Résistance

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Original post
GE
C'etait sur la radio France Inter, il y a quelques etes de cela, une emission etait consacree aux reporters de guerre. Ce jour la, un journaliste francais, qui avait couvert la premiere guerre de Tchetchenie, repondait aux questions. Il se declarait stupefait par le courage inoui des tchetchenes, il en avait vu attaquer un char sovietique avec un couteau. Que des gens preferent voir leur ville detruite, Grosny, plutot que de la supporter envahie par une armee etrangere lui fit penser a la France, en 1940. Comme je m'interesse beaucoup a cette periode, j'ai vite compris ou il allait en venir...pas l'animateur. Alors il parla de cette honte sur notre histoire, de notre peuple qui se lance dans une fuite eperdue sur les routes, de pas la moindre resistance pour empecher les allemands d'entrer dans Paris, du lache soulagement de l'armistice, ajouterai-je, eh oui, nous sommes le peuple le plus intelligent, le plus cultive de la terre, il nous fallait donc conserver notre patrimoine historique !!! (Sur l'annee 40, lire absolument Une etrange defaite, de Marc Bloch, chez "Folio", et aussi "Le Bouquet", d'Henri Calet, un ecrivain que j'admire beaucoup) Dans nos societes du "principe de precaution" et de la "festivation generalisee", le mot resistance sonne comme une inconvenance, une faute de gout. Alors, quand je lis qu'un francais qui vit en Birmanie, et dont je souhaite qu'il passe ces evenements sans encombres avec sa famille, repond a un jeune Birman qui lui demande qu'est-ce qu'on peut faire : Rien !, je veux croire qu'il a sans doute repondu sur le coup de l'emotion, car, lui meme, s'engage fortement en diffusant ses propres photos. Penser froidement, sincerement, qu'il y a rien a faire, c'est reduire le combat d'Ang Sang Suu Khy a l'entetement d'une femme bornee, et celui de Mandela a un engagement d'un romantisme echevele ! Oui, si ce francais avait vecu en Afrique du Sud, au debut des annees 60, qu'aurait-il repondu a ce jeune avocat, alors que le regime de l'apartheid etait terriblement puissant : il n' ya rien a faire Nelson ! A Paris, j'habite non loin de l'avenue des "Cinq Lyceens fusilles" Cinq jeunes lyceens francais, en 40, n'ont pas ete effleures par l'idee qu'il y avait rien a faire, alors ils ont fait et distribues des tracts contre l'occupation, et ils l'ont payes de leur vie. Maintenant vous connaissez tous la lettre de Guy Mocquet, ses derniers mots ne refletent aucuns regrets sur son engagement. Et ce simple secretaire d'etat d'un gouvernement en deroute, revulser a l'idee qu'il n' y a rien a faire, s'envole pour Londres, tandis que Simone de Beauvoir -ou Sartre?- ecrivait dans son journal, a l'annonce de l'armistice, qu'enfin la vie normale allait reprendre ! Lisez donc les lignes qui suivent, pour que le mot resistance retrouve toute sa valeur dans notre culture, jusque dans notre quotidien, oui, meme dans la vie de tous les jours, ces lignes qu'auraient pu ecrire Ang Sang Suu Khy, le "Nelson Mandela" du 21 ieme siecle :

Bien sur ce n'est pas le mur que je trouerai avec ma tete, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette. F.Dostoievski. "les carnets du sous-sol"
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
JC Jcender Veteran ·
Et ceux qui sont mort dans le maquis du Vercors c'étaient pas des résistants?????? Et des maquis en France y'en a eu des milliers et des milliers d'anonyme qui sont morts, pour des idéaux...... Moulin c'est qui???? Seulement le plus connu malheureusement. Ca me choque ces propos..... Je suis originaire de la région de Grenoble.
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

On doit résister aux oppresseurs ; on doit aussi résister aux préjugés.

Michel
HE Hery Veteran ·
ces lignes qu'auraient pu ecrire Ang Sang Suu Khy, le "Nelson Mandela" du 21 ieme siecle

C'est une provocation ou un calembour ?! Tu compares vraiement cette Birmane avec Nelson Mandela ... ?! Pour monter au rang d'un Nelson Mandela, un des plus importants personnages politiques du 20e siècle, il faut être plus qu'un symbole de l'opposition birmane et plus qu'un lauréat du Prix Nobel de la Paix (qu'est N.M. aussi) ...

hgb
PH Philipfrench Regular ·
Bonjour,

Citation: Alors il parla de cette honte sur notre histoire, de notre peuple qui se lance dans une fuite eperdue sur les routes, de pas la moindre resistance pour empecher les allemands d'entrer dans Paris, du lache soulagement de l'armistice

Je ne sais pas si tu partages l'avis de celui que tu cites. Je vais simplement rappeler quelques chiffres pour rafraichir la mémoire de ceux qui en ont besoin.

Entre le 10 mai et le 22 juin 1940, 90.000 soldats français ont été tués au combat, 1.900.000 fait prisonniers. Ceux qui ont été tués n'ont pas reçu une balle dans le dos en s'enfuyant, ils se sont battus avec courage malgré leurs infériorité en matériel et malgré l'incompétence de leurs généraux. La preuve de leur volonté de résistance et de leur courage: 60.000 soldats allemands tués au combat pendant la même période.

Il faudrait en finir avec ces préjugés sur un peuple français lâche et collabo.

Cordialement.

Philippe
MI Michel56 Regular ·
Pour référence, voir l'ouvrage de Dominique Lormier: "Comme des lions"...

