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Lliouba

RegularAsnières Sur Seine · 149 posts

2009-09-17

On ne peux pas être toujours d'accord avec les analyses d'Anselm jappe mais là, on contresigne des deux mains. Pour que les amis du continent africain et d’ailleurs savent à quoi ressemble notre pays qui est la France. Pour qu' on ne se trompe pas de combat. Cet article, assez court et criant de vérité, est extrêmement bien écrit. http://sd-1.archive-host.com/membres/up/4519779941507678/Laviolencemaispourquoifaire_parAnselmJappe.pdf Je reviens d’un périple d’un mois sur les routes d’Italie, de Sicile et de Grèce , à la nomade, avec trois fois rien....Oubliant la ceinture de sécurité (en France, l’automobiliste est constamment menacé du moindre écart).

Arrivant à Paris, le sac sur le dos, à la gare de Lyon même, j’ai vu, sans exagération, plus de ces inquiétants guignols qu’en un mois d’août entier en ces trois lieux. L’espace d’un mois, j’avais oublié leur lourde présence, celle de leurs armes et de leur regard dédaigneux. Un regard de flic, est déjà un jugement. Fut un temps “Les guignols” d’Audiard, dans la bouche de Noel Roquevert, ça sonnaient bien. Nous n’avons hélas plus le loisir de la gouaille maintenant, les guignols nous font froid dans le dos. Chaque matin, des personnes allant travailler, ou en revenant , pour nourrir leur famille, se font harceler parce qu’ils n’ont pas le teint aussi clair que le mien, ou qu’il ne rentre pas dans le “moule” social. Il nous est imposé, chaque matin, dans toutes les gares de la région parisienne, la sale ambiance des contrôles d’identité, de suspicion . Chaque matin, une petite main dans la mienne, nous traversons ce paysage, celui de notre pays, celui de son pays. Partout, dans ce paysage, la tension se fait sentir. Le coeur triste et plein de colère, on ne peut que sentir la chape de plomb qui pèse sur les gens susceptibles d’être suspecté, à qui, non content d’imposer des conditions de vie et de travail parfois au de-là de la limite, le gouvernement ajoute un harcèlement supplémentaire. L’occulter est impossible. Le supporter est récurant, et tenter de faire de ce trajet un moment baladeur de partage avec ma petite main dans la mienne est le petit combat de mère. Souvenez-vous, nous avions été marqués par la présence de l’autorité dans notre pays, lors du premier plan Vigipirate il y a quelques années, j’aurais alors à l’époque difficilement imaginé qu’elle aille encore plus au de-là....Vigipirate, outil de première nécessité, outil bien utilisé....

Question d’un petit bonhomme de cinq ans: “ maman, ça existe une police qui contrôle la police?” Bonne question, mon fils.

Mais que l’on ne s’y trompe pas, même si la présence de la police dans les pays que je viens de parcourir se fait sentir légèrement, voir prête à sourire ( j’en ai vu de la police italienne, décontractée, lunette noire, discutant au téléphone portable ou avec le vieux du coin en plein milieu d’un beau bordel automobile, encore un autre de Thessalonique, avachit à la Symposium sur sa moto en pleine lecture nocturne qui aurait tout aussi bien pu accrocher ”Ne pas déranger” sur l’un de ses guidons...), toutes les villes que nous avons traversé sont filmées. Généva, Pisa, Napoli, Syracusa, Thessaloniki, Bologna, ...et même des moins conséquentes, pour ne parler que des plus grandes. J’étais curieuse de palper l’ambiance actuelle d’autres pays d’Europe.

On nous a raconté, à Thessalonique, que des groupes extrêmement bien organisés, il y a peu, ont déboulonné soigneusement en quelques heures les caméras de plusieurs quartiers, pour la plus part bien perchées en hauteur. Ou encore que dans les rues des villes soulevées de colère cet hiver dernier, que ce soit Thessalonique, ou des agglomérations plus petites comme Trikala par exemple, la police Grecque, dépassée, rebroussait chemin... Les termes plus exacts étaient “ont détalé”. Etonnant. Bien sûr, que cela “impressionne” le gouvernement français.

Pour en revenir à l’article d’Anselm Jappe ci-joint, on peut ajouter une autre forme de harcèlement, autre que policier ou psychologique ( dont la culpabilisation du citoyen, responsable lui-même de tout disfonctionnement, placardée sous ses yeux de façon omniprésente), qui est celle du spectre de la maladie, de la mort par la maladie. Denis Duclos en expose très bien le mécanisme dans le Monde Diplomatique. Le retour de la Pandémie. Nul doute que la vie de nos enfants en seront certainement ponctuée, ici et là, de temps à autre. Il va leur falloir grandir avec le SIDA, les pandémies, et quoi d’autres déjà ?

- Je ne peux m’empêcher de penser ici aux populations véritablement abandonnés, exterminés par le Paludisme, le Sida et autres maladies. On vient de découvrir une nouvelle maladie “bananière” dans les régions d’Afrique du Sud et de l’Est ( http://www.afriquejet.com/actualites/sante/alerte-contre-une-nouvelle-maladie-des-bananiers-en-afrique-de-l'est-2009042826446.html ), la "Banana Xanthomonas Wilt" (BXW) . A croire que l’écumage de la population mondiale ne va pas assez vite aux yeux de certains. - Voilà le choix qui s’impose à nous, vivre entre doute et paranoïa. Devoir choisir bientôt pour nos enfants, entre peur de la grippe A et la peur des effets secondaires d’un vaccin.

Amputés des subventions et des moyens aux piliers de la société ( santé, éducation, initiatives citoyennes, ...). Muselés par la peur d’être exclus de la société. Muselés par la convoitise et les crédits. Régit par de “l’économie personnelle”. Mues par la peur, le doute et la paranoïa.

“ils n’auront pas ma fleur.....ma fleur de coeur”.

On sait ce que les temps à venir vont être, sans en être capable de l’imaginer exactement. Car c’est au de là de notre Formation.Peut-être que quand le capitalisme libéral aura fini de dévorer ses enfants, si il y a fin un jour à sa faim, il devra bien se régénérer et pour cela absorbera ce qui se sera inventé à sa marge, chez ses opposants (éternelle récupération). Le balancier repartira dans un autre sens, et encore jusqu'à l'excès. Qui peut savoir?

Je suis consciente que le fléau de la balance ne sera jamais à l’équilibre. Il ne s’agit pas de se leurrer. Ainsi que nos enfants apprendront à nager dans le fleuve de leur temps, et que bien entendu, ils savent voir au de-là des apparences. D’autres générations l’ont fait, et dans des temps bien sombres de l’histoire. Mais ici et maintenant? Les grands enfants grandissent sans connaître une feue liberté de baiser, et dans l’appréhension de l’autre? L’imaginaire social se débat avec le virtuel, ça, c’est une des autres nouveautés.

Alors, je persiste à espérer qu’en l’absence d’utopie ( on peut comprendre la peur qu’en ont les occidentaux), l’absence de “projet alternatif” cohérent, unifié et solide, et la manifestation grandissante d’actes isolés (de différentes natures) réside peut-être une faille à creuser, cependant que Chronos continu de dévorer ses enfants. (Bien sûr, on ne reste pas très longtemps sans “chef”, n’est-ce pas ?) Mais que peut on créer, qu’un autre chaos, au sens heuristique du terme, au stade historique où nous nous trouvons.... Je ne sais pas. Et comme le dis si bien une amie, je me sens perdue, au milieu des débats, des triturations intellectuelles, et des nombrilismes des bons mots engagés.

Alors, oui, ne pas céder à la folie, ne pas céder à la consommation, ne pas céder à l’instrumentalisation de l’autre, ne pas céder aux moindres petites choses, ne pas céder, ne pas céder, ne pas céder, ne pas céder, ne pas céder, ....

Et j’envois des sourires pour chaque fleur de coeur.

Pour épilogue, une Dame Serbe de la génération précédente, m’a reprocher récemment de ne pas laisser l’enfance à l’enfance, de ne pas laisser couler la rivière.... Pour avoir discuter longuement avec elle de sa vie, je ne pouvait que comprendre son point de vue. Cependant notre dialogue sur l’éducation était impossible. On ne peut pas dire certaines choses à un enfant de cinq ans. Oui, mais on ne peut pas mentir sur le monde qui attend l’ enfant de cette génération. La rivière coule, de toutes façons. Et on peut lui apprendre aussi que l’on est soi-même créateur et moteur de la joie, d’un p’tit bonheur. Lui souffler un peu d’imagination et de résistance comme on souffle doucement sur une fleur de pissenlit.

Et quand il dort, il arrive que l’on pleure.

" Andûni Paalga, " association d'échange culturel et artistique, d'aide à l'enfance et au développement: anduni.paalga@free.fr http://www.coopfaso.net/andunipaalga Carnet: De retour du Burkina Faso

Gilloug Veteran ·2009-09-17

Ahhhhh en voilà de la politique tranchée et orientée!!! A quand "Voyage forum politque" ???

Contrairement à toi je ne signerai jamais des "deux mains" l'article de ce Monsieur Anselm...

