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De Windhoek à Victoria Falls en famille
Quelques souvenirs de notre trip de quatre semaines en juillet 🙂
Désolée pour les photos qui ne seront pas à la hauteur de ce qu'on voit habituellement ici, on n'est pas très doués, ni équipés.
Bon ce coup-ci on était juste sept, notre grand fils de 24 ans, et nos quatre derniers de 16, 12, 10 et 7 ans. Du coup, pour LA VOITURE : on n’avait pas envie de voyager à deux 4x4 et et Bel Africa nous a proposé de louer auprès de Desert Car Hire un van, (Toyota Quantum), de 13 places dont 6 ont été retirées pour mettre le bazar du camping : deux tentes au sol, un frigo, les matelas, duvets, couvertures, deux caisses de vaisselle + réchaud et nos sacs. Je pense que 7 personnes c’est le maximum au-delà la gestion de l’espace aurait été problématique.
Le Toyota Quantum a une direction molle assez désagréable. Sinon il a fait le job. Sur les pistes, ça vibre, donc on roule doucement (sur certaines pistes pas terribles, tôle ondulée et/ou ornières comme la C13 entre Aus et la D707, ou la C39 et Grootberg on ne roulait pas à plus de 40 km/h). Mais on n’a pas crevé ni eu de souci mécanique.

1er juillet. On part pour un Brest-Paris-Johannesburg-Windhoek. Après avoir enregistré nos bagages à Brest on apprend par sms...que le vol est supprimé après une intrusion inquiétante au terminal 2F qui a été évacué et femré 🤪
Pas le temps de rejoindre Paris. Notre vol pour Johannesburg va partir 4h plus tard sans nous.😐
Et recaser sept personnes sur ce genre de trajet un 1er juillet…
Désolée pour les photos qui ne seront pas à la hauteur de ce qu'on voit habituellement ici, on n'est pas très doués, ni équipés.
Bon ce coup-ci on était juste sept, notre grand fils de 24 ans, et nos quatre derniers de 16, 12, 10 et 7 ans. Du coup, pour LA VOITURE : on n’avait pas envie de voyager à deux 4x4 et et Bel Africa nous a proposé de louer auprès de Desert Car Hire un van, (Toyota Quantum), de 13 places dont 6 ont été retirées pour mettre le bazar du camping : deux tentes au sol, un frigo, les matelas, duvets, couvertures, deux caisses de vaisselle + réchaud et nos sacs. Je pense que 7 personnes c’est le maximum au-delà la gestion de l’espace aurait été problématique.
Le Toyota Quantum a une direction molle assez désagréable. Sinon il a fait le job. Sur les pistes, ça vibre, donc on roule doucement (sur certaines pistes pas terribles, tôle ondulée et/ou ornières comme la C13 entre Aus et la D707, ou la C39 et Grootberg on ne roulait pas à plus de 40 km/h). Mais on n’a pas crevé ni eu de souci mécanique.

