Nanjing est-ce un quartier de Shanghai?
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

NA Nalesnik Globetrotter ·
Je ne lance aucune guerre, j'explique en termes très mesurés. J'écris en gras le terme essentiel afin de le rendre plus visible.

Que tu parles peu français, ou que tu t'adresses à des étrangers n'entre pas en ligne de compte.

Internet est également hors sujet: il v de soi que lorsque l'on fait une recherche sur le web, on doit essayer tous les termes existants, et notamment ceux consacrés par l'usage anglophone, vu que la plupart des sites sont anglophones.

Le sujet n'est pas celui-là: il est limité à la langue française, au parler français, à l'usage français, à la question "comment dit-on en français lorsqu'on parle français?" Comme te l'a dit notre camarade de Chine, en français on dit Canton, Pékin, etc.

Pour respecter les autres langues, il convient de parler la sienne comme il faut quand on a l'occasion de la parler, sous peine de ne plus être compris, ni par ses compatriotes ni les autres francophones, qui ne sont pas censés connaître les noms locaux.

Mais peut-être nourris tu un ressentiment à l'égard ton pays et ta culture, pour des raisons idéologico-historiques qui affleurent de partout. Alger n'est plus une colonie française depuis 1962. Tout le monde le sait. Qui pourrait prétendre que dire "Alger" ou "Canton" est un acte néocolonialiste? Si je dis "El Djezair" ou "Guangzhou" à un panel représentatif de la population française et francophone, comprenne qui pourra.

Maintenant, tu fais comme tu veux.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Je trouve gênant que tu mettes des trucs en gras ; ça fait prof et nous ne sommes pas à l'école ; et je sais lire.

Tu balaies ce que je dis assez simplement en trouvant que c'est hors de propos ; il me semble que c'est une manière un peu facile de procéder.

Je suis peu attaché à la préservation de la langue française, et en tous cas je ne vois pas militer pour cette cause, même si tu noteras que je m'exprime ici de manière très correcte en général.

Dire "Alger", c'est employer le mot français pour cette ville, c'est à dire se situer que tu le veuilles ou non dans un contexte, celui de la colonisation de l'Algérie et de la guerre du même nom. Il y a eu une "bataille d'Alger", qui jamais ne sera une "bataille d'El Djazaïr", la "bataille d'Austerlitz" ne sera jamais la "bataille de Slavkov"... Il ne vient à l'idée de personne en Allemagne de parler de Memel pour Klaipeda, car il est bien clair que si on dit Memel on évoque non la ville actuelle, mais la ville à l'époque de l'Empire germanique jusqu'à la fin du Reich. Un nom de ville est un fait de culture, lié à un contexte, il n'est pas immuable, n'estpas une simple étiquette sur une planisphère et ne peut être simplement traduit sur une base strictement linguistique.

Les francophones ne sont peut-être pas tenus de connaître les noms locaux, comme tu dis, néanmoins ils sont tenus d'ouvrir au monde et de se cultiver. Le francophone qui cherche le panneau "Aix la Chapelle" fera mieux la prochaine fois, ou n'arrivera jamais à Aachen.

Michel
NA Nalesnik Globetrotter ·
Désolé, en français, on dit Aix La Chapelle et ça n'empêche pas de respecter la langue allemande, ni les panneaux allemands en Allemagne. Le voyageur a tout intérêt à se renseigner avant de partir, c'est clair pour tout le monde.

Je ne me sens pas offensé quand un étranger dit les noms de lieux de l'hexagone, ou le nom de mon pays dans sa langue. L'Anglais dit "Marseilles", le Polonais dit "Tuluza", l'Espagnol dit "Burdeos", l'italien dit "Parigi", le hollandais dit "Rijsel", le Chinois dit "Fa Guo" et alors? Ils ne vont pas coloniser mon pays pour autant.

Quand un propos est hors sujet, ce n'est pas une offense que de le dire, mais un recadrage permettant de revenir dans le sujet, et d'y avancer.

J'ai déjà suffisamment parlé de Memel/Klaipeda et des implications des deux noms. L'usage a consacré Klaipeda chez nous comme chez nos voisins germaniques. Dont acte.

Pour le reste, je n'ai pas de commentaires à ajouter sur ton étonnante faculté à sentir le colonialisme partout.

Je pense que tu ne devrais plus dire "Chine", mais "Zhong Guo". Ca ferait un bel effet dans les conversations... 😛
TA Tatra Globetrotter ·
Re...

