Méfiance aux gares et aéroport de Paris Lahaut · 31 mai 2015 à 11:37 60 messages · 14 participants · 8 954 affichages | | | À: FDB · 21 juillet 2015 à 21:37 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 41 de 60 · Page 3 de 3 · 925 affichages · Partager ça semble tout à coup bien compliqué de prendre un taxi à Paris, surtout si on est touriste, qu'on ne l'avait pas prévu et qu'on n'a pas fait toutes les "démarches" que tu préconnises auparavant
Je crois que nous ne parlons plus du tout des mêmes choses, Faby ! Remettons-les alors dans le contexte de ma réponse initiale, qui ne parlait absolument pas de prendre un taxi au départ de Paris, mais d'en prendre un pour une course de courte distance au départ de l'aéroport de Roissy- CDG !
Il n'y a alors absolument rien de compliqué : Juste savoir qu'un taxi ne peut légalement te refuser ce genre de course, puis monter à son bord en lui donnant ta destination (ou faire appel à un policier si le chauffeur est récalcitrant) et connaître plus ou moins la distance et le temps de trajet. Strictement rien d'insurmontable, ni de bien extraordinaire !
D'ailleurs, le fait de connaître à peu près la distance et le temps de trajet (et donc à peu près le prix à payer) peut s'avérer fort utile pour n'importe quel type de trajet, et non pas seulement pour les plus courts !
Quant à ceci :
pas étonnant dans ces conditions que certains fassent d'autres choix.
Qui je suppose fait allusion, soit aux taxis "UberPop" qui ont récemment mis les chauffeurs de taxi officiels Français en colère et qui sont devenus tout à fait illégaux en France, depuis le 1er janvier 2015 (avec l'entrée en vigueur de la loi Thévenoud) soit aux taxis Uber... je voudrais bien voir la tête de l'un de ces chauffeurs de taxi (UberPop ou Uber) si tu lui commandes une course de très courte distance (qui coûte environ 8 euros chez un taxi officiel) au départ de l'aéroport de Roissy- CDG !
Marco | | À: Lahaut · 22 juillet 2015 à 4:00 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 42 de 60 · Page 3 de 3 · 871 affichages · Partager hé bien quand tu auras un jour un accident dans un clandestin (Son assurance ne couvrira rien du tout car il faut une assurance spéciale pour le transport payant de personnes, a t'il au moins un permis de conduire, le vérifies tu ?!), tu comprendras ton malheur et en plus tu profiteras des services des hôpitaux français payés par les transporteurs qui payent des charges !! Il y en a qui se fout de tout pour payer moins mais à la moindre occasion il profite du système pour profiter de tout sans rien débourser.Toi, tu es du genre à ne pas payer tes assurances en Suisse pour te faire soigner en France sur le dos des cotisants français, c'est la mentalité des rapias suisses et pas aimables du tout !!
Rassures toi je paie mes assurances en Suisse, et elles me couvriront le cas échéant. Et pour ta gouverne étant français par ma mère je me fais un plaisir de ne pas contribuer à la rente de situation que des taxis français, ainsi qu'à l'ensemble des charges fiscales qui engraissent les politiciens et les allocataires divers et variés; je préfère ne rien payer (le zéro absolu) et je l'assume entièrement. Quant aux suisses c'est loin d'être des 'rapias', grâce à eux je peux voyager la moitié de l'année sur toute la planète pendant que des gens comme toi travaillent.
Pour ce qui est de trouver un blablacar en sortant de Roissy, bonne chance c'est juste impossible le timing n'y est pas. | | À: Caranta · 22 juillet 2015 à 4:37 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 43 de 60 · Page 3 de 3 · 870 affichages · Partager Moi dimanche au soir a orly, on a refusé fois de de me prendre pour aller au B&B a rungis, car le prix de la course est 8€ pour faire 5 KM et ca ca ne les interessent pas... Alors aller plaindre ce qui bloquent des tarifs élevés, quand même pas... Cen'est pas une arnaque au sens juridique du terme, mais c une arnaque parabus de position dominante.