1er juillet. On part pour un Brest-Paris-Johannesburg-Windhoek. Après avoir enregistré nos bagages à Brest on apprend par sms...que le vol est supprimé après une intrusion inquiétante au terminal 2F qui a été évacué et femré 🤪
Pas le temps de rejoindre Paris. Notre vol pour Johannesburg va partir 4h plus tard sans nous.😐
Et recaser sept personnes sur ce genre de trajet un 1er juillet…
Books about animals in Namibia
For the kids and/or for us, do you have any good book recommendations for identifying and learning about the animals of Namibia (or Southern Africa)?
Nouvelles dispositions pour l'entrée des mineurs au Botswana
...à la suite de l'Afrique du Sud
Bon avec ça je ne sais toujours pas si la copie intégrale + l'extrait plurilingue suffiront (comme il semble que ça ait suffi pour maints voyageurs en Afrique du Sud) ou s'il faut vraiment la traduction assermentée...
Voici le texte transmis ce matin par Bel Africa:
We’ve been notified by the Botswana Government that minors travelling through Botswana’s borders will be required to produce certified copies of unabridged birth certificates in addition to their valid passports effective from 1 October 2016.
Unabridged birth certificates have been a requirement for travellers entering or leaving South African borders from mid last year. Most travellers either enter and / or exit Botswana through South Africa so they would have had these documents in place already. Please take note of the below for guests entering and exiting Botswana and not coming through South Africa. Any children under the age of 18 will not be allowed to enter the country without these documents. In the event that one parent is not travelling with the child, the other parent’s affidavit consenting to such travel should also be available. However, an affidavit will not be required if the father’s name does not appear on the child’s unabridged birth certificate. CHILD AND BOTH PARENTS Parents must produce : An unabridged birth certificate A valid passport for the child
CHILD AND ONE PARENT Parent must produce: An unabridged birth certificate A valid passport for the child A court order/death certificate/affidavit confirming the absent parent has given permission for the child to travel.
CHILD AND GUARDIAN Guardian must produce: A copy of unabridged birth certificate A valid passport for the child A court order/death certificate/affidavit confirming the absent parent has given permission for the child to travel. Copies of parents/guardian ID documents Contact details of parents/guardian
REQUIREMENTS FOR MINORS TRAVELLING THROUGH ALL BOTSWANA PORTS OF ENTRY The Ministry of Nationality, Immigration and Gender Affairs informs the general public that it has imposed requirements for minors (children under 18) travelling through the country’s ports of entry. Effective from the 1st October 2016 minors travelling through the country’s borders will be required to produce certified copies of unabridged birth certificates in addition to their valid passports. In the event that one parent is not travelling with the child, the other parent’s affidavit consenting to such travel should be availed. However, an affidavit will not be required if the father’s name does not appear on the child’s birth certificate. The development which is aimed at managing the movement of children across the country’s borders has an ultimate goal of tackling human trafficking which is a global challenge. Botswana, like other countries is affected by this problem and as such has enacted the United Nations Anti Human Trafficking Protocol; which calls upon governments to come up with deliberate measures aimed at combating human trafficking. For more information contact the Director of Immigration and Citizenship at 3611301/71327608.
Voici le texte transmis ce matin par Bel Africa:
We’ve been notified by the Botswana Government that minors travelling through Botswana’s borders will be required to produce certified copies of unabridged birth certificates in addition to their valid passports effective from 1 October 2016.
Unabridged birth certificates have been a requirement for travellers entering or leaving South African borders from mid last year. Most travellers either enter and / or exit Botswana through South Africa so they would have had these documents in place already. Please take note of the below for guests entering and exiting Botswana and not coming through South Africa. Any children under the age of 18 will not be allowed to enter the country without these documents. In the event that one parent is not travelling with the child, the other parent’s affidavit consenting to such travel should also be available. However, an affidavit will not be required if the father’s name does not appear on the child’s unabridged birth certificate. CHILD AND BOTH PARENTS Parents must produce : An unabridged birth certificate A valid passport for the child
CHILD AND ONE PARENT Parent must produce: An unabridged birth certificate A valid passport for the child A court order/death certificate/affidavit confirming the absent parent has given permission for the child to travel.
CHILD AND GUARDIAN Guardian must produce: A copy of unabridged birth certificate A valid passport for the child A court order/death certificate/affidavit confirming the absent parent has given permission for the child to travel. Copies of parents/guardian ID documents Contact details of parents/guardian
REQUIREMENTS FOR MINORS TRAVELLING THROUGH ALL BOTSWANA PORTS OF ENTRY The Ministry of Nationality, Immigration and Gender Affairs informs the general public that it has imposed requirements for minors (children under 18) travelling through the country’s ports of entry. Effective from the 1st October 2016 minors travelling through the country’s borders will be required to produce certified copies of unabridged birth certificates in addition to their valid passports. In the event that one parent is not travelling with the child, the other parent’s affidavit consenting to such travel should be availed. However, an affidavit will not be required if the father’s name does not appear on the child’s birth certificate. The development which is aimed at managing the movement of children across the country’s borders has an ultimate goal of tackling human trafficking which is a global challenge. Botswana, like other countries is affected by this problem and as such has enacted the United Nations Anti Human Trafficking Protocol; which calls upon governments to come up with deliberate measures aimed at combating human trafficking. For more information contact the Director of Immigration and Citizenship at 3611301/71327608.
Itinéraire en Namibie avec des enfants sans 4x4
Bonjour,
Je planche sur un itinéraire namibien pour août 17.
Nous serons minimum six (parents + 4 enfants de 7 à 16 ans) et très certainement sept (+ ainé de 24 ans), voire huit (21 ans mais là on ne le saura qu'en juin sinon ça serait trop simple 😇)
Pour l'instant on se dirige vers la solution Toyota Quantum14 places avec matériel de camping au sol.
Q1: peut-on, comme aux Etats unis, conduire un 14 places avec un permis B ?
Q2: Le matériel de camping pour sept tient-il à l'arrière du Quantum (en retirant éventuellement la rangée arrière ?)
Q3: les loueurs de véhicules louent-ils aussi du matériel de camping-pas-sur-le toit ?
Ou louer deux 4x4. Le couchage sur le toit ne nous enthousiasme pas plus que ça (plein vent, mouvements dans l'autre tente) --> Q4: est-ce qu'on peut caser du matériel de camping au sol dans le coffre d'un 4x4 ? est-ce que sur cet itinéraire ça apporte un plus d'avoir un 4x4 ?
On essaiera de voyager avec air namibie, parce que l'escale à Johasnesbourg avec les certificats de naissance en anglais tout ça, ça me parait compliqué.
Pour l'itinéraire, ce qui est envisagé:
J1 arrivée assez tôt, --> Bagatelle (Kalahari Game Ranch) J2 Bagatelle (balade à pied, sundowner), nuit Bagatelle J3 --> Quivertree forest, Giant playground, nuit Mesosaurus Fossil Camp J4 Balade fossiles --> Klein Aus Vista ( balade pied ) J5 Balade VTT (mon mari) --> Lüderitz Q5 : quelqu'un a fait deux trois heures de VTT au Klein aus Vista ? C'est bien ? Ne vaut-il pas mieux arriver plus tôt à Luderitz pour faire un tour en mer voir les pingouins ? J6 Kolmanskoppe sur le chemin vers Koiimansis Ranch. Q6: route OK avec un Quantum ? balade à pied possible ? J7 --> Namibrand Family HideOut. J8 --> Camping de Sesriem J9 --> Dunes de Sesriem, route vers Rostock ritz. Q7: est-ce que ça ne se justifierait pas de rester un jour de plus sur Sesriem ?? J10 Balade sur un des chemins du Rostcok Ritz, route vers Walvis bay J11 Journée Catamaran/Dunes (ou kayak/ dunes ??) J12 matinée les petites bêtes des dunes à Swakopmund (je crois ?) --> Spitzkoppe J13 journée au Spitzkoppe J14 --> route vers Brandberg (camping du White Lady lodge) J15 route vers Palmwag en passant éventuellement par Twyfelfontein. nuit Palmwag J16 Palmwag: Game Drive. nuit Palmwag Q 8 :Il y a aussi une marche guidée alléchante quelqu'un a fait ? J17 --> Khowarib Community Lodge ou ? Q9: balade possible dans ce coin là ? si non étape à retirer ? J18 --> Epupa Falls, camp ou lodge à déterminer J19 Epupa Falls J20 Kunene river Lodge (sundowner bateau) J21 --> Hobatere. J22 Game Drive à Hobatere J23 --> Okaukuejo (Camping) J24 -->Halali (maison sekelbos ?) J25 --> Namutoni J26 --> Etape sur le retour vers Windhoek ??? J27 retour et embarquement
