Villes et lieux à visiter au Japon
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AS
Bonjour tout le monde ! Déjà merci pour vos conseils dans mon précédent topic (qui a complétement changer de sujet a ce que je vois 😄)

Je reviens vers vous car comme dis dans mon précédent topic c'est mon premier voyage et je compte partir une semaine a Tokyo, jusque la ca va j'ai en quelque sorte une liste de quartiers et endroits a voir a Tokyo mais pour la 2éme semaine c'est plutôt flou. Kyoto et ses alentours ou rester la 2éme semaine sur Tokyo ?

Est ce que Kyoto en elle même est intéressante ? Comme c'est mon premier voyage je ne veux pas quelque chose de trop compliqué vous comprenez.

Merci encore pour votre aide !
KU Kujila Globetrotter ·
Si tu as déjà un peu lu le forum, tu as forcément compris que Kyoto était une ville très intéressante.

Sur 14 jours, perso, je te recommande 8 jours sur Tokyo et 6 sur Kyoto. Pas la peine de multiplier davantage les étapes d'autant qu'en cas de saturation (peu probable), tu pourras toujours organiser sur place une journée à Kamakura et/ou Nikko depuis Tokyo ou une journée à Nara depuis Kyoto...

Mais franchement, Tokyo + Kyoto ça t'occupera déjà très largement deux semaines.
AS Asiore ·
Oui c'est bien ce que je pensé :) Du coup il faudrait que je trouve un 2éme logement.

Je demande mais je pense connaitre la réponse, rester les 2 semaines sur Tokyo ce n'est pas une bonne idée ?
KU Kujila Globetrotter ·
Pour moi si, il est tout à fait possible de rester deux semaines à Tokyo.

Mais franchement, et malgré le fait que j'adore cette ville, je trouve dommage sur un premier séjour au Japon de ne pas quand même aller passer quelques jours à Kyoto...
AS Asiore ·
Comme c'est mon premier voyage, j'ai un peu peur pour l'organisation vous comprenez 😊

Déjà c'est la galère la pour trouver le meilleur billet d'avion, le logement aussi... J'ai un peu de mal a organiser tout ca
KU Kujila Globetrotter ·
Un séjour à Kyoto lorsque tu es déjà à Tokyo est vraiment très simple à organiser. Ce n'est pas comme si tu faisais un itinéraire complet à la campagne, avec différentes étapes et par exemple une location de voiture...

Là, tu as juste à trouver un hôtel à Tokyo et un autre à Kyoto... Ensuite, tu auras unaller-retour en train à Kyoto (que tu pourras faire en commandant un JR Pass de 7 jours sur internet avant ton départ).

Ou mieux, et presque aussi simple, trouve un premier hôtel à Tokyo dans lequel tu restes 4 jours, puis un hôtel à Kyoto où tu restes environ 5 jours, et enfin un deuxième hôtel à Tokyo dans un autre quartier pour y terminer ton séjour sur environ 5 jours.

À mon avis, pour un premier voyage au Japon, c'est un peu une sorte d'idéal 😛 pour bien apprécier Tokyo et Kyoto sans faire un séjour marathon.
AS Asiore ·
Oui je vais faire ca alors :) Par contre les hotels sont un peu cher je trouve ou alors j'ai mal chercher :o

Je suis entrain de chercher sur ce site: https://www.airbnb.fr qu'on m'a conseiller pour loger chez quelqu'un voir louer un logement complet :)
GA Gange Regular ·
Bonjour, Je suis partis au mois d'octobre au japon et j'ai loué un appart à shibuya via airbnb hyper bien placé Je ne peux que te conseiller de faire de même si tu veux faire des économies sur le logement
tu vas ou cette année ? https://voyageforum.com/v.f?post=4215948 https://voyageforum.com/v.f?post=7070618 https://voyageforum.com/discussion/retour-15-jours-en-thailande-d8725942/
AS Asiore ·
Ah merci ça me rassure un peu je ne connaissais pas du tout ce site :)
AN Andre1980 Globetrotter ·
Oui je vais faire ca alors :) Par contre les hotels sont un peu cher je trouve ou alors j'ai mal chercher :o

C'est combien ton maxi psychologique que tu peux mettre par nuit ?
"Un bivouac c'est un peu comme le dépucelage et la première cuite, une espèce de rite qui fais de toi un homme" (MonsieurHenri du site randonner-léger.org).