Parce qu'écrire que "le visage de la violence en france c'est la police" sans racourci aucun, c'est une entrée en matière plus que douteuse. Suputer ensuite que les policiers sont animés par les vices hitleriens lors de chaque contrôle de police... c'est du foutage de gueule, de l'ignorance que sous-tend une volonté de propagande débile!

Petit extrait wikipedia: "Un État policier est un État autoritaire qui pour maintenir et faire respecter les prérogatives du pouvoir politique utilise la police, en particulier la police secrète, allant jusqu'à faire usage de moyens violents et arbitraires si nécessaire. Un État policier se distingue spécifiquement par ses caractéristiques totalitaires ou l'utilisation de moyens radicaux pour assurer le contrôle social. Dans un tel État, la police n'est pas soumise aux règles de l'État de droit. Dans une république bananière, les autorités de répression permettent le maintien d'une économie palatine sur le plan du modèle économique, sans contestation de la population sauf au travers d'un sanglant renversement de régime."

Jusqu'à preuve du contraire, on organise de temps en temps des élections dans notre beau pays... euhhh pardon dans notre pays de merde.

On a aussi une hierarchie des normes qui place la déclaration des droits de l'homme et du citoyen au sommet de nos normes, au-dessus de nos lois nous avons également la Convention Européenne des droits de l'homme qui garantit les justiciables d'un certains nombres de libertés et qui vaut aussi à l'Etat français d'être condamné en cas de dérives...

C'est sût que là... c'est du vrai état policier. On en condamne à mort des innocents et par centaines même!

Autant de conneries réunies en un même court article c'est à faire pleurer... je ne connais même pas la revue LIGNES mais je pense que c'est tant mieux...

Alors qu'on se plaigne des cas effectivement les plus criants d'"injustice" , à savoir les interpellations de sans papiers, ça je ne le conteste pas.

Mais il se trouve que je suis, comme on dit, "un professionnel du droit" et je connais bien le problème pour avoir l'honneur de défendre souvent des sans papiers... Or là encore, ces gens là sont peut être sans papiers mais ils ne sont pas "sans droits" et ceux qui doivent rester restent sur notre territoire lorsqu'ils en ont le droit.

Essayez donc d'aller en inde (ou ailleurs) sans visa. Vous serez reconduit à la frontière en deux temps trois mouvements...! Maintenez vous sur le territoire après l'expiration de votre titre de séjour et attendez la suite, vous verrez...! Ce n'est pas un problème français.

Autres illustrations de la bêtise et de la mauvaise foi: "Cette toute-puissance de la police et d’une justice au service du gouvernement est une tendance universelle" Je croyais qu'on avait inventé la séparation des pouvoirs...?

On ne répond plus à une injure avec une autre injure, ou à la limite avec une claque, mais en remplissant un formulaire au commissariat. On prétend ainsi, surtout à gauche, défendre les plus faibles, surtout les femmes ; en vérité, on les rend plus faibles et dépendants que jamais. On nous exproprie des formes les plus élémentaires de réaction personnelle" Là c'est même pas être nostalgique de la loi du talion (2500 ans en arrière...) puisqu'il nous gratifie d'un "ou à la limite une claque". C'est vrai quoi on devrait répondre à un viol par un viol, ou à la limite par une extermination de la famille du violeur. Pas mal le rasionnement! heureusement que Monsieur Anselm se trouve privé de ses "réactions personnelles".

"Mais un État sans hommes armés qui le défendent àl’extérieur et qui sauvegardent l’« ordre » à l’intérieur ne serait pas un État. Sur ce point, on peut donner raison à Hobbes, ou à Carl Schmitt : la possibilité d’administrer la mort reste lepivot de toute construction étatique." Non mais c'est vrai que quand on se trouve en face de sa guichetière de la poste ou des services de la mairie du coin ou encore dans les jardins d'un Conseil Général, on sent vraiment c'ette "administration de la mort" et on se remémore Hobbes et Carl Schmitt...! QUELLE HONTE!

EN toute honnêteté, tous ces propos sont malhonnêtes et orientés et n'ont rien à faire sur ce forum de voyage.

Chacun ses névroses! Je n'envie pas tous ceux qui -comme toi- vivent dans ce monde tronqué par leurs propres petites peurs égocentriques et leurs volontés absconses de voir le mal partout...

C'est vrai quoi! c'est bien connu, l'europe est ce qu'il y a de pire sur terre! Nos règles de droit font de notre société la plus totalitaire! nos policiers bichonnent secrétement des croix gammèes qu'ils cachent soigneusement dans leurs coffres fort. Nos Juges sont des vendus incapables qui ont preté allégeance à un pouvoir corrompu. Et patati et patata...

Souffrances! misères intellectuelles! propagandes d'endoctrinés! Cas isolés érigés en vérités absolues...! Quand vous nous tenez!!!!

Si l'on ne meurt qu'une fois...alors vivons à l'infini!

Lliouba Regular ·2009-09-17

Il est toujours irritant de voir des personnes sortir des propos de leur contexte, pour brandir la suprême défense des valeurs démocratiques et celles des droits de l'homme, et ce sans "précaution", sans dicernement. . "Pour quelqu'un qui fréquente habituellement les pays européens, la première image de violence, dès qu'on arrive France, c'est la police. Jamais je n'ai vu autant de policiers qu'actuellement en France" Il y a d'autres exemples de pirouettes de ce genre dans tes propos. Nul doute qu'il existe d'autres formes de violence dans notre pays, n'est-ce pas? D'autre part, pourquoi faut-il qu'incessament on nous renvoit qu'il existe pire, ou meilleure (c'est plus rare) institution dans le monde. Le propos n'est pas là, le propos est d'aborder une des problématiques importantes de Notre pays.

Il est encore moins question de revenir à la loi du Talion dans les propos de Jappe, c'est une façon de souligner que les citoyens sont d'une part de moins moins en communication, d'autre part de plus en plus infantilisés, puisqu'ils sont de moins en moins capables de régler leurs différents eux-m^me et que les démarches judiciaires se multiplient de façon ahurissante. Une lecture au premier degré fait toujours des ravages....

On sait ce que représentent les droits de l'homme actuellement dans le monde, et je le dis même si, et parce que, je choisis de faire partie des gens qu'il tente de les défendre quand même. "On a aussi une hierarchie des normes qui place la déclaration des droits de l'homme et du citoyen au sommet de nos normes, au-dessus de nos lois nous avons également la Convention Européenne des droits de l'homme qui garantit les justiciables d'un certains nombres de libertés et qui vaut aussi à l'Etat français d'être condamné en cas de dérives..." Qui se fout de la gueule de qui, là, exactement? On peut toujours brandir les théories (Edmund Burke n'avait peut-être pas si tort de remettre en question la théorie des droits de l'homme quand à sa pratique, même si l'on ne partage pas ses opinion en général- je vais encore me faire épingler !-), mais force est de constater qu'elles se fracassent dans la pratique de la réalité. Ne pas le reconnaître, ne pas en avoir conscience est être un aveugle.

Il s'agit là de condamner cette politique de la peur. Je ne suis pas névrosée, j'aime mon pays, et ai l'intention de faire partie de ceux qui le défendre.

Gilloug Veteran ·2009-09-17

"Pour quelqu'un qui fréquente habituellement les pays européens, la première image de violence, dès qu'on arrive France, c'est la police. Jamais je n'ai vu autant de policiers qu'actuellement en France"

OKOK tu as raison de retranscrire cette phrase dans son entier. Mais pour le reste, je n’ai fait que du copié collé… Et de tels propos sont pour moi, ne t’en déplaise, édifiants… !

D'autre part, pourquoi faut-il qu'incessament on nous renvoit qu'il existe pire, ou meilleure (c'est plus rare) institution dans le monde. Le propos n'est pas là, le propos est d'aborder une des problématiques importantes de Notre pays.

Ah? ok. Est-ce bien le forum pour le faire. Parce qu’avoue tout de même que cette problématique n’a rien à voir avec le voyage…

Ceci dit, je ne suis pas contre l’idée de parler d’autre chose que du voyage mais il faut savoir rester objectif. Rien dans les propos de ce cher Anselm que se veut philosophe (comme tant d’autres…) n’est objectif.

C’est marrant l’analyse de texte parfois, exemple :

On tremble d’indignation en lisant que des policiers rentrent dans les collèges, sous le

prétexte de chercher de la drogue, où ils terrorisent les enfants avec des chiens et dénoncent

les professeurs qui tentent de protéger leurs élèves. Ou lorsqu’on apprend les arrestations

brutales de journalistes accusés de simple « délit d’opinion ». Pour ne pas parler des

conditions dans lesquelles s’effectuent les expulsions de « sans-papiers » et du fait que le

ministère a fixé à l’avance le nombre de malheurs à créer, de destins à briser, à la manière des

chiffres de production et d’arrestations établis par décret en Union soviétique dans les beaux

jours (pour la police).

Franchement, honnêtement, sont-ce des propos objectifs… ?

N’y-a-t-il pas des professeurs poignardés dans les collèges ? N’y-a-t-il pas des enfants rackettés ? Y-a-t-il des arrestations de journalistes tous les jours ? Est-ce que ce cher Anselm a fait une étude de la jurisprudence sur les conditions de rétention et d’éloignement des étrangers en France ? Pense-t-il réellement que le processus législatif français ait quelque chose de comparable avec des décrets staliniens… ?

