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Tout est parti d'un post sur la géorgie. http://voyageforum.com/...il_attaque_D1959413/

Et puis une question à partir de l'identité des régions en France.

Citation Et par ailleurs, hormis la nationalité francaise, ethniquement ca n'a pas d'existence.

si, l'ile de france. Les rois de France ont étendu progressivement leur influence pour assimiler tous les "gaulois" qui vivaient autour d'eux ( provençaux, occitans, catalans, basques..... désolé, je suis du sud, j'ai ces exemples là, peut-être que quelqu'un du Nord nous expliquera comment ils ( les français pur souche) ont procédé dans le Nord)

Une réponse rapide :

C'est pas compliqué. On (Napoléon) impose la langue française dans l'administration, dans les écoles. On interdit la langue vernaculaire à l'école. Et puis 200 après, on fini par croire qu'on est français et on milite pour un rattachement à la France. http://www.rwf.be/

En fait, c'est beaucoup plus complexe que cela. Mais comme c'est pas le sujet du post, je fais simple.

Une demande de developpement :

le sujet est très intéressant, je t'avoue n'avoir découvert mon "identité" occitane qu'assez tard en lisant une revue avec des articles de Leroy-Laduri ( je n'ai pas du être très curieux avant). La culture occitane étant totalement occultée de l'enseignement. Le travail de la République ( soucieuse de la centralisation et de l'unité d'un pays qui comprend des cultures assez différentes de l'Ouest à l'est et du sud au Nord) et de l'école sur l'identité française a du être un travail acharné et de longue haleine..... en belgique, il doit y avoir des soucis identitaires entre wallons et Flamands qui ont du corser la chose ?

Le post est né.

Je ne détiens pas la vérité. Libre à chacun de réagir en argumentant. Ce post est le fruit de l'enseignement que j'ai reçu mais aussi des recherches que j'ai poursuivi pour comprendre qui j'étais. Et si j'ai voyagé, c'est peut-être aussi pour comprendre les particularités de mon identité.

Il n'y a aucun souci identitaire entre wallons, flamands et germanophone. Tout simplement parce que l'enseignement est communautarisé. Il y a donc au moins 3 ministres de l'enseignement en Belgique. C'est l'identité belge qui pose un problème.

Petit rappel historique de ce que l'on nous apprends à l'école en Belgique :

La Belgique est né en 1830. Après que l'on ai mis les Néerlandais dehors. Avant nous étions, dans l'ordre inverse d'arrivée, Français, Autrichiens, Espagnol, Bourguignons, Francs, Gallo-Romains, Gaulois.

Et de ce que l'on ne dit pas : Et nous voilà Belge en 1830. Il faut maintenant trouver une histoire commune. Parce qu'une langue commune, on n'en a pas. L'aristocratie parle le français (mais çà c'est dans toute l'Europe et même à Irkutsk au fin fond de la Sibérie, voir l'épisode des décembristes). Le peuple, lui, parle des dialectes germaniques au nord, latin au sud. L'enseignement obligatoire n'intervenant que 50 ans plus tard pour imposer le français aux wallons.

Et cette histoire des belges, et bien on va l'écrire : H. Pirenne s'y attelle et rédige 7 volumes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Pirenne. Il fait commencer l'histoire au gaulois. Dans 'De Bello Gallico', Jules César n'a t-il pas écrit que de tous les peuples de la gaule, les Belges sont les plus braves. On se crée un Vercingétorix Belge sous le nom de Ambiorix roi des Eburons et c'est parti. On justifie la nation Belge.

Il y a juste quelques problèmes, que mes professeurs ont passé sous silence. Clovis : Roi Mérovingiens est né à Tournai en Belgique. Le premier roi de France serait Belge ? Il est enterré à Paris l'honneur est sauf sans doute naturalisé. Et puis viennent les Carolingiens.... De Liège en Belgique. Charlemagne : Liégeois. Il y a comme quelque chose qui m'échappe. Un liégeois roi de France et en plus enterré à Aix la Chapelle en Allemagne. C'est sans doute pour cela que l'histoire politique est si peu enseignée en Belgique et que l'on s'attardera plus sur l'histoire sociale ou économique. Mais comme on parle français, que l'on voit Alain Decaux à la télévision nous parler d'histoire de France. On la connait l'histoire de France.