Récits de mes voyages : http://les-voyages-andre.blogspot.fr/
AS Asiore ·
Max 50€ par nuit et encore je dirais grand max si ça vaut le coup uniquement quoi
BA Baptisteobc Veteran ·
Max 50€ par nuit et encore je dirais grand max si ça vaut le coup uniquement quoi

C'est un budget hôtel très correct qui vous donne un large choix. Au vu du cours du yen du moment, vous pouvez même tabler sur 30-40€ par nuit pour des hôtels simples. Exemple pour Tokyo: ICI Exemple pour Kyoto: ICI

Côté itinéraire, Tokyo-Kyoto c'est bien comme conseillé par mes camarades. Vous pouvez presque envisager une petite étape supplémentaire entre les deux du côté du Mont Fuji par exemple. Par exemple: 7 jours Tokyo - 2 jours Mont Fuji - 5 jours Kyoto (si vous avez vraiment 14 jours pleins sur place).

En ce qui concerne l'aspect organisation, il n'y a vraiment pas de quoi s'inquiéter, tout est facile au Japon 🙂

Baptiste
AN Andre1980 Globetrotter ·
+1 pour le logement à Tokyo de Baptiste. Plutôt bien situé et leur futon sont confortable (c'est pas des 1er prix) Merci aussi à Baptiste qui me fait découvrir celui de Kyoto (direct dans les favori pour pas l'oublier).

Pour l'organisation des transport, tu as le site Hyperdia pour connaitre le prix, temps de trajet et nom du train. Bien pratique pour organisé ces journée à la minute près 😇. Pour les trains de grande distance, il te suffit de marquer sur un papier le nom du train + n°, l'horaire et le lieu d'arriver pour le montrer à la personne du guichet, elle va comprendre ce que tu veux.

Pour l'avion, j'ai raté une bonne offre de KLM (Bordeaux-Osaka) et je râle encore (je me retrouve à prendre Easyjet + turkish airlines). Fait attention, perso, j'ai remarquer que les meilleur prix pour tokyo c'est entre 4 et 6 mois avant le départ. En général au départ de Paris, c'est 550€~600€, moins de 500€ c'est une bonne affaire, moins de 450€ c'est la super promo de l'année.
"Un bivouac c'est un peu comme le dépucelage et la première cuite, une espèce de rite qui fais de toi un homme" (MonsieurHenri du site randonner-léger.org).

Récits de mes voyages : http://les-voyages-andre.blogspot.fr/
MA Marathon Globetrotter ·
Attention au fait qu'au Japon, les tarifs des hébergements sont toujours par personne et non par chambre, quelle que soit la catégorie. A ma connaissance, les seules exceptions sont les motels qui ne sont accessibles qu'en voiture, donc rarement utilisés par les étrangers.
AS Asiore ·
Merci pour vos réponses je vais voir ça pour les logement. Pour l'emplacement évidement l'idéal pour moi c'est d'avoir accès sans trop de temps aux quartiers de Tokyo intéressant.

Hyperdia oui j'ai vu ca je vais regarder un peu. Du coup sachant que j'ai un aller-retour Tokyo-Kyoto a faire au moins + les trajets a faire dans Tokyo entre les quartiers et les autres a faire depuis Kyoto, le Japan rail pass deviens intéressant pour moi non ?

Pour l'avion la je serais a 539€ avec Qatar Airways, 18h50 de vol 2h25 d'escale compris, c'est beaucoup ou c'est le temps normal ? (Départ de Paris, j'habite dans le Pas de calais)

Merci encore pour votre aide !
MA Marathon Globetrotter ·
Le JR Pass n'est justifié que pour des trajets "de grande ligne" comme Tokyo - Kyoto. Les trajets locaux (Kyoto - Nara, ligne Yamanote à Tokyo, etc...) ne sont que du bonus et ne justifient jamais de prendre un JR Pass plus long pour les couvrir. Autrement dit : c'est intéressant de prendre un JR Pass 7 jours pour faire l'A/R Tokyo-Kyoto, et tant qu'à faire, autant aller gratuitement à Nara en prenant la ligne JR. Mais ce n'est pas rentable de préférer prendre un JR Pass de 14 jours pour circuler aussi dans Tokyo, aller à Kamakura, aller à Narita à la fin du séjour, etc..