Il faudrait aussi préciser que la grande majorité des prisonniers l'ont été fait après le discours de Pétain du 17 juin 40 annonçant l'armistice, effectif le 25 juin...
"L'Angleterre est une île, c'est là son unique défaut." attribué à Napoléon

En partance http://michel56.zeblog.com
GE Geob Veteran ·
On pourrait ajouter d'autres maquis, mais j'essaie de faire concis et je ne pouvais donc pas lister tous les maquis, par exemple celui de Georges Gouin (je n'ai pas ma documentation sur moi, je suis a l'etranger), dans le Limousin, si je me souviens bien, quand bien meme, ce n'etait pas la majorite des Francais, c'est la realite, ca sert a rien de sombrer dans la logomachie.
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GE Geob Veteran ·
Je ne m'attendais vraiment pas a cette reaction : provocation ou calembour ? N'est-ce pas exagere ? Ou bien, c'est une reaction spontanee d'un amoureux de l'Afrique ? Reconnais quand meme que le combat de cette femme est exceptionnel, et qu'on ne peut que lui souhaiter de ne pas rester enfermer autant d'annees que Nelson Mandela. Mais, j'ai confiance : le Reich devait durer mille ans, l'empire sovietique paraissait immortel, et tant d'autres dictatures ont fini par disparaitre, et cela arrivera en Birmanie.
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GE Geob Veteran ·
Bonjour, 1940, c'est l'ecroulement de toute la societe, dans toutes ses composantes. Oui, il y a tous ces soldats qui sont morts, et ces soldats senegalais fusilles par les allemands parce qu'ils etaient...noirs ! Oui, il y a eu des officiers courageux, et meme un officier de division blindee qui est devenu tres celebre qui a montre un grand courage, mais, helas, mille fois helas, ce n'etait qu'une petite partie de la France. Tu parles des prisonniers. Henri Calet raconte dans "le bouquet" que, a force de reculer, lui, et son escouade, fatiguee, cacher dans une foret, voient arriver un allemand sur son side-car. Alors ils decident de se rendre, sortent du bois, le fusil au dessus de la tete. L'allemand s'arrete, visiblement exeder. On veut se rendre, l'allemand leur dit que c'est 10 klm plus, et il s'en va. Ils vont donc faire les dix klm, et trouvera le lieu ou sont rassembles les militaires francais. Calet entendra meme un colonel exiger de son regiment qu'il se rende avec toutes les armes astiquees, et que : Pas un bouton de guetres ne doit manquer ! Mais surtout, lis Une etrange defaite, de Marc Bloch, notre grand historien fusille par les allemands - lui aussi, jamais l'idee qu'il n'y a rien a faire l'a effleure ! Rappelles toi combien le livre de Robert Paxton, sur Vichy, a reveille les historiens francais ! Tu parles d'une legende, helas, ce n'est pas une legende, mais ne parlons de lachete, mais plutot que la majorite des francais a courbe l'echine (j'aurais sans doute ete dans le lot), et a attendu des jours meilleurs. On ne sera donc pas d'accord sur cette periode de notre histoire.
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HE Hery Veteran ·
Bonjour Geob,

bien sûr, je suis un amoureux de l'Afrique, et de l'Afrique encore et encore ... mais cette comparaison est, à plusieurs égards, démesurées; la trajectoire politique de Nelson Mandela est beaucoup plus volumineuse (environ 60 ans d'activité politique en Afrique du Sud) que celle de cette femme. Leader du ANC et président d'Etat à la fin de son martyre, combattant pour la reconciliation nationale et internations lui ont donné un renommé immense : il est un vrai Grand de l'Afrique et du Monde ... Faut lire sa biographie sublime !

Bien sûr, je souhaite aussi qu'elle réussisse comme Mandela, qu'elle soit libre bientôt. Je souhaite bien qu'elle devienne un "Nelson Mandela birman" mais je ne le vois pas encore ... En ce qui concerne la Birmanie, le levier, c'est la Chine, et pour le moment, la junte semble pouvoir survivre ces troubles actuels ...

hgb
WI Williama Globetrotter ·
Mais que cherches-tu exactement? Tu viens de nous faire un véritable show d'autoflagellation sur la lâcheté française! comme si ces derniers étaient tous restés bras croisés pendant cette période à se morfondre sur leurs déboires!

La Resistance n'était pas un vain mot dans notre pays, et rien que l'évocation des noms du Général de Gaulle ou de Jean Moulin suffit à gommer la médiocrité politique des générations qui ont suivi!
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour [:)],

Oui, mais questions existentielles, qui est qui est le plus français entre De Gaulle et Laval ? ou entre Papon et Moulin ? ou...[:P]

Mon grand-père quand il me parle, de plus en plus rarement, de cette période qu'il a vécu, me dit toujours : "Ecoute Catherine, on parle beaucoup de la résistance aujourd'hui, et aussi de la collaboration, mais j'aimerais que tu retiennes une chose sur cette période, c'est que l'énorme majorité des Français voulaient surtout continuer à vivre le plus normalement possible, que l'un et l'autre de ces phénomènes sont finalement très marginaux..."

Ceci dit les considérations sur la psychologie des "peuples" me laissent perplexe...

Catherine.
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour,

Dans les villes il était dur de vivre le plus normalement possible je veux dire pour ce qui était de la nourriture en 1er...préocupation qui devait prendre beaucoup de temps, chercher et trouver de la nourriture...Au marché noir pour ceux qui avait de l'argent oui mais pour les autres, les tickets de rationnements(il en reste dans le grenier de ma grams qui tenait bar tabac ) et les stocks des magasins ne suffisaient pas à la population. Aller à la campagne, par la suite sans vélos, ça prenait 1 jour ou 2 voir plus... Marginale...st wikipédia parle de 2 ou 3%(qui sur certains sujet parfois ...) de la population mais puisque c'était la "la guerre de l'ombre" qu'il fallait etre discret pour ne pas risquer sa peau et celles des camarades, et surtout pour que les missions réussissent ??? La mise en place et l'organisation de la résistance a mis du temps je pense...car au départ il n'y avait pas vraiment d'organisation à échelle importante, c'était des actes ici et là, aucunes concertations entre groupes au départ. Ce n'est qu'à partir de 43, je crois, que celà s'est mis sérieusement en place à échelle régionale et nationale?

Peut on se battre longtemps et efficacement en se jettant contre un char un couteau à la main comme dit Geob ?? Courageux, mais efficace ??

