, on fini souvent par passer pour un con. C'est ce qui se passe pour Syriza. Plus le temps passe, moins ce gouvernement est crédible (déjà qu'être d'extrême gauche le crédite de peu de point positif, c'est pas gagné)

Le génocide Arménien cela te parle ? celui des Hutus au Rwanda cela te parle ? celui du Cambodge cela te parle ? celui des indiens des Caraibes par les Espagnols A tu une idée de ce que les memes Espagnols pensent de Napoléon ?

et je suis sur que j'en ait oublié [:|]

Tout à fait, il y a déjà eu une restructuration de la dette privée en 2012, année ou la Grèce était sous tutelle, et le fait que la dette augmente encore ne te fait pas poser des questions ? Sur les promesses de Syriza, une restructuration implique obligatoirement un effacement technique d'une partie de la dette, de la même façon que si tu vas renégocier ton crédit immobilier. Pour ce qui est du "léchage de cul", de quels pays du sud s'agit-il ? Enfin, Merkel dit oui a quoi ??? La je veux quelque chose de concret, pour le reste de ton argumentaire, il n'engage que toi...

Les anciens déportés (...) ont célébrè il y a un mois le centenaire de la libération des camps. La moyenne d'âge était de 85 ans.

!!!

Je ne sais pas pourquoi certains s´obstinent à parler de dette privée alors que, bien entendu, c'est faux : il est, et a toujours été, question de la dette publique Grecque. À ce titre, c'est bien la dette publique grecque qui a été restructuree en 2012, assez généreusement d'ailleurs puisque les créanciers, privés eux, ont accepté de perdre 55% de leurs créances.

Mais peut-être qu'il y a une ligne idéologique a tenir, envers et contre tout...

Et non, ce ne sont pas des lignes comptables : c'est de l'argent très reel, qui permet à un État de se financer, et qu'il doit rembourser a ses créanciers. Pour eux aussi, c'est très reel, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'États aux finances tendues...

Le génocide Arménien cela te parle ? celui des Hutus au Rwanda cela te parle ? celui du Cambodge cela te parle ? celui des indiens des Caraibes par les Espagnols A tu une idée de ce que les memes Espagnols pensent de Napoléon ?

et je suis sur que j'en ait oublié [:|]

Génocide des populations africaines de l'Ouest lors du commerce triangulaire, des millions de morts. Génocide des Ukrainiens par Staline : 2 à 5 millions Génocide des indiens d'Amérique du Nord par les américains européens : autour de 3 millions. Génocide des aborigènes par les australiens : autour de 1 million. Génocides des chinois par les japonais : plus de 20 millions. La France peut se targuer de quelques massacres en Vendée, en Espagne, en Algérie, à Madagascar, en Indochine etc... Et il y en a eu encore beaucoup d'autres.

S'imaginer que les allemands sont pires que les autres serait passer sous silence une bonne partie de l'histoire de l'humanité.

Par contre André, il n'y a jamais eu 25 millions de morts du fait de la guerre de 100 ans, c'est la peste bubonique qui a ravagé 1/4 de la population européenne à l'époque.

Je me suis mal exprimé, je parlais de la dette publique grecque vis-à-vis des détenteurs privés. En effet, ils ont accepté de "perdre" 53 %, mais ils ont repris de la dette grecque juste après, c'est plus de la générosité a ce niveau la, c' est de la philanthropie !!

Bien sûr que c'est de l'argent réel, n'empêche que si tu appelles rembourser une dette le fait d'emprunter pour rembourser, alors la il y a problème. Communément, c'est ce qui amène le surendettement. Malgré tout, je n'y vois aucun problème (enfin si, plusieurs même!), mais nous parlons ici d'état, et une des solutions pour la Grèce (hormis une réforme de l'état, mais la c'est le travail de plusieurs années ), est justement de détendre l'accès aux prêteurs, ce qui ne veut pas dire laisser les coudées franches.

La parlotte... divertissement des impuissants... l'un des maux majeurs de notre temps...

Catherine

Pour ce qui est du "léchage de cul", de quels pays du sud s'agit-il ?

France, Italie et Espagne. Juste après leur élection en pensant créer un front contre Merkel. Manque de pot, personne n'a suivi le nouveau président Grec.

" Hauriginal"

Vous savez l'argument qui consiste à reprendre une faute de frappe pour discréditer un intervenant est assez mesquin et en dit plus long sur la morgue de celui qui l'utilise et sur son sentiment de supériorité que sur l'auteur de l'erreur.