Les trajets via le Golfe sont immanquablement beaucoup plus longs que les vols via une escale dans le nord de l'Europe, ou Séoul, qui sont géographiquement plus courts. Ce tarif est compétitif, mais chacun a sa propre valeur du temps de trajet et des horaires.
KU Kujila Globetrotter ·
Attention au fait qu'au Japon, les tarifs des hébergements sont toujours par personne et non par chambre, quelle que soit la catégorie.

Oui c'est vrai pour les ryokans, mais pas pour les hôtels, c'est un prix par chambre.
AS Asiore ·
Pour le JRP je pensais le prendre 1 semaine désoler j'ai oublier de le préciser !

Pour le vol je vais essayer de voir si il y a mieux.
AN Andre1980 Globetrotter ·
même pour 7 jours, je doute que le JR Pass soit rentable de beaucoup

Un A/R Tokyo-Kyoto c'est 26 040 yen Un A/R Kyoto-Nara c'est 1 380 yen

Un JR PASS c'est 28 300 yen. Reste donc 880 yen a dépenser dans Kyoto :

Un A/R Kyoto station - Saga-arashiyama station => 560 yen Un A/R Kyoto station - Uji => 560 yen Un A/R Kyoto - Osaka => 1 080 yen

Comme tu vois, le JR Pass te fait gagner très peu.
"Un bivouac c'est un peu comme le dépucelage et la première cuite, une espèce de rite qui fais de toi un homme" (MonsieurHenri du site randonner-léger.org).

Récits de mes voyages : http://les-voyages-andre.blogspot.fr/
AS Asiore ·
Du coup il me fait gagner peu mais il me fait gagner quelques quand même non ? 😛

Et mon m'a dit qu'il avait un coté pratique a l'utilisation c'est vrai ?
CH Chris06 Veteran ·
Pour le JRP je pensais le prendre 1 semaine désoler j'ai oublier de le préciser !

Pour le vol je vais essayer de voir si il y a mieux.

mieux que 539 euros !

😉 Oui mais en trottinette peut etre !
chris06
AS Asiore ·
Par mieux je voulais dire un peu plus court ! :D

Mais au pire tant pis je ne vais pas dépenser 100 voir 200€ de plus pour quelques heures en moins.
MA Masterpo Globetrotter ·
Du coup il me fait gagner peu mais il me fait gagner quelques quand même non ? 😛

Et mon m'a dit qu'il avait un coté pratique a l'utilisation c'est vrai ?

Je dirais que même au cas où il ne serait pas tout à fait rentable, il est préférable de prendre le JR Pass. Il t'évite d'acheter des billets, tu rentres comme tu veux dans les gares (si tu veux acheter un ekiben), tu peux te tromper de train sans avoir de problèmes (autre que le temps perdu), tu ne te refuses pas un court trajet sous prétexte qu'il est payant...
AS Asiore ·
Je suis aller dans une agence et donc au final un vol avec Qatar Airways a 575€33 + 29€ d'assurance multirisque/annulation Départ 1 avril 16h de Paris, escale de 23h25 à 01h50 a Doha et arrivé a Tokyo Narita le 2 avril a 17h50 Retour le 17 avril à 22h30, escale a Doha encore a 04h20 jusque 08h25 et arrivé à Paris a 14h25 le 18 avril.

C'est le mieux que j'ai trouver pour le moment.

Et donc je pense aussi prendre le JRP
MA Marathon Globetrotter ·
Je dirais que même au cas où il ne serait pas tout à fait rentable, il est préférable de prendre le JR Pass. Il t'évite d'acheter des billets, tu rentres comme tu veux dans les gares (si tu veux acheter un ekiben), tu peux te tromper de train sans avoir de problèmes (autre que le temps perdu), tu ne te refuses pas un court trajet sous prétexte qu'il est payant...

+1 🙂
AN Andre1980 Globetrotter ·
Et mon m'a dit qu'il avait un coté pratique a l'utilisation c'est vrai ?

Pratique oui. Pas besoin de perdre de temps à acheter les billet (pour les court trajet). Tu passes devant le contrôleur au niveau des "pointeuse" en montrant ton JR Pass et voila. En plus, ça fait un petit souvenir en plus 🙂

En tout cas, j'ai l'impression qu'il est plus rentable maintenant qu'en 2010. Ils ont du baisser le prix car à l'époque, il fallait : - un A/R Tokyo-Kyoto/Osaka - un A/R Osaka-Himeji - quelques petits trajets en plus

pour rentabiliser le Pass.
"Un bivouac c'est un peu comme le dépucelage et la première cuite, une espèce de rite qui fais de toi un homme" (MonsieurHenri du site randonner-léger.org).