Bonjour,
C'est ce qui nous est arrivé lors de notre séjour en france avec mon épouse thaïlandaise ayant trouvé un B&B a 300 mètres de la gare de lyonle lundi matin pour, aller prendre notre TGV, imprevu: il tombait des cordes, aucun taxi n'a voulu prendre la course d'arriver trempés au train, ce n'est pas grave, venant d'un pays de mousson, on gere, mais j'ai eu honte de l'image d'accueil donné a mon épouse
@ lahaut: j'aurais bien aimer qu'a ce moment là, passe un "pas tibulaire mais presque"
alors les taxis parisiens, vais pas pleurer sur leur sort et quand les licences ne seront + contingentées, il y aura moins ce genre d'attitude mafieuse
Cordialement Obeo | | À: Obeoandpai · 22 juillet 2015 à 7:39 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 44 de 60 · Page 3 de 3 · 856 affichages · Partager ayant trouvé un B&B a 300 mètres de la gare de lyonle lundi matin pour, aller prendre notre TGV, imprevu: il tombait des cordes, aucun taxi n'a voulu prendre la course
Encore une fois, à partir du moment où tu as mis tes valises dans le coffre et que tu es assis, je ne vois pas comment il pourrait ne pas d'amener à destination... Il ne faut jamais dire avant de monter dans un taxi où on souhaite aller. D'autant que, comme il y a un prix minimum pour une course, il aurait été payé 7 euros pour faire 300 mètres, ça aurait été sa meilleure affaire de la journée. | | À: Kujila · 22 juillet 2015 à 9:08 · Modifié le 22 juil. 2015 à 9:32 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 45 de 60 · Page 3 de 3 · 836 affichages · Partager si les prix sont élevés, ils ne sont pas malhonnêtes pour autant, et sont conformes au niveau de vie du pays et comparables aux prix des taxis dans les villes et pays où les niveaux de vie sont comparables. Il n'y a donc là rien de scandaleux.
Ensuite, d'autres transports existent : navettes Air France, RER, éventuel covoiturage...
Je ne paie jamais inutilement cher, je choisi en règle général le moyen de transport le plus efficace (donc le métro dans paris intra-muros par exemple).
Encore une fois, à partir du moment où tu as mis tes valises dans le coffre et que tu es assis, je ne vois pas comment il pourrait ne pas t'amener à destination...
Entièrement d'accord avec toi ! Mis à part le covoiturage que je n'ai jamais pratiqué à l'arrivée d'un vol avec un véhicule de particulier, alors qu'il m'est déjà arrivé plusieurs fois de partager des frais de taxi avec 1 ou plusieurs autres voyageurs.
Tout comme pour toi, le taxi représente pour moi le dernier moyen de transport à envisager, quand tous les autres qui en règle générale sont bien moins chers (location d'un véhicule, RER, train, bus, navette, tramway, métro, marche à pied, etc.) sont inexistants ou assez peu pratiques à utiliser.
La seule exception que je puisse faire, est celle d'une arrivée dans un aéroport après un vol long-courrier. Où là, assez fatigué après un très long voyage... il peut parfois selon la destination (et lorsque la location d'un véhicule n'a pas été envisagée) être beaucoup plus sympa, pratique, sûr et reposant de prendre un taxi officiel (et certainement pas clandestin) avec son ou ses bagages !
Marco | | À: Kujila · 22 juillet 2015 à 10:18 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 46 de 60 · Page 3 de 3 · 804 affichages · Partager à partir du moment où tu as mis tes valises dans le coffre et que tu es assis, je ne vois pas comment il pourrait ne pas d'amener à destination..
merci du tuyau
Il ne faut jamais dire avant de monter dans un taxi où on souhaite aller
je n'y avais pas pensé, vraiment ces touristes !
D'autant que, comme il y a un prix minimum pour une course, il aurait été payé 7 euros pour faire 300 mètres, ça aurait été sa meilleure affaire de la journée.
encore plus nunuches que les touristes ces 3 taxis que nous avons arrêtés et qui n'ont pas voulus nous charger
tous fout le camp ! | | À: Kujila · 23 juillet 2015 à 10:44 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 47 de 60 · Page 3 de 3 · 747 affichages · Partager C vous qui parlez de Orly paris a 2€... moi j'ai dit que 10 € par personnes avec 8 personnes a bords comme les voitures de louages en tunisie ce serait faisable.... A titre indicatif les louages en tunisie font un monastir Tunis = 160 km pour 11 dt c'est a dire 5€ par personnes.... apres si vous étes satisfait des prix des prix des taxis francais, tant mieux pour vous...