J'ai d'ailleurs remarqué que c'est une tendance trés française cette manie de relever les fautes d'orthographes ou de frappe chez les autres. Cela évite par ailleurs de repondre sur le fonds et puis nous sommes de sacrés donneurs de leçons n'est ce pas ? Vous en êtes un parfait exemple.

Pour le reste je sais me servir de Wikipedia, inutile de recopier ces articles.

Suite pour B737

Je viens de voir que vous êtes Belge. C'est finalement assez savoureux de voir que nous exportons assez bien chez nos voisins du Nord, certains de nos plus grands défauts, la certitude de nous croire supérieurs et notre attitude de donneurs de leçons. Toutefois merci d'être si pointilleux sur l'orthographe de cette belle langue.

les génocides que vous évoquez , meme s'ils sont horribles et condamnables n'ont rien à voir avec l'extermination systematique des juifs par les nazis .

Parce que dans votre liste non exhaustive vous avez oublié les croisades, les massacres de Tamerlan et de Gengis Khan, le sac de Béziers ......pour faire dans le désordre.

Alors mettre sur le même plan les exactions napoléoniennes , la guerre de Vendée et les crimes nazis s'apparente à du révisionnisme. Pourquoi pas aprés tout. C'est bien en France la théorie du FN et de MLP. Dont les thèses ont de plus en plus de succés. Chacun est libre d'y être sensible.

le génocide Arménien et le génocide Rwandais sont tout a fait du même type que que le génocide juif .

N'oublions pas les tziganes, exterminés à Auschwitz en même temps que les Juifs, mais dont on ne parle jamais ...

Les fautes de frappe : certes, une faute de frappe c'est toujours possible. Il suffit de taper sur la touche d'à côté. Et facile â vèrifier. Nul n'en est à l'abri. Par contre des pluriels oubliés, des accords de participe, et bien d'autres règles élémentaires absentes à pratiquement chaque phrase, c'est tout autre chose. On peut alors laisser passer. Chacun n'a probablement pas pu ou su suivre des études supérieures, ceci se comprend. Quand c'est rxposé par une autre personne, ce n'est pas nécessairement un sentiment de supériorité, ceci traduit seulement que la personne s'est arrétée au brevet des collêges environ. Par contre si la personne donne des leçons d'économie, ou bien elle rèpète des clichés, ou c'est elle qui n'a pas conscience de son maigre niveau intellectuel. Alors ses arguments font rire. Pour ce qui est du concours du nombre le plus élevé de morts par guerre. Bof, la liste est longue et il y a encore des oublis ... Mais j'ai vu apparaître les aborigènes... Dans un des musées de MELBOURNE, le Musée aborigènes, j'ai vu que les pionniers étaient allés verser du poison dans les réserves d'eau potable de ces aborigènes. J'ai aussi lu que l'estimation officielle est de 90 % de la population aborigène supprimèe de l'Australie, y compris la Tasmanie. Et ...les survivants ont été parqués. Ceci me rappelle quelque chose du côté des USA ? Mais je n'ai pas les chiffres pour ces indiens, je n'ai pas compté en regardant les films de Western ! J'ai écrit récemment une citation " l'Histoire doit éclairer l'avenir". Une autre est " ceux qui n'étudient pas l'Histoire sont condamnés à la revivre". Le mot "condamnés" revêt tout son sens, ce n'est pas l'expression " auront la chance". J'avoue ne plus me rappeler l'auteur, mais d'autres membres vont m'y aider.

le génocide Arménien et le génocide Rwandais sont tout a fait du même type que que le génocide juif .

Je pense que c'est faux mais il me semble que ce n'est pas le sujet de cette discution.

Si on se recentrait sur le problème grec, à savoir la crise humanitaire liée aux diktats de la Troïka.

Réalité ou fantasme?

La dernière fois que j'ai traversé Athenes ( mai 2014) j'ai eu l'impression d'être dans une ville du tiers monde, éclairage public completement défaillant des que l'on s'éloigne des zones touristiques, boutiques et restaurants fermés, personnes âgées faisantl les poubelles, SDF couchés a même le sol avec certainement tout leur avoir dans quelques sacs à côté d'eux, il y avait même place Monastiraki un homme âgé sur le trottoir avec tout un appareillage vétuste de perfusion au bras completement hébété......et j'en passe.