Désolé de te dire que je ne peux pas « contresigner » des deux mains…

Tu parles de lecture au premier degré qui peut faire des ravages… ! Mais, sans rire, tu crois pas que si on s’en tient à l’analyse de ce bon vieil Anselm on n’entrevoit pas l’apocalypse… ?

Tu écris :

Il est toujours irritant de voir des personnes sortir des propos de leur contexte, pour brandir la suprême défense des valeurs démocratiques et celles des droits de l'homme, et ce sans "précaution", sans dicernement

Ne vois tu pas que faire sortir les choses de leurs contexte c’est précisément ce à quoi se livre Anselm dans son article ?

Heureusement qu'elles existent ces valeurs non? Pour le rest je ne comprends pas ton propos...

"On a aussi une hierarchie des normes qui place la déclaration des droits de l'homme et du citoyen au sommet de nos normes, au-dessus de nos lois nous avons également la Convention Européenne des droits de l'homme qui garantit les justiciables d'un certains nombres de libertés et qui vaut aussi à l'Etat français d'être condamné en cas de dérives..." Qui se fout de la gueule de qui, là, exactement?

Puisque tu poses la question, je veux bien te répondre : ce n’est pas moi...!

Personne ne peut soutenir le contraire de ce que j’ai écrit si ce n’est justement les aveugles dont tu parles ou les ignorants (en droit) ou encore ceux qui mentent délibérément…

Tu me parles de "pratique de la réalité"… !!!! Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie mais intéresse toi un peu plus au monde réel justement ! parce que justement dans le monde réel, on a rien trouvé de mieux que le droit pour régir la vie en société. Ca dure depuis 5000 ans à peu près. Toute règle de droit est perfectible jusqu’à un certain point. Je dis cela parce que nous utilisons toujours de nos jours des règles appartenant au droit romain pour exemple.

Mais, à l’heure actuelle, nulle autre société que la notre (ce n’est pas de la gloriole, c’est un état de fait justement) n’est allée aussi loin (je parle de l’union européenne et de la France bien sûr) en matière de protection et d’effectivité des droits de l’homme.

Prétendre le contraire est mentir. Nous avons aboli à l’échelle d’un continent la peine de mort et les 17 articles de la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales sont applicables en Europe et n’importe quelle personne peut saisir la Cour européenne pour obtenir réparation de son préjudice et faire condamner l’Etat qui se serait rendu coupable d’une violation de ces articles.

Alors oui, le monde n’est pas parfait. Je ne t’avais pas attendue pour le découvrir… Mais une chose est sûre : c’est que si quelqu’un est victime d’un dérapage policier ou de l’exécutif, il n’y a pas d’autre meilleur endroit au monde que la France pour en obtenir réparation.

Et je ne me fous pas de ta gueule en disant cela.

Regarde, j'invente rien...:

http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/0CCCAA22-9F77-41BE-A3A0-A4562E37D083/0/Aperçu_2007.pdf

Il s'agit là de condamner cette politique de la peur. Je ne suis pas névrosée, j'aime mon pays, et ai l'intention de faire partie de ceux qui le défendre

.

Tu parles de politique. Ce sont tes opinions. Tes concepts. Je te ferai juste remarquer que si cette politique de la peur ne convient pas, il y a pas mal de façon d’en sortir :

- Voter (Ce n’est pas donné à tout le monde… et je te jure que je ne me fous pas de ta gueule)

- L’écrire sur un blog (ça non plus c’est pas donné à tout le monde je t’assure. Et en plus on t’offre le luxe de ne pas être inquiété pour tes opinions… Article 10 DDHC 1789 : Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. C’est dans notre Constitution tu peux vérifier).

- Créer une association et la faire agir en Justice si les principes que tu défends sont bafoués (voir pour exemple http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000019512562&fastReqId=1063818154&fastPos=1 )…

- Entrer dans la lutte armée (Il doit bien y avoir des millions de gens à trucider, ca occupe…)

- Quitter le pays (oulala que je suis méchant…)

Tes propos ne m'ont pas choqué. Je les ai déjà lu ou entendu des milliers de fois... Mais j'aime bien rétablir un peu d'"equilibre" face à tant d'affirmation jetées gratuitement sans contrepoids...

Si l'on ne meurt qu'une fois...alors vivons à l'infini!

Tatra Globetrotter ·2009-09-17

Bonjour,

Je n'ai fait que parcourir cette discussion débutante, mais franchement je ne comprends pas très bien que vous puissiez écrire :

Mais, à l’heure actuelle, nulle autre société que la notre (ce n’est pas de la gloriole, c’est un état de fait justement) n’est allée aussi loin (je parle de l’union européenne et de la France bien sûr) en matière de protection et d’effectivité des droits de l’homme.

Il me semble que l'on s'achemine tranquillement vers une société de surveillance et de contrôle, où l'hypersécurisation mènera à l'abolition des données personnelles et privées. L'Europe - pas forcément la France seulement - sont en pointe pour cela. Biométrie, traçage, surveillance des déplacements, contrôle des écarts de conduite en tous genre, verbalisation bientôt automatique des écarts constatés, moralisme, principe de précaution conduisant à exclure tout suspect potentiel même coupable de rien. Les droits de l'homme européens tendent à se résumer au droit d'être isolé des autres.

Pas certain que le voyage soit le thème réel de cette discussion, mais j'y retrouve bien des choses que je ressens à chaque retour en France.

Michel

Tatra Globetrotter ·2009-09-17

Parce qu’avoue tout de même que cette problématique n’a rien à voir avec le voyage…

Elle a à voir avec le retour, donc finalement tout de même avec le voyage. Enfin je crois. Mais elle est potentiellement explosive en polémique, comme tout ce qui touche fortement à la sensibilité.

Michel

Gilloug Veteran ·2009-09-17

oulalalallalalal!!! Je ne parle pas de ça...

L'effectivité d'un droit: c'est de pouvoir le faire valoir en justice. Je parlais simplement de ça.

Quand tu écris que ce problème a à voir avec le retour du voyage: je suis d'accord. Comme n'importe quel autre sujet non ?

Je m'échauffe un peu sur les droits et la Justice car j'en suis un (modeste) acteur et le faussé qui existe entre les gens qui pratiquent le droit et ceux qui endemeurent éloignés me frappe tous les jours...!

N'en demeure que tu as raison, la problématique de l'Etat policier est sensible et ce n'est pas le seul sujet du genre...

Je ne veux pas être le défenseur de la société française et de ses dérives. Je n'aime pas plus que toi ce vers quoi tend notre société et j'aime d'autres modes de vie qui sont bien plus spirituels que les notres... Mais là dessus j'ai le sentiment que c'est la faute de personne et tout le monde à la fois... Ainsi va notre monde et chacun tente d'y trouver sa place.

Les dérives que tu cites sont réelles sans être non plus essentielles. il n'y pas que cela dans nos société, et il y a en tous cas assez de choses à faire ou à penser pour vivre dignement. c'est pas si mal...

Si l'on ne meurt qu'une fois...alors vivons à l'infini!

Tatra Globetrotter ·2009-09-17

Re...

L'effectivité d'un droit: c'est de pouvoir le faire valoir en justice. Je parlais simplement de ça.

Mouais.

Quand tu écris que ce problème a à voir avec le retour du voyage: je suis d'accord. Comme n'importe quel autre sujet non ?

Non, c'est plus précis que ça si je comprends bien ; il est question de la baffe au visage que l'on prend en atterrissant en France, ou même souvent ailleurs dans l'UE. Cette étrange impression d'arriver dans un pays que l'on a pas souhaité. En tous cas je le vis - mal d'ailleurs - comme cela.

N'en demeure que tu as raison, la problématique de l'Etat policier est sensible et ce n'est pas le seul sujet du genre...

Globalement la problématique est la suivante : une population vieillissante et apeurée par des médias toujours pressés de faire sensationnel pour vendre choisit démocratiquement de sacrifier sa liberté ; dire que l'idée de la démocratie et de l'Europe en sortent grandies serait exagéré.

Les dérives que tu cites sont réelles sans être non plus essentielles.

Pour toi peut-être pas, pour moi c'est vraiment l'essentiel et tout projet comme tout investissement en France m'est impossible si ce courant si tranquille poursuit sa course inexorable.

Michel

GilesB Globetrotter ·2009-09-17

Un regard de flic, est déjà un jugement.

Le terme flic que tu utilises en est un autre...

La menace sans cesse brandie par certains est celle de se retrouver dans un état où toute liberté serait perdue ! Or, si cette menace existe elle est toutefois bien moindre que celles, bien actuelles, que représentent la criminalité.

Mais admettons que je me trompe et que le risque de voir nos libertés individuelles réduites soient à nos portes. N'est-il pas étrange que ceux s'en font l'écho sont justement ceux qui préconisent toujours plus d'Etat dans nos vies ?

Le meilleur moyen de réduire ce risque serait justement de minimiser le rôle de l'Etat en renforçant celui des collectivités locales et surtout, celles de l'individu. Pour cela, la France a bien du retard... et ne risque pas de le rattraper ; trop nombreux sont ceux qui craignent de voir la France suivre le modèle américain...