Quand a parler des salaires tenez compte aussi que la vie dans ces pays est 5 à 10 fois fois moins chere, car chez nous c'est l'état qui est un assoiffé d'argent pour alimenter les comptes de nos députés et ministres... dont les noms pourraient remplir une page.. | | À: Gildadesiles · 23 juillet 2015 à 10:50 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 48 de 60 · Page 3 de 3 · 747 affichages · Partager Bien sur que tu as raison, mais les bons francais sont formaté pour etre des pigeons du systéme... d'ou l'expression Cocu et content
Mais s'il aime ça... qu'ils payent.... | | À: Caranta · 23 juillet 2015 à 10:54 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 49 de 60 · Page 3 de 3 · 744 affichages · Partager Quand a parler des salaires tenez compte aussi que la vie dans ces pays est 5 à 10 fois fois moins chere
C'est exactement ce que je dis plus haut (tu vas dans le sens de ma démonstration) : les prix sont en rapport avec le niveau de vie de chaque pays...
Les prix pratiqués par les taxis en France sont équivalents à ceux des taxis des pays au niveau de vie équivalent de celui de la France, tout simplement. Il faut faire avec quand on habite en France.
Un taxi en Tunisie coûte aussi cher pour un Tunisien qu'un taxi en France pour un Français. | | À: FDB · 23 juillet 2015 à 11:02 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 50 de 60 · Page 3 de 3 · 741 affichages · Partager Perso, si ça devait m'arriver je prendrais le numéro de taxi pour aller me plaindre auprès de qui de droit. Par contre c'est clair que cela ne résout pas le problème du moment, soit celui de trouver un véhicule pour se faire emmener.
Oui surtout a 1h du mat quand tu viens de de faire 10h d'avion, 1h pour les bagages et 3/4 heure la queue pour les taxis... Donc tu te tais et t'en cherche un autre.... et encore tu es tellement content d'en trouver un normal que tu laisse un pourboire... | | À: Lahaut · 23 juillet 2015 à 11:04 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 51 de 60 · Page 3 de 3 · 739 affichages · Partager Toi, tu es du genre à ne pas payer tes assurances en Suisse pour te faire soigner en France sur le dos des cotisants français
Si ce genre de processus est possible en France, il ne l'est pas en Suisse.
c'est la mentalité des rapias suisses et pas aimables du tout !!
Le Suisse rapia ?! AH AH AH, morte de rire. Viens donc faire un tour dans ma région - frontalière - et je te montrerai volontiers qui sont les rapias
Quant à l'amabilité, là on atteint les summums, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité... | | À: Kujila · 23 juillet 2015 à 11:15 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 52 de 60 · Page 3 de 3 · 733 affichages · Partager oui voilà un bon conseil qui peut marcher... ne pas donner la destination tant que le taxi ne roule pas... faire semblant de cherher l'adresse par exemple .... le risque c''st qu'il comprends que tu ne connais pas et te fait un détour de 20 km.... ça m'est aussi arrivé à Roissy. c'est pour ça qu'il est interessant d'échanger nos points de vue.. | | À: FDB · 23 juillet 2015 à 11:32 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 53 de 60 · Page 3 de 3 · 723 affichages · Partager Désolé de t'avoir vexé, c'est juste pour démontrer que dire "que tous les taxis sont des voleurs et pas aimables du tout " m'exaspère car c'est comme dire que tous les plombiers ou tous les garagistes sont des escrocs, tous les belges sont des neuneus, tous les prêtres sont des pédophiles ou tous les suisses sont des rapias !!