Athenes en 1965 ( date de mon premier contact avec ce pays ) semblait plus prospère et joyeuse . Et pourtant , malgré sa pauvreté que cette ville etait attachante. Maintenant elle respire le désespoir et la misère. Un désastre .

Alors quelles solutions ? Dans la mesure ou la potion amère imposés par L'UE n'a fait qu'aggraver le problème et finalement n'a rien solutionné du tout.

Le problème des sdf est valable en France et tout aussi inadmissible, c'est une question de volonté politique bien plus qu'une question d'argent. La pauvreté existe dans bien des pays en Europe, le président letton par exemple, ne comprenait pas les plaintes du premier ministre grec, il lui a fait remarquer que son smic à lui était 2 fois inferieur à celui actuel des grecs et qu'il réfléchissait à l'augmenter de...4€... Quid de l'éclairage public en Roumanie ? De l'état des villages roms de Hongrie ? Du réseau routier bulgare...et même du réseau routier allemand ? L'urgence, c'est le logement et la santé, ça devrait être la priorité de chaque état et aussi celle de l'Europe. Avant tout, il faut que l'état grec en fasse sa priorité, il peut très facilement confisquer la moitié du patrimoine foncier de l'église en arguant du retard de paiement de ses impôts, mais les popes sont puissants. Alors il faudrait que les grecs acceptent qu'on ponctionne lourdement l'église. Mais l'accepteraient-ils ?

N'oublions pas les tziganes, exterminés à Auschwitz en même temps que les Juifs, mais dont on ne parle jamais ...

Bravo pour ce détail. Avec une petite précision : Vérifiez ! Les premiers furent des soldats soviétiques, puis les juifs allemands, les allemands opposants furent internés, pas exterminés, mais beaucoup sont morts de mauvais traitements. Les Tziganes c'est en 1943 qu'ils ont commencé à être exterminés. Un oubli dans ces précisions, c'est sur les homosexuels, que les nazis ont commencé leurs expériences scientifiques. Comme ils pensaient que l'homosexualité était une maladie, ils ouvraient le cerveau afin de voir qu'elle était la malformation ayant pour origine cette supposée "maladie". Il est très important deë mettre les bons mots face aux actes : l'extermination n'est pas internement. La définition d'holocauste, certes, mais ce qu'a voulu dire ce membre, c'est que l'extermination â été pensée et programmée, en constructions de bâtiments, de fours etc... Je reviens aussi â une autre extermination, celle des handicapés, l'opération "T4". Je crois que le T était le nom de rue, et "4" le numéro de ce lieu dans cette rue. Il est probablement possible de trouver des infos plus précisés sur le Web à ce sujet. J'ai cité plus haut que lors de la cérémonie à la Mairie de Paris sur le centenaire de la libération des camps, la moyenne d'âge des rescapés présents était de 85 ans. La personne rescapée qui a fait le discours fut internée à l'âge de 15 ans environ. Â Auschwitz, ils ont fait creuser une piscine par des prisonniers. Ils ont demandé à ce jeune une fois la piscine terminée, de bien vouloir y nager devant une commission de la Croix Rouge afin de bien montrer que les prisonniers sont bien traités ! Perso, mon avis c'est qu'il faut faire la différence entre "allemands" et "nazis". La confusion est constante dans les écrits. Pour ce qui est d'emprunter afin de rembourser un crédit, en Droit, ceci s'appelle de la "cavalerie ". Certes la France a emprunté à un taux faible proche de 1%, et â prêté aux grecs à un taux de....? Ceci ne s'appelle plus de la cavalerie, mais de la solidarité européenne ! Le surendettement des ménages, c'est de manière permanente demander un crédit afin de couvrir les dettes dues aux cartes "Boom-Boom" et autre prêts au taux astronomique. Ces sociétés se "sucrent" sur le dos des pauvres, sans vergogne. Y voyez vous une allusion avec la Grèce ? Et pour finir, la dette allemande de jadis fut l'objet de longues négociations, car les prêteurs de l'époque ne voulaient pas "effacer". Il faut se rappeler qu'en 1953, la situation économique de l'Allemagne était en résumé un champ de ruines, et une situation économique au sol. Je veux bien que l'on compare leur situation de l'époque à celle actuelle de la Grèce... En termes de dette par rapport au PIB ! Pas sûr que l'Allemagne soit au dessus. Bien évidemment, que certains affirment que le passé est le passé. Imaginons un seul instant que la France sortant de la zone euro, et que les étrangers ne veulent plus commercer avec nous ( ce qui est par exemple le cas pour bien des pays vis-à-vis d'autres pays ( Cuba, Russie)...nous nous retrouvions en difficulté de rembourser notre dette? En difficulté d'emprunter...? Et que nous ne tenions pas compte du passé, car " le passé est le passé" .Que les investisseurs (privés- précision que j'ai vue nécessaire et à juste titre) nous abandonnent... C'est simplement... L'avenir !