Et avec çà on ne sait toujours pas qui ont est.

Et puis viens un autre problème. Je suis Liégeois. Or en 843, il y a traité de Verdun. Charles le Chauve prends la France. Louis le Germanique : ce qui deviendra le Saint Empire. Et Liège ? En Lotharingie. Liège qui fera partie du Saint Empire Germanique. Et sera indépendant pendant 1000 ans jusqu'à ce que Napoléon viennent détruire notre Cathédrale et que l'on deviennent Français. Donc, tout ce que l'on m'a raconté plus haut avec les Bourguignons, les espagnols, .... C'est valable pour Bruxelles ... pas pour Liège.

L'enseignement est communautarisé, même histoire pour tout ceux qui parlent français, les liégeois comme les bruxellois. Et il faut suivre le programme. Bon finalement, je suis quoi comme identité. Wallon Liégeois cà c'est sur. Pour le reste ????

Pascal

http://www.pascalrtw

Voici un autre post écrit par un Bruxellois. Tu pourras y lire que lui est Bruxellois avant d'être Belge.

http://voyageforum.com/v.f?post=1292056;

Alors que la planete souffre de pollution, je me demandais comment des gens "reflechis" (ce qui reste encore à demontrer) pouvaient a un moment se donner autant "en spectacle" que pour se faire u plaisir qui coute cher sur la fameuse "empreinte ecologique".....

une reflexion de ma part, qui apres avoir avec joie assister a la disparition du Dakkar, se demande bien pourquoi des hommes sont alles "toujours plus haut" pour detruire le peu d'endroits qui reste ??? (cf/ http://www.transorientale.com)

comment des gouvernements et des organisateurs repsonsables peuvent ils s'engager dans des aberrations pareilles ?

Je plagie avec beaucoup de respect le feedback de Thierry qui m'a aidé à trouver l'agence en Inde et aussi à construire l'itinéraire. Un grand merci. Pour les photos et videos, je vous invite à parcourir mon carnet de voyage sur le site BeeNoot.

Retour de voyage en Inde du Nord (29 février-17 mars 2008) Contexte : 1er contact avec l'Inde dates : 29 février au 17 mars 2008 (16 jours en Inde) 2 adultes Etapes : Delhi - Mandawa - Bikaner - Désert du Thar (Kaku) - Jaisalmer - Jodhpur - Ranakpur -Udaipur - Bundi - Jaipur - Agra – Delhi Préparation du voyage : Guide Bleu Gallimard Rajasthan, LP Inde du Nord et Routard Inde du Nord Choix des hotels : Retours de voyages, Trip Advisor, VF, le guide du routard et le n° d'Ulysse sur le Rajasthan Hôtels très haut de gamme, Trajet en Toyota Innova (type Espace) avec chauffeur Agence : Atithi voyages, contact: Rajeev, Chauffeur: Sube Budget: 1286€ pour les vols (Air Italia bookés sur Go Voyages), 2100€ pour les hôtels en petit dej, voiture avec chauffeur, nuit en pension complète dans le désert, balade en dromadaire, bateau sur le lac à Udaipur, diner de départ, 600€ pour les frais sur place (boissons et repas - 1 par jour / pourboires divers dont chauffeur (150 roupies par jour) / monuments et sorties / achats perso et cadeau divers => en gros 1990€ par personne tout compris

Retour sur l'agence Atithi voyages (contact : Rajeev, info@atithivoyages.com) Très pro, très accommodant. a répondu rapidement à chaque mails de préparation, a accepté tous nos choix d'hôtel même ceux avec lesquels elle n'avait pas l'habitude de travailler positionnement meilleur prix parmi les 13 agences consultées (française et indienne) avec des écarts du simple au triple pour la même prestation (pour les mêmes prestations, à titre d’ex : 1050€/pers pour Atithi jusqu’à 2500€/pers pour Objectif Asie l'un des max) a accepté un paiement à l'arrivée en Inde en euros en liquide (en fournissant un reçu en échange) a proposé une très bonne solution pour la nuit dans le désert. a proposé quelques services supplémentaires gratuits non négligeables (ballade en Jeep à Jaipur, en bateaux sur le lac Picchola, en chameaux à Jaisalmer, et dîner de fin de séjour à Delhi très classieux) un contact de l’agence est venu en personne nous chercher à l'aéroport de Delhi en pleine nuit et nous a raccompagné jusqu’à l’aéroport pour le retour Si c'était à refaire : j'irais de nouveau avec Atithi les yeux fermés