Q10: est-ce que dans les lodges, on peut rajouter deux matelas pour les enfants dans une chambre parentale (vu qu'elles paraissent souvent grandes) ?
Est-ce que le rythme vous parait correct ? Pour les rencontres "culturelles" on se sent moyen de programmer. On verra au feeling.
Mon seul souci, c'est mon mari + n°6 qui regrettent de ne pas faire d'incursion vers le Caprivi (parce que le premier veut voir "plein d'animaux" et que le second trouve qu'il faut voir le maximum de choses car on ne sait pas si on y retournera jamais. Les autres veulent soit rester un max là où il y a du sable, soit sont toujours confiants et contents, soit savent que de toute façon ça sera horrible vu qu'il y aura peu de wifi)
Moi je me dis que Caprivi sans Chobe c'est dommage et Chobe sans Victoria falls c'est dommage et là c'est le binz 😏
Est-ce qu'en rallongeant de deux jours et en "grattant" deux jours avant, il y a moyen ? intérêt ? d'aller vers Rundu, Divundu, Mahango ?
Merci d'avance pour vos avis 🙂
Ou louer deux 4x4. Le couchage sur le toit ne nous enthousiasme pas plus que ça (plein vent, mouvements dans l'autre tente) --> Q4: est-ce qu'on peut caser du matériel de camping au sol dans le coffre d'un 4x4 ? est-ce que sur cet itinéraire ça apporte un plus d'avoir un 4x4 ?
On essaiera de voyager avec air namibie, parce que l'escale à Johasnesbourg avec les certificats de naissance en anglais tout ça, ça me parait compliqué.
Pour l'itinéraire, ce qui est envisagé:
J1 arrivée assez tôt, --> Bagatelle (Kalahari Game Ranch) J2 Bagatelle (balade à pied, sundowner), nuit Bagatelle J3 --> Quivertree forest, Giant playground, nuit Mesosaurus Fossil Camp J4 Balade fossiles --> Klein Aus Vista ( balade pied ) J5 Balade VTT (mon mari) --> Lüderitz Q5 : quelqu'un a fait deux trois heures de VTT au Klein aus Vista ? C'est bien ? Ne vaut-il pas mieux arriver plus tôt à Luderitz pour faire un tour en mer voir les pingouins ? J6 Kolmanskoppe sur le chemin vers Koiimansis Ranch. Q6: route OK avec un Quantum ? balade à pied possible ? J7 --> Namibrand Family HideOut. J8 --> Camping de Sesriem J9 --> Dunes de Sesriem, route vers Rostock ritz. Q7: est-ce que ça ne se justifierait pas de rester un jour de plus sur Sesriem ?? J10 Balade sur un des chemins du Rostcok Ritz, route vers Walvis bay J11 Journée Catamaran/Dunes (ou kayak/ dunes ??) J12 matinée les petites bêtes des dunes à Swakopmund (je crois ?) --> Spitzkoppe J13 journée au Spitzkoppe J14 --> route vers Brandberg (camping du White Lady lodge) J15 route vers Palmwag en passant éventuellement par Twyfelfontein. nuit Palmwag J16 Palmwag: Game Drive. nuit Palmwag Q 8 :Il y a aussi une marche guidée alléchante quelqu'un a fait ? J17 --> Khowarib Community Lodge ou ? Q9: balade possible dans ce coin là ? si non étape à retirer ? J18 --> Epupa Falls, camp ou lodge à déterminer J19 Epupa Falls J20 Kunene river Lodge (sundowner bateau) J21 --> Hobatere. J22 Game Drive à Hobatere J23 --> Okaukuejo (Camping) J24 -->Halali (maison sekelbos ?) J25 --> Namutoni J26 --> Etape sur le retour vers Windhoek ??? J27 retour et embarquement
Q10: est-ce que dans les lodges, on peut rajouter deux matelas pour les enfants dans une chambre parentale (vu qu'elles paraissent souvent grandes) ?
Est-ce que le rythme vous parait correct ? Pour les rencontres "culturelles" on se sent moyen de programmer. On verra au feeling.
Mon seul souci, c'est mon mari + n°6 qui regrettent de ne pas faire d'incursion vers le Caprivi (parce que le premier veut voir "plein d'animaux" et que le second trouve qu'il faut voir le maximum de choses car on ne sait pas si on y retournera jamais. Les autres veulent soit rester un max là où il y a du sable, soit sont toujours confiants et contents, soit savent que de toute façon ça sera horrible vu qu'il y aura peu de wifi)
Moi je me dis que Caprivi sans Chobe c'est dommage et Chobe sans Victoria falls c'est dommage et là c'est le binz 😏
Est-ce qu'en rallongeant de deux jours et en "grattant" deux jours avant, il y a moyen ? intérêt ? d'aller vers Rundu, Divundu, Mahango ?
Merci d'avance pour vos avis 🙂
Vietnam (nord et centre) en famille
Un petit retour de notre voyage de cet été. Nos photos (prises avec un iphone 😊) ne rivaliseront hélas pas avec ce que l’on voit habituellement sur ce forum, mais des familles pourront peut-être trouver quelques informations utiles.
Nous sommes partis un mois à neuf (parents, + deux jeunes adultes+ deux ados+ trois enfants de 5 à 10 ans)
L’itinéraire : 12 jours dans le nord du Vietnam, 2 jours en baie d’Ha Long, 3 jours aux environs de Ninh Binh , 5 jours sur Hué et Hoï An, et 6 jours à Siem Reap.
Nous avons confié toute la partie Vietnam à l’agence GP travel de Hanoï, guides francophones et véhicule privatif (minibus 4x4, excellent chauffeur, et ça valait mieux !) : agence parfaite dans les moindres détails.
Pour le Cambodge nous avons juste réservé l’hôtel Pavillon Indochine. (compte rendu des 6 jours ici: http://voyageforum.com/v.f?post=7041235;search_string=six%20jours%20a%20Siem%20reap )
A refaire, je prévoirais plus d’étapes de deux voire trois jours, notamment à Cao Bang et au Pan Hou Village, et je supprimerais peut-être- pour rester sur le même nombre de jours- le passage Ta Cu Ty/ Bac Ha-Can Cau, même si la région de Xin Man-Ta Cu Ty vaut le passage. Je retirerais aussi un jour sur Hoï An qui est sympa mais pas fascinant, pour le remettre sur Hué : j’ai craint que les visites de mausolées ne les ennuient un peu (déjà qu’on finissait avec six jours sur Angkor) alors que c’était varié et amusant.
A l’unanimité les points forts du voyage ont été le nord Vietnam et Angkor.
Les vols : Brest- Paris-Hanoï à l’aller, puis Da Nang-Siem Reap et pour finir Siem Reap- Hanoï –Paris –Brest. Vols sur Vietnam Airlines pris par Ariane Tours, réactifs, tarifs intéressants (modification et annulation contre une modeste franchise compris), on n’aurait pas pu prendre 9 billets en ligne sur Vietnam Airlines avec le réacheminement depuis Brest. Agence à recommander… Vietnam Airlines globalement OK. Une heure de retard et une valise oubliée à l’aller, sept heures de retard (l’avion est parti à sept heures de Hanoï au lieu de minuit, ça nous a fait long le Siem Reap-Brest ! ) Ils ont essayé d’organiser une nuit en hôtel à Hanoï pour les gens en escale. Déjà ça a commencé à coincer avec ceux qui comme nous avaient fait un séjour préalable au Vietnam : eh oui, normalement, pas de visa gratuit si vite après le premier séjour ! Bon ils ont fini par se résoudre à nous refaire ce deuxième visa. Et après on a attendu, attendu, attendu, et quand, à minuit, une navette a surgi de la nuit pour nous emmener dans un endroit inconnu et loin de notre vol de 7h du matin, on s’est dit qu’on était très bien sur les sièges de l’aéroport devant la porte d’embarquement ! ça a dû pas mal les soulager, neuf personnes de moins à gérer, on a appris le lendemain que c’était un peu le souk à l’hôtel et on a même eu droit à 30$/adulte en dédommagement.
J1 : lundi 20 Juillet: Hanoi Change : Quoc Trinh (n°27) rue Ha Trung près du Cho Hang Da Balade décrite dans le Lonely planet, guidés dans le dédale des vieilles rues par le gps de l’iphone.
Les rues sont tout à fait traversables, du moment qu'on reste groupés, qu'on ne court pas, mais qu'on ne s'arrête pas non plus, le regard lointain et déterminé 😛
Chaleur moite et fatigue du trajet, c’est dur pour la petite de cinq ans qui pleurniche. Un monsieur âgé s’arrête lui parler, essaie de la consoler, sort de sa poche et lui offre… un briquet (ça devait être à peu près tout ce qu’il avait sur lui !) Emerveillement de recevoir un cadeau si chouette, larmes séchées…et une première impression souriante pour nous. Pour le reste c'est un étonnement de chaque seconde devant les petites scènes qui se succèdent.
Les sandales abîmées de mon ado n°2 sont réparées d’office par des petits jeunes qui ont l’œil (je me suis demandée d’un coup ce que faisait mon grand dadais, un pied dans un chausson, l’autre dans une vieille savate) – bon boulot ceci dit, collées, recousues, teintées. J'étais un peu ennuyée qu'ils commencent à réparer avant qu'on parle du prix. Mais devant nos" bravo, good job" enthousiastes, ils ont oublié de se méfier, ont renfilé les sandales au dadais et là, nous étions en position de force pour le marchandage 😎