Les anciens déportés rescapés, et qui ont connu à la fois le nazisme, et les camps de concentration, ont célébrè il y a un mois le centenaire de la libération des camps. La moyenne d'âge était de 85 ans.

Je doute fort que tout âgés qu'ils soient, les rescapés aient célébré un quelconque centenaire. Mais bon, pourquoi pas, après tout; ça doit être du même tonneau que le lien direct et immédiat de la responsabilité allemande dans la création et l'expansion hors mesure de la dette grecque. Ou que le PIB allemands cent mille millions de fois supérieurs au PIB grec [;)]

Bon, laisser insinuer le doute, c'est du même ordre que le mot "malhonnête" que j'avais lu plus haut. Pour tout lecteur qui voudrait faire le geste de consulter Internet , sur l'expression "commémoration du 70 ème anniversaire( pas le 100 ème-je me suis planté), il aura environ une centaine de liens à ce sujet. Voici pour vous, Monsieur Kador ! C'est désagréable de se faire prendre " la main dans le sac". En effet.

Bon, laisser insinuer le doute, c'est du même ordre que le mot "malhonnête" que j'avais lu plus haut.

Laisser insinuer quel doute sur quoi ? Je n'insinue pas un doute sur le fait qu'il n'y a pas eu de centenaire de la libération des camps; j'affirme une certitude.

La précision est d'autant plus importante que certains ici n'hésitent pas à recourir aux approximations les plus douteuses pour tenter de vaguement justifier des propos nauséabonds au pire, une ligne idéologique au mieux.

Perso, mon avis c'est qu'il faut faire la différence entre "allemands" et "nazis". La confusion est constante dans les écrits.

Je vous rejoins sans réserve sur ce point. Parmi les victimes du nazisme, les allemands sont d'ailleurs en première ligne.

Pour ce qui est d'emprunter afin de rembourser un crédit, en Droit, ceci s'appelle de la "cavalerie ". Certes la France a emprunté à un taux faible proche de 1%, et â prêté aux grecs à un taux de....? Ceci ne s'appelle plus de la cavalerie, mais de la solidarité européenne ! Le surendettement des ménages, c'est de manière permanente demander un crédit afin de couvrir les dettes dues aux cartes "Boom-Boom" et autre prêts au taux astronomique. Ces sociétés se "sucrent" sur le dos des pauvres, sans vergogne.

Je veux bien vous voir me citer un exemple, un seul, d'une banque qui offre à un ménage l'effacement pur et simple de 55% de sa dette. Car oui, c'est bien ce s'est passé pour la Grèce, en 2012, et ce n'était d'ailleurs pas la première fois. Et encore une fois : personne n'a contraint la Grèce à s'endetter autant. En fait, elle était même contrainte au contraire suivant ses engagements européens.

Tout à fait et nous , d'après votre intervention , nous avons tout ã fait le droit de penser que les allemands sont un peuple de merde au passé abject!

Chose que personne ici n'avait osé ecrire malgré tout, jusqu'à présent

Si ! vous en faisant un raccourci entre allemagne d'aujourd'hui et allemagne Nazi.....

je ne suis pas sure que vous rendiez vraiment service aux Grecs par vos interventions !!! Stigmatiser le peuple Allemand comme vous le faites ne leur apportera rien .....

nb: Vous avez effectivement le droit de penser quant à l'écrire dans un forum de voyage cela montre votre ouverture d'esprit, et c'est purement discriminant, d'ailleurs, pour reprendre la citation de Zlatan il a parlé de pays et non de peuple.....vous saisissez la nuance ????

Tout à fait et nous , d'après votre intervention , nous avons tout ã fait le droit de penser que les allemands sont un peuple de merde au passé abject!