Retour sur le chauffeur (Sube) : Conduit prudemment (ce qui est très important dans ce pays) et efficacement Assez intrusif au début en choisissant le parcours des visites puis après mise au point, dés le 2éme jour, nous a permis de visiter comme on l’entendait dans l’ordre voulu les différents sites rencontrés. Il a accepté tous nos choix de parcours et tous les lieux de visites sans aucunes difficultés. Il a rapidement vu que nous avions bien préparé ce voyage et qu’on avait une idée très précise de ce que l’on voulait faire chaque jour (ce qui ne doit être le cas pour tous les touristes qu’il conduit et ce qui doit l’amener assez souvent à plus ou moins choisir et suggérer des balades) Pas de pression pour nous amener dans des magasins / restau. Le chauffeur nous arrêtait à mis parcours dans un restau à touristes (2 à 3 fois plus cher qu'ailleurs et pas forcement très bon), comme cela nous profitions de toilettes propres, nous prenions un coca, il mangeait et se reposait et au bout de 30 à 45 mn nous repartions. Pour les magasins, il nous amené dans trois magasins commissionnés avec notre accord à chaque fois et sans nous mettre de pression pour les achats. Au global nous avons été satisfaits de ses services.

Retour sur les Etapes : Entre chaque étape c’est 4 à 6h de route avec une vitesse moyenne est de 60km/h. Les routes sont assez bon état la plupart du temps et la conduite est rendu difficile surtout à cause des autres véhicules et des innombrables animaux qui traversent sans prévenir ou qui occupent la chaussée. Delhi (arrivée 1/03 23h - départ 2/03 9h): nous avions volontairement choisi de ne pas visiter Delhi dés l’arrivée sur place. Ce qui me paraît aujourd’hui avoir été une très bonne idée. Nous avons pu ainsi nous mettre dans l’ambiance de manière très progressive, sans l’agressivité et le caractère oppressif que peut amener les grosses villes. Mandawa (arrivée 2/03 16h – départ 3/03 9h) : premier contact avec la population locale. D’emblée un jeune guide monte dans le véhicule et nous propose en français de nous faire découvrir la ville. On hésite, on réfléchit et malgré les recommandations de ne pas prendre de guide, on accepte. Peut être par craintes de visiter seuls, de se perdre. La visite s’avère agréable et ce guide sympathique. On visite des lieux très peu touristiques contre qq roupies. Les Haveli sont magnifiques mais bien dégradés. En sortant de la vieille ville, on commence à sentir les regards insistants mais nous ne sommes pas harcelés. Les touristes sont quasi absents de la ville. Nous visitons le lendemain Fatehpur à 15 min de Mandawa, la ville et ses différents Haveli mais surtout le Haveli Cultural Centre (à ne pas manquer), un Haveli superbement restauré par une artiste française Nadine LePrince. La visite est peu onéreuse et très intéressante (une guide française est prévue dans le coût de la visite). Bikaner (arrivée 3/03 14h – départ 3/03 12h30) : très bonne surprise. Nous visitons l’après midi de notre arrivée les environs de notre hôtel le Lallgarh Palace et le lendemain matin avec un guide francophone et un rickshaw la vieille ville (temple jain, Haveli) puis le Fort de Bikaner. Notre premier fort est sans doute l’un des plus beaux du voyage. Absence de touristes, lieux magnifiquement restauré, propre, guide intéressant. Nous visitons l’après midi le temple de Desnoke. Un lieux pittoresque rempli de petits rats. L’endroit est assez décevant, sale, très peu accueillant malgré son côté surnaturel du fait de la présence de tous ces rongeurs. La ferveur religieuse est par contre fascinante. Kaku (arrivée 4/03 14h – départ 5/03 8h30) (nuit dans le désert du Thar) : un très grand moment, pour moi le plus grand du voyage. Nous sommes accueillis à l’arrivé à 14h pour manger chez l’habitant et on nous demande