Récits de mes voyages : http://les-voyages-andre.blogspot.fr/
AS Asiore ·
Je vais donc prendre le JR Pass :)

Pouvez vous me donnez votre avis pour le vol ?

Désoler j'ai vraiment beaucoup de questions, je fais un peu boulet ^^
AN Andre1980 Globetrotter ·
Le prix est bon. L'avantage c'est l'heure de départ de retour. Tu perds pas une journée sur place comme c'est souvent le cas. 🙂
"Un bivouac c'est un peu comme le dépucelage et la première cuite, une espèce de rite qui fais de toi un homme" (MonsieurHenri du site randonner-léger.org).

Récits de mes voyages : http://les-voyages-andre.blogspot.fr/
AS Asiore ·
Merci ca confirme alors :)

Bon bah j'en ai presque fini avec tout ca :D Pour le billet d'avion c'est bon, le JR Pass je vais le commander, me reste plus qu'a choisir le logement, penser a changer mes € prévoir mes visites :)
AS Asiore ·
Pas si facile que ca de choisir son logement, entre une chambre chez un particulier et une chambre d'hotel je ne sais vraiment pas quoi choisir 😕
AS Asiore ·
Je reviens vers vous :) Désoler pour les multi post

Je suis entrain de voir les quartiers a visiter a Tokyo et je vois qu'il y en a plus que prévu du coup je me demande si je ne resterai pas plutôt les 2 semaines sur Tokyo et visiter Kyoto dans un future voyage. Je suis quelqu'un qui aime prendre son temps, visiter tranquillement, s’arrêter dés que quelque chose m'intéresse, m'interpelle. Je suis du genre a être émerveillé par de simples détails et je peux rester coincé dessus 😄

Et j'ai vu qu'il y avait d'autres villes intéressante a visiter depuis Tokyo sans avoir a changer d’hébergement. Sachant que j'ai aussi une liste plus "perso" de chose a visiter ce qu'il faut prendre en compte. Je n'ai pas envie de devoir courrir et j'aimerai avoir la possibilité de re-faire, re-visiter certains endroit qui m'ont beaucoup plus.

Vous pensez que je fais une grave erreur ? Sachant que je compte retourner au Japon plus tard.

Encore merci pour toutes vos réponses ! Mon voyage prend forme et ça c'est grâce a vous.
KU Kujila Globetrotter ·
Étant un amoureux de Tokyo (qui est en effet une ville immense et très variée dans laquelle il est formidable de prendre son temps), je ne vais pas de dire que cette solution est mauvaise ! Malgré tout, pour un premier séjour au Japon, je trouve quand même bien d'aller voir Kyoto sur 5 jours.

Et dans tous les cas, si tu restes les deux semaines à Tokyo, ne reste pas dans le même quartier... Profites-en justement pour bien t'imprégner de deux quartiers qui seront qui plus est à proximité d'autres quartiers différents (par exemple, une semaine vers Asakusa, et une autre semaine à Shibuya, qui sont à l'opposé, tant géographiquement que par leur ambiance).
CA CalamityGin Globetrotter ·
Vous pensez que je fais une grave erreur ? Sachant que je compte retourner au Japon plus tard.

Certainement pas. Chacun voyage à sa guise, à son rythme. Et si l'on aime les villes, Tokyo offre sans l'ombre d'un doute suffisamment de variété pour s'occuper des semaines et pour se donner un très bon aperçu de la vie japonaise.
MA Marathon Globetrotter ·
Vous pensez que je fais une grave erreur ? Sachant que je compte retourner au Japon plus tard.

Certainement pas. Chacun voyage à sa guise, à son rythme. Et si l'on aime les villes, Tokyo offre sans l'ombre d'un doute suffisamment de variété pour s'occuper des semaines et pour se donner un très bon aperçu de la vie japonaise.

Bonjour,

J'approuve sans réserve l'avis de CalamityGin, bien qu'étant beaucoup plus tourné vers la région de Kyoto que celle de Tokyo.
AS Asiore ·
Merci beaucoup encore pour vos réponses, je suis rassuré maintenant.