Chose que personne ici n'avait osé ecrire malgré tout, jusqu'à présent

Si ! vous en faisant un raccourci entre allemagne d'aujourd'hui et allemagne Nazi.....

je ne suis pas sure que vous rendiez vraiment service aux Grecs par vos interventions !!! Stigmatiser le peuple Allemand comme vous le faites ne leur apportera rien .....

Complètement d'accord. Je pense même que ceux qui défendent les grecs en attaquant les allemands sur leur passé, ne font qu'aggraver le ressentiment général vis à vis des grecs qui deviennent le symbole même du "j'm'enfoutisme". Depuis quelques pages sur ce fil, nous lisons des descriptions des horreurs perpétrées par les nazis pendant la dernière guerre mondiale. Ce sont des faits incontestables, mais qu'Est-ce que ça vient faire dans cette histoire de dette grecque ? Il y a a bien cette histoire d'emprunt forcé de 11 milliards de DM en 43, il est bien possible que la Grèce puisse avoir gain de cause sur ce sujet, mais pour cela il faudrait lancer une procédure...ou négocier, ce qu'ils sont peut-être en train de faire. Si les négociations échouent et que procédure il y a , je les vois mal bénéficier d'une aide de l'Europe en même temps : le veto allemand ne manquerait pas de tomber.

Après, il y a cette histoire de dommages de guerre...la bonne blague ! Si les allemands commencent à payer les dommages de guerre de la dernière guerre mondiale, avec les intérêts et tout et tout, c'est pas comme la Grèce qu'ils vont finir, c'est comme le Bengladesh ! Bonjour la réaction en chaîne : nous aussi on va leur demander des comptes, et puis les anglais aussi et puis les allemands vont demander aux anglais et aux américains de payer pour les villes détruites. Alors les chinois vont demander du pognon aux japonais, qui pour assurer leurs dettes vont demander aux ricains de rembourser Hiroshima et Nagasaki. Les russes vont tomber à bras raccourci sur l'Allemagne, qui en retour leur demandera de payer pour les dégâts en Allemagne de l'Est et puis tout l'ex bloc de l'Est en profitera pour demander aux russes de payer pour tout le mal qu'ils leur ont fait...Nous on rentrera la tête dans les épaules, mais pas suffisamment puisque les algériens ne vont pas manquer de nous remarquer et de faire péter la facture, bientôt suivis des espagnols qui estimeront que Napoléon...ben, c'est pas si vieux que ça après tout ! Alors la Vendée fera sécession pour demander du pognon suivie de la Bretagne qui n'a pas digéré la révolte des bonnets rouges...celle de l'époque Louis XIV j'veux dire... Ridicule...

L'Espagne !! Tsipras aurait voulu allier le gouvernement de Rajoy à sa cause !!! Quelle bonne blague ! Je veux bien les grecs un peu naïfs, mais bon.. La France, pour ça il aurait fallu un gouvernement de gauche, et qui sait, si le vent européen tourne, tout est possible.... L'Italie, le seul espoir vite annihilé, vu que comme la France, ce sont les prochains sur la liste.

Syriza a peut-être pu croire un instant à des soutiens de la part de pays ayant les mêmes intérêts, mais ils n'ont pas eu le temps de faire du "léchage de cul", la réponse fut tout de suite "nein".

L'Espagne mise à part à cause d'élections proches, les deux autres sont dans la posture des cancres qui viennent "lécher le cul" de la maîtresse en espérant que quand viendra leur tour, la punition en sera moins douloureuse. Pathétique !!!

Une fois dit cela, même si je suis en total désaccord avec la position allemande ( et j'ai bien conscience que tout le monde s'en fout ), il faut bien avouer que c'est le seul pays avec la Grèce à avoir un gouvernement responsable aujourd'hui en Europe, responsable dans le sens où il joue pour lui. Voilà pourquoi la situation actuelle se résume à une confrontation Allemagne / Grèce.

C'est bien pour ça qu'il existe des tribunaux qui, dans les cas extrêmes, annulent les dettes dues à des créanciers ayant fait preuve de légèreté, et le moins que l'on puisse dire, c'est que tous les créanciers de la Grèce ont fait preuve au mieux de légèreté.

Désolé, mais ton message n'a pas de sens. L'accord de 1990 ( accord de Moscou ou 4+2) réunissait la France, la GB, les USA et l'URSS plus les 2 Allemagnes, ces 4 pays ont donc renoncé à demander un dédommagement. La Grèce n'était pas présente. Maintenant l'histoire aurait pu en rester là si l'Allemagne n'avait pas été mise en avant par ses "partenaires" de l'Eurogroupe et si ceux-ci ne se défaussaient pas sur elle.