Certainement cette personne n'a jamais pris de taxis en France de sa vie (vu qu'il est près de ses sous (Comme tous les suisses ???..... !) et se justifie par cette réputation des taxis pour prendre des moyens de transports illégaux (Ces navettes de particuliers qui font des transports illégaux par minibus contre rémunération entre les villes et sans aucune autorisation, assurance ni charges sociales qui développent ainsi le travail au noir !) | | À: Lahaut · 23 juillet 2015 à 12:43 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 54 de 60 · Page 3 de 3 · 709 affichages · Partager Tu ne m'as pas vexée, c'était juste pour remettre un peu l'église au milieu du village
Effectivement, dire que tous les taxis sont des voleurs, ça ne veut pas dire grand chose (d'autant plus que ce n'est pas le chauffeur au volant de sa voiture qui fait les tarifs).
Concernant l'amabilité, si on retrouve partout et si souvent autant de retours négatifs de la part des voyageurs, c'est bien que ça existe (dommage !) et pas seulement sous forme d'exception, sinon on en entendrait probablement même pas parler.
Après, si tu veux calmer les esprits en relançant par exemple le sujet sur l'amabilité de certains serveurs parisiens, je viendrai apporter ma pierre à l'édifice en racontant comme je me suis fait engueuler parce que je n'avais pas utilisé le terme correct (un noisette) pour commander mon café
PS : je rigole , mais pas pour l'anecdote, qui elle est véridique... | | À: Caranta · 23 juillet 2015 à 15:35 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 55 de 60 · Page 3 de 3 · 689 affichages · Partager Perso, si ça devait m'arriver je prendrais le numéro de taxi pour aller me plaindre auprès de qui de droit. Par contre c'est clair que cela ne résout pas le problème du moment, soit celui de trouver un véhicule pour se faire emmener.
Oui surtout a 1h du mat quand tu viens de de faire 10h d'avion, 1h pour les bagages et 3/4 heure la queue pour les taxis... Donc tu te tais et t'en cherche un autre.... et encore tu es tellement content d'en trouver un normal que tu laisse un pourboire...
Rappelons bien le contexte de ce point particulier de la discussion :
Il concerne uniquement l’affaire des chauffeurs de taxi Parisiens qui refusent (alors que la loi les y oblige) d’accepter une course pour une très courte distance (par exemple pour se rendre à un hôtel proche de la plateforme aéroportuaire) au départ de l’aéroport de Roissy- CDG.
Même si l’on sait avoir la loi avec soi concernant la prise en charge obligatoire de la clientèle par les chauffeurs de taxi... lorsque l’on prend la décision de choisir un hôtel proche de la plateforme aéroportuaire et que l’on doit donc bien ainsi se douter que le chauffeur de taxi ne va certainement pas "déborder d’une joie excessive" en tombant sur une course à 7-8 euros qui va de plus, lui faire perdre son tour de file (ce qui l’obligera à se repositionner derrière tous ses collègues)... il me semble tout de même nécessaire de prendre les élémentaires précautions de simple bon sens suivantes (surtout si l’on sait par exemple, que l’on arrivera un dimanche aux alentours de 01h00 du matin) :
- 1) Soit on ose agir en conséquence, et l’on monte d’office à bord du taxi dont le chauffeur devient alors "subitement malchanceux" (et ou strictement personne ne pourra nous en déloger) tout en ayant tout de même en tête, une certaine petite idée du kilométrage et de la distance à parcourir ceci afin de parer à l'éventuel risque de se retrouver avec un assez espiègle chauffeur qui serait bien "involontairement" tenté de doubler ou tripler le kilométrage, voire plus si affinités !
- 2) Soit on n’ose pas agir de la sorte, car on est plus ou moins "timide" et dans ce cas-là... on anticipe largement l’affaire en amont du voyage, de manière à choisir un hôtel qui puisse permettre un transfert en navette à n’importe quelle heure d’arrivée !
Chaque pays ayant sur terre ses particularités propres, ce genre d’anticipation porte un nom qui s’appelle tout simplement : "bien correctement préparer son voyage" !