Du coup je ne pense pas que le JR Pass soit intéressant si je reste sur Tokyo et ses alentours. Sachant qu'on m'a dis qu'il n'était pas valable pour le métro ? 😮
CA CalamityGin Globetrotter ·
Le JR pass est impossible à rentabiliser sur Tokyo et sa région seulement. Un 7 jours ne vaut la peine que si vous faites un trajet en shinkansen de plus de 300 km et retour (Tokyo-Kyoto ou Tokyo-Sendai et retour, par exemple).

Dans Tokyo, on se déplace essentiellement en métro, un peu par les lignes JR locales (Yamanote, la "ceinture", et Chuo/Sobu, la transversale), à pieds et en vélo de location dans certaines zones (Est de la ville, soit Ueno, Akihabara, Asakusa, etc., où on peut louer un vélo pour 200 yens/jour).

Pour le train et le métro, on peut soit prendre des tickets à l'unité (prix en fonction de la distance, entre 120 et 300 yens selon les lignes et les compagnies), soit utiliser une carte prépayée sans contact (Suica ou Pasmo - le plus pratique à mon sens d'autant plus qu'on peut s'en servir dans des distributeurs automatiques, dans les supérettes, etc.). JR et Keisei proposent des offres intéressantes de billets de train combinés à ces cartes pour rejoindre la ville depuis les aéroports.
AS Asiore ·
Ah oui j'ai entendu parler de la carte Suica, trés intéressante avec ce que vous me dites ! Je vais voir sa, il faut la prendre sur place si je ne fais pas d'erreur ?
SA SabJapon ·
Ah oui j'ai entendu parler de la carte Suica, trés intéressante avec ce que vous me dites ! Je vais voir sa, il faut la prendre sur place si je ne fais pas d'erreur ?

Oui sur place, de mon côté, j'ai pris le combiné N'Ex + Suica, incluant le transfert Narita -> Tokyo en Narita Express et la carte Suica prépayée avec 500 yens. Toutes les infos ici: http://www.jreast.co.jp/e/suica-nex/ Tu peux acheter ça à l'aéroport Narita au Centre de services de voyage JR EAST, c'est aussi à cet endroit que tu échanges ton JR Pass.
Site pour bien préparer son voyage au Japon : http://voyager-japon.fr
MA Masterpo Globetrotter ·
J'arrive un peu après la bataille, mais le choix de rester deux semaines à Tokyo en rayonnant un peu, est excellent. Les seules fois où j'ai vraiment profité de Tokyo, ce sont les deux fois où j'y suis resté plus d'une semaine.
AS Asiore ·
Merci beaucoup a vous tous, mon voyage est prêt, avion et hébergement c'est fait ! :D
FU Fuchan69 Globetrotter ·
Une erreur de rester à Tokyo, pour moi, oui. Y rester la totalité du séjour, c'est un peu comme rester deux semaines à Paris. Bien sur qu'à Paris il y a de quoi s'occuper pendant plusieurs semaines, beaucoup d'endroits à visiter compte tenu de la richesse culturelle et architecturale. Mais quel visiteur étranger y resterait deux semaines sans aller voir d'autres régions de France qui est pour beaucoup "le plus beau pays du monde"? Si on ajoute que Tokyo est une ville nouvelle, qu'aucun bâtiment n'existe depuis plus de 60 ans on en fait vite le tour du point de vue richesse architecturale ancienne, surtout que l'urbanisme est inexistant au Japon. Tout comme Paris n'est pas la France, Tokyo est encore moins le Japon. Il n'y a pas beaucoup de "vrais parisiens" de souche, il y a encore moins de "vrais tokyoïtes" de longue date. Cette ville n'existait pas il y a deux siècles et est surtout habitée par des "expatriés" de toutes les régions du Japon. Il n'y a donc pas d'identité culturelle entre ses habitants. Et cela se "sent" dans leur vie quotidienne. Un autre regard sur une région différente aurait permis de faire une comparaison afin d'affiner les choix lors d'un futur séjour. Mais c'est votre voyage. Profitez bien de Tokyo cette fois ci, vous n'en apprécierez peut être que d'avantage le reste lors d'un prochain séjour.
Mes 25 ans de séjours au japon! http://www.soleilrouge.org/ Okinawa et Miyakojima: https://voyageforum.com/v.f?post=6477376;idl3=9084144203&idl=3731943&idl2=8709057 Sakura: Balade de printemps: https://voyageforum.com/v.f?post=6988760;idl3=9084144203&idl=3731943&idl2=8709057
AS Asiore ·
Merci pour ton avis Fuchan69, je comprend bien ce que tu veux dire. De toute manière mon prochain voyage au Japon ne sera bien évidement pas du tout consacré a Tokyo.