Puisque tu parles de ton grand pere et bien le mien y a participé à son niveau comme d'autres, en cachant des fuyards en les amenant au bateau qui devait les conduire en pleine nuit en Angleterre et ce n'est qu'un tout petit exemple ...et de ses dires beaucoup de gens s'y mettaient en rendant de petits services chacun à leur niveau...c'était aussi comme ça... Beaucoup de jeunes de 20 ans qui se sont fait fusiller par ici . Ou des bateaux de peche qui se sont fait couler tentant de rejoindre l'angleterre, des gens qui dans les campagnes qui ont planqués d'autres des enfants, des réfugiés, des fuyards du sto, des gars qui faisaient des embuscades, péter des ponts, faisaient des faux papiers, ceux qui se faisaient enregistrer ds x patelins pour avoir + de carnets de ravitaillement à fournir aux "maquisards" ou à ceux en "cavale" qui se cachaient et oui il fallait aussi les nourrir)...etc, etc...

Malheureusement il y en avait beaucoup aussi qui fermaient les yeux ou qui dénonçaient par peur ou par intéret ou pire...qui collaborait. La police qui faisait appliquer les lois et décisions de vichy, le role de l'administration...quel contexte!

On va pas reécrire l'histoire ce qui est passé est passé, si on peut garder en mémoire pour ne pas recommettre . Je note tout de meme que la Blitzkrieg (ortho) a bien suprit la douce France à l'époque(je lis justement un bouquin où ça parle de ça et de la résistance), et se sentait sans doute inattaquable. Bon il n'y avait pas l'information non plus comme aujourd'hui et les dirigeants français de l'époque se sont révélés plutot incompétants... et c'était l'an 40 comme on dit! Mais sous les bombardements je suis désolé on ne reste pas on fuit...Tiens il est bien à ce sujet le film "Jeux interdits" il est d'époque et toujours aussi émouvant...

Ta question Anàssa est tres .....hehe... qui est plus français que De Gaulle ou Papon, (tu oublies Mitterrand ami de Papon et de Bousquet qui s'est découvert un passé de résistant dans les années 80!)...de quoi faire partir en live, Papy fait de la résistance...[;)]

Abracadaboum!
Choucarde
WI Williama Globetrotter ·
Il en va ainsi pour tous les peuples qui subissent ou ont subi la dictature ou l'occupation : une minorité collabore, une autre résiste et la majorité attend que ça se passe! tout ceci est très normal, ce qui l'est moins c'est de venir s'autoflageller comme Geob sur un site de voyage plus de 60 ans après!
CH Choucarde Globetrotter ·
oui, enfin à notre époque ça a au moins l'intéret que ça ne tombe pas aux oubliettes ...
Choucarde
MA Maitairoa Globetrotter ·
... quelle discussion stérile et inutile !
DE Derviche666 Veteran ·
Par rapport a la France de Vichy, je me demande comment la population birmane se comporte face a l'oppression. J'ai l'impression que comme partout, la majorite des gens ne font rien et essaient juste de survivre. Apres tout, dans un pays de 46 millions d'habitants, les manifs recentes ne rassemblaient que qq milliers de personnes dans les plus grandes villes de Birmanie. Apres 45 ans de dictature, combien de militaires, de policiers, d'informateurs, de delateurs, de collaborateurs divers et de profiteurs (et leurs familles) y a t-il en Birmanie pour soutenir le regime en place ?
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums"
PH Philipfrench Regular ·
Bonsoir,

Comment se comporte la population birmane sous la dictature?

Sans doute comme les français sous l'occupation nazie. La population a faim et cherche à manger, se méfie des indics et de la police. Presque chaque famille a le souvenir d'un proche tué, déporté, en prison ou en camp de prisonniers. Les hommes craignent d'être réquisitionnés pour le travail forcé (en France c'était le STO). La propagande officielle est la seule information disponible ou presque.

Alors la majorité de la population honnit le régime, mais en silence et le dos courbé et en donnant un coup de main de temps en temps aux résistants ou en secourant ceux qui sont traqués. La population supporte, s'efforce de survivre et attend l'étincelle qui annoncera le moment de se soulever et d'en finir. Ca n'est pas de la lacheté, c'est simplement faire ce qui est possible, on appelle ça du bon sens.

Quelqu'un parlait d'un résistant attaquant un char avec un couteau. C'est héroïque, sans aucun doute, romantique aussi, mais parfaitement inutile, bien que plus spectaculaire que les petits gestes quotidiens de résistance qui eux ne seront jamais médiatisés, en Birmanie en 2007 ou en France il y a 65 ans.

Philippe
GE Geob Veteran ·
Apres 45 ans de dictature... Il n'ya pas besoin d'etre un specialiste pour comprendre que c'est une remarque pleine de bon sens, d'ailleurs j'en ai fait part dans "asie du sud est", en parlant de clientelisme, parentele, et ca beaucoup choque ! Mais, il y a gros a parier que, losque le moment sera venu, beaucoup sauront prendre le bon chemin, comme il y a eu de plus en plus de resistants, en France, apres le debarquement, et, lorsque les Allies furent aux portes de Paris, la police Francaise s'est insurgee...il etait temps ! Les Birmans s'en sortiront par eux memes ! La France fut le seul pays qui a officialement collabore en europe occidentale. En Hollande, par exemple, il y a avait un gauleiter> Les Hollandais ont souffert sous l'occupation, et pas que de privations. Oui, les Tchetchenes font preuve d'un courage monstrueux au regard de nos societes du "principe de precaution" et de la "festivisation generalisee". En tous les cas, la premiere guerre (90), les russes ont cede ! D'ailleurs, de tous temps, les Tchetchenes ont ete retifs a l'occupation russe. Quant a la France, elle s'est fait envahir, depuis le 19 ieme siecle, cinq fois... une veritable manie ! Il est vrai que c'est un beau pays, on y mange bien et on a du bon vin, et on a meme pousse l'amabilite de garder quelques souvenirs des occupations etrangeres, comme le mot "bistrot", par exemple ! Les russes, eux, occupent un champ de ruines ! Mais, ils ont, eux aussi, trouve leurs collaborateurs tchetchenes !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
HE Hery Veteran ·
Bonjour Philipfrench,

je me permets de prolonger la liste des Français francs, courageux et pas du tout collabos :

Les nombreux Français à Paris et ailleurs ayant caché des Juifs devant la déportation dans les camps de concentration. De plus, il m'importe de mentionner les habitants d'Oradour dont 600 avaient été massacrés par la SS ... La SS a soupçonné un résistant dans ce village, caché par ces habitants (probablement un prétexte pour sa vraie intention, tuer). C'est pourquoi les besties nazies les ont tués. Ces habitants, ils étaient lâches ?!