Pour ce qui est du Japon, là....

C'est bien pour ça qu'il existe des tribunaux qui, dans les cas extrêmes, annulent les dettes dues à des créanciers ayant fait preuve de légèreté, et le moins que l'on puisse dire, c'est que tous les créanciers de la Grèce ont fait preuve au mieux de légèreté.

Vous vous mélangez un brin les pinceaux... Les créanciers ont des droits vis-à-vis des débiteurs, et pas l'inverse. Il n'y a pas d'obligation légale d'une quelconque nature que ce soit pour les créanciers de renoncer à leurs créances s'ils ne le souhaitent pas; à ce titre donc, la Grèce a déjà bénéficié d'un traitement de faveur on ne peut plus généreux. À plusieurs reprises.

et en cas de dette illégitime? Mêmes obligations?

Désolé, mais ton message n'a pas de sens. L'accord de 1990 ( accord de Moscou ou 4+2) réunissait la France, la GB, les USA et l'URSS plus les 2 Allemagnes, ces 4 pays ont donc renoncé à demander un dédommagement. La Grèce n'était pas présente. Maintenant l'histoire aurait pu en rester là si l'Allemagne n'avait pas été mise en avant par ses "partenaires" de l'Eurogroupe et si ceux-ci ne se défaussaient pas sur elle.

Pour ce qui est du Japon, là....

Le sens de tout ça, c'est que ce n'est pas la justice qui règle ces problèmes de dommages de guerre, ce sont les vainqueurs. Les 4 pays majeurs ont décidé d'en rester là, ils en resteront là. La demande grecque concernant les dommages de guerre n'a strictement aucun sens justement, contrairement à sa demande de remboursement de l'emprunt forcé contracté par les nazis pendant la guerre : là il y a un contrat, là il y a du grain à moudre.

et en cas de dette illégitime? Mêmes obligations?

Les concepts des activistes d'extrême gauche ne gouvernent fort heureusement pas le monde : il n'existe pas de dette "illégitime"; il y a ce qui est légal et qui lie contractuellement les deux parties, et ce qui ne l'est pas. Or, la dette grecque a été contractée de façon légale.

dans ce cas la le Gouvernement Grec va nous expliquer ce qu'ils ont fait de l'argent depuis 1974

une fonction publique énorme , un secteur sous le contrôle de l'état à la limite du soviétisme pendant bien des années , cela avait déjà commencé sous les Colonels

parce qu'enprunter pour régler r les dépenses courantes un moment donner cela s'arrête , cela s'appelle de la cavalerie

N'étant pas spécialiste d'economie j'apprécie fortement votre réponse rapide et l'argumentaire qui va avec.

En résumé donc, les dettes illégales n'existent pas et ne sont qu' un concept d'extrémistes gauchistes.

Je note.

Question suivante. C'est quoi un dette légitime ? Lorsqu'une banque, une entreprise ou un état pretent de l'argent à un particulier, une société ou ã une autre état sachant pertinemment que ceux ci ne sont pas solvables c'est une dette légitime ?

J'ai bien compris?

Excusez ma naïveté et mes questions mais etant de formation scientifique je suis plus ã l'aise avec les moutons de DIrac, le chat de Shrodinger ou la constante de Plank qu'avec les problémes de dettes légitimes ou pas......

Et comme vous semblez vraiment compétent et documenté sùr ces problemes j'en profite pour m'instruire.

N'étant pas spécialiste d'economie j'apprécie fortement votre réponse rapide et l'argumentaire qui va avec.

En résumé donc, les dettes illégales n'existent pas et ne sont qu' un concept d'extrémistes gauchistes.

Je note.

Question suivante. C'est quoi un dette légitime ? Lorsqu'une banque, une entreprise ou un état pretent de l'argent à un particulier, une société ou ã une autre état sachant pertinemment que ceux ci ne sont pas solvables c'est une dette légitime ?

J'ai bien compris?

Excusez ma naïveté et mes questions mais etant de formation scientifique je suis plus ã l'aise avec les moutons de DIrac, le chat de Shrodinger ou la constante de Plank qu'avec les problémes de dettes légitimes ou pas......

Et comme vous semblez vraiment compétent et documenté sùr ces problemes j'en profite pour m'instruire.