Colonialisme ou autre chose ; les villes ont un nom à un moment de leur histoire, et quand on emploi un nom on ne peut pas le défaire de sa connotation ni de son contexte. Kant à vecu à Königsberg, pas à Kaliningrad, on parle à tout jamais de bataille de Stalingrad, pas de Volgograd, et Kiev n'existe plus sous ce nom ;au fait, tu dis comment en Français, Kiev ?...

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
...

"Mais peut-être nourris tu un ressentiment à l'égard ton pays et ta culture, pour des raisons idéologico-historiques qui affleurent de partout. Alger n'est plus une colonie française depuis 1962. Tout le monde le sait. Qui pourrait prétendre que dire "Alger" ou "Canton" est un acte néocolonialiste? Si je dis "El Djezair" ou "Guangzhou" à un panel représentatif de la population française et francophone, comprenne qui pourra. "

Ressentiment ? Pas le problème... Tu penses pouvoir parler une langue strictement de dénotations, où les noms de villes ne se rapporteraient qu'à leur réalité géographique, au sens physique. Et bien ça ne marche pas comme ça... Je n'ai jamais dit que c'était "néocolonialiste" de dire Alger, j'ai dit que ça se rapportait à une réalité, coloniale, d'un temps révolu.

Michel
NA Nalesnik Globetrotter ·
Je dis Kaliningrad, Volgograd, et Kiev, noms consacrés par l'usage actuel français. Tu aurais pu t'en douter, ô fidèle lecteur 😏

Mais, pour le premier nom, je dis Königsberg quand je fais allusion à Kant, je dis Krolewiec quand je parle polonais, je dis Karaliaucius quand j'ai affaire à un Lituanien, car c'est comme ça qu'on dit en polonais et en lituanien.

Et quand je parle la langue mourante de ma terre, c'est à dire l'occitan, je dis Tolosa (Toulouso), Marselha (Marséillo), Bordeu (Bourdéou), Lemotges (Lémotgèss), Clarmont (Clarmountt), Montpelhièr (Mounpéliè), car c'est comme ça qu'on dit dans cette langue.
TA Tatra Globetrotter ·
Je vais sur le champ mettre un cierge à Saint (petit)Robert, sans patron des "usages français", pour me faire pardonner de mes usages illégitimes.

Michel
EL Elodii ·
Mais dis moi, as tu déjà été dans ce salon ?

Je n'y ai pas été coiffée mais deux copines l'ont été, l'une pour des tresses et l'autre pour des tresses + extensions (dans les 300 ou 400 yuans). Les filles qui bossent là parlent anglais et français, elles sont d'un pays d'Afrique mais j'ai oublié lequel. Je suis passée devant aujourd'hui, ça s'appelle DA GETTHO. Depuis le Behind the Wall il y une grosse centaine de mètres. Par contre c'était fermé, peut-être à cause des vacances. Si j'ai du nouveau je te dis ça. A+
YA Yangguizi Globetrotter ·
Je crois qu'il y a un malentendu entre nous tous. J'avais déjà développé ça dans une très vieille discussion que je ne retrouve plus, mais voici comment je vois les choses.

Je vois en fait deux catégories de noms multiples: des noms réellement différents: on a cité ici Memel / Klaipeda, on pourrait citer aussi Istambul / Constantinople, New York / New Amsterdam, etc... des prononciations différentes d'un nom identique. Nous sommes dans ce cas avec les villes chinoises que sont Pékin, Nankin et les autres.

Dans le premier cas, je rejoins l'avis de tatra qui explique qu'il convient d'utiliser le nom actuel, choisi par la population locale, lorsque l'on parle de la ville au présent. On ne dira donc plus Saigon mais Ho Chi Minh ville, plus Leningrad mais St Petersburg, plus Byzance mais Istambul. Il est peut être difficile d'abandonner de vieilles habitudes (Saigon en est un bon exemple), mais il faut s'y forcer.

Dans le deuxième cas, je maintiens que lorsqu'on s'exprime en français, il est plus naturel d'utiliser le nom francisé de la ville. Si jamais je prends l'eurostar, c'est pour aller à Londres, pas à London. Si j'ai envie de participer à la fête de la bière, j'irai à Munich, pas à München. Si je veux voir la place rouge, j'irai à Moscou, pas à Moskva.

Bien évidemment, si je parle dans une autre langue, j'emploierai le nom adapté à cette langue, si j'en suis capable. Quand je parle de Paris en anglais, je prononce le nom de notre capitale à l'anglaise, pas à la française.