Pour moi, c'est une raillerie des victimes !!!

hgb
HE Hery Veteran ·
(tu oublies Mitterrand ami de Papon et de Bousquet qui s'est découvert un passé de résistant dans les années 80!)...

Sans vouloir écarter du vrai sujet de cette discussion, il y a, pour moi, plusieurs points d'interrogation sur ce passage en haut : C’est pas un peu trop de polémique ?! Tu doutes de son passé de résistant ?! C’est l’histoire autour de François Morand, pseudonyme ou non de F.M. à la Résistance ?! Le résistant de nom François Mitterrand, un mensonge, une enjolivure biographique ?!

Autant que je sache, il a établi un réseau de Résistance (RNPG), la Gestapo l’a cherché, et il s’est réfugié enfin à Londres. D’un autre côté, je sais bien que son rôle à la Résistance est apparemment controversé mais sait-on qqc de précis ?! Ne sont-elles pas des diffamations seulement ?! Ou des attaques pour battre le socialiste (pas l'homme F.M.) et donc le PS de la France ?! Ou ... (par contre, chez nous, Willy Brandt était sans aucun doute un résistant contre les Nazis mais cette franche attitude ne le protégeait jamais de sa vie jusqu'à sa mort contre les diffamations les plus graves, par des chrétien-démocrates, autres timides dénazificiés et les nombreux incorrigibles) ...

Bien sûr, je plaide pour la clarté dans cette question, et s’il existe des taches noires dans sa biographie, c’est pas bon ... sinon, ça ne change que peu, donc rien de ma grande sympathie et estime PRO François Mitterrand (en revanche, je préférerais si les Français avaient son fils à l’œil, une personne louche faisant des affaires avec des despotes africains. En France, on n’a pas de cellule pour lui ?!)

Je suis preneur pour des informations (liens, livres) sur ce sujet spécial !

hgb
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour,

Bon c'est une réponse polémique biensûr à une question polémique... c'est pour ça que j'ai écris "Abracadaboum" en dessous et posé un smiley... !!!

(Reste pour moi que F Mitterrrand était un homme d'Etat (un grand qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas) et, est un personnage ambigû, et controversé ça c'est sûr (Et pas seulement son fils, affaires en Afrique, Sankara, etc etc). Son passé dans la résistance pourquoi pas? Mais pourquoi en faire état à un moment délicat pour lui comme par hasard....??? Comme tu dis est ce des diffamations ??? Voilà je met entre parentheses car je ne souhaite pas m'étendre sur des choses dont on ne connaitra probablement jamais le fond réel, et qui sans doute sont hors sujet des "pensées et réflexions" de voyages ).
Choucarde
GE Geob Veteran ·
Bonjour, Je suis passe a Oradour, j'ose pas ecrire "visiter", c'est saisissant, impressionnant, poignant. Dans la bande dessinee exceptionnelle : "Maus", Art Spiegelman raconte l'histoire de ses parents, juifs polonais. Comment comprendre l'indicible ? Mais dans la plus pire situation, il y a des etres qui se disent : il y a quelque chose a faire ! Oui, meme a Auchwitz, il y a eu des individus qui ont decide qu'il fallait lutter pour survivre, s'organiser. Ainsi, si Marcel Dassault n'avait pas ete pris sous la protection de prisonniers communistes francais, il n'aurait sans doute pas survecu. Oui, meme dans les situations les plus terrifiantes, il y a toujours des gens qui disent : on peut faire quelque chose ! Grace a cette poignee d'individus, des heros, la majorite des gens peuvent toujours etre des etres humains a part entiere !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
CH Choucarde Globetrotter ·
(Les troupes allemandes avaient aussi reçues comme ordre de tout bruler et tuer sur leur passage à la débacle...Avant de venir sur Oradour ces memes soldats ont fait d'autres massacres par exemple à Cardaillac das le Lot(un peu + bas)...mais là, la majorité de la population s'était cachée, ils se sont vengés à Oradour )
Choucarde
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Bonjour, j'ai lu le fil du post... et une réflexion me vient à l'esprit : il est facile de juger le comportement des uns et des autres pendant la guerre, les français en l'occurence, mais nous vivons aujourd'hui en temps de paix, n'avons pas connu la guerre (enfin pour bon nombre d'entre nous). Maintenant, si nous avions le pouvoir de nous téléporter dans le temps, quelle serait notre comportement : ferions nous parti des courageux, qui bravent la mort pour combattre l'ennemi, ferions nous parti des justes qui n'ont pas hésité à risquer leur vie pour sauver des juifs, ou ferions nous parti de la masse "silencieuse" qui essaie de survivre, de manger, ... et de lutter contre la peur de mourir, serions nous des collabos (beaucoup plus difficile à imaginer)...Difficile à dire !!!!....

Aujourd'hui voit on beaucoup de gens se lever pour défendre des causes, on massacre impunément dans de nombreux pays, nous assistons à ce "spectacle" tous les jours via les infos mais qui fait quelque chose ?????

Malheureusement la peur écrase souvent le courage.... Peur de mourir, peur des représailles vis à vis de sa famille.... Il faut beaucoup de courage actuellement aux Birmans pour affronter la junte militaire, mais peut on reprocher quelque chose à ceux qui abandonnent le combat ????
MA Maitairoa Globetrotter ·
... merci ! [:)]

... et dommage qu'il faille encore rappeler ce genre d'évidences ! [:/]
JC Jcender Veteran ·
Geob c'est quoi pour toi la résistance???