KO Kola Globetrotter ·2009-09-17

... le faussé qui existe entre les gens qui pratiquent le droit et ceux qui endemeurent éloignés me frappe tous les jours...!

Lorsque la faute, le lapsus écrit, sont infiniment plus explicites que le mot juste...

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

"Elle a à voir avec le retour, donc finalement tout de même avec le voyage. Enfin je crois. Mais elle est potentiellement explosive en polémique, comme tout ce qui touche fortement à la sensibilité."

Bonjour,

Liouba voyage surtout en Afrique; du moins ce que je connais d'elle (elle a beaucoup aimé le burkina faso comme moi); je ne suis pas sûr que le burkina et l'Afrique en général soient des modèles de démocratie, de liberté et de développement

Prenons le Burkina par exemple puisque liouba y a été si je me souviens: - régime très autoritaire sans partage: Compaoré, un des nombreux chefs d'état africains a s'accrocher au pouvoir. - Une police très dure (on tire à vu sur les voleurs de poule la bas) (mais finalement un des pays les plus sûrs d'Afrique) - un fossé social énorme (entre un pseudo notable local roulant en 4X4 avec escortes et une population crevant la faim; - une police corrompue; constaté sur place; même si pas la pire du continent. Et un des pays les plus pauvres du monde...

Si tu vas au Cameroun, c'est encore pire; même si le pays est plus riche ressourcement parlant (car la population aussi miséreuse)

Donc la France et l'Europe n'est pas parfait c'est clair; mais ailleurs c'est loin d'être le paradis: 99% des Africains rêvent de venir en france; ils te laissent leur place la bas si ça te dit et que tu ne supportes plus ici; on échange?

Bonne soirée

Lorsque tu ne sais pas où tu vas, regarde d'où tu viens (proverbe Africain)

Ni aujourd'hui ni jamais, la richesse ne suffit à classer un homme, mais aujourd'hui plus que jamais la pauvreté le déclasse (Charles Maurras)

Lepiaf Globetrotter ·2009-09-17

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-17

Oh et puis flûte ! J'ai lutté toute la journée pour ne pas intervenir dans cette discussion, mais je dois me faire à l'idée que toute résistance est vaine...

Gilloug,

"Les dérives que tu cites sont réelles sans être non plus essentielles. "

Pour moi, c'est essentiel.

"c'est pas si mal..."

Je suis peut-être trop exigente, mais je ne peux, et ne saurai sans doute jamais, me satisfaire d'un "c'est pas si mal", surtout pour ce que je juge essentiel.

GilesB

"Or, si cette menace existe elle est toutefois bien moindre que celles, bien actuelles, que représentent la criminalité."

La formulation en dit long sur le peu d'estime que tu accordes à certains principes, à certaines valeurs. Moi, voir bafoué cet essentiel, constitué des libertés fondamentales et du droit qu'a chacun de vivre dignement, et d'aspirer au bonheur, ça me donne envie de gonfler les chiffres de la criminalité (***). Donc logiquement, une société qui place le droit à la dignité et au bonheur, les libertés les plus fondamentales comme principes à respecter et comme principes réellement respectés, est une société dont le taux de criminalité est faible.

Alexp79

"Donc la France et l'Europe n'est pas parfait c'est clair; mais ailleurs c'est loin d'être le paradis: 99% des Africains rêvent de venir en france; ils te laissent leur place la bas si ça te dit et que tu ne supportes plus ici; on échange?"

Qu'est-ce que c'est cynique ! Faux, indécent et cynique...

Alexp79 et gilloug :

L'argument du "c'est pire ailleurs" est une monstruosité qui semble s'inscrire dans l'esprit des gens. Il sert à la politique du pire. Lentement, très lentement, millimètre par millimètre, le pire on y va. Lentement, très lentement, mais sûrement, en l'état actuel des consciences...

- -- ajout : (***) Juste l'envie, hein ! En suis pas capable... Tout au plus puis-je me cogner la tête contre les murs... Enfin, pour le moment..

- --

ajout : Pas la peine de cogner... Je sais "La France, tu l'aimes ou tu la quittes". Mais... 1) ça ne se fait pas sur un claquement de doigts. 2) n'ayant qu'une vie à vivre, et ne sachant le temps qu'il me reste (ça se compte en minutes, en mois, en années ? J'en sais rien), j'hésite vraiment entre : - j'en profite et m'emm...de pas avec ça, et donc je vais voir ailleurs ; - j'estime qu'il y a des combats qui méritent qu'on y consacre sa vie. Pour le moment, je n'ai pas fait mon choix.

Lliouba Regular ·2009-09-17

A toi et à tous,

je n'ai le temps dans l'immédiat de répondre, mais ne me défilerai pas demain.

Bien à vous tous !

Lliouba Regular ·2009-09-17

Je veux cependant dire une seule chose, en attendant de pouvoir répondre plus amplement à divers intervenants, que ne pratiquant plus trop le forum faute de temps, j'ai oublié combien il était délicat de poser ces problématique ici. C'est la seule chose dont je peux "m'excuser"...

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

Qu'est-ce que c'est cynique ! Faux, indécent et cynique...

Non c'est la réalité; et cette dernière est cynique dès fois; vas faire un tour en Afrique; comme tout le monde ici (moi compris); tu reviendras ici avec de belles images plain la tête, de belles rencontres, une ambiance qui te manquera très vite...mais tu seras heureuse aussi de vivre dans une société ou tu peux tout avoir, ou les conditions sanitaires sont bonnes, l'éducation à un niveau élevé, et un système politique stable et beaucoup plus démocratique. Même si j'aime l'afrique au point de vouloir surement un jour y vivre; mes retours de voyages ne sont pas illuminés par des images de justice sociale, démocratie et liberté.... Voilà juste remettre les choses à leur place; et en lien avec ce sujet puisque son auteur voyage sur ce continent et que je l'ai connu grâce à des discussions Africaines. ça n'est peut être loin d'être parfait ici mais revenir de voyage en pensant qu'ailleurs est le paradis est souvent une méconnaissance de la totalité des réalités de ces pays et de la douce illusion (tu n'es pas particulièrement visée liouba, je parle de manière général).

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

Non tu as raison; VF est fait pour débattre aussi; et des sentiments de retour de voyage font partis du voyage; quels que soient les opinions de chacun.

Gilloug Veteran ·2009-09-17

Excusez moi de vouloir débattre des propos de ce cher Anselm.

Parce qu'au départ, j'ai surtout réagi au texte de ce dernier qui est un empilage d'énormités orientées et je maintiens. Si on n’a même plus le droit de réagir à un tel réquisitoire à charge, partant de faits minimes pour les ériger en vérités absolues… ben on sera plus bien loin de ce qui fait peur à tout le monde !

Ensuite michel nous a parlé de la société de surveillance et de contrôle, où l'hypersécurisation mènera à l'abolition des données personnelles et privées. L'Europe - pas forcément la France seulement - sont en pointe pour cela. Biométrie, traçage, surveillance des déplacements, contrôle des écarts de conduite en tous genre, verbalisation bientôt automatique des écarts constatés, moralisme, principe de précaution conduisant à exclure tout suspect potentiel même coupable de rien. (ouhhhhh ca fait peur)

Je ne nie pas les dérives qui peuvent exister je l’ai déjà dit… Mais tout de même, faut pas s’enflammer comme on dit. C’est pour ça que je dis qu’elles ne sont pas essentielles. Jusqu’ici tout ceci ne m’a pas empêché de vivre, d’aimer, d’avoir des amis, de « bloguer », de voyager, de voter, de sortir dans la rue, de partager…

Quand je lis : une population vieillissante et apeurée par des médias toujours pressés de faire sensationnel pour vendre choisit démocratiquement de sacrifier sa liberté ; dire que l'idée de la démocratie et de l'Europe en sortent grandies serait exagéré.

Qui dit que l’ l'idée de la démocratie et de l'Europe en sortent grandies ? Je ne dis pas cela. Je dis et vous invite à constater qu’au niveau de la garantie de l’effectivité des droits, nous sommes sur le meilleur continent au monde. C’est très objectifs, pesé et – que vous le vouliez ou non – avéré. Si on en est arrivé là, c’est bien justement à cause de l’apocalypse que nous avons nous-mêmes créée et dont nous somme sortis écorchés et dévastés en 1945. C’est de l’Histoire, ce n’est pas polémique. En revanche je ne m’amuse pas à balancer péremptoirement ce que choisit la Nation toute entière. Je suis peut être ringard… ? Qui sait ?

L'argument du "c'est pire ailleurs" est une monstruosité qui semble s'inscrire dans l'esprit des gens. Il sert à la politique du pire. Lentement, très lentement, millimètre par millimètre, le pire on y va. Lentement, très lentement, mais sûrement, en l'état actuel des consciences...