Banh Cuon (dans la rue Hang Ga ), un couple âgé nous prend en pitié et nous explique le maniement des baguettes puis tout le monde au dodo…
Nuit à l’hôtel Indochina Queen 2 : bien situé, on a bien aimé le petit déjeuner varié, chambres confortables.

J2 : Hanoï – lac de Ba Be Après avoir, miracle !, récupéré la valise, route vers de la province de Thai Nguyen au nord de Hanoi.
Le « restaurant local » alias boui-boui : Si on a bien mangé chez l’habitant, et très bien dans le centre Vietnam , les restos de ville ou de bord de route du nord ne nous ont pas laissé de souvenirs impérissables : c’est plutôt sale, (les vietnamiens jettent leurs déchets par terre) et l’odeur n’est pas avenante et la nourriture pas terrible. C’est rance, mariné dans des trucs acides…Nous avons quelquefois décliné le restaurant local et préféré acheter quelques provisions aux épiceries en plus des fruits achetés aux marché, ce qui à chaque fois a plongé notre guide dans d’atroces tourments…
Notre chauffeur se délecte de vers de palmier, on goûte (ça va si on excepte le moment où il faut croquer la tête) , les enfants assistent pour la première fois de leur vie au passage de vie à trépas d’un poulet, égorgé, nettoyé prestement par l’aubergiste.
Très vite on voit nos premières rizières, plantations de thé…
Arrivée au lac Ba Be dans l’après-midi, on rejoint notre homestay à Pac Ngoi en bateau.
Balade en vélo pour vers la grotte de Hua Ma. C’est une balade super sympa entre rivière et habitations au flanc de la montagne, on est seuls ensuite dans la grotte, gardée par deux gros serpents qui ont eu le bon goût de fuir à notre approche. Une série d’escaliers permet de descendre au fond de cette grande et assez impressionnante grotte.


En vélo vers la grotte: dommage, les photos de la grotte sont toutes pourries...

J3 : Lac de Ba Be – Cao Bang
Promenade en bateau sur le lac vers la chute de Dau Dang. C’est joli, surtout la forêt subtropicale très dense et d’un vert flashy, mais un peu longuet, le bruit du moteur est assourdissant à la fin. Les chutes sont loin d’être grandioses mais c’est joli.
Le chemin qui mène aux chutes:



Puis en route pour Cao Bang. 3h d’une route tortueuse à souhait. Petit tour au marché (couvert ) à côté de l’hôtel, c’est vraiment sympa, sourires de partout, notre petite dernière a du succès. Aucun touriste à l’horizon, mais on commence à voir des femmes en costume tradi (Nung, Hmongs) On achète quelques biscuits (de la marque « goûter » !), des fruits, deux trois jouets pour trois fois rien. Nuit à l’hôtel Thanh Loan = chambres grandes propres et claires. petit déj correct aussi.
J 4 : Cao Bang – chute de Ban Gioc – grotte de Nguom Ngao – Cao Bang -Visite de la chute de Ban Gioc, sous une petite pluie. C’est néanmoins vraiment joli. On aurait bien aimé se baigner, mais ça n’a pas l’air autorisé, dommage l’eau est bonne ! -Déjeuner au nouveau restaurant, un peu grandiose et froid, mais accueil sympathique et très bon menu. -Visite de la grotte de Nguom Ngao, on est seuls à nouveau, c’est grand, de belles stalactites, stalagmites, des piliers, le sol est ourlé par endroits, très bien ! - Halte au village de forgeron de Phuc Sen et plus loin pour voir de très intéressantes roues à eau pour l’irrigation. Toute la route est vraiment jolie, des pitons, des scènes bucoliques. Même si ça représente un peu de route, cette journée était variée et intéressante. Le soir, Long a prévu de nous éviter le fatidique « restaurant local », et a demandé à une ancienne propriétaire de restaurant, à la retraite mais cuisinant encore à l’occasion, de nous préparer « en privé » ce qui fut un véritable festin. Décidément en matière de nourriture l’échelle a été large. 2ème nuit à l’hôtel Thanh Loan
On s'est dotés, pour quelques dizaines de centimes, de paréos de pluie