Quelqu'un qui fauche un champ de Mais OGM peut être vu comme un résistant, ou comme un voyou... Un kamikaze qui se fait exploser peut être vu comme un résistant ou un terroriste.... Un Russe qui se sacrifie pour sauver sa patrie pouvait être vu comme un résistant ou un communiste... Un étudiant chilien qui s'eleve contre pinochet pouvait être vu comme un résistant ou un anarchiste... Le bien ou le mal n'est qu'un point de vue..........

Mais pour en revenir a tes comparaisons de l'occupation l'apartheid ou la junte birmane, ne comparons pas ce qui n'est pas comparable. Chacun est un héros à sa façon. Par contre ton rabaissement des héros de la résistance à l'occupation allemande me choque, sachent que beaucoup sont morts en héros. Ils ne seront jamais dans les livres d'histoire. Ouradour sur glane oui c'est le plus connu. Dans le Vercors les pauvres maquisards qui avaient reçus uniquement quelques caisses de d'armes, et ont du faire face à 15000 Allemands surarmés ils l'ont surement mérités leur titre de "résistant". Résistant c'est se sacrifier sans avoir en arrière pensée de rentrer dans un livre d'histoire. C'est se battre pour des idéaux. Malheureusement des types comme toi l'oublie. Des pauvres type qui pensent savoir ce qu'est le mot résistance derrière un PC....... Les révolutionnaires de 1789 face à la royauté étaient des résistants également, se battant face a des armées royales de l'Europe entiére pour préserver leur liberté. Et dernière chose, attaquer un char avec un couteau c'est pas de la résistance c'est de la folie!!! Desfois mieux vaut attendre pour se préparer. Tu crois que ceux qui derrière les lignes de front sabotaient les chemins de fer ou autre par groupe de 4 avaient moins de courage que les GI armés en bataillons entier??? Je ne critique aucune résistance ou combat pour un idéal, je n'en compare pas une avec une autre mais il ne faut pas oublier ceux qui sont morts pour un idéal, et le fait que ce soit 65 ans en arrière ne doit rien effacer par rapport aux résistances contemporaines.

Tiens pour info http://www.vercors-net.com/dossiers/histoire/resistance.html
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
GE Geob Veteran ·
Bonjour, L'histoire d'un pays ressemble a la vie d'un etre humain, avec son courage et sa lachete, ses prises de risques et ses compromissions, ce n'est donc pas parfait, et ca vaut pour tous les pays. Un pays qui refuse son passe, le nie, qui ne l'assume pas, sans tomber dans une absurde repentance ( et dire qu'on a meme pas ete fichu de celebrer le bi-centenaire de la bataille d'Austerlitz), est un pays qui a peur de l'avenir, et qui veut vivre que dans le present, un eternel present festif. L'effrondement de la societe francaise, dans toutes ses composantes, cet ete 1940, s'explique, d'apres certains historiens, par le traumatisme de la guerre de 14/18. Les Francais ne voulaient plus consentir a nouveau aux sacrifices de nouvelles generations. Il faut s'interesser surtout a l'histoire du 19 ieme siecle (la guerre de 14/18 est peut etre la derniere guerre du 19 ieme !), et celle du 20 ieme nous devient comprehensible. (lis "le 19ieme siecle a travers les ages" de Philippe Muray, il te surprendra). C'est Napoleon qui a commence a affaiblir la France de "Tirez donc les premiers, messieurs les Anglais", la France de "Valmy", la France qui, apres l'experience napoleonienne, est devenue une puissance moyenne, et la boucherie de 14/18 l'a definitivement etablie dans cette position. Je ne m'attarderai pas sur cette catastrophe que fut le retour de l'ile d'Elbe, et ces "100 jours" qui ont coute si cher a la France, et venons a 1870 Sur cette periode de 1870, il faut lire les journaux des ecrivains, les romans rageurs de Georges Darien, comme "Bas les coeurs", "L'epaulette" - et son pamphlet "La belle France", les livres de Taine sur la construction de la France contemporaine. Et aussi, consulter des ouvrages sur la Commune. On se rend compte que 1940 etait deja deja dans 1870. La France de Napoleon III s'est ecroulee a une vitesse stupefiante, par contre, le nouveau pouvoir, incarner par Thiers, a montre beaucoup de pugnacite pour ecraser la Commune, sous les yeux de l'occupant prussien qui fumait la pipe en assistant au "spectacle" de Francais massacrant d'autres Francais. Ca ne t'evoques rien ? Vraiment ? Je trouve qu'il y a de terribles analogies ! Il ne s'agit pas de s'autoflageller, on ne refait pas l'histoire, mais il ne faut pas la nier, mais l'accepter et rester lucide, ne pas avoir peur de l'avenir. ( cette peur qui nous fait perdre du temps dans la construction d'une Europe politique, ainsi, quelle erreur, quel manque de courage politique d'avoir refuser la C.E.D. en 1954!) Philippe Muray, depuis une vingtaine d'annees, a jete un regard lumineux et ironique sur notre societe qui a est sur un autre temps historique (aux U.S.A, Christopher Lasch, je l'ai decouvert en lisant Muray)> Hier, on se demandait "Qui veut mourir pour Dantzig?". Aujourd'hui, si quelqu'un posait la question "Qui veut mourir pour Rangoon" s'attirait les risees de tous, et encore plus pour "Qui veut mourir pour Taipeh", d'ici quelques dizaines d'annees, peut etre moins, et, esperons, jamais, car tous ces evenements tragiques ne sont que des "spectacles mediatiques" et le resterons pour nous, nous qui sommes trop occupes dans notre eternel present festif et consumeriste. Alors, si un jeune birman m'avait demande "qu'est-ce qu'on peut faire", moi, qui habite a Paris, pres de l'avenue "Des cinq lyceens fusilles par les Allemands", jamais, au grand jamais, je me serais permis de lui repondre : Rien ! Tout a coup, je me dis que je pourrais parler du premier reseau de resistance, dit du "Muse(r) de l'Homme", vite demantele grace aux...bon, ca fait parie de notre histoire, avec ses ombres et ses lumieres, ses heros et ses traitres, et tous les autres, la majorite, nous tous, qui laissons passer en attendant des jours meilleurs, comme dirait le grand pere d"Anassa dans sa formule brillante et lapidaire. Voila, je n'ai, et je n'aurai plus rien a ajouter, car, apres tout, chacun pense ce qu'il veut., et, comme l'ecrivait Alexandre Vialatte, en guise de conclusion de toutes ses chroniques parues dans la "Montagne": "...Et c'est ainsi qu'Allah est grand!"
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
MA Maitairoa Globetrotter ·
... qu'est-ce qui ne va pas, geob ? ... c'est ta prostate qui te travaille en ce moment ? [:/]
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Merci pour cette leçon d'histoire... qui ne répond d'ailleurs pas à ma problématique qui concerne le comportement de l'homme en général et pas celle du français en particulier.