On me reproche l’argument du « c’est pire ailleurs ». Mais au moins c’est un argument solide !! Je ne m’amuse pas à décrire la France comme un état policier dans le quel "Les flics vous jugent au premier regard. Mien Kampf est leur livre de chevet. Ils s’amusent à terroriser les enfants dans les maternelles etc… »

En plus, je ne suis pas sûr que cet argument serve exclusivement à la politique du pire. Il y a aussi le « c’était pire avant » Mais bon… c’est subjectif la politique du « pire ». En l’espèce je ne m’en sers que parce qu’on me dresse un tableau absolument mensonger de la réalité. Du coup en donnant d’autres exemples, j’ai le souhait de pouvoir faire se dégonfler des névroses qui ne relèvent que de l’intellect et non pas de l’expérience…

Mais ce qui me gonfle le plus à vrai dire, (l’une des dérives qui me semble extrêmement importante pour le coup) c’est la tendance qu’ont certains à balancer des généralités sur les gens dans leur ensemble, exemple : L’infantilisation de tout le monde en expliquant que tous les gens sont des moutons qui ne voient rien venir et qui par conséquent acquiescent à ces dérives !

Résumer la France à de tels délires c’est vraiment du grand n’importe quoi ! C’est souvent une méthode « extrême » qui m’agace au plus haut point…

Bon à part ça je vais déclarer forfait pour le reste de la soirée voire même pour toujours parce que je m’apprête à sortir dans l’Etat totalitaire qui est le notre et je risque de croiser un flic hargneux nostalgique de la Waffen SS (avec monocle et cravache) qui va m’envoyer probablement au trou pour le restant de mes jours, me torturer car – bien entendu- il aura consacré (lui ou un quelconque membre de son armée grandissante… !!!!) ses mois précédents à me traquer sur la toile en tant que dissident potentiel alors que je suis innocent. Et vu que bientôt (voire même déjà… ?) les libertés fondamentales n’existeront plus… vous n’entendrez plus jamais parler de moi…

Si l'on ne meurt qu'une fois...alors vivons à l'infini!

Tatra Globetrotter ·2009-09-17

Bonsoir,

Je ne nie pas les dérives qui peuvent exister je l’ai déjà dit… Mais tout de même, faut pas s’enflammer comme on dit. C’est pour ça que je dis qu’elles ne sont pas essentielles. Jusqu’ici tout ceci ne m’a pas empêché de vivre, d’aimer, d’avoir des amis, de « bloguer », de voyager, de voter, de sortir dans la rue, de partager…

Ah... Quand on a un truc sur le coeur, que voulez-vous, il faut que ça sorte quelquefois. Les amis, vous avez intérêt à les choisir pas trop compromettants, de pays assez fréquentables pour avoir le droit de les inviter ; j'ai commencé à vraiment me fâcher quand j'ai réalisé que ce pays m'interdisait d'inviter qui je voulais, et soumettait cette éventualité à des requêtes humiliantes. C'est une chose que je ne peux pas accepter. Demain vous allez bloguer tranquillement sous la surveillance de logiciels traqueurs, vous allez sortir dans les rues sous des caméras à reconnaissance faciale, vous allez passer devant des bornes qui contrôleront le validité de vos papiers. Ce jour-là, il sera trop tard pour pleurer. Attention, ça viendra vite.

Je dis et vous invite à constater qu’au niveau de la garantie de l’effectivité des droits, nous sommes sur le meilleur continent au monde.

Mais le droit dont vous parlez il n'est que tissu d'exemptions et d'exclusions ; chaque année voit naître des atteintes à la présomption d'innocence, chaque année voit naître de prétendues légitimes restrictions aux libertés ; vous ne le voyez vraiment pas ?

Du coup en donnant d’autres exemples, j’ai le souhait de pouvoir faire se dégonfler des névroses qui ne relèvent que de l’intellect et non pas de l’expérience…

Peut-être bien, mais l'important n'est-ce pas ce que l'on ressent ? Moi je n'ai plus confiance.

Michel

Rimcha Veteran ·2009-09-17

tu devrais venir à Marseille, là tu en verrais du policier façon "Généva, Pisa, Napoli, Syracusa, Thessaloniki, Bologna", moi qui ait vécu dans quelques autres villes de France je peux t'affirmer qu'il n'y a que ici que j'ai pu voir autant de désinvolture, de je m'en foutisme.

je comprends ton point de vue, moi aussi je me demande pourquoi il y a autant "d'hirondelles" en hiver [;)]

s'il y a des effets secondaires au vaccin de la grippe A les vilains policiers seront les premiers touchés.

en ce moment il y a un doc qui passe sur france 2 le mardi soir "Apocalypse, la deuxième guerre mondiale" c'est très bien fait, documenté etc ... mais il y a une chose dont il n'est pas fait mention ( une fois de + ) c'est le rôle de la police pendant ces affreuses années. Jamais on en a parlé en France et pourtant ... Alors, ce qu'il se passe aujourd'hui avec les dérives policières c'est presque normal, dans la continuité ...

Rassure toi, moi aussi je pleure parfois quand je le regarde dormir et que je pense à tout ce qui l'attend ... et le matin quand je vais le chercher, qu'il est réveillé il me sourit l'air de me dire "t'inquiète pas papa, çà va aller ..." alors j'oublie toutes mes craintes ... le temps de l'amener à la crèche.

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

"Mais le droit dont vous parlez il n'est que tissu d'exemptions et d'exclusions ; chaque année voit naître des atteintes à la présomption d'innocence, chaque année voit naître de prétendues légitimes restrictions aux libertés ";

Mais c'est une obsession pour toi; à te lire on a l'impression que dans 5 ans on sera en Birmanie bis en france (je suis contre la vidéo surveillance et les lois anti téléchargement aussi je tiens à te le préciser) Par contre pour la présomption d'innocence, tu vas trop loin; à te lire (notamment sur un dernier post), l'auteur (ou présumé j'ai oublié) semble plus important que la victime; là ça devient dangereux comme raisonnement. L'extrémisme dans tous les sens n'est pas bon

"Non, c'est plus précis que ça si je comprends bien ; il est question de la baffe au visage que l'on prend en atterrissant en France, ou même souvent ailleurs dans l'UE. Cette étrange impression d'arriver dans un pays que l'on a pas souhaité. En tous cas je le vis - mal d'ailleurs - comme cela. "

On doit pas voyager dans les mêmes pays ou de la même manière; tu exagères; C'est loin d'être parfait ici notamment les mentalités actuelles des français que je trouve exécrable mais de là à dire que tu attéris dans un pays que tu n'as pas souhaité

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-17

Allez, si, je le mets quand même ce message que je viens de supprimer...

Je l'ai supprimé, sûrement parce qu'il ne correspond pas trop à la prose qu'on attend de moi. Mais quand je lis et entends les propos qui peuvent se tenir ici et ailleurs, je me dis que c'est vraiment pas gagné. Même pas pas gagné, perdu d'avance. Alors ? Alors quoi ? On se bat ? Pourquoi ? Ça en vaut la peine ? Mais si on ne se bat pas, on ne le saura jamais... Bref...Oui, non. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas désirer le meilleur. Et le meilleur pour tout le monde. Ça m'échappe complètement. Ça me révolte, ça m'attriste, ça...

Voilà le message supprimé, à la virgule près.

"mais revenir de voyage en pensant qu'ailleurs est le paradis est souvent une méconnaissance de la totalité des réalités de ces pays et de la douce illusion"

il ne s'agit pas d'imaginer que c'est mieux ailleurs, encore moins le paradis... mais simplement de ne pas se satisfaire de ce qu'il y a ici. Et c'est loin d'être une illusion. Depuis deux ans que je suis revenue en France, y vivre m'est difficile. Depuis le 18 août dernier, cela m'est devenu complètement insupportable.

Parfois me vient l'envie d'une lobotomie... Tout serait si simple... Les baffes ne seraient qu'une caresse, une joue à peine effleurée. Les coups de poing dans le ventre rebondiraient comme sur un trampoline. Même pas mal ! La vie ne serait plus douloureuse. Il n'y aurait plus rien, plus de souffrance. Plus de plaisir non plus. Mais surtout plus de souffrance.

Désolée pour cette pensée du soir...une parenthèse un peu désabusée, à la lecture de cette discussion et d'autres choses...

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

J'avais lu le précédent message; j'allais y répondre mais tu l'avais supprimé[;)]

Je ne dis pas que tout est rose ici; je ne dis pas qu'il faut pas se battre; je dis juste qu'il ne faut pas tomber dans des positions extrémistes comme j'en lis ici du style; la France c'est tout mauvais et ailleurs c'est tout bon. Il faut relativiser certaines choses, surtout quand on revient de certains continents comme l'Afrique ou de certains pays en Asie par exemple; finalement la chance nous a sourit à la naissance de pouvoir vivre dans un pays possédant un système de santé, d'éducation, politique et social bien mieux que dans de nombreux autres endroits. voilà j'ai rien dit de plus.[:)]

WI Williama Globetrotter ·2009-09-17

... "envie de lobotomie" pour toi!, des hauts le coeur sur l'Etat policier en marche pour Michel, et plus haut des références à un article outrancier d'un émule de la très snob internationale situationniste... Les africains doivent se marrer en vous lisant!

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

"Les africains doivent se marrer en vous lisant!"

oh oui ça s'est sûr; un ami au burkina faso me disait ya un an; vous les blancs vous vous plaignez toujours alors que vous avez presque tout (il parlait en général); et c'est pas totalement faux; ya pas plus râleur qu'un français par exemple.