L'ironie est tellement palpable dans votre message qu'on y verrait presque une provocation. Je suis moi aussi de formation scientifique et plus à l'aise avec la formule de cockcroft, la classification TNM et la tétralogie de Fallot qu'avec le monde de la finance ou la constante de Plank. Par contre, durant ma formation scientifique j'ai appris à lire et à chercher un peu quand je ne sais pas. Par exemple, "légitime" signifie ce qui est fondé en droit et n'a donc pas forcément à voir avec la morale que vous invoquez, même si , il est vrai, la loi est souvent fondée sur des concepts moraux...mais pas toujours.

Revenons maintenant sur les dettes illégales, il est bien évident qu'elles existent : les dettes d'honneur, les dettes de sang ou les dettes contractées sous la contrainte physique pas exemple, sont toutes illégales. La dette légitime est celle qui a donné lieu à la signature d'un contrat signé par les parties .

La loi peut dans certains cas définir la contrainte et obliger le prêteur à vérifier que l'emprunteur est solvable, s'il ne le fait pas, il peut s'asseoir sur sa dette. Mais ça, c'est la loi française qui n'a pas valeur internationale.

Vous savez, faudrait lire avec plus d'attention et tempérer vos réactions épidermiques. Je n'ai à aucun moment dit que vous étiez affiliée à une quelconque tendance que ce soit. En fait, je n'ai pas parlé de vous du tout.

En résumé donc, les dettes illégales n'existent pas et ne sont qu' un concept d'extrémistes gauchistes.

Faudrait veiller aussi à faire attention à ce que vous écrivez. Vous n'avez pas parlé de dette illégale (une dette peut être illégale, bien que ce ne soit pas le cas ici) mais de "dette illégitime" ce qui est, et vous aurez beau vous en offenser, un concept formulé et utilisé par des organisations activistes d'extrême gauche.

C'est quoi un dette légitime ?

Justement, à vous de nous l'expliquer, puisque c'est bien vous qui avez brandi cette idée.

Lorsqu'une banque, une entreprise ou un état pretent de l'argent à un particulier, une société ou ã une autre état sachant pertinemment que ceux ci ne sont pas solvables c'est une dette légitime ?

L'émission de dette publique n'a rien à voir avec vous ou moi qui irions chez le banquier contracter un crédit immobilier. En tout état de cause, personne n'est en mesure, à part un État, de déterminer la solvabilité dudit État. D'où une obligation de transparence des comptes et d'exactitude des chiffres, obligation que les grecs n'ont pas franchement respectée par le passé.

mais etant de formation scientifique je suis plus ã l'aise avec les moutons de DIrac, le chat de Shrodinger ou la constante de Plank qu'avec les problémes de dettes légitimes ou pas...... Et comme vous semblez vraiment compétent et documenté sùr ces problemes j'en profite pour m'instruire.

Sempiternelle tentative, ratée comme toujours, de brandir un vague argument d'autorité (pour justifier quoi, du reste...) suivie d'une pique non moins ratée. J'attends venir la mauvaise foi du déni et du jeu de la pseudo-naïveté.

La loi peut dans certains cas définir la contrainte et obliger le prêteur à vérifier que l'emprunteur est solvable, s'il ne le fait pas, il peut s'asseoir sur sa dette. Mais ça, c'est la loi française qui n'a pas valeur internationale.

En fait, la notion de solvabilité est quasiment inapplicable à la dette d'État puisque c'est l'État qui, in fine, se porte garant de lui-même. D'où l'idée que les obligations sont des investissements "sûrs", les agence de notation et surtout le marché déterminant si oui ou non ces obligations sont dignes de confiance. C'est tout le problème : la Grèce n'a rien pour rassurer les marchés et est contrainte, si elle émet des obligations, à proposer des taux phénoménaux.

Jeune homme vous êtes genial.

Ce qui est sûr c'est que vous ne décevez jamais.

Ou avez vous vu que je m'offense, je n'ai fait que recopier ce que vous avez ėcrit. Mais d'une autre génération que vous et manipulant moins aisément le copié collé je ne recopie pas systématiquement les interventions. C'est une tare?

Apres je vous pose une question puisque vous êtes un spécialiste ( du moins c'est l'impression que l'on retire de vos interventions ) . J'ai toujours cherché à m'instruire et a comprendre . Ou est le mal

Et vos interventions sont passionnantes. Et tellement justes et puissamment argumentées.

Souffrez qu'on vous le dise! Pas de fausse modestie.