Marco | | À: Wiphala · 23 juillet 2015 à 17:05 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 56 de 60 · Page 3 de 3 · 665 affichages · Partager Même si l’on sait avoir la loi avec soi concernant la prise en charge obligatoire de la clientèle par les chauffeurs de taxi... lorsque l’on prend la décision de choisir un hôtel proche de la plateforme aéroportuaire et que l’on doit donc bien ainsi se douter que le chauffeur de taxi ne va certainement pas "déborder d’une joie excessive" en tombant sur une course à 7-8 euros qui va de plus, lui faire perdre son tour de file (ce qui l’obligera à se repositionner derrière tous ses collègues)... il me semble tout de même nécessaire de prendre les élémentaires précautions de simple bon sens suivantes (surtout si l’on sait par exemple, que l’on arrivera un dimanche aux alentours de 01h00 du matin)
Marco,
si vraiment qqn est un fin connaisseur de la ville de Paris pour y être venu à de nombreuses reprises en tant que touriste habitué et qu'il est au courant des mauvaises "moeurs" de certains chauffeurs parisiens, on peut éventuellement perhaps vielleicht forse magari potentiellement raisonner comme tu l'as fait ci-dessus et anticiper le problème
Mais dans tous les cas contraires - donc ceux s'appliquant à la grande majorité des voyageurs se rendant pour la première fois à Paris ou n'ayant jamais expérimenté le taxi à CDG - on ne peut en aucun cas prétendre qu'il prévoie un plan B, pour remplacer un service qui lui est dû - par loi - mais que certains se refusent à honorer | | À: FDB · 23 juillet 2015 à 17:28 · Modifié le 23 juil. 2015 à 17:57 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 57 de 60 · Page 3 de 3 · 658 affichages · Partager Faby,
Mais dans tous les cas contraires - donc ceux s'appliquant à la grande majorité des voyageurs se rendant pour la première fois à Paris ou n'ayant jamais expérimenté le taxi à CDG - on ne peut en aucun cas prétendre qu'il prévoie un plan B, pour remplacer un service qui lui est dû - par loi - mais que certains se refusent à honorer
Absolument pas d'accord avec toi, et je vais t'expliquer pourquoi : à moins d'être un gros "neuneu" de naissance qui plus est, à très forte tendance "bisounours" et qu'il soit habitué aux voyages ou pas, n'importe quel touriste devrait de lui même comprendre que tous les chauffeurs de taxi qui existent au monde, doivent rechigner à effectuer de toutes petites courses au départ de n'importe quel grand aéroport international, situé sur n'importe lequel des 5 continents : Europe, Asie, Amérique, Afrique et Océanie.
Car c'est une question de simple bon sens : quel chauffeur au monde pourra être content (voire sauter de joie) pour devoir se taper une seconde fois la file d'attente, après avoir seulement gagné 3 cacahuètes dans la monnaie locale ?!
De plus, à bien y réfléchir : Il me semble même que le plan "B" (c'est à dire s'enquérir au moment de sa réservation d'hôtel, de la possibilité de bénéficier d'une navette) devrait presque passer avant le plan "A" (le taxi) !
Et pour la énième fois : Une fois installé(e) à bord du taxi, strictement personne ne pourra t'en déloger car il y a une énorme différence entre rechigner (ce qui est quelque part presque humain au vu du contexte particulier de la "petite course") et refuser (ce qu'il ne pourra absolument pas faire, au vu de la loi Française) !
Marco | | À: Wiphala · 23 juillet 2015 à 17:41 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 58 de 60 · Page 3 de 3 · 642 affichages · Partager n'importe quel touriste devrait de lui même comprendre que tous les chauffeurs de taxi qui existent au monde, rechignent à effectuer de toutes petites courses au départ de n'importe quel grand aéroport international, situé sur n'importe lequel des 5 continents : Europe, Asie, Amérique, Afrique et Océanie.
Sauf au Japon quand même... J'ai parfois fait de toutes petites distances à Tokyo parce que j'avais une valise et qu'il faisait trop chaud, jamais un chauffeur de taxi japonais ne se permettrait de râler.
Et pour la énième fois: une fois installé(e) à bord du taxi, strictement personne ne pourra t'en déloger !