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-17

Désolée, je refuse cette idée de "chance"... En son nom, que le vocable utilisé soit "chance", "destin", "dessein", on accepte n'importe quoi, on se résigne, on accepte l'inacceptable. C'est facile, c'est un refuge. C'est du confort.

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

je refuse cette idée de "chance"

Ah oui et c'est quoi alors? vas demander aux milliards de miséreux de cette planète si naître en europe n'est pas une chance? Qui te parle de se résigner? je parler de relativiser, ça n'est pas pareil

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-17

Toi, Alexp79, pense que c'est une chance. Pas sûre que les "milliards de miséreux de cette planète" pensent pareil...

- -- Ajout, suite à la modification de ton message. Relativiser ? C'est-à-dire ? Accepter qu'on recule parce qu'ailleurs c'est pire ? Se dire que ce n'est quand même pas trop mal ? Non. Pas question de relativiser sur des éléments aussi essentiels que ceux qui sont / étaient au coeur de cette discussion.

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-17

Bonsoir Williama,

"Les africains doivent se marrer en vous lisant!"

Permets-moi d'en douter. Toi en tout cas, oui, visiblement...

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

Pas sûre que les "milliards de miséreux de cette planète" pensent pareil.

venir en france pour le pays, non surement; mais quand ton seul avenir c'est penser à manger le lendemain; oui tu rêves de cieux plus cléments et c'est humain

Non. Pas question de relativiser sur des éléments aussi essentiels que ceux qui sont / étaient au coeur de cette discussion.

quels éléments essentiels??

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

Permets-moi d'en douter

tu dois pas connaître grand chose à l'afrique toi

WI Williama Globetrotter ·2009-09-17

L'omniprésence, l'autoritarisme et la corruption de la police sont des fardeaux quotidiens pour une bonne partie de l'humanité en Afrique, en Amérique du sud, en Asie Centrale etc... c'est autre chose que les petites bluettes en état d'âme philosophico / chichiteuses dont l'article d'ouverture du topic est un beau fleuron.

Tatra Globetrotter ·2009-09-17

Bonsoir Williama,

c'est autre chose que les petites bluettes en état d'âme philosophico / chichiteuses dont l'article d'ouverture du topic est un beau fleuron.

J'ai autre chose à faire ce soir et peu envie de m'énerver ; moi je te dis ce que je ressens quand je remets les pieds en France : vraiment pas de la fierté, une sorte de honte teintée de déception, et le sentiment de n'avoir pas grand chose à en attendre ni à lui devoir, le sentiment très clair d'une trahison. Alors peut-être que tu as de meilleurs sentiments ; après tout tant mieux. Le raisonnement qui consiste à consoler le paralytique en lui disant qu'il aurait pu être manchot, ou le salarié sous pression et stress délibéré en lui disant que l'esclavage a existé, je préfère ne pas le commenter.

Bonne nuit.

Michel

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-17

Désolée pour l'attente, les travaux sur Vf m'ont un peu bloquée...

"mais quand ton seul avenir c'est penser à manger le lendemain; oui tu rêves de cieux plus cléments et c'est humain"

D'accord... Mais ces cieux sont-ils nécessairement ailleurs ? Et cet ailleurs particulièrement européen ? Tu sembles réduire les Africains à une horde de crève-la-faim qui nous envie nos voitures et nos frigos pleins... Et les questions posées ici, sur les droits, la justice, la liberté, la démocratie, comme des questions de riches qui ont tout et qui s'emmerdent.

Pour quelqu'un qui dit aimer et connaître l'Afrique, je trouve ce regard pour le moins surprenant et condescendant.

Et ta façon de relativiser les reculs sur des principes et des valeurs aussi essentiels est d'une telle légèreté ! J'espère que tu n'auras jamais à t'en mordre les doigts...

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

Oui on a eu droit à une opération de maintenance made VF lol

"D'accord... Mais ces cieux sont-ils nécessairement ailleurs ? Et cet ailleurs particulièrement européen ? Tu sembles réduire les Africains à une horde de crève-la-faim qui nous envie nos voitures et nos frigos pleins... Et les questions posées ici, sur les droits, la justice, la liberté, la démocratie, comme des questions de riches qui ont tout et qui s'emmerdent."

Je parle de l'europe; mais ça concerne tous les pays dit riches. Oh non je ne résume pas les Africains à ça; loin de moi; je donne juste des impressions récoltées de mes quelques voyages la bas, les nombreuses discussions, ce que me disent aussi mes amis laissés la bas. Ce que je dis n'est pas péjoratif, c'est un sentiment humain; si on était à leur place on ferait pareil. Tous ceux que j'ai connu la bas ne pouvaient envisager l'avenir à plus de 24h. ça n'est pas des questions de riches; tous les peuples devraient aspirer à la richesse, la justice, la liberté et la démocratie; je dis juste que nous ne vivons pas si mal en europe et que , même si ça n'est pas un prétexte pour tout accepter et même si beaucoup de choses me gênent ici aussi, on ne doit pas transformer un retour de voyage en aigreur systématique contre son propre pays et on doit relativiser un peu et se dire qu'on est pas les plus mal lotis dans ce monde. Reculer sur des valeurs non, mais interpréter tout de manière négative et extrémiste comme certains ici, non aussi. Après concernant la version tatra de la présomption d'innocence, je ne cautionne pas; désolé mais des criminels ou futurs criminels en liberté n'est pas ma vision d'une société idéale. Chacun doit pouvoir vivre en sécurité et liberté dans une société sans porter atteinte à la liberté ou l'intégrité de l'autre; le mal ça se combat ça ne se récompense pas.

Oui j'aime l'Afrique mais je suis réaliste aussi; ce continent est fabuleux et prenant mais c'est malheureusement aussi le plus dur.

WI Williama Globetrotter ·2009-09-17

Bonsoir Mimi,

en réponse à "vraiment pas de la fierté, une sorte de honte teintée de déception, et le sentiment de n'avoir pas grand chose à en attendre ni à lui devoir, le sentiment très clair d'une trahison. "

on dirait du Maurice Barrés, je ne savais pas que tu t'étais autant investi dans le sentiment national! Plus sérieusement, pour comprendre quelque chose aux dérives policières et sécuritaires dont tu parles plus haut, il faudrait peut être commencé par les mettre en perspective avec les causes...

321 Veteran ·2009-09-17

nous ne vivons pas si mal en europe [...] et on doit relativiser un peu et se dire qu'on est pas les plus mal lotis dans ce monde

Aïe, dommage, ça tourne déjà en rond : je crois que la réponse t'a déjà été apportée au message 28.

A + 321

PS. Et cette fois on a bien compris que tu aimais l'Afrique, merci.

200 jours à pied, seul, sans guide, aux confins du Laos : CLIC

321 Veteran ·2009-09-17

Plus sérieusement, pour comprendre quelque chose aux dérives policières et sécuritaires dont tu parles plus haut, il faudrait peut être commencé par les mettre en perspective avec les causes...

Les causes ? J'ai beau chercher, je ne vois pas. Par contre il y a peut-être des raisons ? A explorer.

A + 321

200 jours à pied, seul, sans guide, aux confins du Laos : CLIC

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-17

PS. Et cette fois on a bien compris que tu aimais l'Afrique, merci.

de rien[:P]

non une réponse, un avis m'a été apporté; pas la réponse; il n'y a pas qu'une seule vérité dans ce monde, heureusement d'ailleurs[:)]

321 Veteran ·2009-09-17

il n'y a pas qu'une seule vérité dans ce monde,

Tu as raison, donc on ne dira plus "On doit relativiser" mais "On peut relativiser", voire "Ceux qui y parviennent peuvent essayer de relativiser"...

Bonne continuation,

A + 321

200 jours à pied, seul, sans guide, aux confins du Laos : CLIC

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-18

Bonjour,

je relis ce matin cette discussion, pour constater qu'elle a fortement dévié, et qu'elle s'appuie désormais sur un raisonnement qui m'est étranger.

Du coup de poing dans la figure que l'on ressent lorsque l'on rentre en France (et que moi aussi je ressens à chaque fois), toi et Gilloug êtes partis sur du "faut relativiser", "ça pourrait être pire", "il y a pire ailleurs"...

Or, c'est cette démarche intellectuelle que je refuse. Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'on peut accepter, ou même seulement relativiser ce qui se passe ici.

Ce qui se passe en France est une chose, ce qui se passe en Afrique (où, d'ailleurs ? C'est vaste, l'Afrique) en est une autre. Tu ne peux pas les mettre en balance comme ça. Ce sont des espaces, des sociétés qui diffèrent. Là effectivement il serait prudent de relativiser, de ne pas regarder l'Afrique avec tes repères, ta culture de Français du XXI° siècle. Tu appliques à ce continent tes rêves à toi, ta culture, ton regard sur le monde ("tous les peuples devraient aspirer à la richesse, la justice, la liberté et la démocratie") ; moi aussi, européenne que je suis, pense que la démocratie est le système politique le plus capable de répondre à mes aspirations (euh... la richesse n'en fait pas partie, en tous cas pas celle constituée de monnaie sonnante et trébuchante), mais de moins en moins d'ailleurs à mesure que les risques qu'elle comporte deviennent réalités. Je pense également qu'il y a d'autres voies, d'autres cadres permettant l'épanouissement de chacun. Selon les sociétés, selon le bagage culturel et l'outillage intellectuel.