Le monde est rempli de concitoyens qui regardent d'autres concitoyens se faire massacrer.... Il faut arrêter de lapider les français et leur comportement. Je suis loin d'être nationaliste, mais c'est vraiment agaçant cette autodénigrement incessant !

Et toi es tu pret à mourir pour Rangoon ????
HE Hery Veteran ·
Il faut arrêter de lapider les français et leur comportement. Je suis loin d'être nationaliste, mais c'est vraiment agaçant cette autodénigrement incessant !

Salut Silvie,

je suis absolument d'accord avec ton premier message mais veux commenter le passage en haut :

A mon avis, il faut et faudra encore beaucoup d'effort pour surmonter l'histoire entre 1933 et 1945, que ce soit le nationalsocialisme, ses interpénétrations entre l'économie et le NSDAP, la cohérence entre la politique sociale des Nazis et les expropriations juives etc. etc. ainsi que la Résistance en France. Il y a encore beaucoup de taches noires, d'ombres, des confusions sur cette époque, en Allemagne, en France, oui, en Europe entière ... Il y a encore beaucoup de travail pour les historiens ! Donc, il faut être légitime de remettre en question le comportement de la France ainsi que la vérité absolue de la Résistance à cette époque (bien sûr, sans lapider et dénigrer le peuple français).

Si tu dis, Je suis loin d'être nationaliste, je le crois mais si ton "Arrêtons ... !" est une bon conseil, cela se discute ... N'y exécutes-tu pas le travail des nationalistes ?! Je crains qu'un Sarkozy en éprouverait de la joie !

hgb
WI Williama Globetrotter ·
Voila, je n'ai, et je n'aurai plus rien a ajouter, car, apres tout, chacun pense ce qu'il veut., et, comme l'ecrivait Alexandre Vialatte, en guise de conclusion de toutes ses chroniques parues dans la "Montagne": "...Et c'est ainsi qu'Allah est grand!"

tout ceci est bien sombre[:(]. La France serait donc en perpétuel éffondrement... On se demande même : quand elle fut grande?... jusqu'à la conclusion et la référence à l'écrivain : Alexandre Vialatte qui fit un long séjour dans un l'hôpital psychiatrique, avec tentative de suicide...
GE Geob Veteran ·
Allez, juste un petit dernier pour les amateurs de litterature qui pourraient etre scandalise par la maniere pernicieuse dont est utilise le sejour psychiatrique d'Alexandre Vialatte. Alexandre Vialatte a ete fait prisonnier en Alsace, en juin 1940. Cela a produit chez lui un effrondement psychologique qui l'a conduit dans un asile psychiatrique. Heureusement pour la litterature, il s'en es est sorti un an plus tard et a ecrit jusqu'a sa mort, en 1971, au grand plaisir des lecteurs de "la montagne" Quant a la conclusion de ses chroniques, vraiment, faut-il preciser que c'est une...boutade ? Les amateurs de litterature, et les lecteurs de Kafka, dont les traductions de Vialatte font toujours reference, remercient Alexandre Vialatte d'avoir exister !