Pour le Cambodge nous avons juste réservé l’hôtel Pavillon Indochine. (compte rendu des 6 jours ici: http://voyageforum.com/v.f?post=7041235;search_string=six%20jours%20a%20Siem%20reap )
A refaire, je prévoirais plus d’étapes de deux voire trois jours, notamment à Cao Bang et au Pan Hou Village, et je supprimerais peut-être- pour rester sur le même nombre de jours- le passage Ta Cu Ty/ Bac Ha-Can Cau, même si la région de Xin Man-Ta Cu Ty vaut le passage. Je retirerais aussi un jour sur Hoï An qui est sympa mais pas fascinant, pour le remettre sur Hué : j’ai craint que les visites de mausolées ne les ennuient un peu (déjà qu’on finissait avec six jours sur Angkor) alors que c’était varié et amusant.
A l’unanimité les points forts du voyage ont été le nord Vietnam et Angkor.
Les vols : Brest- Paris-Hanoï à l’aller, puis Da Nang-Siem Reap et pour finir Siem Reap- Hanoï –Paris –Brest. Vols sur Vietnam Airlines pris par Ariane Tours, réactifs, tarifs intéressants (modification et annulation contre une modeste franchise compris), on n’aurait pas pu prendre 9 billets en ligne sur Vietnam Airlines avec le réacheminement depuis Brest. Agence à recommander… Vietnam Airlines globalement OK. Une heure de retard et une valise oubliée à l’aller, sept heures de retard (l’avion est parti à sept heures de Hanoï au lieu de minuit, ça nous a fait long le Siem Reap-Brest ! ) Ils ont essayé d’organiser une nuit en hôtel à Hanoï pour les gens en escale. Déjà ça a commencé à coincer avec ceux qui comme nous avaient fait un séjour préalable au Vietnam : eh oui, normalement, pas de visa gratuit si vite après le premier séjour ! Bon ils ont fini par se résoudre à nous refaire ce deuxième visa. Et après on a attendu, attendu, attendu, et quand, à minuit, une navette a surgi de la nuit pour nous emmener dans un endroit inconnu et loin de notre vol de 7h du matin, on s’est dit qu’on était très bien sur les sièges de l’aéroport devant la porte d’embarquement ! ça a dû pas mal les soulager, neuf personnes de moins à gérer, on a appris le lendemain que c’était un peu le souk à l’hôtel et on a même eu droit à 30$/adulte en dédommagement.
J1 : lundi 20 Juillet: Hanoi Change : Quoc Trinh (n°27) rue Ha Trung près du Cho Hang Da Balade décrite dans le Lonely planet, guidés dans le dédale des vieilles rues par le gps de l’iphone.
Les rues sont tout à fait traversables, du moment qu'on reste groupés, qu'on ne court pas, mais qu'on ne s'arrête pas non plus, le regard lointain et déterminé 😛
Chaleur moite et fatigue du trajet, c’est dur pour la petite de cinq ans qui pleurniche. Un monsieur âgé s’arrête lui parler, essaie de la consoler, sort de sa poche et lui offre… un briquet (ça devait être à peu près tout ce qu’il avait sur lui !) Emerveillement de recevoir un cadeau si chouette, larmes séchées…et une première impression souriante pour nous. Pour le reste c'est un étonnement de chaque seconde devant les petites scènes qui se succèdent.
Les sandales abîmées de mon ado n°2 sont réparées d’office par des petits jeunes qui ont l’œil (je me suis demandée d’un coup ce que faisait mon grand dadais, un pied dans un chausson, l’autre dans une vieille savate) – bon boulot ceci dit, collées, recousues, teintées. J'étais un peu ennuyée qu'ils commencent à réparer avant qu'on parle du prix. Mais devant nos" bravo, good job" enthousiastes, ils ont oublié de se méfier, ont renfilé les sandales au dadais et là, nous étions en position de force pour le marchandage 😎

Banh Cuon (dans la rue Hang Ga ), un couple âgé nous prend en pitié et nous explique le maniement des baguettes puis tout le monde au dodo…
Nuit à l’hôtel Indochina Queen 2 : bien situé, on a bien aimé le petit déjeuner varié, chambres confortables.

J2 : Hanoï – lac de Ba Be Après avoir, miracle !, récupéré la valise, route vers de la province de Thai Nguyen au nord de Hanoi.
Le « restaurant local » alias boui-boui : Si on a bien mangé chez l’habitant, et très bien dans le centre Vietnam , les restos de ville ou de bord de route du nord ne nous ont pas laissé de souvenirs impérissables : c’est plutôt sale, (les vietnamiens jettent leurs déchets par terre) et l’odeur n’est pas avenante et la nourriture pas terrible. C’est rance, mariné dans des trucs acides…Nous avons quelquefois décliné le restaurant local et préféré acheter quelques provisions aux épiceries en plus des fruits achetés aux marché, ce qui à chaque fois a plongé notre guide dans d’atroces tourments…
Notre chauffeur se délecte de vers de palmier, on goûte (ça va si on excepte le moment où il faut croquer la tête) , les enfants assistent pour la première fois de leur vie au passage de vie à trépas d’un poulet, égorgé, nettoyé prestement par l’aubergiste.
Très vite on voit nos premières rizières, plantations de thé…
Arrivée au lac Ba Be dans l’après-midi, on rejoint notre homestay à Pac Ngoi en bateau.Balade en vélo pour vers la grotte de Hua Ma. C’est une balade super sympa entre rivière et habitations au flanc de la montagne, on est seuls ensuite dans la grotte, gardée par deux gros serpents qui ont eu le bon goût de fuir à notre approche. Une série d’escaliers permet de descendre au fond de cette grande et assez impressionnante grotte.


En vélo vers la grotte: dommage, les photos de la grotte sont toutes pourries...