L'Afrique, ou, Williama l'a fait, l'Amérique du sud par exemple, me paraissent être de simples prétextes, des alibis pour faire accepter les reculs sur les libertés tels que nous les connaissons en France. Même si tu t'en défends, tu le fais : "même si ça n'est pas un prétexte pour tout accepter et même si beaucoup de choses me gênent ici aussi, on ne doit pas transformer un retour de voyage en aigreur systématique contre son propre pays et on doit relativiser un peu et se dire qu'on est pas les plus mal lotis dans ce monde."

Ne pas transformer un retour de voyage en aigreur ? Il ne s'agit même pas de transformer ! Tu ne la sens pas, toi, la giffle au retour ? Ce qui au quotidien devient presqu'invisible, parce que ces reculs sont lents, millimétrés, calculés, de façon à endormir, à anesthésier toute vigilance, ne te saute-t-il pas au yeux lorsque tu reviens après une certaine absence ? Moi si. Après, chacun réagit comme il veut ou peut. Mais je n'accepte pas le "bof, ce n'est pas si grave". Un jour, ça le sera vraiment (pour moi, ça l'est déjà). C'est assez terrifiant de constater, en discutant à gauche et à droite, n'être qu'une sorte de Cassandre...

Quant à la présomption d'innocence... C'est facile de ne voir en l'autre qu'un coupable, un monstre qui nous est étranger, un individu isolé qui n'est pas soi, pas normal, pas des nôtres. Ça rassure dans les chaumières, pour un peu on en reviendrait aux lynchages...Combien d'innocents ont trinqué ? Imagines-tu vraiment vivre dans une société où la justice ne se fonderait plus sur ce principe ? Imagines-tu une société où demain, si je t'accuse de meurtre, tu ne seras pas présumé innocent jusqu'à ce qu'on établisse ta culpabilité, mais où tu seras déclaré coupable jusqu'à ce que tu prouves ton innocence, ce que la procédure ne te permettra sûrement pas ?

Des "futurs criminels" en liberté ? Là, va falloir m'expliquer !

WI Williama Globetrotter ·2009-09-18

Les désordres en tous genres, l'incivilité ambiante, des français ou supposés l'être qui sifflent copieusement la Marseillaise, les agressions physiques, les violences urbaines et criminelles, l'éclosion de petites mafias et gangs, des écoles et bâtiments publics dégradés... tout ceci est en constante augmentation depuis des années, et le fait d'une minorité. Si la classe politique n'avait pas mis autant de temps pour sortir de sa léthargie, nous aurions économisé beaucoup de temps, d'hésitations et de dérives. Le problème aujourd'hui c'est que tout le monde cherche "à plaire"... parents, citoyens, professeurs etc... et préfère sous-traiter le "sale boulot" à une minorité en uniforme.

Alexp79 Globetrotter ·2009-09-18

Bonjour,

"Ce qui se passe en France est une chose, ce qui se passe en Afrique (où, d'ailleurs ? C'est vaste, l'Afrique) en est une autre. Tu ne peux pas les mettre en balance comme ça. Ce sont des espaces, des sociétés qui diffèrent. Là effectivement il serait prudent de relativiser, de ne pas regarder l'Afrique avec tes repères, ta culture de Français du XXI° siècle. Tu appliques à ce continent tes rêves à toi, ta culture, ton regard sur le monde ("tous les peuples devraient aspirer à la richesse, la justice, la liberté et la démocratie") ; moi aussi, européenne que je suis, pense que la démocratie est le système politique le plus capable de répondre à mes aspirations (euh... la richesse n'en fait pas partie, en tous cas pas celle constituée de monnaie sonnante et trébuchante), mais de moins en moins d'ailleurs à mesure que les risques qu'elle comporte deviennent réalités. Je pense également qu'il y a d'autres voies, d'autres cadres permettant l'épanouissement de chacun. Selon les sociétés, selon le bagage culturel et l'outillage intellectuel. "

Oui bien sûr que les sociétés sont différentes et incomparables culturellement parlant; mais relis mon propos; ce que je dis c'est que quand ton quotidien se résume à 24h, quand tu n'es pas sur de pouvoir manger et faire vivre ta famille le lendemain..ben la quelque soit la culture, le continent, sur cet aspect, tout être humain rêve d'un avenir meilleur. Quand à la démocratie, oui chaque société est spécifique la dessu mais ce qui est commun en général c'est que les peuples en ont rals le bol de l'immobilisme, des inégalités et de la confiscation du pouvoir par des pseudo dictateurs locaux...et ou que ce soit pas uniquement dans nos pays riches. Regardes des pays récemment comme Madagascar (ou Marco l'ancien président, autoritaire et en quasi monopole économique sur l'île via sa société Tesco; il a été évincé), au Gabon (ou le fils du dictateur décédé provoque la colère de la rue, malheureusement bien étouffée), en Thailande (ou la crise couve et perdure entre chemises jaunes et rouges, entre classes dirigeantes et pauvres pour simplifier), en Ouganda (ou il y a eu des émeutes d'afficionados du royaume de buganda réclamant un état fédéral contre le pouvoir autoritaire et centralisateur du président actuel), au honduras, en Iran (nouveaux affrontements aujourd'hui)....et je ne parle que de l'actualité très récente; je ne crois pas que la démocratie soit un concept de pays riche, au contraire; par contre il est vrai que chaque culture et société est différente et que des adaptations sont faîtes.

"Ne pas transformer un retour de voyage en aigreur ? Il ne s'agit même pas de transformer ! Tu ne la sens pas, toi, la giffle au retour ?" Quand je reviens de voyage; oui je ressens de la fadeur, de la tristesse, une mentalité...dans la société française qui me donne envi de repartir. Mais je suis objectif aussi, je ressens aussi la qualité de la santé, de l'éducation, du social, des infrastructures. Des bons et mauvais côtés comme de partout mais pas que des mauvais. Et puis un retour de vacances est toujours triste car c'est le retour au boulot, au quotidien..mais ça ça n'a pas de rapport avec le pays dans lequel on vit.

"près, chacun réagit comme il veut ou peut. Mais je n'accepte pas le "bof, ce n'est pas si grave". Un jour, ça le sera vraiment (pour moi, ça l'est déjà). C'est assez terrifiant de constater, en discutant à gauche et à droite, n'être qu'une sorte de Cassandre.."

Oui mais certains ici ont trop tendance à te présenter la france comme une futur birmanie; faut pas exagérer. Ce discours aussi simplificateur du bon petit délinquant et du mauvais policier m'insupporte. "Quant à la présomption d'innocence... C'est facile de ne voir en l'autre qu'un coupable, un monstre qui nous est étranger, un individu isolé qui n'est pas soi, pas normal, pas des nôtres. Ça rassure dans les chaumières, pour un peu on en reviendrait aux lynchages...Combien d'innocents ont trinqué ? Imagines-tu vraiment vivre dans une société où la justice ne se fonderait plus sur ce principe ? Imagines-tu une société où demain, si je t'accuse de meurtre, tu ne seras pas présumé innocent jusqu'à ce qu'on établisse ta culpabilité, mais où tu seras déclaré coupable jusqu'à ce que tu prouves ton innocence, ce que la procédure ne te permettra sûrement pas ? "

Je n'ai pas dit que j'étais contre la présomption d'innocence; je dis juste que je m'élève contre ses excès. la présomption d'innocence ne doit en aucun cas suppléer les droits des victimes. Hors aujourd'hui certains discours appuient sur la première et néglige la seconde; c'est ça qui me scandalise. présomption d'innocence; oui et droit des victimes; aussi oui et au même niveau. par contre une fois définitivement condamné d'un crime grave, je maintiens selon mes convictions que la société doit être intraitable; car certains crimes (meurtres, viols, tortures..) touchent à l'intégrité même de l'être humain et au premier des droits; le droit à la vie et au respect de son intégrité; la sanction doit être à la hauteur de la gravité (prison à vie incompressible pour les plus graves); c'est une question sociale mais aussi morale.

Pour la dernière phrase c'était un clin d'oeil ironique à tatra, assez extrémiste sur certaines prises de positions

WI Williama Globetrotter ·2009-09-18

en réponse à "Tu ne la sens pas, toi, la giffle au retour ? Ce qui au quotidien devient presqu'invisible, parce que ces reculs sont lents, millimétrés, calculés, de façon à endormir, à anesthésier toute vigilance, "

Salut Manue

... une gifle!!! moi c'est le contraire au retour au pays je suis boosté. Je ne vois pas où se situe ce prétendu effondrement de nos libertés individuelles??? Moi ce que je regrette c'est plutôt celui de l'effondrement de nos responsabilités collectives dont personne ne parle jamais.

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-18

Re,

"je ressens aussi la qualité de la santé, de l'éducation, du social, des infrastructures"

Et tu ne trouves pas que la qualité baisse ?

"Oui mais certains ici ont trop tendance à te présenter la france comme une futur birmanie; faut pas exagérer."