si on veut un ou des chameaux. Surpris, je pensais que l’on allait sur le site dans le désert en jeep. Qq heures plus tard, on nous présente nos montures. On choisit de monter à deux sur le même chameau et c’est parti pour 2h de balade. Nous sommes simplement à deux avec 4 indiens. Arrivé en plein désert du Thar, ils déchargent l’autre chameau et monte rien que pour nous deux sur une dune les tentes. Le soir même une famille vient jouer et chanter pour nous. Un moment assez incroyable. Jaisalmer (arrivée 5/03 14h30 – départ 7/03 9h) : La route en plein désert est très dépaysant et brutalement on tombe sur cette superbe forteresse dorée, Jaisalmer. Nous avons été conquis par cette ville à taille humaine. On se balade l’après midi dans la citadelle, conquis. Nous visitons le lendemain avant les hordes de touristes les temples jains puis le palais du Rajmahal. Un guide audio proposé qui suffit largement. On visite les Haveli dans la ville basse et on retrouve vers 16h notre chauffeur qui nous emmène à Amar Sagar (temple jain très reposant)et Bara Bagh (ancienne nécropole en plein désert). On termine la journée certainement pas par le meilleur. Notre chauffeur nous emmène à Sam Dunes. Pour la rituelle balade à dromadaire au coucher du soleil (balade offerte par l’agence). Les dunes sont superbes mais le lieu est envahi de déchets et de centaines de vendeurs très agressifs (se jetant littéralement sur chaque véhicule pour proposer chameau boisson…) C’est la première fois que l’on voit cela et ça donne la nausée. On part rapidement. Un bon conseil, éviter ce lieux et privilégier d’autres sites à proximité (si vous voulez voir les dunes, il y a les Dunes de Khuri). Autre conseil, le très bon lassi chez Mohan Juice à quelque pas de la porte Akhay Pol, un des tous meilleurs lassi du voyage. Jodhpur (arrivée 7/03 17h – départ 9/03 9h) : Nous faisons deux haltes très intéressantes sur la route de Jaisalmer-Jodhpur. La première à Osian (à 3h de Jailsalmer) pour la visite des différents temples indou et jain de la ville puis à Mandore (juste avant Jodhpur) très beau parc avec cénotaphes, singes. La visite des parcs, jardins sont à chaque fois une occasion de rencontrer les indiens. Très souriants, discutant facilement, venant vers nous, les indiens sont en général bien plus abordables dans ces lieux que dans la ville. Le lendemain est consacré à la ville de Jodhpur. La visite du fort de Meherangarh est très intéressante : lieu exceptionnel, audioguide de qualité (commentaires un rien pompeux) mais le nombre de touristes ternissent un peu cette visite. On déjeune copieusement à la gare de Jodhpur pour 90 Roupies (soit 1.5euros pour 2). Ce lieu est surprenant et mérite le coup d’œil voire de fourchettes. L’après midi est consacré à la découverte de ville, son bazar. Le lassi pris au niveau de la porte du bazar à 15 Roupies est le meilleur du voyage (le makania lassi) Ranakpur (arrivée 9/03 13h – départ 10/03 9h) : le complexe jain d’Adinath est exceptionnel. 3h suffisent à peine pour contempler ce joyau d’architecture et s’immerger dans cette ambiance de sérénité et d’équilibre. Nous passons la nuit sur place contrairement à la plupart des touristes qui filent directement à Udaipur. Ce petit coin de nature est très dépaysant. On passe la fin d’après midi à se balader seuls dans cette végétation très sèche, luxuriante. L’hôtel parle de singes mais où sont-ils ? Et puis d’un seul coup, on tombe nez à nez dans un coin calme, en pleine nature, sur une centaine de singes accompagnés d’un troupeau d’antilope et entourés d’oiseaux de multiples couleurs. On s’observe, on s’apprivoise, on admire. Nous passons la nuit dans un hôtel d’une quarantaine de petits bungalows et nous sommes seulement 2 couples à résider cette nuit là. Udaipur (arrivée 10/03 15h – départ 