Ça en revanche, c'est une évidence... Je croyais d'ailleurs que ce n'était que dans les films -américains- qu'on indiquait la destination avant de monter (et qu'on payait une fois dehors...) . | | À: Kujila · 23 juillet 2015 à 18:16 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 59 de 60 · Page 3 de 3 · 617 affichages · Partager n'importe quel touriste devrait de lui même comprendre que tous les chauffeurs de taxi qui existent au monde, rechignent à effectuer de toutes petites courses au départ de n'importe quel grand aéroport international, situé sur n'importe lequel des 5 continents : Europe, Asie, Amérique, Afrique et Océanie.
Sauf au Japon quand même... J'ai parfois fait de toutes petites distances à Tokyo parce que j'avais une valise et qu'il faisait trop chaud, jamais un chauffeur de taxi japonais ne se permettrait de râler.
Ah, ah, ah... ce n'est certainement pas à toi (qui apparemment connait très bien le Japon) que je vais apprendre que les sentiments asiatiques sont très facilement "intériorisés" et donc presque toujours imperceptibles à l'oeil d'un occidental !!! En plus clair : la nature humaine étant strictement identique partout sur notre Terre... ils doivent très certainement râler comme les autres, mais... en toute discrétion !
Une petite question tout de même : dans l'exemple que tu as pris, s'agissait-il d'une petite course à effectuer au départ d'un grand aéroport international, ou d'un trajet à l'intérieur d'un centre ville ? Car le contexte est alors totalement différent : dans un centre ville et mises à part les têtes de station, strictement aucune file d'attente à se retaper pour le chauffeur d'un taxi qui peut ainsi marauder comme bon lui semble et reprendre immédiatement un client, dès que le précédent a tout juste quitté sa banquette arrière sans qu'elle n'ait eu le temps de vraiment "refroidir" !
Marco | | À: Wiphala · 23 juillet 2015 à 18:27 Re: Méfiance aux gares et aéroport de Paris Message 60 de 60 · Page 3 de 3 · 608 affichages · Partager Ah, ah, ah... ce n'est certainement pas à toi (qui apparemment connait très bien le Japon) que je vais apprendre que les sentiments asiatiques sont très facilement "intériorisés" et donc presque toujours imperceptibles à l'oeil d'un occidental !!! En plus clair : la nature humaine étant strictement identique partout sur notre Terre... ils doivent très certainement râler comme les autres, mais... en toute discrétion !
C'est justement mal connaître la mentalité japonaise. Pour un taxi japonais, le travaille est de prendre un client et le déposer où il le souhaite, dans les meilleures conditions possibles. La notion de service au Japon est "naturelle" et ne représente jamais (quel que soit le métier) une corvée, c'est quelque chose qui doit toujours être fait consciencieusement. Un chauffeur de taxi ne voit donc aucune raison de râler parce que la course serait trop courte (et quand bien même ça le gonflerait, en effet, il n'en laisserait rien paraître et, dans tous les cas, il ne ferait aucune remarque au client, ce qui est bien ce qu'on attend au départ).
Une petite question tout de même : dans l'exemple que tu as pris, s'agissait-il d'une petite course à effectuer au départ d'un grand aéroport international, ou d'un trajet à l'intérieur d'un centre ville ?
C'était en effet en ville et non depuis un aéroport. Mais il n'y a aucune raison pour que, même depuis un aéroport, un chauffeur de taxi rechigne à prendre une course courte. Ce serait même totalement inconcevable.
Car le contexte est alors totalement différent : dans un centre ville et mises à part les têtes de station, strictement aucune file d'attente à se retaper pour le chauffeur d'un taxi qui peut ainsi marauder comme bon lui semble et reprendre immédiatement un client, dès que le précédent a tout juste quitté sa banquette arrière sans qu'elle n'ait eu le temps de vraiment "refroidir" !
En réalité, il y a tellement de taxis partout (y compris dans les petites villes d'ailleurs, gros contraste, ici, avec la France...) qu'ils sont rarement aussi occupés que tu l'imagines. Pour info, il y a environ 17 000 taxis sur toute l'île-de- France (pour 12 millions d'habitants) contre 50 000 à Tokyo (pour 17 millions d'habitants...). | Discussions similaires sur Paris - Île de France: Heure du site: 6:51 (22/09/2024) Tous les droits réservés © 2024 MyAtlas Group | 233 visiteurs en ligne depuis une heure! |