Je crois qu'il est légitime et sûrement salvateur de s'interroger sur la voie dans laquelle la France s'est engagée. Et de s'en inquiéter. Il ne s'agit pas d'exagération. Là, c'est toi qui exagères les propos que tu lis.

"je dis juste que je m'élève contre ses excès. la présomption d'innocence ne doit en aucun cas suppléer les droits des victimes. Hors aujourd'hui certains discours appuient sur la première et néglige la seconde;"

Je ne comprends pas ton raisonnement. Comment parviens-tu à mettre en balance deux choses complètement différentes ? La présomption d'innocence n'affecte pas la manière dont sont traitées les victimes. La présomption d'innocence, ce n'est pas dire que tout le monde est innocent. C'est simplement la garantie de la justice, la même pour tous. C'est chercher à savoir, chercher à comprendre, et rendre un jugement en connaissance de cause. Le "droit des victimes", comme tu me le présentes, relève d'un régime d'exception.

La présomption d'innocence ne va pas à l'encontre de la justice. Elle est la justice.

"par contre une fois définitivement condamné d'un crime grave, je maintiens selon mes convictions que la société doit être intraitable; car certains crimes (meurtres, viols, tortures..) touchent à l'intégrité même de l'être humain et au premier des droits; le droit à la vie et au respect de son intégrité; la sanction doit être à la hauteur de la gravité (prison à vie incompressible pour les plus graves)"

Ce n'est pas à toi d'en juger et d'en décider seul. La justice, ce n'est pas une liste de sanctions, un livre de cuisine.

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-18

Bonjour Williama,

"... une gifle!!!"

Elle fait tellement mal que je lui accorde deux "f"...

Euh, tu m'excuseras de ne pas réagir à tes pensées matinales...

GilesB Globetrotter ·2009-09-18

"Or, si cette menace existe elle est toutefois bien moindre que celles, bien actuelles, que représentent la criminalité."

La formulation en dit long sur le peu d'estime que tu accordes à certains principes, à certaines valeurs. Moi, voir bafoué cet essentiel, constitué des libertés fondamentales et du droit qu'a chacun de vivre dignement, et d'aspirer au bonheur, ça me donne envie de gonfler les chiffres de la criminalité (***).

Je me moque des statistiques... je prends les transports en commun tous les jours et je suis témoin de bagarres généralisées voire d'émeutes... un exemple, ce lundi, mon RER est resté en pleine voie durant 30 minutes parce qu'à ma station une cinquantaine de jeunes affrontaient les forces de l'ordre... le lendemain, les mêmes jeunes se rassemblaient à la même heure... ce genre de problème est très fréquent dans les grandes métropoles françaises... Autre exemple, le week-end dernier mes voisins ont été cambriolés pour la 3ème fois en 5 ans...

Tu parles de principe et de valeur... le plus important pour moi est celui de la liberté. Or ces bandes de plus en plus présentes sont un obstacle à la liberté. Combien de personnes vivant dans des cités HLM sont prisonnières d'une toute petite minorité qui terrorisent des familles, des personnes âgées, ... Combien de personnes vivent dans l'angoisse de prendre les transports en commun, de prendre une route nationale qui sera embouteillée là où cette minorité les attend pour casser la fenêtre d'une femme seule et lui voler avec violence son sac à main...

Je ne sais pas où tu vis mais il faut croire que tu es loin de tous ces problèmes ou qu'à l'inverse, tu vis tellement dedans que tu ne les remarques plus comme étant des obstacles à la liberté !

Les caméras, les fichiers ou la police seraient des obstacles à notre liberté ? Mais dans quel monde toi et les bien-pensants vivez vous ? Ces outils représentent avant tout un danger pour les criminels qui grignotent jour après jour la liberté de la majorité des habitants de nos pays.

Enfin, comme je l'indiquais plus haut, même si ces "outils" constituaient un risque pour nos libertés, la façon de s'en prémunir serait de limiter le rôle de l'Etat... or, les gentils et bien pensants sont les premiers à toujours réclamer plus d'Etat dans nos vies !

GilesB Globetrotter ·2009-09-18

Ce n'est pas à toi d'en juger et d'en décider seul. La justice, ce n'est pas une liste de sanctions, un livre de cuisine.

Voila une phrase bien contradictoire... d'un côté, un homme seul ne peut pas décider mais d'un autre, un homme seul (un juge) peut s'affranchir de la liste de sanctions décidées démocratiquement par les élus du peuple...

Lorsque le gouvernement et le parlement votent des lois pour imposer aux juges des peines plancher aux criminels, on voit les juges s'opposer à ce qui est pourtant l'expression du vote de la nation...

Giles

Edit : j'ajoute ici un lien sur l'analyse de la première décennie de la Three-strikes law en Californie (cliquez).

KE Kelessuf Globetrotter ·2009-09-18

Bonjour quand même Giles,

"Tu parles de principe et de valeur... le plus important pour moi est celui de la liberté."

Moi je ne sais pas, je crois bien les mettre... à égalité.

Et pour que tu aies le sentiment de vivre en sécurité (ce qui, à te lire, est synonyme de liberté), tu proposes... l'enfermement ? Es-tu certain que tu te sentiras plus libre après ?

"Les caméras, les fichiers ou la police seraient des obstacles à notre liberté ? Mais dans quel monde toi et les bien-pensants vivez vous ? Ces outils représentent avant tout un danger pour les criminels qui grignotent jour après jour la liberté de la majorité des habitants de nos pays."

Tu passes sans état d'âme de libertéS à liberté... Mais oui, ce sont des entraves. Parce qu'en faisant ainsi, tout individu est pris pour un...déviant (?) potentiel, à surveiller, à suivre. Et je veux pouvoir aller où je veux, quand je veux, avec qui je veux, dire ce que je veux. Parce que ce sont certains de mes droits les plus fonfamentaux, qu'ils sont à être garantis, pas surveillés. C'est une intrusion que je n'accepte pas.

C'est une drôle de manière d'envisager la société, paranoïaque, crispée, uniformisante ; surtout bien traverser dans les clous pour ne pas être pris pour un dangereux criminel. Excuse-moi, mais c'est flippant un tel projet de société ; j'en viens parfois, lorsque j'aperçois un uniforme au loin, à me demander si je n'ai pas fait une connerie à un moment et s'il ne serait pas là pour moi. C'est affreux, non ?

Et ça ne fait pas baisser tes chiffres...

Tu ne rêves pas d'autre chose, toi ?

"Enfin, comme je l'indiquais plus haut, même si ces "outils" constituaient un risque pour nos libertés, la façon de s'en prémunir serait de limiter le rôle de l'Etat... or, les gentils et bien pensants sont les premiers à toujours réclamer plus d'Etat dans nos vies ! "

GilesB, un anarchiste qui n'ose pas le dire !

Ton Etat, tu le limiterais à quoi ? Quelles seraient ses prérogatives ?

AN Anàssa Globetrotter ·2009-09-18

Bonjour Lliouba,

J'imagine bien la profonde amertume qui doit naitre d'avoir à élever des enfants dans un monde pareil (personnellement je suis tellement pessimiste que j'ai refusé d'en faire).

Toutefois il me semble que vous avez mal choisi vos contre-exemples à la France.

Mais que l’on ne s’y trompe pas, même si la présence de la police dans les pays que je viens de parcourir se fait sentir légèrement, voir prête à sourire ( j’en ai vu de la police italienne, décontractée, lunette noire, discutant au téléphone portable ou avec le vieux du coin en plein milieu d’un beau bordel automobile, encore un autre de Thessalonique, avachit à la Symposium sur sa moto en pleine lecture nocturne qui aurait tout aussi bien pu accrocher ”Ne pas déranger” sur l’un de ses guidons...), toutes les villes que nous avons traversé sont filmées. Généva, Pisa, Napoli, Syracusa, Thessaloniki, Bologna, ...et même des moins conséquentes, pour ne parler que des plus grandes. J’étais curieuse de palper l’ambiance actuelle d’autres pays d’Europe.

L'Italie est aussi un pays actuellement très policier, cette semaine encore des policiers patrouillaient dans mon train à la recherche des faciès non-européens. On tente de nous vendre, avec un certain succès (explicable au vu de la main mise du pouvoir sur les médias qui permet une parfaite manipulation de l'opinion publique), un pack sécurité bien rigide. Ce qui est très différent ici sont les relations interpersonnelles. Pour caricaturer disons qu'un homme est une personne avant d'être une fonction et si vous connaissez la personne que vous croisez, que vous soyez un membre des forces de l'ordre ou un boulanger, au diable la fonction, on taille une cordiale (ou pas!) bavette.

La Grèce... j'étais à Athènes en janvier dernier et l'ambiance était pour le moins orageuse. Des hommes en uniforme, arme au poing, gardaient les carrefours et circulaient dans la ville. Sur l'attitude de la population à leur égard, je ne sais pas. Mais on ne peut sans doute pas oublier que la Grèce a récemment connu une dictature militaire (cadeau de la plus grande démocratie du monde) et que les Grecs "de la rue" doivent être particulièrement sensibilisés à tout dérapage dans cette direction.

Catherine

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Temps difficiles, réflexion après un mois de voyage

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