12/03 9h): Nous passons la matinée à Kumbalgarh (à 1h30 de Ranakpur). La route en pleine montagne, tantôt verdoyante, tantôt désertique est fantastique. Les paysans au travail, les enfants partant à l’école, les animaux omniprésents défilent sous nos yeux ébahis. On aurait envie d’y rester. Le fort est impressionnant et l’endroit charmant. On arrive à Udaipur rassasié. On découvre la ville l’après midi à pied, lieu magique, pittoresque, encore très différent de ce que l’on a pu appréhender jusqu’à maintenant. Nous passons la soirée en ville et on assiste à un superbe spectacle de danses traditionnelles et marionnettes. Très professionnel et spectaculaires, je conseille ce spectacle qui à lieu chaque soir de 19h à 20h à la Bagore Ki Haveli Museum. On consacre la journée du lendemain à la visite de la ville. Le City Palace nous déçoit : visite courte, pièces très abimées. Le temple janish à qq pas est sublime malgré la présence pesante des différents rabatteurs et pseudos guides. On consacre l’après midi à Ahar, sites remplis de cénotaphes gigantesques. Le lieux s’avère moins charmant qu’espéré, assez petit, une horrible odeur dégout envahi le lieux (peut être la pire du séjour). On termine la journée par les jardins de Sahelion-ki-Bari, très reposant, très agréable. Encore une occasion de rencontrer, d’échanger. Bundi (arrivée 12/03 16h – départ 13/03 7h30) : Nous passons la matinée à Chittorgarh (à 1h30 d’udaipur), la plus grande citadelle du Rajasthan est complètement démesurée et mérite le détours. Les touristes sont très présents mais uniquement indiens. Le lieu est gigantesque et fascinant historiquement, visuellement. Moins charmant que Kumbalgarh et moins restaurés aussi. Nous arrivons à Bundi vers 16h affamé. On visite l’après midi le palace de Bundi, palais désert, abandonné et non restauré. On s’imagine l’incroyable vie qui devait y régner. Nous sommes les quasi seuls touristes, très appréciable après Udaipur. Jaipur (arrivée 13/03 11h – départ 14/03 9h) : Nous avions choisi de passer une seule nuit dans la capitale du Rajasthan, l’endroit est souvent décrit de manière paradoxale comme bruyant, agressif ou au contraire mystérieux et charmant. On préfère consacrer plus de temps aux lieux peu touristiques même si j’imagine à Jaipur il existe des lieux peu touristiques. Au final, on regrette un peu l’empressement que nous avons dut avoir pour visiter un minimum la ville. Le matin est consacré au City Palace de Jaipur et l’après midi au Fort d’Amber. Le City Palace est bien plus charmant que ce que j’ai put lire dans les différents guides. Les cours sont très belles et les différents lieux d’expos très divers et redonnant une idée assez exhaustive de la vie des maharajas. Le fort est par contre décevant, sale, en pleine rénovation, le site est en piteuse état. Seul intérêt, les différents vues du fort sur les montagnes arides environnantes. Agra (arrivée 14/03 16h – départ 15/03 11h): On s’arrête à Fathepur Sikri (à 30min d’Agra) la visite grandiose prend environ 3h. C’est superbe. On termine l’après midi par la visite du Fort Rouge d’Agra. Endroit splendide, désert à qq heures de la fermeture. On regarde fasciné le coucher de soleil au loin sur le Taj. Le lendemain lever aux aurores et visite du Taj dès 6h30. Un conseil, arrivé sur place dés 6h avec le moins de choses possibles sinon vous devrez passer à la consigne (les guides de voyages, l’alimentation…ne sont pas autorisés à l’intérieur). Le Taj est cher mais le lieu magique, l’ambiance surprenante, fascinante. Delhi (arrivée 15-03 – départ 17/03 4h) : on termine ce voyage par la visite de Dehli. Nous dépensons nos derniers roupies à qq pas de Connaught Place. Le lendemain est consacrée à la visite du Delhi mongole, le Qutb Minar (gigantesques minaret) et de l’Humayun’s Tomb.