J3 : Lac de Ba Be – Cao Bang
Promenade en bateau sur le lac vers la chute de Dau Dang. C’est joli, surtout la forêt subtropicale très dense et d’un vert flashy, mais un peu longuet, le bruit du moteur est assourdissant à la fin. Les chutes sont loin d’être grandioses mais c’est joli.
Le chemin qui mène aux chutes:



Puis en route pour Cao Bang. 3h d’une route tortueuse à souhait. Petit tour au marché (couvert ) à côté de l’hôtel, c’est vraiment sympa, sourires de partout, notre petite dernière a du succès. Aucun touriste à l’horizon, mais on commence à voir des femmes en costume tradi (Nung, Hmongs) On achète quelques biscuits (de la marque « goûter » !), des fruits, deux trois jouets pour trois fois rien. Nuit à l’hôtel Thanh Loan = chambres grandes propres et claires. petit déj correct aussi.
J 4 : Cao Bang – chute de Ban Gioc – grotte de Nguom Ngao – Cao Bang -Visite de la chute de Ban Gioc, sous une petite pluie. C’est néanmoins vraiment joli. On aurait bien aimé se baigner, mais ça n’a pas l’air autorisé, dommage l’eau est bonne ! -Déjeuner au nouveau restaurant, un peu grandiose et froid, mais accueil sympathique et très bon menu. -Visite de la grotte de Nguom Ngao, on est seuls à nouveau, c’est grand, de belles stalactites, stalagmites, des piliers, le sol est ourlé par endroits, très bien ! - Halte au village de forgeron de Phuc Sen et plus loin pour voir de très intéressantes roues à eau pour l’irrigation. Toute la route est vraiment jolie, des pitons, des scènes bucoliques. Même si ça représente un peu de route, cette journée était variée et intéressante. Le soir, Long a prévu de nous éviter le fatidique « restaurant local », et a demandé à une ancienne propriétaire de restaurant, à la retraite mais cuisinant encore à l’occasion, de nous préparer « en privé » ce qui fut un véritable festin. Décidément en matière de nourriture l’échelle a été large. 2ème nuit à l’hôtel Thanh Loan
On s'est dotés, pour quelques dizaines de centimes, de paréos de pluie





Six jours à Siem Reap
Bonjour,
J'avais déjà posté à ce sujet, mais aucune réponse à l'époque. Nous avons peaufiné notre programme pour six jours à Siem Reap avec des enfants (la dernière aura cinq ans).
Nous arrivons le J0, le soir, et partons le soir du J6.
Auriez vous des suggestions ?
J1 : Passer prendre les pass. Beng Meala. Benteay Samre (midi) sur le retour (van) Si pas trop crevés : Bayon le soir après 17h30, puis diner à la khmer au marché de nuit le long de la route 60.
J2 Angkor vat le matin (7-9 h) retour pour le petit déj, repos. Vers 15h Terrasses du roi lépreux et des éléphants, puis Preah Khan (1h) + Ta som (20’). (tuk tuk).
J3. Banteay srei vers 7h si possible (ouverture 6h ) (compter 1h) (van) A 10 km :Kbal Spean (environ 2h) villages fabrication sucre palmier retour
J4. 7h Sortie découverte marché/villages (Bees unlimited ? loc vélo ? balade à pieds ? )
J5. 6h .Angkor Thom : Bayon puis Baphuon
[ petits temples de la cité (groupe Preah Pitu) si encore un peu d'énergie ?]
retour Porte Sud en éléphant dans ce sens est-ce possible ? Ta Keo, balade 20 min forêt vers Ta nei (tuk tuk)
J6. 6h. Ta Prohm. Banteay Kdei Retour milieu de matinée. Petit dèj Bas reliefs Angkor Vat sur l’heure de midi (entrée par l’est) (2h) Repas, repos. (tuk tuk) Départ le soir. (19h50)
Auriez vous des suggestions ?
J1 : Passer prendre les pass. Beng Meala. Benteay Samre (midi) sur le retour (van) Si pas trop crevés : Bayon le soir après 17h30, puis diner à la khmer au marché de nuit le long de la route 60.
J2 Angkor vat le matin (7-9 h) retour pour le petit déj, repos. Vers 15h Terrasses du roi lépreux et des éléphants, puis Preah Khan (1h) + Ta som (20’). (tuk tuk).
J3. Banteay srei vers 7h si possible (ouverture 6h ) (compter 1h) (van) A 10 km :Kbal Spean (environ 2h) villages fabrication sucre palmier retour
J4. 7h Sortie découverte marché/villages (Bees unlimited ? loc vélo ? balade à pieds ? )
J5. 6h .Angkor Thom : Bayon puis Baphuon
[ petits temples de la cité (groupe Preah Pitu) si encore un peu d'énergie ?]
retour Porte Sud en éléphant dans ce sens est-ce possible ? Ta Keo, balade 20 min forêt vers Ta nei (tuk tuk)
J6. 6h. Ta Prohm. Banteay Kdei Retour milieu de matinée. Petit dèj Bas reliefs Angkor Vat sur l’heure de midi (entrée par l’est) (2h) Repas, repos. (tuk tuk) Départ le soir. (19h50)
Suoi Voi (Elephant Springs) entre Hue et Hoi An
Bonjour,
Préparant le trajet Hue - Hoi an (en voiture privée) je cherche un endroit de baignade.
Suoi Voi parait un détour sympathique, qu'en est-il ? faut-il lui préférer la mer (Lang co ? ou ?)
Est-ce que sur la journée on peut envisager: visite du pont Thanh Toan, baignade, montagne de marbre, Hoi an sans que ce soit la course ?
Merci d'avance pour vos conseils !
En famille au Far West
L’itinéraire est très classique, loin des explorations menées ici par certains, mais ce carnet intéressera peut-être ceux qui envisagent la découverte de l’Ouest américain avec des enfants.
Des enfants, dont on a un panel assez large : deux filles de 16 ans et 14 mois, et six garçons de 4, 6, 10, 11, 15 et 18 ans.
Avec des aspirations variées (sans compter les nôtres à nous les parents). On a choisi de tout faire en groupe sans faire un programme petits/ un programme grand ; ce qui a été possible à quelques exceptions près, en contentant tout le monde.
Voyager à dix c’est comme voyager à cinq, en multipliant tout par deux, SAUF pour :
-LA VOITURE. Alors qu’en France il est nécessaire d’avoir le permis transport en commun pour transporter plus de 9 personnes (le même que pour conduire un bus RATP…) aux Etats-Unis, le bonheur ! on peut louer un 12 ou un 15 places pour transporter sa famille avec notre bon vieux permis B Franchement M.Sarkosy si vous me lisez, un petit amendement en ce sens en France ça serait chouette. Nous avons choisi un Ford E 350 douze places : banquette de 4 au fond, puis 3 places, 3 places, et deux places à l’avant ; avec le siège bébé sur la première rangée quasi entre les parents devant, c’était royal.