L'homme n'est que poussiere...c'est dire l'importance du plumeau ! Alexandre Vialatte (pour le decouvrir, lire "Batling le tenebreux")
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
YA Yama Veteran ·
Euh, Géob, si je puis me permettre : tu as fait beaucoup de guerres ? ou bien, tu as lu pas mal de récits (souvent, d'ailleurs, écrit par des gens n'ayant jamais combattu ) ? déjà ton histoie de super-tchétchène, attaquant un char au couteau....délire de scribouillard, n'ayant vu de char que dans "la bataille des Ardennes" ! sinon, je te prie de croire que dans une guerre, il n'y a ni lache, ni courageux;uniquement des combattants qui, tous risquent leur peau ! tu es d'un manichéisme enfantin....ou communniste ! c'est au choix.Tu crois qu'il n'est pas lui aussi digne d'admiration le gamin Russe de 18 ans qui se bat en Tchétchénie ? tu devrais mater les vidéos que font fièrement circuler sur le net tes héros.On y voit en live le sort de nos malheueux cousins Russes prisonniers.A vomir ! et crois-moi sur parole, j'ai des heures de vol ! Tu mélanges tout.Pour toi il y a les bons et les mauvais.Négatif ! les gens se battent pour leur camp, ou leur peuple, ou leurs idées.Mais les deux cotés estimnt et ont de bonnes raisons.Et de quoi parles-tu ? de courage ? les derniers défenseurs du bunker d'Hitler, furent des gamins et des SS Français ! des collabos ! tu peux etre leur adversaire, mais trouves-tu qu'ils ont manqués de courage ou d'honneur ? pour quoi se battirent-ils, sinon pour l'honneur ? courage ? que pouvaient-ils espérer ? tu parles d'histoire, de collaboration et de "résistance" ? les cocos Français ont collaborés avec l'occupant...jusqu'à ce qu'il envahisse l'URSS.Collabos, puis résistants ! ouaaahh ! ça c'est du Français ! Et, Mendéla ? es-tu déjà allé en Afrique du sud ? si oui, avant ou aprés le règne de Mendéla ? le gentil Nelson était un Xhosas, donc, il massacra les Zoulous.Puis vinrent criminalité, corruption, chomage... Super-Gandhi, l'apotre de la non-violence s'en servit pour chasser les Anglais.Puis quand il eut le pouvoir commencèrent les massacres Hindous-musulmans.QUE quelques millions de morts ! Tout ça pour te dire que l'histoire n'est jamais aussi tranchée que tes avis à deux balles.C'est une matière vivante.LA vérité n'existe pas.De meme que les 100%bons et les 100% méchants. Et, ça me fait marrer les"y'a qu'à" ! il faut y etre pour savoir ce quoi on est capable.C'est pas comme au ciné;les morts, c'est pas des figurants ! alors, soit modeste.Car meme si un jour tu as été un hérox, tu ne peux pas etre sur de refaire ça demain, crois-moi ! Et, fais-moi plaisir, arrète l'auto-flagellation.Si tu aimes ça, il y a des endroits spécialisés.Mais, stp, n'y emmènes pas tout ton pays.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
GE Geob Veteran ·
Salut a toi, oh Yama dieu de la Mort...et des approximations fantasmagoriques : les Zoulous etaient l'ethnie dominante, et les xhosas leurs esclaves. Dans le siecle dernier, c'etait un combat politique, certes pas a fleurets mouchetes, mais un combat politique, comme il y en a eu, comme il y a aujourd'hui, et, helas, comme il y en aura encore dans ce continent "oublie de Dieu". Quel est le but de ce combat politique ? La prise de pouvoir ! Et c'est ainsi qu'il n'y a pas un cheveu sur la tete a Mattieu ! Geob (euh, faut-il preciser, vraiment, que je ne connais pas Mattieu!)
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
YA Yama Veteran ·
Salut a toi, oh Yama dieu de la Mort..pas vraiment.Simplement, quelqu'un l'ayant suffisamment vu et cotoyé, pour éviter de dire trop de co...ries..et des approximations fantasmagoriques : les Zoulous etaient l'ethnie dominante, et les xhosas leurs esclaves.Et oui, dominants et dominés, c'est l'ordre naturel des sociétés humaines et animales.Il se met en place de lui-meme, et est le seul garant d'une certaine paix et harmonie sociale.Et, ça marche....jusqu'à ce que des esprits"bien-pensants occidentaux viennent mettre le souk en voulant imposer la"démocratie".Et, là, c'est la boucherie(cf.Rwanda, Irak..etc...) Dans le siecle dernier, c'etait un combat politique, certes pas a fleurets mouchetes, mais un combat politique, comme il y en a eu, comme il y a aujourd'hui, O, Géob, dieu des bouquinistes poussiéreux, peux-tu me montrer un combat politique, aujourd'hui ? moi, je es croyait ethniques à 95%. et, helas, comme il y en aura encore dans ce continent "oublie de Dieu". Quel est le but de ce combat politique ? La prise de pouvoir ! Et c'est ainsi qu'il n'y a pas un cheveu sur la tete a Mattieu ! Geob (euh, faut-il preciser, vraiment, que je ne connais pas Mattieu!) oui, oui, oui, allez ça va passer.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
LE Lepiaf Globetrotter ·
.jusqu'à ce que des esprits"bien-pensants occidentaux viennent mettre le souk en voulant imposer la"démocratie".Et, là, c'est la boucherie(cf.Rwanda, Irak..etc...)

Exemples bien mal choisis. Au Rwanda, si les colonisateurs ont une grande part dans les causes du génocide, ce n'est pas pour avoir voulu imposer la démocratie mais pour s'être servi pendant des décennies d'une ethnie contre l'autre. Quant à l'Irak, le prétexte américain d'apporter la démocratie n'a convaincu personne dès le début, le contrôle du pétrole étant la principale cause de l'invasion américaine.
YA Yama Veteran ·
.jusqu'à ce que des esprits"bien-pensants occidentaux viennent mettre le souk en voulant imposer la"démocratie".Et, là, c'est la boucherie(cf.Rwanda, Irak..etc...)

Exemples bien mal choisis. Au Rwanda, si les colonisateurs ont une grande part dans les causes du génocide, ce n'est pas pour avoir voulu imposer la démocratie mais pour s'être servi pendant des décennies d'une ethnie contre l'autre. Quant à l'Irak, le prétexte américain d'apporter la démocratie n'a convaincu personne dès le début, le contrôle du pétrole étant la principale cause de l'invasion américaine.

Faux, de chez faux ! les Tutsis(ethnie, d'origine nilotique, sauf erreur)dominait depuis toujours les Hutus majoritaires numériquement.L'introduction du suffrage universel donna le pouvoir aux plus nombreux et le conisqua aux"meilleurs".On connait la suite. Les arabes sunnites minoritaires ont toujours(en tous cas depuis la mort d'Ali ) dominés les chiites, majoritaires.L'introduction(l'imposition)du suffrage universel par les ricains donna le pouvoir aux plus nombreux, le confisquant aux"meilleurs".On connait la suite.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
LE Lepiaf Globetrotter ·
A partir de faits avérés, tu tires des conclusions qui ne me convainquent pas.. Ta vision de l'histoire est différente de la mienne.
YA Yama Veteran ·
A partir de faits avérés, tu tires des conclusions qui ne me convainquent pas.. Ta vision de l'histoire est différente de la mienne.

Ben, oui, je suis un peu bizarre.Je tire mes opinions et conclusions de faits avérés.Toi, non ? Et, désolé, si une vision réaliste et"politiquement incorecte"de l'histoire va à l'encontre de la tienne.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
LE Lepiaf Globetrotter ·
Un peu facile, c'est ton interprétation des faits que je n'approuve pas, n'essaye pas de me faire passer pour un idiot. Allez ya basta !
CH Choucarde Globetrotter ·
Je réponds à la suite... Il faudra sans doute que les africains trouvent un système démocratique et économique qui leur convienne avec des hommes politiques qui ne soient pas que des égoïstes qui se remplissent les poches et avides de pouvoirs... Les dérives du multipartisme en Afrique n'est pas un secet. Sauf qu' on en parle que tres rarement en Europe préférant faire croire encore que tout est la faute des "colons"...pourquoi? Moi aussi comme beaucoup(africains y compris) je me demande si l'introduction de la démocratie dans les années 90 n'à pas été un moyen de diviser pour mieux règner... Biensur que des conflits entre populations existent depuis la nuit des temps, l'ethnicité est biensur un moyen dont beaucoup ont profité à des fins économiques entre autres...
Choucarde
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Je ne comprends pas bien la dernière partie de ton post : je le crois mais si ton "Arrêtons ... !" est une bon conseil, cela se discute ... N'y exécutes-tu pas le travail des nationalistes ?! Je crains qu'un Sarkozy en éprouverait de la joie ! ?????[;)]
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

"Mes arguments ? je vais avoir des ampoules aux bout des doigts à force d'en exposer ! ce n'est pas moi qui refuse la discussion."