Et bien c'est la même chose pour les villes chinoises. Les villes chinoises qui sont connues en France depuis longtemps ont reçu un nom francisé. C'est le cas de Pékin, Nankin et Canton, par exemple. En revanche, des villes qui n'ont pas marqué l'esprit des gens car on en parlait presque jamais n'ont pas vu leur nom francisé consacré par l'usage. Plus personne n'écrit Fou-tchéou ou Sou-tchéou, mais Fuzhou ou Suzhou. Pour d'autres villes en revanche, c'est plus délicat, car elles étaient relativement connues à une certain époque, mais moins que les poids lourds cités plus haut. C'est le cas de Tchongking (Chongqing) et Tientsin (Tianjin) par exemple. De fait, je ne vois quasiment jamais les orthographes anciennes encore utilisées de nos jours pour ces deux dernières, et l'usage du nom francisé n'a réellement persisté que pour Pékin, Nankin et Canton à ma connaissance. "Changhaï" était parfois utilisé il y a longtemps, mais Shanghai s'est finalement imposé, car peu différent du nom d'origine, et plus proche des normes internationales.

Vous remarquerez que je parle bien d'écriture, car si on aborde l'oral, ça devient franchement comique. A moins de posséder des bases de chinois, personne ne sera capable de prononcer correctement le nom d'une ville en se servant de l'orthographe en pinyin. Les chinois ne prononcent pas Beijing "Bey Jingue" mais quelque chose comme "Pey Dzing". Il n'y a souvent rien de plus ridicule qu'un français voulant employer un nom chinois en l'écorchant affreusement, alors qu'un nom francisé existe et est compris et adopté par tous les français.

Même si ça a l'air de deux noms différents, Pékin et Beijing c'est exactement la même chose. Ce n'est qu'une question de convention orthographique, en sachant que de toute façon, seul le nom en écriture chinoise est vraiment valide. "Pé" et "Bei" c'est la même chose, et "kin" est l'ancienne transcription de la syllabe "jing", qui vient sans doute du cantonnais. Les anciens noms de Pékin, et dieu sait qu'ils furent nombreux, n'ont évidemment plus à être employés dans un contexte actuel. Les jeux de 2008, c'est à Pékin, ce n'est pas à Beiping (nom des années 30), ni à Dadu, Khanbaliq ou autres noms vieux de plusieurs siècles.

Tiens, puisqu'on est toujours dans les différences de prononciation. Il faut savoir qu'on ne parle là que du chinois mandarin, mais que la prononciation des villes change d'un dialecte à un autre. "Beijing" et "Guangzhou" ne se prononcent pas du tout de la même façon au nord et au sud de la Chine. Et il ne viendrait à personne d'insérer un nom en mandarin en parlant d'une ville dans un autredialecte.

Pour prendre l'exemple de l'Algérie, Alger c'est le nom francisé d'El Djazair, Oran, c'est le nom francisé de Wahran (?), et on continuera donc à les employer. En revanche, certains villes algériennes ont changé de nom après l'indépendance, et on emploiera donc le nouveau nom, conformément aux voeux et à la pratique des algériens pour ces villes. Orléansville ne sera donc employée que pour le passé.
TA Tatra Globetrotter ·
Ce qu'il y a de bien avec les avocats c'est qu'ils synthétisent 😏...

Je n'ai rien à objecter à cette synthèse !

Michel
BA Barbot Globetrotter ·
Salut,

Un exemple c'est comme çi demain on supprime le nom de Paris ou l'appeler sur un autre nom "Seine" (exemple) tous les gens de la planète vont dire Paris pendant des années voir une dizaine ou une vingtaine d'années voir plus . Perso je suis aller à Pékin il y a 5 ans et bien pour moi dans ma tête ce sera toujours Pékin malgré que je sais que ça changer de nom . Comme la Birmanie par exemple il faudra encore longtemps pour l'appeler systématiquement le Myanmar comme les autres cités .😉
YA Yangguizi Globetrotter ·
Comme quoi ma synthèse n'a pas été si claire que ça... 🙂

Justement Pékin n'a PAS changé de nom. En tout cas pas depuis les années 30, époque à laquelle elle s'appelait Beiping (ou Peping ou Peiping selon les transcriptions de l'époque).

Pékin et Beijing, c'est exactement le même nom, seule la méthode de transcription de l'écriture chinoise est différente. Les chinois n'ont vu absolument aucun changement chez eux.

Myanmar / Birmanie, c'est en revanche un vrai changement de nom, et il faut effectivement se forcer à dire Myanmar, à moins bien sûr de vouloir dire Birmanie pour des raisons politiques et affirmer une certaine position. Je sais bien que ce n'est pas facile, et ma langue fourche souvent, mais il faut se discipliner.
BA Barbot Globetrotter ·
Ok Yangguizi maintenant j'ai bien saisi tes explications c'est clair, merci .😉

Similar discussions

You might also like