Le coffre n’est pas très grand en revanche, on a dû utiliser une des places en fourre-tout, bien que n’ayant pas énormément de bagages. En ce qui concerne la banquette quatre places, trois ados y tenaient à l’aise. Quatre auraient été tassés. Un véhicule haut sur roues, au moteur puissant et agréable, en revanche, direction molle et assez pénible à bonne vitesse ou sur les rafales de vent. Loué chez Dollar, 1800 euros pour 25 jours avec conducteurs additionnels et plein d’essence.
-L’avion. C’est bête mais au-delà de 9 (6 pour certaines compagnies) pas de résa ni de simulation possible en ligne. Donc appel téléphonique et frais afférents à prévoir. Et deux dossiers de vol.
-L’hôtel. Non là RAS, on a trouvé partout et sans difficulté des hôtels avec deux chambres de deux queen, nous acceptant à cinq par chambre. Les ados ont géré qui dormait sur l’auto gonflant par un système mystérieux de négociations et de tractations dignes de la société des Nations. La petite a retrouvé chaque soir avec bonheur son lit pop-up d’Eveil et jeux, appréciant visiblement son petit nid.

-LA VOITURE. Alors qu’en France il est nécessaire d’avoir le permis transport en commun pour transporter plus de 9 personnes (le même que pour conduire un bus RATP…) aux Etats-Unis, le bonheur ! on peut louer un 12 ou un 15 places pour transporter sa famille avec notre bon vieux permis B Franchement M.Sarkosy si vous me lisez, un petit amendement en ce sens en France ça serait chouette. Nous avons choisi un Ford E 350 douze places : banquette de 4 au fond, puis 3 places, 3 places, et deux places à l’avant ; avec le siège bébé sur la première rangée quasi entre les parents devant, c’était royal.


Le coffre n’est pas très grand en revanche, on a dû utiliser une des places en fourre-tout, bien que n’ayant pas énormément de bagages. En ce qui concerne la banquette quatre places, trois ados y tenaient à l’aise. Quatre auraient été tassés. Un véhicule haut sur roues, au moteur puissant et agréable, en revanche, direction molle et assez pénible à bonne vitesse ou sur les rafales de vent. Loué chez Dollar, 1800 euros pour 25 jours avec conducteurs additionnels et plein d’essence.
-L’avion. C’est bête mais au-delà de 9 (6 pour certaines compagnies) pas de résa ni de simulation possible en ligne. Donc appel téléphonique et frais afférents à prévoir. Et deux dossiers de vol.
-L’hôtel. Non là RAS, on a trouvé partout et sans difficulté des hôtels avec deux chambres de deux queen, nous acceptant à cinq par chambre. Les ados ont géré qui dormait sur l’auto gonflant par un système mystérieux de négociations et de tractations dignes de la société des Nations. La petite a retrouvé chaque soir avec bonheur son lit pop-up d’Eveil et jeux, appréciant visiblement son petit nid.