Moi je vois beaucoup d'affirmations, mais il manque, comment dire, le lien entre tout ça.... Des faits énoncés se succèdent, ils ne sont pas faux, mais au service de quel raisonnement ?

"oublie le contenant pour n'en garder que le contenu"

Je m'y efforce et je suis même payé pour ça, mais souvent une forme défaillante interdit tout contenu clair.

Michel
LE Lepiaf Globetrotter ·
Je maintiens (c'est avéré, ce n'est pas moi qui l'ai inventé) que le colonisateur (belge en l'occurrence) s'est servi d'une ethnie contre l'autre au Rwanda et que c'est une des causes du génocide. Tu cherches visiblement la polémique et ta familiarité agressive et vulgaire me déplait profondément. J'en resterai donc là.
YA Yama Veteran ·
lepiaf, mon ami, les seules choses pouvant se révéler avérées sont lesfaits.Quand aux affirmations, elles ne peuvent l'etre car sujettes à discussion et interprétation.En l'occurence, je me permet de te signaler, que la domination des ba-Tutsis sur les ba-Hutus et les ba-Twas(les pygmés, qui furent, d'ailleurs"génocdés"avec les Tutsis)existait bien avant l'arrivée des colonisateurs blancs.Une certaine harmonie et paix sociale à l'Africaine en résultait.La vrai responsabilité des Européens, fut d'imposer la démocratie en des lieux où celle-ci n'a aucun sens.Il n'y a, pour s'en convaincre, qu'à observer le résultat d'une"élection"en Afrique.Le vote des gens es à 90% ethnique ! par conséquent, au Rwanda, les anciens"dominés"Hutus accédèrent au pouvoir....grace à leur nombre.Et un savant mélange de frustrations, de jalousies, de rancoeur et de constat d'incapacité fit le reste.Mis, ce que je dis là, est forcément innacceptable, car, chez nous, le fait racial est nié(voire pénalement condamné)et l'incapacité des non-Européens(quelques exceptions misent à part) à pratiquer la démocratie est sujet tabou. Tu confond, en outre, polémique et échange de points de vue contradictoires(c'est à dire discussion).A moins que ne pas etre de ton avis et le dire te sois insupportable. Quand au reste, rassures-toi, tu me déplais aussi, profondément.Si toutefois, mon attitude t'incommode au point qu ça mette en péril ta santé, ne te gène pas, contacte-moi en MP.Je parviendra bien à te trouver une thérapie adaptée.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
YA Yama Veteran ·
Bonjour, pareil, bonjour, aussi.

"Mes arguments ? je vais avoir des ampoules aux bout des doigts à force d'en exposer ! ce n'est pas moi qui refuse la discussion."

Moi je vois beaucoup d'affirmations, mais il manque, comment dire, le lien entre tout ça.... Des faits énoncés se succèdent, ils ne sont pas faux, mais au service de quel raisonnement ? Je n'ai jamais prétendu développer une theorie.Je ne fais que réagir à des propos en essayant d'étailler mes réactions de faits aidants à leur compréhension .Quand à un éventuel raisonnement, il me semble assez difficile, en France, d'en exposer un, sortant, un tant soit peu de la pensée unique.Lorsque la loi ne t'en empèche pas, les oreilles se bouchent, de peur d'entendre des choses dérangeant leurs confortables petites certitudes.

"oublie le contenant pour n'en garder que le contenu"

Je m'y efforce et je suis même payé pour ça, mais souvent une forme défaillante interdit tout contenu clair. Bon, tout d'abord, je tiens à te féliciter pour l'obtention de ton emploi de"oublieur de contenant, gardien de contenu".Excellent job ! Sinon, j'écris, comme je parle.Sans me relire, ni remanier ma formulation.Ayant terminé mes études depuis déjà un bon moment, je ne me savais pas en train de faire une démonstration de style littéraire notée par un inconnu(nous dirons, ma foi, quelque peu vaniteux !).Entre celui qui sait dire et celui qui a quelque chose à dire, mon choix est fait depuis bien longtemps. Sur ce, cher "professeur", je vous souhaite une bonne correction(de texte, évidemment ! pour la"physique"rien d'assez grave, encore, pour l'envisager, n'est-ce pas ? ) Michel
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
CH Choucarde Globetrotter ·
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnisme_au_Rwanda#L.27hypoth.C3.A8se_hamitique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rwanda#.C3.89poque_pr.C3.A9-coloniale_et_colonie
Choucarde
SC Scourtoi Veteran ·
(...) et l'incapacité des non-Européens(quelques exceptions misent à part) à pratiquer la démocratie est sujet tabou. (...)

Salut,

Ce point précis de ton intervention me fait réagir. J'aurais bien voulu que tu approfondisses un peu. Enfin si tu le souhaites, si tu ne le vois pas comme un tabou.

Crois tu vraiment qu'un africain soit inapte à la démocratie ? Et si oui, pourquoi monsieur ?

A+ Sam
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Et bien non, on n'écrit pas comme on parle quand on veut être correctement compris, et à mon avis on doit aussi faire un petit effort de syntaxe et de mise en forme lorsque les propos sont amenés à être lus par des centaines de personnes. Et cela n'a rien à voir avec les études ni avec la vanité...

Pour le reste, cela confirme mon impression : des allusions, des chiffres, des affirmations isolées simplement destinées à illustrer... On ne peut malheureusement débattre dans ce cas. Je m'en tiendrai donc là, non parce que je ne peux poursuivre, mais parce que cela ne m'intéresse pas.

Michel

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