Au final très satisfait sur le déroulement du voyage et sur l’itinéraire choisi. Seule modif : un jour de plus à Jaipur.

Retour sur les Hotels Dehli / Silver Ferns (http://www.silverfernsindia.com/ ) : Propre, calme, moderne, classique Note de satisfaction : 3 sur 5

Mandawa / Desert Resort (http://www.castlemandawa.com/...rtresort_intro.shtml): En dehors de la ville, aux portes du désert. Les chambres sont dans des huttes « traditionnelles » très confortables, spacieuses, et bien décorées. Il y a une piscine et c’est très calme. Le ptit dej est quelconque. Surtout ne pas prendre le diner, un buffet spectacle. Une arnaque (trois fois plus cher qu’ailleurs et pas bon). Note de satisfaction : 4 sur 5

Kaku / Nuit dans le désert du Thar (http://kakusafari.com/features.htm ) Moment extraordinaire, 2h de chameaux pour atteindre les plus hautes dunes et avoir une vue à 360 sur le désert, soirée animée par un spectacle familiale et de grands moments de rigolade quand les hommes se mettent à danser et à nous inviter. Note de satisfaction : 4 sur 5

Bikaner / Hotel Laxmi Niwas Palace (http://www.laxminiwaspalace.com/info.php) : Ancien palais de maharadja, lieux gigantesques, fascinants, chambres confortables. Mais un peu vielllote. Le diner vaut son prix astronomique, le buffet et le spectacle sont de bonnes qualité Note de satisfaction : 5 sur 5

Jaisalmer / Hotel Killa Bhawan (http://www.killabhawan.com/history/jaislamer ): Petit hôtel situé dans la citadelle dorée. Adresse très charmante, sublime vue à partir des terrasses sur la ville de Jaisalmer. Accueil très sympa et avenant. Chambre bien aménagée rempli d’objet traditionnel. Note de satisfaction : 5 sur 5

Jodhpur / Hotel Ranbanka (Club Room) (http://ranbankahotels.com/gallery.htm): Grand hôtel, très classe, calme, piscine hollywoodienne, chambres très confortables, très simples. Super petit déjeuner Note de satisfaction : 4 sur 5

Ranakpur/ Hotel Maharani Bagh Orchid Bonne adresse, une quarantaine de petits bungalows bien aménagés en pleine nature. Seul bémol, le prix de la nourriture et sa qualité. Note de satisfaction : 4 sur 5

Udaipur / Hotel ram Pratap Palace(http://www.hotelrampratap.com/reservation.htm ) : En bord du deuxième lac, chambre veillotte, bruyant, accueil non avenant Note de satisfaction : 2 sur 5

Bundi / Braj Brushanjee (http://www.kiplingsbundi.com/ ) : Le meilleur hôtel de Bundi est dans une ancienne Haveli très bien décorée. Accueil sympathique, efficace et chaleureux. Chambres propres, agréable, très bien aménagé. Une très bonne adresse, un lieux charmant. Note de satisfaction : 4 sur 5

Jaipur / Samode Haveli (http://www.samode.com/home/haveli/index.htm ): Grand confort, chambre très agréable, au calme. Accueil très chaleureux et attentif. Petit déj buffet d’exception (je n’ai jamais vu autant d’aliments pour un petit déj. A qq pas du city palace et du bazaz. Note de satisfaction : 5 sur 5

Agra / Hôtel Trident Hilton (http://www1.hilton.com/...-Agra-hotel/index.do ): Hôtel d’exception, grand confort. Déco moderne et classieuse, hôtel avec beaucoup de charme. Personnel accueillant, soucieux de vous rendre service. Repas onéreux mais de qualité. Petit déj d’exception. A environ 15 min en rickshaw du Taj Mahal et qq min de la viielle ville. Note de satisfaction : 5 sur 5

Delhi / Connaught Hotel Chambre et hôtel défraichis, assez moyen mais à proximité de Connaught Place et plutôt fonctionnel. Note de satisfaction : 3 sur 5

Voilà si ce feedback vous a intéressé, merci de me laisser un message.

Arnaud