Ouest américain: quels vêtements prendre dans les valises en juillet/août?
Bonjour,
Donc, dans les grandes questions métaphysiques 😄, et comme on veut partir avec un minimum de bagages, est-ce qu'on a froid ou chaud dans les chambres ?
Est-ce que je prends les pyjamas en pilou (babygro velours pour la petite) ou est-ce que tout le monde dort en slip ?
On lavera dès que possible et donc je prévois : un pantalon, deux shorts, 3 T-shirts, une polaire, un gilet, un pyj, quelques sous-vêtements, un maillot de bain, un coupe-vent/pluie par personne. ça vous parait adapté à un trajet parcs autour de Vegas + Yellowstone en juillet-août ?
On lavera dès que possible et donc je prévois : un pantalon, deux shorts, 3 T-shirts, une polaire, un gilet, un pyj, quelques sous-vêtements, un maillot de bain, un coupe-vent/pluie par personne. ça vous parait adapté à un trajet parcs autour de Vegas + Yellowstone en juillet-août ?
Visite de Arches NP avec des enfants
Bonjour,
j'essaie de voir ce qu'il sera possible/préférable de faire dans ce parc.
On reste trois nuits à Moab donc je prévois une fin d'après-midi + une journée complète (avec retour à la maison en milieu de journée aux heures chaudes, on sera début août )
Dans les petits il y a une un an (portée) un quatre ans (on a un petit sac à dos d'appoint pour le porter en fin de balade si nécessaire) un six ans plutôt endurant du moment qu'il a de l'eau.
Tout ce petit monde se lève (très) tôt donc on peut envisager d'être sur place peu après le lever du soleil vers 7h.
De ce que j'ai lu je retiens à faire: - les points de vue de la route principale+ balanced rock - le secteur des Windows (2-3 ?) - Sand dune arch (3/4h-1 h ?) - delicate arch (2-3 h) et les pétroglyphes de Wolfe ranch - Landscape arch (1h ?)
On aurait adoré avec les grands faire la boucle de Devil's Garden et le primitive trail, mais j'ai peur que ça ne le fasse pas avec les petits ? même en partant vraiment tôt, je crains la chaleur à la fin, et surtout d'éventuels passages scabreux. grimper ça c'est sans souci pour eux, au contraire.
On viendra de Flaming Gorge le premier soir, donc je voudrais privilégier une visite pas trop fatigante/longue. Ce qui me met Delicate Arch le second soir. Pour le reste je ne sais pas trop comment ordonner les visites au mieux ? Vos suggestions ? En particulier que vaut-il mieux faire tôt à la fraiche, les Windows/Double Arch, ou Landscape Arch ?
De ce que j'ai lu je retiens à faire: - les points de vue de la route principale+ balanced rock - le secteur des Windows (2-3 ?) - Sand dune arch (3/4h-1 h ?) - delicate arch (2-3 h) et les pétroglyphes de Wolfe ranch - Landscape arch (1h ?)
On aurait adoré avec les grands faire la boucle de Devil's Garden et le primitive trail, mais j'ai peur que ça ne le fasse pas avec les petits ? même en partant vraiment tôt, je crains la chaleur à la fin, et surtout d'éventuels passages scabreux. grimper ça c'est sans souci pour eux, au contraire.
On viendra de Flaming Gorge le premier soir, donc je voudrais privilégier une visite pas trop fatigante/longue. Ce qui me met Delicate Arch le second soir. Pour le reste je ne sais pas trop comment ordonner les visites au mieux ? Vos suggestions ? En particulier que vaut-il mieux faire tôt à la fraiche, les Windows/Double Arch, ou Landscape Arch ?
Réservation d'hôtels aux États-Unis par carte bancaire
Bonjour,
On a réservé nos hôtels aux Etats-Unis par carte bancaire, et environ la moitié n'ont pas débité, et débiteront juste à notre passage (ou deux ou trois jours auparavant selon)
Pas de problème, sauf que ma carte arrive à expiration fin juin, on a reçu la nouvelle, qui porte un numéro différent.
ça risque de poser un souci ça ?
(oui, d'accord je commence à m'affoler pour tout 😊 😊 jour J-30... 😛)
Trajet Torrey-Clearfield avec enfants (États-Unis)
Bonjour,
Pour rejoindre Salt-Lake City depuis Torrey, on a le choix de monter directement (4h10/390 km) ou de passer par le state park Goblin Valley et Little Wild Horse Canyon (sans parler de Factory Butte mais bon on va pas pousser quand même) (8h /580 km sans compter les visites)
Minimiser les km peut être intéressant vu qu'on sera avec des enfants, mais visiter ces deux endroits parait intéressant... pour les enfants justement 😛
Si on arrive tôt on peut visiter Antelop Island le soir et tout se décale ce qui fait une demi journée de plus sur Yellowstone (où nous avons déjà 4 jours pleins de prévus)
les conditions météo ou l'état de la troupe décideront peut-être, mais sinon, à froid, vous pensez que ces deux visites justifient le détour ?
Si on arrive tôt on peut visiter Antelop Island le soir et tout se décale ce qui fait une demi journée de plus sur Yellowstone (où nous avons déjà 4 jours pleins de prévus)
les conditions météo ou l'état de la troupe décideront peut-être, mais sinon, à froid, vous pensez que ces deux visites justifient le détour ?
Demander un "Late check-out" à l'hôtel à Las Vegas?
Bonjour,
Avez-vous déjà demandé un late check-out (3pm au lieu de 11am) ? Combien avez-vous payé pour cela (par rapport à la nuit) ?
Pensez-vous qu'il suffit de le demander au check-in ou bien vaut-il mieux le demander à l'avance ?
Il s'agit pour nous de l'Excalibur, chambre déjà réservée/payée non directement, mais via Ebookers...
Merci d'avance pour vos réponses !
Utiliser le shuttle à Bryce Canyon?
Bonjour,
Je vois qu'il y a un service de navettes à Bryce Canyon, facultatif. Est-il pratique et agréable à utiliser ? Y a-t-il une difficulté sinon à trouver une place aux différents points de vue ?
Reconnaître les animaux aperçus dans l'ouest américain?
Bonjour,
Comment identifiez vous les animaux aperçus dans l'ouest américain ?
je suis scotchée par l'érudition de certains (ou alors c'est du bluff 😮 ?) , les visitors centers suffisent ou bien avez-vous un guide à recommander ? Y aurait-il des livres adaptés aux enfants en particulier ?
Organisation et visite d'Antelope Canyons
Bonjour,
C'est bien compliqué l'histoire des changements d'heure, et je voudrais contrôler que j'ai bien compris, et que ce programme est réalisable:
- Départ tôt (7h) de Monument Valley.
- 3 heures de route, arrivée Antelope Canyon 9 h (enfin 9 h à Page, 10 h à Antelope mais on s'en moque puisque les tours de 11 à Page se font à midi trente heure Antelope c'est ça ? 😏😏 )
- Réservation du tour de Upper de midi
- Pendant ce temps là on fait le Lower tout près.
On pensait réserver pour prendre notre temps, mais du coup quid du lower ? revenir par nos propres moyens l'après-midi ou le lendemain (et là on perd les 6$ de fee) parait ballot. En arrivant deux heures avant le tour, ça devrait le faire pour le réserver ?
Merci pour vos avis éclairés !
On pensait réserver pour prendre notre temps, mais du coup quid du lower ? revenir par nos propres moyens l'après-midi ou le lendemain (et là on perd les 6$ de fee) parait ballot. En arrivant deux heures avant le tour, ça devrait le faire pour le réserver ?
Merci pour vos avis éclairés !
Hébergement à Yellowstone?
Bonjour !
Je patauge un peu dans la semoule concernant l'hébergement sur Yellowstone.
On prévoit cinq nuits, en arrivant par l'ouest (West Yellowtone) et en repartant vers Cody par le nord est.
L'idée de départ était de dormir une nuit sur West Yellowstone puis 4 à Canyon.
Comme on s'y prend un peu tard, sur Canyon c'est plein.
Sur Mammoth il y a possibilité de deux nuits, ce qui donnerait:
West-Yellostone 3 nuits
Mammoth 2 nuits
Mais est-ce qu'il ne vaut pas mieux rester du coup les cinq nuits à West-Yellowstone ?
Merci d'avance pour vos avis !
Merci d'avance pour vos avis !
Premier et second prénoms, billet pour les Etats-Unis
Bonjour,
j'ai un souci avec une réservation Opodo pour un vol pour les usa: ils n'acceptent la réservation que si je laisse le champ "second prénom" vide. Tout en précisant qu'il faut bien remplir ce champ 😕
Est-ce que c'est susceptible de poser problème, nos seconds prénoms figurant bien sûr sur nos passeport ?
Merci d'avance pour vos avis !
Intérêt de Page? (États-Unis)
Bonjour,
j'ai lu les témoignages de ceux qui ont adoré Page, mais je n'arrive pas à me décider si ça vaut le coup quand:
- on n'a pas suffisamment d'argent pour louer deux (🤪 puisqu'on est dix) bateaux pour une journée sur le lac
- on s'effraie de la foule à Antelop Canyon le upper
- on n'a ni 4*4 pour faire de la piste, ni possibilité de randonner plus d'une heure ou deux, surtout s'il fait chaud.
Je reste tentée par Horseshoe Bend et Antelop canyon le lower (si tant est qu'il y ait moins de monde ??), mais pensez-vous que cela justifie le détour (sur la route Monument Valley/Grand Canyon) ?
Cathedral wash c'est faisable par des petites jambes ?
Merci d'avance pour vos réponses 🙂
Je reste tentée par Horseshoe Bend et Antelop canyon le lower (si tant est qu'il y ait moins de monde ??), mais pensez-vous que cela justifie le détour (sur la route Monument Valley/Grand Canyon) ?
Cathedral wash c'est faisable par des petites jambes ?
Merci d'avance pour vos réponses 🙂
Prononciation de "Moab"?
😊 Moab ça se prononce "môb" comme dans road ou mo-a-b comme tout français (ou hébreu puisque j'ai l'impression que ça vient de la bible comme Zion ?) le lirait ?