Je suis entrain de voir un peu ce que je voudrai faire a Tokyo et pour le moment je m'en sort bien avec j’avoue 2-3 jours libre quand j'aurai fini ce que je j'aurai voulu faire.
KU Kujila Globetrotter ·
De toute manière mon prochain voyage au Japon ne sera bien évidement pas du tout consacré a Tokyo.

On en reparlera 😉 !
KU Kujila Globetrotter ·
Y rester la totalité du séjour, c'est un peu comme rester deux semaines à Paris.

Pas vraiment... Tokyo faisant 5 fois la taille de Paris, rester deux semaines à Tokyo, c'est un peu comme rester 3 ou 4 jours à Paris...

Si on ajoute que Tokyo est une ville nouvelle, qu'aucun bâtiment n'existe depuis plus de 60 ans on en fait vite le tour du point de vue richesse architecturale ancienne, surtout que l'urbanisme est inexistant au Japon.

Certes, en revanche, c'est l'une des villes les plus intéressantes pour son architecture moderne... New York non plus n'a pas d'architecture très ancienne, ce n'est pas pour cela que ce n'est pas une ville passionnant dans ce domaine...
AS Asiore ·
Désoler de ma réponse tardive, merci pour vos réponses.

Sans vouloir abuser si vous avez quelques derniers conseils pour moi le voyage ou Tokyo même je suis preneur :D
IS Islamonde ·
Bonjour,

Alors, si vous avez une heure, je vous conseille la visite de la mosquée de Tokyo, vraiment très belle. Elle ressemble assez à la mosquée bleue d'Istanbul en plus petite ... Et est tenue justement par des turcs. C'est l'occasion d'échanger avec des Japonais d'autres cultures ... En vidéo : http://youtu.be/NfWR9eEtTeI

Bon voyage !
Mes voyages : ma richesse.
CH Chris06 Veteran ·
Ben oui bien sur .... 😠

On va aller au Japon et visiter la mosquée

Merci de nous le rappeler ... je le mets en préférences ! 🏴‍☠️
chris06
KU Kujila Globetrotter ·
Ben oui bien sur .... 😠

On va aller au Japon et visiter la mosquée

Je ne vois pas où est le problème... On visite bien la Grande Mosquée de Paris.

En revanche bien sûr, si le temps d'une visite à Tokyo est compté, ça ne peut pas vraiment être une priorité...
IS Islamonde ·
Exact Kujila et merci pour la pertinence de vos propos ...

Le dernier post de notre ami demandait de nouvelles idées alors je me suis permise. C'est différent du reste, s'il a du temps sur Tokyo, cette mosquée peut valoir le détour.

Bonne journée à tous !
Mes voyages : ma richesse.
CH Chris06 Veteran ·
Ben oui bien sur .... 😠

On va aller au Japon et visiter la mosquée

Je ne vois pas où est le problème... On visite bien la Grande Mosquée de Paris.

En revanche bien sûr, si le temps d'une visite à Tokyo est compté, ça ne peut pas vraiment être une priorité...

J'avais pas mal d'admiration pour toi quand j ai commencé à trainer sur le forum du Japon mais tes derniers échanges me

semblent un peu "différents" et tu ne semble pas accepter la concurence sur ton pays fétiche c est bien dommage !

Quand à l 'histoire de la visite de la mosquée présentée par ISLAMONDE là tu es carrément naif ...

Ceci dit j'aime visiter les mosquées , j en ai visité beaucoup dans le monde ( Syrie ( la grande mosquee des omeyades , Yemen , Maroc celle de casablanca sur la mer , Oman la grande mosquée du sultan Qabous , Iran , isfahan et shiraz ...etc ...) MAIS je ne tombe pas dans certains pièges ( si tu comprends pas je veux bien continuer en MP avec toi )

Ceci étant dit je clos ce sujet public dont je ne souhaite plus parler

amicalement 😉
chris06

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